Форум » Расскажите о себе » Личные открытия » Ответить

Личные открытия

Northern Maverick: В темах "Что вы читаете", "... смотрите", "... слушаете", "Интересные ссылки" - всюду вы делитесь личными открытиями, которые совершили. Но, что-то остаётся за рамками тем. Какие-то истины возникают в спорах, в трудностях, в радостях, в дискуссиях и даже монологах. Что-то приходит бессонными ночами, что-то подкрадывается и набрасывается белым днём внезапно. Какие озарения вас посетили, какие личные открытия вы обрели?

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Northern Maverick: Ну-с, вот предмет простой...

Pinguin: А патенты на открытия будут выдаваться в этой же теме?

Northern Maverick: Pinguin А это смотря потому, какое открытие. "-- А что, отец, невесты в вашем городе есть? -- Кому и кобыла невеста. -- Вопросов больше не имею!"

svetozar_chernov: Давным давно, ближе к середине прошлого столетия, я обнаружил, что когда моешься в ванной, значительно эффективней мочить мыло при намыливании мочалки, а не саму мочалку опускать в воду. Пожалуй, это было самое запоминающееся открытие в моей жизни.

Northern Maverick: svetozar_chernov Как минимум, неожиданное признание. Что же, автор книги о "Хрустальном дворце" вполне мог сделать последнее запоминающееся открытие именно при скрещивании мочалки с мылом в ванной комнате. Спасибо за подсказку, я по старинке смачиваю и то и другое. Я для себя недавно открыл, что гуманитарные науки - это именно науки, и развиваются они не на основании частных признанных мнений, а на основе научного подхода, даже если он не обеспечивается математическими методами. Зато строго расписываются понятия, отношения, причинно-следственные связи и т.п.

Pinguin: Ух ты, сколько слов незнакомых... "Мыло", "мочалка"... Вот это открытие... Щас куда-нить запишу...

irussia: Вы забыли слово "ванна", коллега.

Лоттик Баскервилей: Каждым моим неожиданным открытием становится новый объект воспевания. Потому что объяснять симпатию к тому или иному герою, опираясь на толковый словарь, мне лично бесполезно.

Pinguin: irussia пишет: Вы забыли слово "ванна", коллега. Это слово я знавал и раньше, коллега. В контексте "Мари ванна". А услужливый Вындекс мне теперь предлагает: "Быстрый ремонт Вашей ванны", "Акриловые ванны - скидки до 15%", "Цены на ванны, ванные комнаты", "Как украсить ванну без ремонта?"

irussia: Pinguin пишет: Это слово я знавал и раньше, коллега. В контексте "Мари ванна". А я в контексте "...принять ваааннну, впить чашечку кооофе..." А услужливый Вындекс мне теперь предлагает: "Быстрый ремонт Вашей ванны", "Акриловые ванны - скидки до 15%", "Цены на ванны, ванные комнаты", "Как украсить ванну без ремонта?" И всё благодаря мне...

laapooder: Northern Maverick пишет: Я для себя недавно открыл, что гуманитарные науки - это именно науки, и развиваются они не на основании частных признанных мнений, а на основе научного подхода, даже если он не обеспечивается математическими методами. Ух ты! А расскажите про такую науку как "история"? Какой там есть научный подход?

Northern Maverick: laapooder Вы интересуетесь серьёзно или хотите получить объект для острот?

laapooder: А без острот ну никак. Ибо история как раз развивается на основе "частных признанных мнений". Например - про исторические и неисторические народы. Или про белых кавказцев. Или... А вот научного подхода - нет. Кстати, о математических методах. Забавная книга была т. Стогова. Вот там математический расчёт "жизни" империй был. С этапами и сроками. И, блин, перспективами.

Northern Maverick: laapooder Какие-то истории наверняка развиваются "на основе частных признанных мнений", но это не имеет никакого отношения к Истории как науке. Я никогда не слышал таких терминов, как "исторические народы" и "не исторические народы". И ещё мне любопытно, какое отношение к исторической науке имеет одна забавная книга? Сейчас выпуск книг дело коммерческое, практически ни чем не ограниченное. Неужели выпуск одной забавной книги - это и есть новый поворот науки? Наука начинается с точных формулировок, которые трактуются однозначно. Наука развивается на основе методических подходов. Каждый метод прежде чем быть принятым в качестве инструмента обосновывается и многократно проверяется. В гуманитарных науках аналогично. Во всех науках, и особенно в исторической науке, каждый выявленный факт проверяется перекрёстными ссылками, и только если он подтверждён принимается. Наука чётко разделяет предположения, гипотезы, теории и законы. Математический аппарат в науке не самоценен. Он применяется только в том случае, если есть надёжные знания позволяющие трактовать результат. Не наоборот. Не математический аппарат позволяет трактовать знания, а знания позволяют трактовать результаты вычислений или выкладок. Существует обывательский взгляд на науку, который приписывает науке те ненадёжные знания, которые подаются через СМИ, в частности книги. У этого взгляда есть интересные закономерности: 1. Всё что показал телевизор - есть факт. 2. Всё что напечатано - доказано. 3. Если в материалах прозвучало научное звание и фамилия - значит это мнение данного представителя науки, следовательно соответствующего раздела науки, потому что учёный не может ошибаться, выдавать желаемое за действительно, обманывать(ся), находиться под влиянием не добросовестно собранной или поданной информации и т.д. Между тем, большая часть околонаучной информационной шумихи есть не более чем реализация рыночного правила: "удовлетворение возникшего спроса". Вы хотите "острой" информации? Пожалуйста. Вот она. Она наукообразна, задевает за живое, повышает вашу самооценку. Есть несколько «крючков» на которые легко ловится обыватель (не я заметил): есть тайна, скрывать её кому-то выгодно, "теперь ты посвящённый". И человек даже не будет спрашивать доказательств. Хорошая иллюстрация на тему Наука и Журналистика. Историческая наука делится на множество отдельных областей. Но, подозреваю, что основные претензии к Истории, как области знаний, состоят в том, что перефразируя Ленина "...она продажная девка..." чего-то оканчивающегося на "изм". Сама наука работает с фактами и выявляет закономерности, на основе которых развивает теории и обосновывает законы. Публичная интерпретация полученных результатов - это не дело науки, этим занимаются околонаучные круги. Среди учёных могут найтись люди, которые захотят приобщиться к околонаучной деятельности. Эти факты ничего не говорят о самой науке, они лишь характеризуют конкретных людей. Для себя я вывел следующее правило: если через СМИ подаётся информация за авторством человека, которому не надо опасаться за свою научную репутацию, то я не буду придавать большого значения такому сообщению. В науке авторитет нарабатывается годами и учёный не будет рисковать своим именем ради сомнительной сенсации. Кому рисковать нечем, тот может позволить себе многое. Тем более, я не буду обращать внимание на мнение человека, который получил научное звание в одной области знаний, а пытается интерпретировать результаты работ из совершенной другой. Наиболее широко известны две околонаучные публичные полемики. Это теории Суворова (Резуна) и работа группы "исследователей" под руководством академика, доктора физико-математических наук, действительного члена РАН, РАЕН Фоменко. И обе из области истории. Хотя можно также упомянуть креационистов, сторонников торсионных полей и прочая, прочая, прочая... На порядок интереснее и познавательнее читать материалы настоящих учённых, которые опровергали псевдонаучные сенсации. Такое чтение вырабатывает умение обращать внимание на систему аргументации, на выявленные и чётко показанные причинно-следственные связи в излагаемом материале, на методологическую точность подготовки выводов. При работе с аргументами используются методы индукции и … дедукции, естественно. Наблюдается, особенно в интернете, такое поведение отдельных людей, которые восприняли "сенсационные" гипотезы как реальность, и которые требуют от сторонников классических знаний развёрнутой контраргументации их личных заблуждений. Им требуется от «Аза» до «Яти» разложить всю основу конкретной науки, чтобы они могли убедиться в ошибочности собственных представлений, но и это редко помогает. Такие люди обычно «завербованы» псевдонаучными приёмами подачи сенсации. Они требуют аргументов, легко отказывают им в обоснованности, публично сомневаются в том, о чём имеют весьма поверхностное представление. Это скорее явление из области психологии, таких людей интересует не научная истина, как основа интеллектуальных усилий, а какая-то личная заинтересованность. Им надо не разъяснять основы науки, а провести с ними операцию по «освобождению сознания» от кем-то навязанных догм. Ну, например, если некая идея хорошо описывает глубокие личные убеждения данного человека, то он будет цепляться за идею из всех своих сил, как утопающий за соломинку. Ему важно сохранить почву под ногами, поэтому он будет отказывать любым другим идеям в научности. Такой человек полностью лишён объективности. Это сложный вопрос, я лишь попытался очертить проблему. Отдельной темой идут гипотезы. Гипотезы подаются как система знаний. Но, гипотезы – это не доказанная область знаний. Это лишь разрабатываемая область науки, возможно ещё не состоявшейся науки. Тут я вывел для себя такое правило: чужие гипотезы – это черновики с чужого рабочего стола. Для меня это информация бессмысленна, она ещё не состоялась, не стоит уделять ей внимание. Умейте отличать гипотезы от реальных достижений. Если вы знаток данной области науки, тогда и гипотезы вам интересны, но этом случае вам уже хватает опыта оценить их на состоятельность. Итак, прежде чем сесть в чужую карету сначала громко кричите, как принц Флоризель: «Инструкции! Чёрт возьми, покажите Инструкции!». Смерьте оппонента подозрительных взглядом, прищурьте глаз и процедите сквозь зубы: «Каковы ваши аргументы!?»

krabele: Что-то мне лень вдаваться во весь ваш длиннющий пост (это конечно, сугубо лично). А вот на это обращу свое драгоценное внимание. Northern Maverick пишет: а провести с ними операцию по «освобождению сознания» от кем-то навязанных догм Northern Maverick пишет: то он будет цепляться за идею из всех своих сил, как утопающий за соломинку. Ему важно сохранить почву под ногами Если человек какими-то более или менее своими усилиями пришел к выводу, что устоявшиеся догмы не обязательно являются необходимой действительностью, а были например интересны определенной группе, имеющей власть, то он имеет полное право чувствовать себя освободившимся. И поэтому для него не будет быть необходимостью "ухватываться" за соломинку над пропастью, потому что для него эта пропасть не существует. Она существует для вас. Так как вы уверены в том, что есть обьективность.

Рени Алдер: А я прочла весь длинный пост. Потому что отличие "научного" от "ненаучного" мне действительно интересно. Со многими вещами склонна согласиться. В частности, с тем, что критику сенсаций иногда (хоть и не всегда - не всем критикующим хватает ума и бесстрастности) читать интереснее, чем сами сенсации. Я немножко читала Фоменко и Носовского - и потом с интересом прочла томик статей, посвященных критике их учения. От некоторых получила настоящее наслаждение. Вот этот пассаж (несмотря на неточности с алфавитом ) очень нравится: Northern Maverick пишет: Наблюдается, особенно в интернете, такое поведение отдельных людей, которые восприняли "сенсационные" гипотезы как реальность, и которые требуют от сторонников классических знаний развёрнутой контраргументации их личных заблуждений. Им требуется от «Аза» до «Яти» разложить всю основу конкретной науки, чтобы они могли убедиться в ошибочности собственных представлений, но и это редко помогает. Недавно на одном форуме как раз ознакомилась (по давно остывшим следам) с подобной дискуссией. Очень поучительное зрелище! И Вы очень точно его описали. Но в целом должна сказать, что сомнения в научном характере истории и, скажем, литературоведения у меня остались. Я верю, что история и литературоведение могут быть научными по сути своей; но я сомневаюсь, что они являются научными на данный момент.

laapooder: Northern Maverick пишет: Я никогда не слышал таких терминов, как "исторические народы" и "не исторические народы". Ай, не лукавьте! Гегеля уж наверняка знаете? А это тот товарищ, что таки стояил у истоков современной истории как "науки". Ну, почитайте "Философию истории", что ли... Кроме того, в Восточной Европе мы находим огромную славянскую нацию, обитавшую на западе вдоль Эльбы до Дуная; затем между ними поселились мадьяры (венгры); живущие в Молдавии и Валахии и в северной Греции болгары, сербы и албанцы — также азиатского происхождения, и при столкновениях между народами они остались там как уцелевшие остатки варваров. Правда, эти племена основали государства и мужественно боролись с различными нациями; иногда они как авангард, как народы, находившиеся между враждебными силами, принимали участие в борьбе христианской Европы и нехристианской Азии, — поляки даже освободили осажденную Вену от турок, и часть славян приобщилась к западному разуму. Однако вся эта масса исключается из нашего обзора потому, что она до сих пор не выступала как самостоятельный момент в ряду обнаружений разума в мире. А, как? Неплохо? Это год так 1822. Когда "огромная славянская нация", не "приобщённая к западному разуму", не "обнаружившая разум в мире" прошла хааарошим катком по Европе, надавал оченно приличных звиздюлей одному из главных "исторических" народов. Проявив при этом владение воинским искусством, кстати. Почитайте-почитайте, очень интресная вещь. Начало XIX века. В Европе реальные силы - Французская да Британская империи. Германия - лишь кучка разрозненых княжеств, но оооочень хочется считать себя светочему культуры - и Гегель выводит аж три исторических народа - англичане, французы и... германцы. А потом появляется такая штука - европоцентризм. И так далее, и так далеее... И вот на ЭТОМ сторится современная "наука" история. Н-да. И всё-таки - какие есть ЗАКОНЫ у истории? Ну кроме известной фразочки, что "история ничему не учит" и переноса на историю эволюционного принципа?

laapooder: Кстати, о гр. Резуне. Не поверите - но я ему очень благодарен. Из-за его (в общем-то, поганеньких книг) у нас наконец стали писать настоящие книге о ВМВ. Без дурацкого сусального глянца, но и без кровавой гэбни. И знаете что? Оказалась, что подлинная история войны не менее героична. Да, не Гастелло обрашился на немецкую колонну, да и вообще - использование дальних бомберов по ближним целям есть глубокий идиотизм, но подвиг остался подвигом. Заодно после резунских бредней подтянули и знания матчасти. И про реальное вооружение германской и советской армии, и про боевую подготовку, и про военное искусство. Я не читал Фоменко - но если на волне его опровержения мы узнаем настоящую историю, а не сборник навязших анекдотов, замешаных на шовинизмах разной тяжести - то скаже спасибо и ему.

svetozar_chernov: А я бы все неестественные науки отнес бы не к науке, а к областям знаний. Почти всех языковедов, небольшое количество скурпулезных, честных и тяжеловесных литературоведов, искусствоведов и историоведов, не склонных к обобщениям и теоретизированию, зато на каждый чих имеющих ссылку на источник, - к областям достоверных знаний, бОльшую часть представителей последних трех специальностей и некоторую часть журналистов - к области недостоверных знаний, а всех остальных, в том числе Резуна, Фоменко, Бушкова и иже с ними - к области бреда собачьего.

Northern Maverick: Ко второму сообщению этой темы. Русский Паганини. «Однажды на шестидесятилетии гитарной фирмы "Фендер" выступил... балалаечник Алексей Архиповский... Выступил так, что на этом программу вечера следовало бы закрывать. Виртуоз мирового класса своим десятиминутным этюдом наглухо "закрыл" все показанные до него технические трюки, да и в музыке был изобретательнее на порядок.» (Репортаж с фестиваля Fender музыкального сервера «Звуки Ру»)." (Репортаж с фестиваля Fender музыкального сервера «Звуки Ру») «На шестидесятилетии гитарной фирмы "Фендер" изъявил желание выступить балалаечник с инструментом, которому больше века. И Алексей Архиповский, встреченный несколько недоуменными аплодисментами, выступил так, что на этом программу вечера следовали бы закрывать. Виртуоз мирового класса, владеющий балалайкой даже не в совершенстве, а за пределами понимания, он своим десятиминутным этюдом наглухо "закрыл" все показанные до него технические трюки, да и в музыке был изобретательнее на порядок. Вступление, медитативно-скупое и неожиданно философское, открыло залу балалайку с абсолютно неожиданной стороны. Сам по себе звук инструмента, многократно опошленный народными оркестрами на жаловании, оказался в умелых руках сравним с арабской лютней, арфой, скрипкой, бог знает, с чем еще - с каким-то непривычно качественным и недоступным простому человеку инструментом. Не с гитарой, потому что все держали в руках гитару и знают, что так она не звучит. И не с балалайкой, потому что все слышали "издалека долго течет река Волга" и знают, что балалайка так тоже не звучит. Описать его исполнение практически нереально: можно лишь сказать, что в десять минут уложены и "Полет шмеля", и весь положенный русский лубок, и блюзовые запилы, и фламенко, и отвлеченные взвешенные размышления в духе современного европейского джаза». "Поезд домой" "Шарманка" "Колыбельная" "Дождик"

Оксо Витни: Он технично играет. Я не пойму про что. Нафига столько трюкачества... С датчиками у него инструмент, флажелеты громко звучат, ревера... В чём прогрессивность -- я не понял. В том, что это балалайка, но не гитара. Т.е. инструмент какинструмент. Что запилы имени тов. Р. Блэкмора применяются на балалайке? Или всё в одну кучу свалено: Чунга-Чанга, Увертюра... Du hast mich , Smoke on the Water,Шизгара и др. народные песни? Я правда не понял

laapooder: svetozar_chernov пишет: А я бы все неестественные науки отнес бы не к науке, а к областям знаний. Согласен. Ибо история - как ни крути - не наука. В лучшем случае - обобщённая (но всё равно вряд ли объективаня) летопись. А в худшем - как я уже писал - сборник скверных анекдотов. Ну нет законов у истории. Не найдено. Это вам не Бойль-с-Мариоттом и примкнувшим Гей-Люссаком.

Оксо Витни: Оксо Витни пишет: флажелеты и не поправить, если поздно заметил. Флажолет. laapooder пишет: история - как ни крути - не наука. обобщённая летопись. Ну нет законов у истории. Не найдено. Лев Гумилёв, вроде ведь, нашёл.

laapooder: Как Вы интересно цитируете! Оксо Витни пишет: Лев Гумилёв, вроде ведь, нашёл. Это Вы о "Пассионарной теории этногенеза"? Вещь, конечно, хорошая... Но! Ведь проходит она по статье "География" - и для абсолютного большинства "великих мужей от истории" является... "фоменковщиной"... Тот с математикой лезет, а этот с географией. (Ещё раз - Фоменко я не читал!) Не удержусь, процитирую: Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской[1], и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества. Также следует отметить, что она (теория) дальнейшего развития не получила, в настоящее время не является общепризнанной [2] и, скорее всего, может претендовать на статус оригинальной гипотезы, но никак не научной теории. Примечания 1 Гумилёв Лев Николаевич в экциклопедии "Кругосвет": "В последние годы существования СССР, когда учение Гумилева об этногенезе впервые стало объектом публичного обсуждения, вокруг нее сложилась парадоксальная атмосфера. ... Все учёные отмечали, что несмотря на глобальность теории и её кажущуюся основательность (Гумилев заявлял, что его теория есть результат обобщения истории более 40 этносов), в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. " 2 Гумилёв Лев Николаевич в экциклопедии "Кругосвет": "Людям, далеким от профессионального обществоведения, теория пассионарности казалась подлинно научной — новаторской, будящей воображение, имеющей большое практическое и идеологическое значение. Напротив, в профессиональной среде теория этногенеза считалась в лучшем случае сомнительной ("цепью гипотез"), а в худшем — паранаучной, методологически близкой к "новой хронологии" А.Т.Фоменко." Вот. Я не знаю, прав ли Гумилёв, но картинка типичная. Есть некая "наука" история. И есть её апологеты. Шаг влево-вправо - отстрел. Любая новая интерпретация осмеивается. Причём - именно с позиции "мы лучши знаем, а вы - лохи!" И всё.

svetozar_chernov: Я ходил на лекции Гумилева, читал несколько его книг (не все, на все пороха не хватило). Для одной даже поднял все источники, цитировавшиеся или упоминавшиеся, группировавшиеся вокруг интересовавшей меня тогда темы. Но как-то это не комильфо - ссылаться, скажем, на вывод автора какой-нибудь статьи и приводить его в качестве доказательства своих выкладок, при том что собственно вывод совершенно противоположен тому, как он подается у Гумилева.

Рени Алдер: svetozar_chernov пишет: А я бы все неестественные науки отнес бы не к науке, а к областям знаний. Языковедов, литературоведов... А для меня разница между лингвистикой и литературоведением - разительна (извините за каламбурчик). Я считаю лингвистику самой настоящей наукой. В ней есть свои законы; свои категории; свой методический (научный) аппарат. Кстати, многие неглупые люди писали о близости лингвистики и математики; я тут ничего не могу сказать, в силу моего дилетантизма в математике; но чёткость и строгость лингвистики - уважаю от всей души. Кстати, в школе я одинаково обожала алгебру и языки. Да и сам язык - это вовсе не "куча мала" из слов и звуков; это настолько чётко структурированное, логичное образование, что его называют не просто системой, а системой систем (в том смысле, что и составные части его тоже системны). Это... это просто красиво. Когда узнаешь язык по-настоящему, то всякий элемент языка, до того казавшийся случайным и необязательным, находит своё место в общей картине - как паззлик. Почему по-русски "речка", а по-украински "річка"? Почему в именительном падеже "она", а в винительном - не "ону", а "её"? Почему все глаголы изменяются по лицам, а в прошедшем времени вдруг - не по лицам, а по родам?.. и т.п. А вы знаете, что при всем разнообразии и непохожести языков, во всех в них есть части речи? Даже и в тех, в которых вовсе нет морфологии :-) Да, количество частей речи может быть разным; но при этом появляются и исчезают они всегда в строго определенном порядке, и этот порядок совпадает еще с... Впрочем, хватит. Я могу говорить об этом часами. Это вам не литературоведение, блин... Я по литературе диплом на 5-м курсе писала (потому что мне руководительница темы нравилась). После чего торжественно поклялась, что больше я такой **рнёй, как литературоведение, не занимаюсь; потому что терпеть не могу размытость, необязательность и вообще болтологию. Это вам не лингвистика! (О, рекурсия пошла... Я тоже пойду тогда )

laapooder: Рени Алдер пишет: После чего торжественно поклялась, что больше я такой **рнёй, как литературоведение, не занимаюсь; потому что терпеть не могу размытость, необязательность и вообще болтологию. О! А я так люблю... Болтать о литературе. Писать - лень, а вот говорить - могу много и долго. И ведь слушают, понимаешь... Если кого удаётся поймать. Каждый день в соседней "Палате № 6" (это наклейка на кабинете № 306) ведём дискуссии. О разном. Об истории, литературе, политике и экономике. Есть у нас специалист по Византии и Антике, к тому же фанат Туркмении. У нас очень интересные дискуссии получаются. Такие, что его в финале бьют чем-нибудь тяжёлым.

Рени Алдер: laapooder пишет: О! А я так люблю... Болтать о литературе. Нет, Вы не поняли... Болтать о литературе я тоже люблю; и частенько этим занимаюсь. Но вот делать при этом вид, что твоя болтовня хоть в малейшей степени научна, - фи. Это действительно набор неких мнений, основанных частично на лингвистике (в частности, стилистике и лингвистике текста), и частично - просто на здравом смысле. Помню, на одном из семинаров по теории литературы я как-то вздрыжнулась и "наехала" на нашего препода с прямым вопросом: как отличить гениальное произведение от плохого произведения? Нет, вы не юлите, вы назовите четкие критерии, применив которые я, будучи дипломированным филологом и не полной идиоткой, могу всегда, в любом случае, отличить хорошее литературное произведение от плохого? Как, допустим, на химии я всегда могу отличить щелочь от кислоты с помощью лакмусовой бумажки. Сергей Николаевич, к его чести, был человеком порядочным, и поняв, что задавить спецтерминологией типа "жанры", "коллизии" и "поэтика" не получится, откровенно признался, что увы. То есть критерии-то есть, и в преобильнейшем количестве. Проблемы только с их практическим применением. С тех пор я читала книги многих литературоведов - и настойчиво искала там ответа на свой вопрос. И в результате убедилась, что литературоведение в нынешнем его состоянии не в состоянии мне его дать. Мне просто кажется, что литературоведение сейчас представляет собой что-то типа алхимии: какие-то знания о реальном положении вещей уже накоплены, но до целостной правдоподобной картины мира еще ой как далеко... Впрочем, это - всего лишь моё частное мнение; я вполне могу ошибаться

laapooder: Рени Алдер пишет: Впрочем, это - всего лишь моё частное мнение; я вполне могу ошибаться Вы категорически не правы! ЭТО - не ВАШЕ частное мнение! Потому как я с Вами согласен, сильно подозреваю в аналогичном и ув. Светозара. Так что это уже НАШЕ мнение.

Оксо Витни: Рени Алдер пишет: как отличить гениальное произведение от плохого произведения? Рени Алдер пишет: С тех пор я читала книги многих литературоведов http://www.youtube.com/watch?v=vCXAtsX6clE&feature=related

krabele: Рени Алдер пишет: Сергей Николаевич, к его чести, был человеком порядочным, и поняв, что задавить спецтерминологией типа "жанры", "коллизии" и "поэтика" не получится, откровенно признался, что увы. То есть критерии-то есть, и в преобильнейшем количестве. Проблемы только с их практическим применением. С тех пор я читала книги многих литературоведов - и настойчиво искала там ответа на свой вопрос. И в результате убедилась, что литературоведение в нынешнем его состоянии не в состоянии мне его дать. Ну вот, вы и доказали то, о чем я уже давно подозреваю...

krabele: Оксо Витни Ай-ай-ай, мальчики переходят от одного авторитета к другому...

Оксо Витни: krabele Не вижу дурного. Авторитет, который воспитывает самостоятельность мышления вместо авторитета-идиота. Т. е. на каком-то этапе жизни ни педагоги, ни гуру не нужны?

krabele: Оксо Витни пишет: Авторитет, который воспитывает самостоятельность мышления ?....

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: Авторитет, который воспитывает самостоятельность мышления вместо авторитета-идиота. Т. е. на каком-то этапе жизни ни педагоги, ни гуру не нужны? Совершеннейше с вами согласна На начальном этапе должны быть и авторитеты, и учителя, и аксиомы. А критичность и самостоятельность ума не врожденные вещи, они воспитываются. Тем же самым учителем. Ролик еще не смотрела, но он мне уже нравится Потому что я очень люблю Роби Уильямса.

Оксо Витни: svetozar_chernov пишет: Я ходил на лекции Гумилева Повезло вам. А у нас декан не поспел пригласить -- умер Лев Николаевич.laapooder пишет: Вы о "Пассионарной теории этногенеза"? laapooder пишет: Ведь проходит она по статье "География" Нет. Там многое основано на работах В. Вернадского. А география... В смысле, что этнос формируется в условиях ландшафта. Против этого, как против кармы, не попрёшь. Да и вообще, между Львом Николаевичем и Фоменками всякими -- пропасть. Можно не соглашаться с частностями, мировозрением, обращением к филологическим источникам... Но он очень хорошо предложил рассматривать историю, как прикладную науку. Зигмунда Фройда тот же Юнг поопровергал достаточно, но психоанализ не отменил. Но это так... Что в голову первое пришло. Рени Алдер пишет: о близости лингвистики и математики Это вообще одно и то же. Если б мне кто-то это доходчиво в детстве объяснил, а не втюхивал без аргументов, проблем у меня было бы меньше. А так лет в 15 только самому допёрло. Есть же матлингвистика. А собственно благодаря ЧЕМУ мы здесь общаемся?

Фандорин: Оксо Витни пишет: http://www.youtube.com/watch?v=vCXAtsX6clE&feature=related Вы очень подходяще выбрали пример. Именно по таким мистерам Причарам мы и учимся

laapooder: Оксо Витни пишет: Нет. Там многое основано на работах В. Вернадского. Мне надо было поставить смайл... Я имел в виду, что с т.з. "историков" этногенез проходит по статье "география". Он же за эту работу Доктора географии получил? То-то и оно. Вот видите - пытался он превратить историю в науку. Не вышло. Не дали. И продоложают строчить свои анекдоты. Вот намедни дата была памятная - 70 лет начала ВМВ. И после СССР самые пострадавшие - это таки поляки. А всё откуда - всё оттуда же. От Гегеля, будь он неладен. Неисторический народ эти поляки. Мусор-с...

Northern Maverick: – Ты меня уважаешь? – Да! – И я тебя! Значит мы с тобой – уважаемые люди! Очень интересное наблюдение можно сделать, изучив систему аргументации людей высказавшихся по теме «гуманитарные науки – не науки, а область знаний» (это обобщение). Легко придти к выводу, что, ополчившись на передний край некоторой гуманитарной науки, то есть ту область, где по определению кипят страсти самых современных гипотез данной научной дисциплины, критики готовы забыть о реальных достижениях осуждаемой науки. За буйной порослью опушек не видя вековых мачтовых деревьев. За окопами переднего края не замечая дворцы, корпуса, лаборатории устоявшейся научной дисциплины. Ещё более интересно наблюдать, когда науку обвиняют в неисполнении ожиданий, которые на неё накладывают сами критики, и на исполнение которых наука никогда не была ориентирована. Литературоведение никогда не занималось поисками критериев для определения художественных достоинств текста, то есть универсальной формулой успеха. История никогда не занималась искажением фактов, но всегда занималась разработкой методов исследования, устанавливала принципы выявления истинности, определения степени достоверности изучаемого материала, сбором и сохранением достоверной исторической информации, её обработкой и выявлением закономерностей. 1. Авессалом Владимирович Изнурёнков радостно подпрыгивал, не в силах и минуту побыть в бездействии. Новый поворот разговора вдохновил его до чрезвычайности. – Как вы говорите? Литературоведение не наука!? Область знаний? Ах, ах! Высокий класс! Божественно! Скажите, действительно этот котик пушист до чрезвычайности?! – Да, это лишь область знаний, поэтому Литературоведение я у вас вывожу! А! Вот и Историю забираю. Вывожу Историю! – Ах, ах! Какой блеск! Вы меня ослепили! Скажите, эта брошка действительно сделана из стекла? 2. – Мистер Ватсон, это роман? – Да. – Вы, что, в самом деле, читаете романы? – Вы хотите сказать, что не читаете? Это же Диккенс. – Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику. – Ну, а история, философия? – История, философия… в руки не беру. – Ну, а как же Аристотель, Жанна Д`Арк, Коперник? – Коперник – знакомая фамилия. Что он сделал? – Боже мой. Так ведь это он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца. Или этот факт вам тоже не известен? … Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику? – Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл. – Вы, что хвастаетесь своим невежеством? Это же знает каждый! – Поймите, Ватсон, я то не каждый! – Холмс! Ну, а литературоведение, история? – Литературоведение? Знакомое название. Что это за наука? – Ну, мы разговариваем с вами о романах, беллетристике – это всё Литературоведение! – Ну, хорошо, а вот можете вы отличить грязь на Риджен-стрит от грязи на Пикадили? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе Уложения о наказаниях Британской империи, можете? – Но, без Литературоведения, Холмс, мы не смогли бы отличить эпиграмму от эпиграфа, очерк от эссе, эпилог от пролога, кульминацию от фабулы, аллитерацию от звукописи, протагониста от антогониста, сценарий от скетча. Без Литературоведения не было бы истории литературы, никто не смог бы достоверно утверждать, что глаголица начинается с Аз, а завершается Ижицей. Наш знакомый, инспектор Грегсон не смог бы выполнить своё задание в далёкой России, где он под видом Глеба Орловича с неподражаемыми интонациями, вжившись в образ, читал по памяти: «Фалеков гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр, состоящий из четырёх хореев и одного дактиля, занимающего второе место. Античная метрика требовала в фалековом гендекасиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы. Этот стих вполне приемлем и в русском языке». И разе не потрясает воображение, что плодами науки является стихотворение, написанное Валерием Брюсовым «Подражание Луксорию» в стихотворной форме, которой пользовался греческий поэт Фалекей в третьем веке до нашей эры! Разве не удивительно слышать тот же стихотворный размер и ритм, что и двадцать четыре века назад! Ну, хорошо, я понимаю, что вы практик, но, Холмс, датировки! Это же основа любого раздела Истории! Вы же в этом прекрасно разбираетесь. К историкам, с их точными датировками, с их любовью к порядку и проверенным, я повторяю, многократно проверенным сведениям, обращаются представители других наук, чтобы проверить факты, чтобы установить временные рамки явлений. Биологи строят свои теории на изучении временных изменений организмов, медики извлекают практическую, но уже ставшую историей, информацию об эпидемиях и пандемиях, астрономы требуют датировки событий для проверки своих теорий по историческим записям. Историки явились заказчиками на методы радиоизотопного датирования и дендрохронологии, и сами же историки и выверяли эти методы с помощью перекрёстных ссылок. Литературоведы оказывают помощь лингвистам и переводчикам, этнографам, специалистам по рукописям. – Знаете, может быть вы и правы, Ватсон. Как вы говорите называются эти науки? Литературоведение и История? Мне кажется, их хотят вывезти из обращения под видом области знаний. За мной, Ватсон! И захватите ваш армейский револьвер! 3. Небольшой ликбез: ЦЕЗУРА (лат. caesura — рассечение) - постоянный словораздел в стихах, разделяющий строку на две части (два полустишия) и способствующий ещё большей её ритмический организации АРСИС (греч. ársis — поднятие, подъём), тж. икт (лат. ictus — удар, ударение) - сильный слог (в силлабо-тоническом стихосложении), сильное место в стихе, несущее ритмическое ударение; чередование таких сильных мест со слабыми (тезисами) образует ритм стиха. ХОРЕЙ (греч. choreios - плясовой) - двусложный стихотворный размер с сильным первым слогом в стопе ДАКТИЛЬ (греч. daktylos - палец) - трехсложный стихотворный размер с сильным первым слогом в стопе P.S. Издалека доносилась песня: «Розамунда, путь подытожили весь, Розамунда, делать нам нечего здесь…» Все сильные споры приводят на ринг, все слабые на цирковую арену. Заранее никогда не знаешь, где окажешься.

svetozar_chernov: Northern Maverick пишет: Оффтоп: Все сильные споры приводят на ринг, все слабые на цирковую арену. Заранее никогда не знаешь, где окажешься. А куда бы Вам самому в связи с данным спором хотелось попасть? На цирковую арену со слабым спором (черт, определение какое-то не гомологическое) или на ринг с сильным спором? Цирковой арены у нас тут нет, придется флудить в данной теме с трепачом Светозаром Черновым, пока Пингвин или Эрно это мероприятие не пресечет решительной рукой, зато действительно есть ринг. А Ринг - это дело серьезное.

Northern Maverick: svetozar_chernov Мне не хочется ни на ринг, ни на арену. У вас появилось желание поспорить? Но, кроме меня никто не подал голос за гуманитарные науки. Боюсь, что спорить не с кем. Я не слишком силён в своей системе аргументации. И мне не нравится предопределённость поведения на Ринге. Обычно там защищают точку зрения, а не ищут истину. Вот, что было бы интересно послушать, так это ваше мнение о работах Гумилёва. Или о той работе, по которой вы собирали материал. Что вы уяснили для себя в результате? К каким выводам пришли?

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Литературоведение никогда не занималось поисками критериев для определения художественных достоинств текста, то есть универсальной формулой успеха. Хорошо; тогда сформулируйте, пожалуйста (но только, пжлст, не в беллетристической форме!.. а то я "ниасилил патамушта стихи" ) Ваше видение задач литературоведения. Разобрать произведения на составные части - икты и амфибрахии? как малыш - папин будильник? И оставить их лежать в углу? Лично мне кажется, что когда вы собираете растения, давая названия им и их составным частям, - то это еще не ботаника, это гербарий.

laapooder: Northern Maverick пишет: Но, кроме меня никто не подал голос за гуманитарные науки. Замечательно! Вы всё-таки ответите нв вопрос - какие ЗАКОНЫ есть у "науки" истории? Спрашиваю уже третий раз - а ответа как-то не вижу. Northern Maverick пишет: За окопами переднего края не замечая дворцы, корпуса, лаборатории устоявшейся научной дисциплины. Да ну? Ну покажите мне эти дворцы? Вот физик покажет. Математик покажет. Геолог покажет. Астроном покажет. А от историков только клятвенные заверения, что они-де построили вот таааакие дворцы, только нам их не увидеть, ибо лохи.

svetozar_chernov: Northern Maverick пишет: Вот, что было бы интересно послушать, так это ваше мнение о работах Гумилёва. Или о той работе, по которой вы собирали материал. Что вы уяснили для себя в результате? К каким выводам пришли? Хорошо, я изложу вкратце свое мнение о работах Гумилева. Постараюсь сделать это в субботу, сейчас просто некогда. Что же касается отнесения гуманитарных наук к "областям знаний" - то я в этом не вижу ни принижения их, ни пренебрежения. В конечном счете я и сам в некотором смысле при них состою

Sam: Как тут интересно! Т. наз. "гуманитарные науки" в той или иной степени пользуются научными методами (читай: математикой). Потому их ошибочно и называют науками. Их скорее можно отнести к искусствам (которые тоже, так или иначе, пользуются научными методами); а лингвистика - это почти полноценная наука, ибо очень серьёзно формализована и алгоритмизирована (в частности Н.Хомским и др.)

Northern Maverick: Рени Алдер Хорошо; тогда сформулируйте, пожалуйста Ваше видение задач литературоведения. Именно моё? Это будет сделать затруднительно, никогда не был знаком с этой наукой. Я могу поискать работы на эту тему. Будет ли вам это интересно? Вообще, для достижения результата надо сформулировать задачу и определить критерии, по которым можно определить успешность исполнения задачи. Требуется определить внешние признаки науки (научной дисциплины), и проверить наличие необходимых и достаточных условий для определения истинности тезиса "Литературоведение - гуманитарная наука". Лично мне кажется, что когда вы собираете растения, давая названия им и их составным частям, - то это еще не ботаника, это гербарий. А вы замечали, что точные определения явлений и вещей появляются только тогда, когда существует соответствующая научная дисциплина? Альбом с красивыми листьями - это действительно просто гербарий. Если же сорт огурца определяют по сбегу к плодоножке, размеру, фактуре, цвету и весу зеленца, то это уже ботаника - наука. Если совершенно точно известно, что картошка и помидоры - ближайшие родственники из семейства паслёновых, то это ботаника. А если вспомнить, что семейство паслёновых известно своими ядовитыми свойствами, то факт "картофельных бунтов" в петровскую эпоху уже не вызывает удивления. Так же не вызывают удивления давнишние и безуспешные попытки ботаников получить гибрид помидора и картошки на одном кусте. Давать названия составным частям растений - это ещё не наука. Если же вывести общие признаки составных частей растений, добившись того, что любой ботаник с любого континента сможет по принятым признакам определить подобную часть растения у образца, который учёный видит первый раз в жизни, то это уже наука. Хотя бы по той причине, что знания о разных растениях уже можно систематизировать, обобщать, искать родственные связи, то есть выявлять закономерности, по которым, возможно, можно будет сформулировать законы. Вы наверное помните из фильма "систему Бертильона"? Героя Караченцова подвергают измерениям по этой системе в конце "Кровавой надписи". Француз Альфонс Бертильон совершил переворот в криминалистике, когда предложил в целях идентификации всего лишь подвергать преступников обмерам. Снимая десяток измерений с одного человека Бертильон составлял личную карточку преступника, с помощью которой можно было определить личность буквально за несколько минут. Это казалось фантастикой для того времени! Антропология на службе у криминалистики! Криминалистики из искусства превратилась в сухую точную науку. Со времён Франсуа Виддока (Тоже француза, это про него был снят мистический фильм "Виддок", хотя его жизнеописание тянет на полновесный киносценарий без всяких приукрашиваний. Кстати, именно Виддок широко прославился своим умением перевоплощаться, чтобы проникать в преступную среду. ) в ходу было составление карточек с указанием особых примет, словесных портретов. В ходу были "парады" преступников. И ведь что интересно? Была разработана целая система для создания словесных портретов. Кто же её разрабатывал? Не исключено, что этому помогали филологи, языковеды, литературоведы. Карточка преступника того времени, за век до Альфонса Бертильона, содержала сведения многочисленные, но расплывчатые, ведь особых примет на каждого преступника не напасёшься. Идентификация рецидивистов была сущим кошмаром. Одномоментно всё поменялось когда замкнутый мрачный Бертильон предложил свою систему. Драматична история принятия этой системы идентификации на службу криминалистики. Но, в результате Бертильона вознесли до небес. Преступников впервые можно было идентифицировать с высокой вероятностью на основе маломеняющихся со временем антропометрических измерений! Карточками преступников можно было даже обмениваться. Это имело смысл. Наконец-то появилось центральное бюро идентификации. Криминалистика стремительно превращалась в науку. "Полноте", - спросите вы: "какая же это наука"? Именно гуманитарная. Приставка "гуманитарная" означает "наука о явлениях и законах человеческой жизнедеятельности" в отличие от наук естественных, которые изучают законы и явления природные. Криминалистика - это гуманитарная наука. Достаточно было чётко определиться в понятиях, создать систему сортировки личных карточек и ... суровая рука закона стала гораздо, гораздо длиннее. Газеты того времени много писали об этом достижении научного прогресса. Франция в открытую гордилась своим "сыном". Но, может быть криминалистика стала наукой позднее? С изобретением сравнительного микроскопа для баллистики? С внедрением дактилоскопии? Или с преодолением тернистого пути создания системы сортировки даткилоскопических отпечатков? Ведь дактилоскопия широко и ярко заявила о себе именно в момент когда пошатнулось знамя бертильонажа. Но ей ещё долгие годы пришлось решать проблему систематизации отпечатков, чтобы добиться того, что блестяще в своё время смог привнести бертильонаж, а именно быстрый поиск по заданным параметрам в картотеке отпечатков. Может быть криминалистика состоялась в момент когда её разделось стала паталогоанатомия? Или раздел науки о ядах? Думаю, что это были отдельные научные дисциплины состоявшейся науки, в основе научного подхода которой лежал всего лишь метод систематизации знаний. (По материалам книги Торвальдса "Век криминалистики") Кого мне благодарить за вдруг открывшуюся для меня игру между писателем и читателем при оформлении глав эпиграфами? Самих Стругацких с их "Понедельник начинается в субботу" или Литературоведение, показавшее авторам, для чего и почему существуют эпиграфы? Ведь эпиграфов вообще не должно существовать, если существует само литературное произведение, зачем там ещё и эпиграф, как отдельная сущность? Но, он есть, определено его место и смысл. Почему в эпистолярном жанре существуют на полных правах постскриптумы, а в литературных произведениях эпилоги, но никогда наоборот? Кто это определил и возвёл в систему знаний? И вообще, кто определил наличие отдельного жанра - эпистолярный? "События развивались по законам жанра". По каким законам? Что такое жанр? Кто определил его законы? Совершенно не опытный литератор, ознакомившись с простыми жанровыми правилами, уже сможет написать произведение данного жанра. Благодаря системе знаний мы сортируем произведения, выбираем их, определяемся с пристрастиями. Благодаря системе знаний о литературе мы можем сослаться на составную часть произведения, определить особенности данной работы. Даже, напоминаю, можем определить формулу стиха, бывшую в ходу тысячелетия назад! laapooder Вы всё-таки ответите нв вопрос - какие ЗАКОНЫ есть у "науки" истории? Я уже ответил на этот вопрос выше. По моему мнению, у Истории как науки, существуют разделы, внутри каждого раздела выведены строгие научные законы. У дендрохронологии это свои законы. Разве не чудо, что по некоторым видам деревьев можно датировать слои залегания с точностью до года, в диапазоне в несколько тысяч лет? Чудеснейший результат. Блестящий. Самому старому из доживших до наших дней деревьев было 4844 года, когда его срубили в 1965 году (это считается одним из самых печальных событий в истории дендрохронологии). Старейшему из живых деревьев на планете 4789 лет. Метод радиометрического (радиоизотопного, радиоуглеродного) анализа позволяет датировать события несколькими десятками тысяч лет, с меньшей точностью, чем дендрохронология, и большим количеством оговорок и поправок, но является действенным. Нумизматика. Ну, какая же это наука? Всего лишь знание монет разных эпох. Но, ведь этот раздел исторической науки позволяет производить датировку раскопок по обнаруженным монетам. Палеолингвистика. Хорошо говорить на мёртвых языках? Знать культуру, литературу, события этнографические, геополитические, астрономические и геофизические? Астрономические и геофизические события испрашивают разные разделы естественных наук. Почему эти естественные науки доверяют наукам историческим? Основной закон Исторической науки – выявление и установление достоверного исторического факта. Систематизация и предоставление этих знаний. Но, я всё время пытаюсь понять, что же вы подразумеваете в своём вопросе ко мне? Что я должен показать под видом исторических законов? Законов найденных исторической наукой. Мы не так близко знакомы, чтобы я догадался с полуслова. Ну, может быть вот такой пример, как-то улучшит взаимопонимание. Однажды я читал форум посвящённый гипотезам Фоменко. Там действовал человек, который оказался профессиональным историком, человеком уже в возрасте, преподавателем какой-то исторической кафедры. Он блестяще держался на форуме, вызывал на дискуссию любого приверженца фоменковщины и очень качественно и достойно разбивал аргументы оппонента в прах, сыпля цитатами, ссылками на работы, именами и датами. В его речах не было рисования или самомнения, он просто упорно и чётко работал с домыслами и слабыми предположениями, писал достаточно объёмно и содержательно. Я пребывал в искреннем восхищении от его деятельности. Мне уже довелось испытать чувство восторга, когда я читал работы научных оппонентов Фоменко из сборников и докладов на конференциях, в журнальных статьях и других публикациях. Восторг объяснялся ясностью изложения, точным аргументированием; нет, целой системой аргументации, чётко обозначенными причинно-следственными связями, качеством обработки имеющегося материала, приводящим к чётким трактовкам и надёжным выводам. И тут, на форуме, разворачивалось действие подобное тому, что удалось найти в публикациях. Я написал письмо этому историку, он ответил. Я высказал своё восхищение, он же вёл себя скромно. Интересный человек. И вот что запомнилось. Он обмолвился, что профессиональным историкам известно эмпирическое правило, которое гласит, что на протяжении всей истории правители государств сменяют друг друга по определённой схеме: тиран – освободитель – клоун. Это правило именно эмпирическое, не является строгим, но у историков сомнения не вызывает. Может быть именно такие законы вы ищите у Истории как науки, чтобы признать её научность?

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: могу поискать работы на эту тему. Будет ли вам это интересно? Не-а Я предпочитаю разговаривать с людьми напрямую. А "победи-ка моего меньшого брата!" меня как-то не очень увлекает. Видите ли, когда Вы отвергаете чью-то точку зрения, не имея на этот счет своей собственной, это напоминает анекдот про свекруху: "И сама не знаю как - и не так!" Понимаете, в том, что вы писали о литературоведении много путаницы. Самая явная - это отнесение алфавита к его заслугам, а более мелким ошибкам - несть числа. Я Вас не упрекаю; я просто намекаю - что, возможно, вы немножко торопитесь с выводами?.. Northern Maverick пишет: Вообще, для достижения результата надо сформулировать задачу и определить критерии, по которым можно определить успешность исполнения задачи. Совершенно верно. Требуется определить внешние признаки науки (научной дисциплины) Только не "внешние", а как раз необходимые и достаточные, т.е. существенные. Что я должен показать под видом исторических законов? А вот здесь мне непонятно Ваше недоумение. Есть определение закона вообще - для любой науки.

krabele: Ух, наверное, пора дать человеку (Northern Maverick) звание - "блестящий теоретик"... Если я не ошибаюсь, в эмпирии нет законов. Там есть гипофезы, которые могут быть отвергнуты, и пока этого не произойдет, каждое подтверждение приводит их в статус теории. (Кстати, думаю что эту последовательность (властелин - тиран освоботиель клоун -) можно опровергнуть, если как следует заняться. Но тут я на тонкий лед выхожу.)

Northern Maverick: Рени Алдер Видите ли, когда Вы отвергаете чью-то точку зрения, не имея на этот счет своей собственной... Простите, виноват. Моя точка зрения такова: гуманитарные науки - являются полноценными научными дисциплинами. Я предпочитаю разговаривать с людьми напрямую. То есть вы не хотите, чтобы я кого-то цитировал, а предлагаете мне высказать сугубо личное мнение на обсуждаемую тему? Увы, никогда не специализировался именно на литературоведении. Поэтому могу представить цитаты и ссылки, но не собственные знания. Если вы считаете, что тем самым я полностью опроверг собственную точку зрения, то у меня нет никаких возражений. Понимаете, в том, что вы писали о литературоведении много путаницы. Пришёл бы в сильное изумление, если бы наблюдалась обратная картина. "Вот странность! - заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. - Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите." Самая явная - это отнесение алфавита к его заслугам... Алфавит - это не заслуга литературоведения, а вот изучение истории письменности и как следствие алфавитов - это заслуга раздела литературоведения "истории литературы". В.А. Луков "Литература: теоретические основания исследования": "Действительно, литература начинается с работы писцов. Само слово «литература» происходит от лат. littera — буква, почерк. В классической латыни, например, у Цицерона (106–43 гг. до н. э.) litteratura означает «написанное, рукопись, сочинение» (позже, у Сенеки: «преподавание начальной грамоты», у Тацита: «азбука, алфавит», у Тертуллиана: «образованность, ученость»)". Далее: "В итоге приходим к весьма широкому определению: литература — совокупность зафиксированных на письме и имеющих общественную значимость текстов; в более узком смысле — только художественная литература, вид искусства. Применительно к разным этапам развития культуры содержание понятия «литература» должно трансформироваться, в него могут включаться зафиксированный на письме фольклор, религиозные, философские, эстетические, документальные, научные и другие тексты". krabele По моему опыту чаще всего в русском языке применяется словосочетаний "эмпирическое правило". Однако в википедии, в разделе "Эмпирические формулы " приводятся примеры таких формул. Одна из них называется "Закон Фиттса". Думаю, не будет большим преступлением, если кто-то выберет для конкретного правила или формулы название с применением слова "закон"? К тому же, я цитировал историка по памяти, возможны искажения. Кроме того, люди в своей речи иногда используют обороты для придания большего эффекта, чтобы подчеркнуть какие-то доводы, мнения, идеи. С этой точки зрения эмпирическое правило можно назвать законом, для придания большего веса. svetozar_chernov Очень хорошо. Буду ждать сообщения.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Простите, виноват. Моя точка зрения такова: гуманитарные науки - являются полноценными научными дисциплинами. Я что-то не поняла - это прикол или склероз?.. Я Вас спрашивала о Вашей точке зрения на задачи литературоведения - а вы мне пишете "гуманитарные науки - являются полноценными научными дисциплинами" [ушла тренировать чувство юмора] P.S. Northern Maverick пишет: изучение истории письменности и как следствие алфавитов - это заслуга раздела литературоведения "истории литературы" Это Вам кто сказал???... История литературы изучает литературный процесс. Историей письменности она отродясь не занималась. Это епархия лингвистики, в частности - истории литературного языка, а также графики. Northern Maverick пишет: Само слово «литература» происходит от лат. littera — буква, почерк Ну и что? А слово "грамматика" восходит к греческому слову "ткань"; так что, по-вашему, она должна не существительными и глаголами, а шевиотами и крепдешинами заниматься? Я не пойму - Вы что, троллить меня пытаетесь?.. Так это бесполезно; я еще поржу немножко - а потом просто сделаю вот так:

Northern Maverick: Рени Алдер вот ваш вопрос: тогда сформулируйте, пожалуйста Ваше видение задач литературоведения вот мои ответы: Именно моё? Это будет сделать затруднительно, никогда не был знаком с этой наукой. никогда не специализировался именно на литературоведении. Поэтому могу представить цитаты и ссылки, но не собственные знания. вот ваш вопрос: Это Вам кто сказал??? Мне? Википедия. Или вот, Большой энциклопедический словарь. Вот цитата: ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ - наука, изучающая художественную литературу: ее сущность и специфику, происхождение, общественную функцию, закономерности литературного процесса. Состоит из 3 основных разделов: теория литературы ; история литературы; литературная критика . Вспомогательные дисциплины литературоведения: текстология, палеография, библиография и т.п. ПАЛЕОГРАФИЯ (от палео... и ...графия) - историко-филологическая дисциплина, изучающая памятники древней письменности. Устанавливает место и время их создания; определяет материалы и орудия письма, прослеживает изменения графической формы письменных знаков, изучает системы сокращений и тайнописи, украшение и оформление рукописей и книг. Ещё разок: ...могу представить цитаты и ссылки, но не собственные знания. Если вы считаете, что тем самым я полностью опроверг собственную точку зрения, то у меня нет никаких возражений. Вы что, троллить меня пытаетесь? Впервые получаю обвинение в попытке троллить. Насколько знаю это явление, тролль пишет мало текста, его задача провокация. Меня же, как минимум, обвинить в написании малого объёма текстов нельзя. Но, я пересмотрю своё поведение. Возможно у меня действительно развился склероз. Разрешите откланяться. Извините, если кого обидел.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Впервые получаю обвинение в попытке троллить Знаете, если бы это был троллинг, мне было бы легче понять; у меня просто в голове не укладывается, как человек может с разницей в два поста утверждать совершенно различные вещи и при этом чувствовать себя сухо и комфортно. Я могла бы привести цитаты, но не хочу; мне стало как-то грустно. Вы правы, дальнейший разговор Вас со мной не имеет смысла; а вот остальным участникам беседы Вам, возможно, и нет смысла "откланиваться" (с).

Рени Алдер: Чёрт, поняла, что не могу вот так просто уйти и оставить алфавит на откуп литературоведению... Речугу спрятала под кат. Northern Maverick пишет: изучение истории письменности и как следствие алфавитов - это заслуга раздела литературоведения "истории литературы". Рени Алдер пишет: Это Вам кто сказал???... История литературы изучает литературный процесс. Историей письменности она отродясь не занималась. Northern Maverick пишет: Мне? Википедия. Или вот, Большой энциклопедический словарь. Вот цитата: ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ - наука, изучающая художественную литературу: ее сущность и специфику, происхождение, общественную функцию, закономерности литературного процесса. Состоит из 3 основных разделов: теория литературы ; история литературы; литературная критика . Вспомогательные дисциплины литературоведения: текстология, палеография, библиография и т.п. ПАЛЕОГРАФИЯ (от палео... и ...графия) - историко-филологическая дисциплина, изучающая памятники древней письменности. Устанавливает место и время их создания; определяет материалы и орудия письма, прослеживает изменения графической формы письменных знаков, изучает системы сокращений и тайнописи, украшение и оформление рукописей и книг. Однако же из приведенной уважаемым собеседником цитаты неотвратимо следует, что история литературы к изучению письменности никакого отношения не имеет. Изучением древних памятников письменности занимается палеография - которую Википедия кратко поименовала "вспомогательной дисциплиной литературоведения". Предлагаю взглянуть на палеографию внимательнее. Цитата (из источника несколько более обстоятельного и авторитетного, чем Википедия): "Палеография - историко-филологическая дисциплина, изучающая создание знаков письменности и их развитие /.../ Главной задачей палеографии является установление и систематизация хронологических и локальных особенностей письма датированных рукописей для последующей временнОй и территориальной атрибуции рукописей, не имеющих в своем тексте ни прямой даты и указания на место написания, ни косвенных сведений об этом. Палеография исследует письменные знаки, главным образом буквы и составляющие их элементы, а также надстрочные и разделительные знаки, приемы сокращенного письма и т.п. Объектом палеографии являются также материалы и орудия письма, которые заменялись и изменялись со временем. /.../ Палеография обслуживает преимущественно потребности исторического языкознания, истории, литературоведения, искусствознания, для которых палеографический анализ составляет обязательный первый этап изучения рукописи /.../" // Языкознание: Большой энциклопедический словарь. - М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. - С.358. Отсюда ясно видно, что литературоведение в очереди за плодами палеографии всего лишь третье. И благодарить его за юсы и ижицы, как пишет Northern Maverick: Без Литературоведения не было бы истории литературы, никто не смог бы достоверно утверждать, что глаголица начинается с Аз, а завершается Ижицей. совершенно незаслуженно. (Это не говоря уже о том, что с Азъ начинается не глаголица, а кириллица; глаголица, конечно, совпадала с кириллицей по звуковому и алфавитному составу - но резко отличалась от нее по написанию; а словом "азъ" принято называть именно кириллический значок, напоминающий современную а, а не похожую на увядший крест глаголическую закарлючку). Алфавитами занимается всё-таки и в первую очередь лингвистика - графика и история языка (вот им - если есть такое желание - и можно сказать спасибо); а литература и литературоведение алфавитами только пользуется. Кстати, звуковое значение букв кириллицы установлено учеными-лингвистами, в частности то, что юсы (большой и малый) обозначали специфические носовые гласные звуки, с математической точностью доказал замечальный лингвист Александр Христофорович Востоков. Да и самой палеографией (хотя она и является историко-филологической дисциплиной - за счет того, что имеет выход на датировку текстов) занимаются ученые-лингвисты, то бишь языковеды - о чем сказано в том же цитируемом издании буквально абзацем ниже. Quod erat demonstrandum. И оставьте кесарю - кесарево, то бишь алфавит - тому, кому он принадлежит по праву...

laapooder: Northern Maverick пишет: Основной закон Исторической науки – выявление и установление достоверного исторического факта. Стоп. Какой же это закон? Это процесс. Скопище фактов - это летопись. Но, я всё время пытаюсь понять, что же вы подразумеваете в своём вопросе ко мне? Что я должен показать под видом исторических законов? Законов найденных исторической наукой. Нет не "под видом", а их, непосредственно. Ну, есть Третий закон Ньютона, к примеру. Покажите мне какой-нибудь аналог. Да, а насчёт радиоуглеродного метода... Там, как я помню, проблемы с калибровкой до сих пор не сняты. И погрешность легко покрывает весь исторический период. Кстати, это достижение отнюдь не истории. А то Вы и алфавит запишите в историко-научные достижения. Беда истории именно в том, что она категорически откидывает факты, не укладывающиеся в привычную канву. Как там у Эразама Дарвина (к счастью - не у настоящего, а у внука)? «однако ход мыслей настолько убедителен для меня, что если факты не будут соответствовать теории, то, мне кажется, тем хуже для фактов». Вот и откидывают. В отличие от физики, к примеру. Вот стали работать с микромиром - упс - законы не работают. Ничего, установили новые законы, работающие в данных условиях. А история так не может. Ибо есть авторитеты. Непререкаемые.

Northern Maverick: laapooder Лучше отправить спор на Ринг.

laapooder: Не вижу смысла. Вот Ваша фраза: Northern Maverick пишет: Я для себя недавно открыл, что гуманитарные науки - это именно науки, и развиваются они не на основании частных признанных мнений, а на основе научного подхода, даже если он не обеспечивается математическими методами. Зато строго расписываются понятия, отношения, причинно-следственные связи и т.п. Я попросил назвать хоть один закон науки "истории". Чёрт, просто интересно - я вот не нашёл, а Вы, возможно, нашли - но увы. Так что спорить не буду. Пусть они будут для Вас "науками". А для меня - нет. Согласны?

Northern Maverick: laapooder Конечно.

Northern Maverick: Власть интерпретаций. Недавно, в некотором обсуждении промелькнула цитата. Приведу её для иллюстрации: Наряду с позитивным значением атомного комплекса СССР, необходимо видеть и его негативные последствия, прежде всего экологические. Первый и самый большой урон экологии нанесли наземные и воздушные ядерные испытания. Поскольку они велись главным образом на двух полигонах - Семипалатинском и на Новой Земле, то наибольший вред причинили восточным районам страны. С 1949 по 1962 гг. на Семипалатинском полигоне произведено 113 воздушных взрывов, которые оставили свой опасный след в южных районах Сибири. Весной 1962 г. после серии мощных взрывов на Новой Земле радиоактивному заражению подверглись обширные территории севера Восточной Сибири и Якутии. Кроме того, состоялось 115 мирных подземных взрывов по заказам десяти министерств на территории Поволжья, Урала и Восточной Сибири 11. Под прямое воздействие ядерных следов отдельные территории попадали много раз. Новосибирская область, например, не менее 23 раз. Плотность радиоактивных осадков ядерного облака, прошедшего над Новосибирском 18 - 19 сентября 1961 г. превышала суточную плотность октября 1993 г. в 4000 раз. Учёные Сибирского отделения РАН пришли к выводу, что на широте Новосибирской области содержание стронция-90 и цезия-137 в пшенице ряда урожаев в сотни раз выше, чем в Австралии. А содержание стронция-90 в костях крупного рогатого скота почти в 140 раз выше, чем в костях северных оленей 12. Страшными трагедиями стали аварии на крупных атомных объектах: Челябинск-40 (1956 г.) и Чернобыльской АЭС (1986 г.). Об этом написано очень много, и в данном тексте нет никакой необходимости рассматривать их хотя бы коротко. Ограничимся только некоторыми ключевыми данными. Радиационное загрязнение от Чернобыльской аварии, по сведениям Госагропрома от 8 мая 1986 г., распространилось на 10,9 млн. га сельскохозяйственный угодий, были выведены из строя большие площади на Украине, в Белоруссии, Российской Федерации. Радиационный шлейф достиг Прибалтики, Урала и Зауралья, распространился на Польшу, Болгарию, Югославию, Скандинавские страны 13. Отсюда http://articles.excelion.ru/science/history/teh/24599302.html Власть интерпретаций. Что это такое? Это разновидность манипуляции. Мне кажется, что приведённая цитата хорошо демонстрирует такой подход. Ниже я привёл ссылку на статью, которая совпадает тематически с цитатой и разъясняет сложные вопросы подробно и предметно. Я же рассмотрю недостатки цитируемой статьи с точки зрения общих принципов изложения материала. В приведённой цитате для упоминаемых фактов отсутствуют примеры позволяющие представить масштабы событий в сравнениях с аналогичными событиями. То есть, отсутствует точка отсчёта и сравнительный уровень. Из-за этого понять, что же является нормой, а что ею не является – нельзя. То есть, читатель не может сделать выводы самостоятельно, ему не дают для этого достаточно информации. Большое количество разрозненной информации «забивает» логическое мышление, а вот общий тон статьи подменяет личные выводы читателя навязанной интерпретацией. Пробежимся по тезисам статьи. Ядерные взрывы безусловно наносят определённый вред экологии. Но, какой? Существует ли вероятность, что вред нанесённый экологии перекрывается приобретением чего-то взамен, чего-то важного с точки зрения государства? Если не учитывать, что государство получает что-то взамен подпорченной экологии, то получается, что государство ставит себе целью просто испортить экологию. А это не так. Кроме того, о какой экологии идёт речь? Самого государства? Планетарной? Локально-областной? Наземные и воздушные испытательные ядерные взрывы проводили все страны обладательницы ядерным оружием. Все страны сошли с ума? Нет, ядерное оружие не возможно построить и сохранить без практических ядерных взрывов. «…радиоактивному заражению подверглись обширные территории…» насколько мощному? Как повлияло это заражение на жизнь в указанных регионах? Фразу можно понимать с безграничным количеством оттенков. От «ничто живое больше там не может выжить» до … чего? Цитата не даёт даже сделать предположение, что на этих территориях до сих пор можно жить безопасно. Между тем, в цитате не содержится никаких данных о том, что же происходит на самом деле на указанных территориях. Всё что вы предположите, будет лишь вашими личными предположениями, и ничем больше. Но, разве после приведённых фраз вы сумеете предположить что-то оптимистичное? Нет. Объективные данные читателю не показали, но на выводы определённого типа настроили. «Под прямое воздействие … отдельные территории попадали много раз». И что? Если прямое воздействие было неопасным, то и цифра «попаданий» не существенна. Но, нам опять не дали объективных данных по степени опасности. «Плотность радиоактивных осадков … 1961 г. превышала суточную плотность 1993 г. в 4000 раз». И что? А вот что. Полагается испугаться кратности в четыре тысячи раз. Должны испугать сами цифры. Не объективная реальность, а именно число. А что если суточная плотность в миллион раз ниже опасного предела? Тогда как относиться к «страшному» коэффициенту? Никак. Как несущественному значению. Чего не хватает, для собственной интерпретации «страшного» коэффициента? Точки отсчёта, планки для сравнения. Как раз этих данных в статье и нет. Бойтесь цифр. Кроме того, ещё один малозаметный момент. «Плотность облака» и «суточная плотность» как соотносятся? Ну, «плотность облака» за секунду, час, сутки, месяц, за весь период существования облака, за весь период существования облака над одной определённой точкой пространства? Кроме того, «суточная плотность» за год накопления превратиться в 365 кратную «суточную плотность» (при допущении, что период полураспада велик). Значит, за годичный период накопления естественного фона радиоактивное облако будет всего в десять раз (округлённо) большей плотности, чем плотность естественного фона? Но, и это рассуждение не имеет большого смысла, пока не задан предел опасных значений «плотности осадков». «Учёные Сибирского отделения РАН пришли к выводу, что на широте Новосибирской области содержание стронция-90 и цезия-137 в пшенице ряда урожаев в сотни раз выше, чем в Австралии». Учёные пришли к выводу, что Австралия всё же не находится на широте Новосибирска? Ну, да, они даже в разных полушариях. А разве австралийские урожаи известны как одни из самых «грязных» на планете? И на сколько урожаи на «широте Новосибирской области» превышают по своему содержанию радиоактивных элементов предельно допустимые концентрации? Хотя даже само понятие «широта области» выглядит странно. Так вот, вопросов много, а вот ответов нет. Есть только общий настрой. И он таков: «Всё плохо, очень плохо». «Страшными трагедиями…», а что это собственно такое? Есть общие понятие «страшная трагедия»? Ну, насколько страшная? Насколько надо бояться. Я готов бояться, но хотя бы размерность боязни мне предпишите. Приглядимся. «Радиационное загрязнение … распространилось на 10,9 млн. га сельскохозяйственный угодий, были выведены из строя большие площади…». Смотрите как забавно. Загрязнение распространилось на 11 млн. га и какое-то количество угодий было выведено из оборота. Вопрос. Сколько? Ну, конечно же все 11 млн, они же попали под загрязнение. А ведь это догадка. Ваша догадка. Это вы предположили, на основании недомолвок в статье. Почему бы вместо сложной фразы просто не сказать, что «5 млн га выведено из оборота»? А потому что это менее страшно, чем 11 млн. И ещё потому что вы додумаете страшную цифру сами, почти без принуждения, вас нужно лишь легонько подтолкнуть. А как же «страшными трагедиями»? Неужели говорить про сельхозугодия это страшнее, чем о человеческих жертвах? Или там всё так страшно, что даже заглядывать в цифры опасно? А вы попробуйте. Сами, без чужих эмоций. Вот тогда и фразу «Радиационный шлейф достиг…» воспримете на основании собственных суждений. Я нашёл такую статью. Почему она меня заинтересовала? Так же как и статья из которой было произведено цитирование, она начинается с подписи автора. Из этой подписи можно уяснить, что у автора профильное по отношению к содержимому статьи образование и научная степень. Автору статьи с такими исходными данными априори доверяешь гораздо больше. Почему? Вес в научном сообществе нарабатывается годами, причём кропотливым трудом. И никому не хочется рисковать своим авторитетом, поставив подпись под сомнительными выводами. Чем рискует безвестный журналист? Своим именем, но только если оно успело утвердиться. В обратном случае вообще ничем не рискует. Это не означает, что статья написанная научным работником будет всегда отличаться безупречным подбором фактов, глубоким и серьёзным их анализом. Конечно, нет. Но, автору статьи с учёной степенью есть чем рисковать при недобросовестной работе. К псевдониму учёную степень не припишешь. Ещё пару фраз про ядерное оружие. Оказывается, ядерные боеголовки деградируют. Их мощность постоянно снижается. Это связано и самонагревом зарядов и с утерей идеальной формы заряда. Для зарядов постоянно производят перерасчёт вероятности срабатывания и мощности действия. Для проверки расчётов как раз и существуют испытательные подрывы зарядов. Расчёт столь сложен, что без проверки теряет свою надёжность даже методически. То есть, метод расчёта зависит от периодических экспериментальных поправок. Мы больше ядерных испытаний не проводим. Американцы тоже их больше не делают, но они вложились в программу математического моделирования расчётов на суперкомпьютере. А бедные страны суперкомпьютерами не обладают. Вопрос обладания стратегическим ядерным оружием является полемическим. Но, последние мировые события показывают, что те страны, которые не успели… обычно, опоздали. Контр-доводы: Экология – не самоцель и не самоценность. Экология не зависит только от состояния дел в атомной энергетике. Прежде всего, на экологию влияет химическая промышленность и её производные, особенно нефтегазовая отрасль. Потребителями «плохой экологии» являются радиоэлектронная и автомобильная промышленности. Атомная энергетика сберегает экологию в разы лучше, чем теплоэлектростанции. Сжигание топлива даёт выбросы на порядки более опасные, чем отработанное по определённой технологии ядерное топливо. Сжигание и добыча топлива для теплоэлектростанций само по себе резко увеличивает радиационный фон. Закамуфлированные заботой об экологии нападки на атомную энергетику прежде всего связаны с возможностью поддержать производство ядерного оружия. Итак, я пытался показать, что, ведя игру по интерпретированию даже конкретных объективных данных, можно заставить читателя сложить в своём сознании картину мира с определёнными, наперёд заданными характеристиками.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Власть интерпретаций. Что это такое? Это разновидность манипуляции. Я давно работаю с людьми, и иногда мне трудно удержаться, чтобы не показать им, до чего они внушаемы и легковерны... Причем те, кто считает себя скептиками, подчас внушаемы не хуже других; просто им, для достижения нужного эффекта, надо начать говорить нечто противоположное с как можно большим апломбом :-) Но... Мы тут с Пингвином как-то уже разговаривали о манипуляциях. Большинство манипулируемых хотят, чтобы ими манипулировали. Это два типа сознания: мифологическое и научное. Человек с мифологическим сознанием изначально готов к поглощению любого мифа, который ему подсунут; у него в мозгу уже заготовлены пазы - под готовые выводы и априорные веры. И он от этого так просто не откажется Потому что с научным сознанием жить на свете гораздо менее уютно и гораздо менее романтично. Се ля ви, мон жени...

Northern Maverick: Рени Алдер Знаете, мне кажется, что большинство манипулируемых всё же не хотят манипуляции над собой, но не имеют никаких механизмов защиты. Не развито критическое мышление. Или утеряно. Хуже того, происходит некий общий процесс погружения в пучину антинаучности. Это очень неприятно. Например, врачи начали активно выписывать гомеопатию. Причём выписывают по отзывам, которые мне попадались достаточно массово, не какие-нибудь отдельные маргиналы от науки или преданные фанатики гомеопатии, а даже детские врачи. Основание же "вреда не будет" мне представляется слишком слабым. Или вот ещё факт. Поклонение артистам, режиссёрам, писателям, певцам. Практически буквальное поклонение. Как божествам. Разве это нормально для цивилизованного человека, где слово "цивилизованного" употребляется не в современной интерпретации, а классической?

Dutchman: Northern Maverick пишет: всюду вы делитесь личными открытиями, которые совершили Мне, как поручику Ржевскаму, то же хотелось бы совершенно не в тему поделиться своим сегодняшним открытием! Про то, как надо выходные проводить: Отличнейший пример для подражания! а не за монитором. Все - заметано! Я не ездок седок за монитором по выходным!

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Знаете, мне кажется, что большинство манипулируемых всё же не хотят манипуляции над собой Ну, что значит не хотят... Если вы их спросите об этом, то, конечно, все они громко скажут: "Нет!!! Никаких манипуляций!" На словах-то мы все за свободу... но на деле не так уж многим она и нужна. В этом-то и есть главная проблема. Вы хотите открыть людям глаза. Но люди вовсе не хотят, чтобы им их открывали. Им так удобно; понимаете? Привычно. Уютно. Немного пыльно, зато не страшно. И они найдут тысячу причин, чтобы не выходить из своих уютненьких норок. Они же не Бильбо, в конце концов... А вы - не Гэндальф. Northern Maverick пишет: происходит некий общий процесс погружения в пучину антинаучности В периоды социальных потрясений всегда наблюдается разгул мракобесия. Увы.

Фандорин: Dutchman, поздравляю вас с возвращением на форум!

Dutchman: Рени Алдер пишет: Вы хотите открыть людям глаза. Но люди вовсе не хотят, чтобы им их открывали. ... ... Вы пытаетесь донести до них здравую мысль - а они вовсе в ней не нуждаются! Вы по доброте душевной предлагаете им, к примеру, хлебнуть чайку, а они Вам в ответ: "да чаем, только пот прошибать!" Да! Да! (с горечью и надрывом в сердце ), а ччерт! Какая жалость, что нельзя письменно передать интонацию и тембр!) какие же, порой, встречаются, жалкие и бездушные люди! Фандорин Спасибо!

Northern Maverick: Рени Алдер Я вас понимаю по всем позициям. Рени Алдер пишет: Им так удобно; понимаете? Эту же мысль я формулирую обычное более длинно: Истина никого не делает счастливее, потому что всегда лишает человека устоявшихся иллюзий. И любой человек инстинктивно этому сопротивляется. Принцип экономии распространяется не только на физический труд, не только на труд интеллектуальный, но и на эмоциональную сферу человека. Впервые с пониманием роли иллюзии меня познакомил большой писатель Джек Лондон. Да и понимание поговорки "Многия знания - многия печали" стало отчётливым. После этого возникло особое уважение к труду учёных, вот кто постоянно смотрит в бездну, которая в свою очередь смотрит в них (с). Как следствие выше сказанного, понимаю, что навязывать истину - это именно встречать яростное сопротивление. Тут уже иллюзий лишён я. Совсем не похож на Гэндальфа ни на белого, ни на серого, ни с массивным посохом.

krabele: Northern Maverick пишет: Принцип экономии распространяется не только на физический труд, не только на труд интеллектуальный, но и на эмоциональную сферу человека. Впервые с пониманием роли иллюзии меня познакомил большой писатель Джек Лондон. Почитайте еще Ричарда Баха на эту тему. (Только вот если с расставанием с иллюзиями я согласна, не могу понять, почему я должна одевать чужие иллюзии ???)

Northern Maverick: krabele А разве вы кому-то задолжали "одевать чужие иллюзии"? На самом деле, в своей жизни постоянно обмениваемся иллюзиями с близкими людьми. Но, поскольку этот процесс естественный, то он проходит незаметно при полном непротивлении сторон.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: навязывать истину - это именно встречать яростное сопротивление Тут есть еще один момент. Имеет ли право один человек обрекать другого на "многие печали"? А вдруг тот, другой, окажется перед ними беззащитен? Я думаю, что тут - как у Левитанского: "Каждый выбирает для себя..." И никак иначе. Некоторые открытия должны быть только личными.

Northern Maverick: Рени Алдер А вы знаете, вопрос открытия, сокрытия истин не так прост. Так же можно задаться вопросом: "Этично ли сокрывать истину, только потому, что она отчаянно трудна для познания? И на каких основаниях некая гипотетическая персона сделает личное открытие, если ей не предоставить исходный материал?" Личные открытия бывают либо "признанием факта", либо "плодом исследований". В подавляющем числе случаев личные открытия - это признание факта, то есть принятие истины без работы по добыванию истины. И это совсем не мало. Но, навязывание всё же применимо лишь в ограниченной мере. Это ни хорошо, ни плохо, это факт. Банальности говорю?

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Банальности говорю? Хы. Банальности - это название для "принятых, но не добытых" (с) истин. Истину, до которой сам додумался, банальностью не называют. Думаю, тут мы тоже солидарны, да? А по поводу "не так простого вопроса"... Тут мы вступаем на почву многих аспектов и многих возможностей. Меня так далеко в теории, честно говоря, не тянет. Вы не обидитесь? Я же в своем посте имела в виду всего один чёткий аспект: ответственность просвещающего за просветленных. Что-то типа того, о чем "Обитаемый остров" (я имею в виду книжку, а не фильм; творение меньшого Бондарчука я пока так и не сподобилась посмотреть). Помните последние страницы? когда грустный человек объясняет энергичному Максиму, что всё не так просто... Спасибо, приятно было с Вами пообщаться.

Northern Maverick: Рени Алдер

LaBishop: Об истинных возможностях человеческого организма мы знаем не так уж и много. Когда читаешь в абстрактных статьях про эффект плацебо - это интересно и все такое. Но когда случайно обнаруживаешь, что у собственного сына, во время просмотра одного любимого мультсериала, температура повышается до 37.5 - это очень удивительно! У меня, когда это обнаружил (кстати, эффект устойчивый - проверялся несколько раз, в течение не одного дня) - было такое состояние, как у Саши Привалова, когда тот на неразменный пятак наткнулся. Знать бы, что наш организм на самом деле знает.... Но потом забывает....

Ксения Falco: Ну, тут и "баталии" А, так сказать, по теме... (Небольшая предЫстория) Моя одноклассница поступила в муз. колледж (вообще-то училище, но видимо это название устарело и стало не модным, теперь это колледж). На летних каникула приехала домой и зачем-то до меня зашла (старость - не радость, причину запямятовала), разговорились... Из сего разговора я узнала такое, что снесло мои древние моральные устои. Оказывается (по крайней мере для меня это было новостью) композитор - это профессия!!! А я всегда думала, это призвание... Получается, композиторству учат... Не знала как с этим жить... Потом смирилась...

maut: Ксения Falco пишет: Ну, тут и "баталии" А, так сказать, по теме... (Небольшая предЫстория) Моя одноклассница поступила в муз. колледж (вообще-то училище, но видимо это название устарело и стало не модным, теперь это колледж). На летних каникула приехала домой и зачем-то до меня зашла (старость - не радость, причину запямятовала), разговорились... Из сего разговора я узнала такое, что снесло мои древние моральные устои. Оказывается (по крайней мере для меня это было новостью) композитор - это профессия!!! А я всегда думала, это призвание... Получается, композиторству учат... Не знала как с этим жить... Потом смирилась... ... Напоминает замечательную историю про Василия Шукшина который не знал что за профессия такая - режиссер и думал что актеры сами договариваются как и что им играть

Pinguin: Ксения Falco пишет: Оказывается (по крайней мере для меня это было новостью) композитор - это профессия!!! А я всегда думала, это призвание... Разумеется, профессия. А уж совпадает ли профессия с призванием - это второй вопрос.

Рени Алдер: Вчера сделала личное открытие: что, оказывается, я спокойная как дверь. Вчера у нас был пожар, горело в подвале, но подъезд был уже весь в дыму. И пока муж спускался открыть пожарным железную дверь на подъезде - я совершенно спокойно собрала в сумку деньги и документы; а потом оделась и пошла дышать на балкон, потому что в квартире дышать было уже нечем и начинался кашель. Причем это не шок; точно так же спокойно я ждала этим летом "Скорую" в Ялте; которая ехала целый час, потому что где-то в городе была авария. А я лежала и читала книжку - надо же было чем-то заняться. Очень забавное ощущение... P.S. А вот вонь от дыма в квартире - менее забавная :-/ Никто не знает, как сделать, чтобы меньше воняло?..

krabele: Рени Алдер пишет: Никто не знает, как сделать, чтобы меньше воняло?.. Говорят (как я обычно не люблю это "говорят"), что вода впитывает в себя запахи. Можно расставить какие-нибудь небольшие емкости с холодной водой, дать постоять.

LaBishop: Рени Алдер пишет: P.S. А вот вонь от дыма в квартире - менее забавная :-/ Никто не знает, как сделать, чтобы меньше воняло?.. В инете есть советы разной степени научности, но сам лично не проверял... "негашеная известь в широкой посуде,оставленная на неделю в доме." "В бытовых магазах продается такая смесь лимонник называется вроде. У нас в клубе сауна сгорела по соседству так у нас весь клуб вонял и шмотки даже а через 2 дня после употребления этой штуки весь запах выветрился. запара в том что надо тряпкой пройтись по всем углам и окна открыть"

Рени Алдер: LaBishop пишет: В инете есть советы разной степени научности, но сам лично не проверял... Именно Неохота было выступать в роли испытательного полигона. А вообще - ничего страшного; в нашем индустриальном городе запах гари - отнюдь не самый неприятный

Ксения Falco: maut , хи-хи-хи...

krabele: Наконец добралась до этого. Скорей всего, сюда. Вот сидела я у врача у зубного, а там она с ассистенткой мои зубки считает - 1-5, 1-3... 2-4... В общем, все под нумерами. Притом какими-то странными. Я долго потом пыталась сообразить, в какую сторону надо считать (если справа внизу - это 4-ая секция...)... Но не в этом дело. Я подумала о том, что для них, зубных врачей, не существует уже зубов "передних", или там, "клыков". Для них - 1-2, 3-1 и т.д.. Потом вспомнила так-же, что я совершенно не помню (на 2 языках), как называются пальцы рук; кто там был "безымянным", кто "указательным", т.е. я в процессе например, сейчашнего писания вспоминаю, но более естественно для меня сказать: "4ый палец, 2ой палец". Это нумерация пианистов, те, кто играл/играет - поймет меня думаю легко. С детства для меня пальцы только под нумерами. Когда я называю так пальцы человеку, не игравшему, вызываю этим временное "легкое недомогание" . И тут я задумалась, как интересно, когда есть какие-то "профессиональные" нумерования, которые вымывают из употребления "обычные" названия. Ну, вот еще, позвонки тоже все под нумерками... А что есть еще такое, подобное? Кто-нибудь подскажет???

Pinguin: Нету у пианистов 20-х пальцев. Выдумываете. Если бы даже пальцы обеих рук имели сквозную нумерацию - всё равно максимум 10.

krabele: Pinguin пишет: Нету у пианистов 20-х пальцев. Выдумываете. Я когда печатала, еще подумала, черточку поставить, но подумала, что найдется, например, Пингвин, и скажет, что такого не бывает. И поэтому решила оставить... Вы хотите сказать, что ногами не играете?

Pinguin: Сегодня у меня... торжественный день... Я впервые узнал, что существуют авторучки для левшей. Попросил посмотреть - стержень там на конце причудливо изогнут. Даже стало жаль, что я не левша, и не могу в полной мере оценить этот взлёт ручкостроительной мысли.

irussia: Повезло Вам. А я так и не видела ничего специального для левшей, а говорят, есть даже мебель специальная. Как это выглядит, не совсем понятно...

chumorra: К примеру, кровать, чтоб все время вставать с левой ноги...

Erubescent: Pinguin пишет: Даже стало жаль, что я не левша, и не могу в полной мере оценить этот взлёт ручкостроительной мысли А мне однажды пришлось заставить себя почувствовать всю прелесть писания левой рукой. Правая была сломана....

Михаил Гуревич: Я по телеку видел линейки для левшей. Там всё как-то зеркально.

Miss Fortescue: Михаил Гуревич пишет: Там всё как-то зеркально. Это как понимать? 10, 9, 8, 7...

Elfia: Miss Fortescue пишет: Это как понимать? 10, 9, 8, 7... Именно. С арабскими цифрами.

Михаил Гуревич: Miss Fortescue пишет: Это как понимать? Справа налево деления идут.

Dead Adriano: Pinguin пишет: Попросил посмотреть - стержень там на конце причудливо изогнут. Слушайте, а Вам не кажется, что это какая-то жесточайшая дискриминация правшей? Ну, то есть, для нас ручки, мыши - все обычное, симметричное... Или левая рука из тела растет как-то не так, как правая? Выходит, ручки для левшей - это что-то типа гей-клубов. То есть в обычные клубы всем можно, и им в том числе, а в эти - только им... Махнуть, что ли, на Майдан? Устроить там что-нибудь, типа "За права правшей"... А то давненько Майдан невменяемых клоунов не видел, еще с гражданской с 2004-го...

Pinguin: Dead Adriano пишет: Слушайте, а Вам не кажется, что это какая-то жесточайшая дискриминация правшей? Махнуть, что ли, на Майдан? Юридическая тонкость в том, что ручки эти правшам продаются совершенно свободно и, что характерно, по той же цене. Так что факт дискриминации доказать непросто. А на ваш, я дико извиняюсь, Майдан лично я уже давно махнул. Правой рукой.

Рени Алдер: Pinguin На нашем Майдане ваши, дико извиняюсь, юридические тонкости никого не интересуют Токмо драйв. Так что вы там как хотите - а я с Адрианой, протестовать. Требую пивную кружку для левшей. Потому что в правой я держу таранку.

Miss Fortescue: Михаил Гуревич пишет: Справа налево деления идут. Dead Adriano пишет: Слушайте, а Вам не кажется, что это какая-то жесточайшая дискриминация правшей? Ну, то есть, для нас ручки, мыши - все обычное, симметричное... Или левая рука из тела растет как-то не так, как правая? Никто из моих знакомых левшей (а их немало) никогда не жаловался на "правшеские" ручки, линейки и прочие циркули. К чему такие сложности? Заставляют бедняг левшей страдать комплексом неполноценности

Miss Fortescue: Долго думала, в какой теме лучше высказаться по этому поводу (возможно, ничего не стоящему). В итоге решила не засорять темы вроде "Этимологии фамилий" или "Филологического трёпа" и пришла сюда. Оказывается, Холмс в переводе на латышский будет звучать как... Калныньш. Объясняю это тем, что оба слова имеют одинаковое значение: "островки, холмики, горки" и т. д. Хотя, возможно, этим вопросом займётся какой-нибудь толковый форумчанин и опровергнет мою гипотезу.

chumorra: А Шерлок, случаем, будет не Ивар ?

Miss Fortescue: chumorra Не знаю, значение этих двух слов мне неизвестно)))

erno: Miss Fortescue, chumorra имел в виду вот что.

Miss Fortescue: erno, я поняла))) А я имела в виду, что не знаю значения имён Шерлок и Ивар, а не то, что я не знаю вышеупомянутого )

safomin25: А я сделал открытие, состоящее в том, что жанр кинофильма зависит от ритма его воспроизвепдения, который, в свою очередь, обуславливается количеством монтажных склеек на единицу экранного времени. Я даже оформил это открытие как диплом под названием "Проблема жанра в киноискусстве". И защитил его, хотя оппоненты ничего и не поняли.

safomin25: Михаил Гуревич пишет: Я по телеку видел линейки для левшей. Там всё как-то зеркально. Я тоже видел эту передачу на канале "Столица" - линейки, ручки, ножницы и еще то-то, о чем правши не имеют понятия. Кстати, коллега, которая обратила мое внимане на сайт 221b - левша.

safomin25: Miss Fortescue пишет: Оказывается, Холмс в переводе на латышский будет звучать как... Калныньш. Объясняю это тем, что оба слова имеют одинаковое значение: "островки, холмики, горки" и т. д Это вызвало в памяти старый советсткий анекдот, рассказанный мне, кстати, латышом. Русский старшина записывает фамилии новобранцев: - А твоя какая? - Скуинь... ( по-латышски - "хвоя", достаточно распространеная в Латвии фамилия) - Я тебя не спрашиваю, откуда ты взялся. Я тебя спрашиваю, как твоя фамилия...

Михаил Гуревич: safomin25 пишет: И защитил его, хотя оппоненты ничего и не поняли. Так им и надо!

safomin25: Михаил Гуревич пишет: Так им и надо! Так им и есть.

Northern Maverick: Нашёл старую тему, где уже выясняли, что история - не наука. Если бы я раньше прочёл бы эту тему, возможно и не стал бы защищать гуманитарные науки. Да там не только рассуждения о гуманитарных науках, но и о Сталине тоже. Как раз там вспомнили фразу, что "история повторяется".

Pinguin: Независимо от цены и места покупки, любая одежда из кожи или меха - это всегда second hand...

Northern Maverick: Расшифруйте, пожалуйста. Ведь открытием надо делиться, а не обозначать. А в такой форме его понять тяжело.

safomin25: Pinguin пишет: Независимо от цены и места покупки, любая одежда из кожи или меха - это всегда second hand... Northern Maverick пишет: Расшифруйте, пожалуйста. Попробую я - потому что в кожу и мех до того, как ее превратили в одежду для человека, уже было некоторое время одето какое-нибудь животное... Включая и неродившихся ягнят, из которых делают дорогой каракуль. Но нет ли тут намека, например, на шубу сэра Генри...

Pinguin: Northern Maverick пишет: Расшифруйте, пожалуйста Я думал, это и так понятно. Особенно для завсегдатаев данного форума. Весь этот мех и всю эту кожу уже кто-то когда-то носил.

maut: Мое личное открытие - Диана Козакевич Смотрите обязательно до конца!!!

Pinguin: Ну, не знаю, насколько личное - я на форуме уже выкладывал ролик с ней, пару месяцев назад.

maut: Pinguin пишет: Ну, не знаю, насколько личное - я на форуме уже выкладывал ролик с ней, пару месяцев назад. А я нне видел.. или не отметил...

Pinguin: Нет, не пару месяцев. В августе. http://221b.borda.ru/?1-5-0-00000196-000-10001-0#026

Pinguin: Время лечит, но его передозировка всегда ведёт к летальному исходу.

Алек-Morse: Pinguin пишет: Время лечит, но его передозировка всегда ведёт к летальному исходу. Эпитафия на могильной плите?

Pinguin: Нет, скорее надпись на этикетке.

Ashka: Pinguin пишет: надпись на этикетке. Наверно, этикетка на пузырьке с "Витаминами времени"...

Хьюго: -Время лечит, но его передозировка всегда ведёт к летальному исходу. А покупая антидепрессанты вы лишь скрашиваете ожидание. Инъекции апитоксина по моей методике в естественных условиях поставят вас на ноги. После этой фразы ДВ вручает визитку ШХ из Суссекса.

lev_ruzhavilya: В наши дни аномалия стала нормой.

Pinguin: Придумал новый стиль видеосъёмки и, кажется, получается весьма удачно. Находите красивый пейзаж, на который можно смотреть бесконечно. Ставите видеокамеру FullHD на штатив и снимаете "живую фотографию". В кадре не должно ничего происходить - только чтоб облака бежали, вода искрилась и ветки качались. Если ракурсов много - можно ограничиться 20 секундами, если ракурс один - можно и подольше. Потом долгими зимними вечерами (и не только) сможете наблюдать эту красоту на своём мониторе. Пример покажу попозже. Для этого дела ведь нужно максимальное качество, а большой ролик такого качества в сеть не выложишь.

Irene: Pinguin пишет: Пример покажу попозже. Для этого дела ведь нужно максимальное качество, а большой ролик такого качества в сеть не выложишь. В гости позовёте?

Михаил Гуревич: Я готов

safomin25: Я сделал такое открытие. Когда ждешь на остановке троллейбус, и приходит не тот номер, какой тебе нужен, то вероятность прихода нужного номера увеличивается.

Pinguin: Михаил Гуревич пишет: В гости позовёте? Нет, но я скажу, какую таблетку принять, и вы всё увидите непосредственно по месту своего жительства. safomin25 пишет: Я сделал такое открытие. Когда ждешь на остановке троллейбус, и приходит не тот номер, какой тебе нужен, то вероятность прихода нужного номера увеличивается. Я всегда думал, что это был Эйнштейн.

Михаил Гуревич: Pinguin пишет: Михаил Гуревич пишет: цитата: В гости позовёте? Нет Вообще-то - не я это предложил(с) Но всё равно готов ... выслушать ещё один отказ

safomin25: Pinguin пишет: Я всегда думал, что это был Эйнштейн. Будем считать, что в моем случае описан - частный случай теории вероятности, применительно к ожиданию троллейбуса. Впервые.

Алек-Morse: safomin25 пишет: Будем считать, что в моем случае описан - частный случай теории вероятности, применительно к ожиданию троллейбуса. Впервые. Это очень очень специальная троллейбусная теория относительности

kalash: http://troll-face.tv/static/a/a/47/bezyimyannaya-B55D9I.gif http://troll-face.tv/static/a/9/8a/bezyimyannaya-B55DwO.gif Гифки делать научился.(если бы научиться их выкладывать, то ваабще было бы...)

Михаил Гуревич: "ТБВ" я узнал А первый кто?

kalash: Михаил Гуревич пишет: "ТБВ" я узнал А первый кто? "Gold diggers of 1933" http://viooz.co/movies/14103-gold-diggers-of-1933-1933.html

maut: А я и первый не знаю... что за ТБВ?

Pinguin: kalash пишет: если бы научиться их выкладывать, то ваабще было бы А в чём проблема?

Михаил Гуревич: "Теория большого взрыва". Весьма хороший и смешной телесериал.

любитель: Маленькое личное открытие: оказывается прически для длинных волос, что праздничные, что повседневные, ничего сложного не представляют, все предельно просто, теперь делаю шедевры на головах сестры и дочери. Так что, если кому надо быстренько соорудить красивую куафюру, буду рада, а то мои девочки уже от меня убегают

Ashka: любитель пишет: если кому надо быстренько соорудить красивую куафюру, буду рада Для этого нужно выполнить всего лишь два простых условия: отрастить волосы и приехать в Винницу

Pinguin: любитель пишет: а то мои девочки уже от меня убегают Прежде чем ехать в Винницу, хорошо бы выяснить, отчего девочки убегают.

любитель: Ashka, "именнно-именно" Либо мне в Питер.

любитель: Pinguin, а Вы попробуйте (я имею в виду, если бы Вы были женщиной) посидеть в качестве модели каждый вечер, когда Вам за один сеанс делают подряд 5-6 причесок

Pinguin: любитель пишет: а Вы попробуйте (я имею в виду, если бы Вы были женщиной) Не в этом квартале.

kalash:

safomin25: Это из фильма Сергея Бондарчука "Они сражались за Родину". 1975 г.

Sam: Не знал, что уже существуют цифровые штангенциркули. Куда катится мир?!

Pinguin: Он измеряет продолжительность вашего сна, пока не прозвонит этот будильник.

Сирано: Sam пишет: существуют цифровые штангенциркули. Вы только Грегсону не говорите.

Рени Алдер: Sam пишет: Куда катится мир? В сторону заботы о близоруких?

Sam: Оказывается, двухэтажные «лондонские» автобусы курсируют не только в центре Петербурга (о чём я тут упоминал), но и в центре Москвы. Улица Знаменка:

laapooder: Кстати, у журналистов на них проезд бесплатный.

Рени Алдер: Сегодня мне открылась великая вещь: пятиклассники - это не такие люди размером поменьше, а вообще другие существа с абсолютно иным мышлением. И только не говорите мне про Капитана Очевидность, Жана Пиаже и прочих дипломированных личностей! Я как бы тоже об этом была наслышана - после учёбы в педвузе, после курса "Возрастной и педагогической психологии" и т.п. Но сегодня я просто почувствовала себя героем рассказа про тыблоко: когда ты вроде и взрослый, и умный, но как объяснить очевидную вещь - фигзнает, после стодесятой попытки *** В общем, решила я разговор об орфограммах в пятом "а" предварить вот таким симпатишным отрывком из Александра Чудакова, "Гений орфографии": Всякий раз, когда Антон видел кирпич или слово кирпич, он вспоминал Ваську Гагина, который это слово писал так: кердпич. Слово исчерчивалось красными чернилами, выводилось на доске. Васька всматривался, вытягивал шею, шевелил губами. А потом писал: керьпичь. Из своего орфографического опыта он сделал незыблемый вывод: в русском языке все слова пишутся не так, как произносятся, причем как можно дальше от реального звучания. Ну что, отгадаете, где у меня случился "затык"? Оказалось, что пятиклассники - ни один из них, даже после повторного и после третьего прочтения - не мог повторить, какой же вывод сделал Вася Гагин. Все говорили: "Он сделал вывод, что НЕ ВСЕ слова ПИШУТСЯ ТАК, КАК ПРОИЗНОСЯТСЯ". Т.е. они - пятиклашки - говорили за себя, повторяли то, чему их научила (очень хорошо научила) учительница в начальной школе. А вот поставить себя на место Васи Гагина и сказать за него - не смог никто. Вплоть до того, что вот читают с листа, потом отрывают глаза от книги - и снова за своё: "Не все слова..." После пятой или шестой попытки я ощутила на себе укоризненный взгляд Песталоцци и Януша Корчака и перевела разговор на другое. Не забыв, конечно, поблагодарить детей - за урок.

Irene: А мое открытие - что вы общаетесь с пятиклассниками. На форуме надо жить.

Рени Алдер: Открыла для себя, что мы в ответе не только за тех, кого приручили, - но и за тех, кого приручил кто-то другой Учительница, которая в прошлом году работала в моём нынешнем кабинете, была чудесный человек, у неё в кабинете было много цветов (часть перешла ко мне по наследству), она о них заботилась, а еще она заботилась о птичках зимой, вывешивала им кормушку. А уезжая, забрала кормушку с собой. А птички за окном остались. Синички. Шустрые такие. И сообразительные. И стали они мне в окно стучать. За раму коготками уцепятся - и стучат клювом по стеклу и рядом. А у меня кормушки нет. Но совесть у меня есть. Как оказалось. Так мне почему-то было стыдно перед этими стучащими синицами... В общем, теперь у меня есть кормушка. Из пластиковой бутылки. Крючка от прошлой кормушки я не нашла, поэтому вывешиваю свою кормушку на верёвке за окно и рамой её прижимаю. Ничего, пока работает. А синицы в окно стучать перестали.

Atlas: Рени Алдер пишет: синицы в окно стучать перестали Такое оно — «молчание синиц». Главное, чтоб синицы теперь «синякам» не рассказали, что здесь халявная еда...

LaBishop: Рени Алдер пишет: В общем, теперь у меня есть кормушка. А это в классе? А только вы кормите, или ученики тоже что-то приносят?

Рени Алдер: LaBishop пишет: А это в классе? Cвисает из среднего окна класса. Вырезала в пластиковой бутылке большое отверстие, на дно насыпаю крошек, к горлышку привязала верёвку. Висит она так, что из класса её не видать - поэтому ученики еще не в курсе. Но я уже думала им сказать. Пятому классу, я думаю, понравится - они у меня заводные, шустрики такие; наверняка будут семечки таскать. А там - может, они или их родители и получше кормушку соорудят. Кстати, сегодня пятиклашки уже пищали, глядя в окно: "Ой, синицы, синицы! Они такие пушистые!!!" К сожалению, мы были очень заняты - поэтому не получилось им объяснить, что синицы распушились не от хорошей жизни, а потому что холодно, а воздух - лучший теплоизолятор. А то бы и межпредметные связи у нас получились - выход в физику :))

safomin25: Своим последним личным открытием по праву считаю банку соленых огурцов, произошедшее сегодня утром

Ashka: safomin25 , это прекрасное открытие! Бог даст, далеко не последнее

safomin25: Ashka пишет: safomin25 , это прекрасное открытие! Бог даст, далеко не последнее Своего часа ждут оливки, зеленый горошек и бутылка барбарисовой газировки

Pinguin: Если бы список моих открытий был столь же коротким - я бы помер с голоду.

Pinguin: Я понял, зачем пингвину хвост - чтобы на него можно было упасть. Кому надо - тот понял.

Рени Алдер: По фотографиям и не скажешь - - но на самом деле у пингвинов огромные, пушистые и теплые хвосты. И очень мягкие. Повезло, наверное, тому, кто на него упал...



полная версия страницы