Northern Maverick: В темах "Что вы читаете", "... смотрите", "... слушаете", "Интересные ссылки" - всюду вы делитесь личными открытиями, которые совершили. Но, что-то остаётся за рамками тем. Какие-то истины возникают в спорах, в трудностях, в радостях, в дискуссиях и даже монологах. Что-то приходит бессонными ночами, что-то подкрадывается и набрасывается белым днём внезапно. Какие озарения вас посетили, какие личные открытия вы обрели?
Оксо Витни: Он технично играет. Я не пойму про что. Нафига столько трюкачества... С датчиками у него инструмент, флажелеты громко звучат, ревера... В чём прогрессивность -- я не понял. В том, что это балалайка, но не гитара. Т.е. инструмент какинструмент. Что запилы имени тов. Р. Блэкмора применяются на балалайке? Или всё в одну кучу свалено: Чунга-Чанга, Увертюра... Du hast mich , Smoke on the Water,Шизгара и др. народные песни? Я правда не понял
laapooder: svetozar_chernov пишет: А я бы все неестественные науки отнес бы не к науке, а к областям знаний. Согласен. Ибо история - как ни крути - не наука. В лучшем случае - обобщённая (но всё равно вряд ли объективаня) летопись. А в худшем - как я уже писал - сборник скверных анекдотов. Ну нет законов у истории. Не найдено. Это вам не Бойль-с-Мариоттом и примкнувшим Гей-Люссаком.
Оксо Витни: Оксо Витни пишет: флажелеты и не поправить, если поздно заметил. Флажолет. laapooder пишет: история - как ни крути - не наука.обобщённая летопись. Ну нет законов у истории. Не найдено. Лев Гумилёв, вроде ведь, нашёл.
laapooder: Как Вы интересно цитируете! Оксо Витни пишет: Лев Гумилёв, вроде ведь, нашёл. Это Вы о "Пассионарной теории этногенеза"? Вещь, конечно, хорошая... Но! Ведь проходит она по статье "География" - и для абсолютного большинства "великих мужей от истории" является... "фоменковщиной"... Тот с математикой лезет, а этот с географией. (Ещё раз - Фоменко я не читал!) Не удержусь, процитирую: Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской[1], и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества. Также следует отметить, что она (теория) дальнейшего развития не получила, в настоящее время не является общепризнанной [2] и, скорее всего, может претендовать на статус оригинальной гипотезы, но никак не научной теории. Примечания 1 Гумилёв Лев Николаевич в экциклопедии "Кругосвет": "В последние годы существования СССР, когда учение Гумилева об этногенезе впервые стало объектом публичного обсуждения, вокруг нее сложилась парадоксальная атмосфера. ... Все учёные отмечали, что несмотря на глобальность теории и её кажущуюся основательность (Гумилев заявлял, что его теория есть результат обобщения истории более 40 этносов), в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. " 2 Гумилёв Лев Николаевич в экциклопедии "Кругосвет": "Людям, далеким от профессионального обществоведения, теория пассионарности казалась подлинно научной — новаторской, будящей воображение, имеющей большое практическое и идеологическое значение. Напротив, в профессиональной среде теория этногенеза считалась в лучшем случае сомнительной ("цепью гипотез"), а в худшем — паранаучной, методологически близкой к "новой хронологии" А.Т.Фоменко." Вот. Я не знаю, прав ли Гумилёв, но картинка типичная. Есть некая "наука" история. И есть её апологеты. Шаг влево-вправо - отстрел. Любая новая интерпретация осмеивается. Причём - именно с позиции "мы лучши знаем, а вы - лохи!" И всё.
svetozar_chernov: Я ходил на лекции Гумилева, читал несколько его книг (не все, на все пороха не хватило). Для одной даже поднял все источники, цитировавшиеся или упоминавшиеся, группировавшиеся вокруг интересовавшей меня тогда темы. Но как-то это не комильфо - ссылаться, скажем, на вывод автора какой-нибудь статьи и приводить его в качестве доказательства своих выкладок, при том что собственно вывод совершенно противоположен тому, как он подается у Гумилева.
Рени Алдер: svetozar_chernov пишет: А я бы все неестественные науки отнес бы не к науке, а к областям знаний. Языковедов, литературоведов... А для меня разница между лингвистикой и литературоведением - разительна (извините за каламбурчик). Я считаю лингвистику самой настоящей наукой. В ней есть свои законы; свои категории; свой методический (научный) аппарат. Кстати, многие неглупые люди писали о близости лингвистики и математики; я тут ничего не могу сказать, в силу моего дилетантизма в математике; но чёткость и строгость лингвистики - уважаю от всей души. Кстати, в школе я одинаково обожала алгебру и языки. Да и сам язык - это вовсе не "куча мала" из слов и звуков; это настолько чётко структурированное, логичное образование, что его называют не просто системой, а системой систем (в том смысле, что и составные части его тоже системны). Это... это просто красиво. Когда узнаешь язык по-настоящему, то всякий элемент языка, до того казавшийся случайным и необязательным, находит своё место в общей картине - как паззлик. Почему по-русски "речка", а по-украински "річка"? Почему в именительном падеже "она", а в винительном - не "ону", а "её"? Почему все глаголы изменяются по лицам, а в прошедшем времени вдруг - не по лицам, а по родам?.. и т.п. А вы знаете, что при всем разнообразии и непохожести языков, во всех в них есть части речи? Даже и в тех, в которых вовсе нет морфологии :-) Да, количество частей речи может быть разным; но при этом появляются и исчезают они всегда в строго определенном порядке, и этот порядок совпадает еще с... Впрочем, хватит. Я могу говорить об этом часами. Это вам не литературоведение, блин... Я по литературе диплом на 5-м курсе писала (потому что мне руководительница темы нравилась). После чего торжественно поклялась, что больше я такой **рнёй, как литературоведение, не занимаюсь; потому что терпеть не могу размытость, необязательность и вообще болтологию. Это вам не лингвистика! (О, рекурсия пошла... Я тоже пойду тогда )
laapooder: Рени Алдер пишет: После чего торжественно поклялась, что больше я такой **рнёй, как литературоведение, не занимаюсь; потому что терпеть не могу размытость, необязательность и вообще болтологию. О! А я так люблю... Болтать о литературе. Писать - лень, а вот говорить - могу много и долго. И ведь слушают, понимаешь... Если кого удаётся поймать. Каждый день в соседней "Палате № 6" (это наклейка на кабинете № 306) ведём дискуссии. О разном. Об истории, литературе, политике и экономике. Есть у нас специалист по Византии и Антике, к тому же фанат Туркмении. У нас очень интересные дискуссии получаются. Такие, что его в финале бьют чем-нибудь тяжёлым.
Рени Алдер: laapooder пишет: О! А я так люблю... Болтать о литературе. Нет, Вы не поняли... Болтать о литературе я тоже люблю; и частенько этим занимаюсь. Но вот делать при этом вид, что твоя болтовня хоть в малейшей степени научна, - фи. Это действительно набор неких мнений, основанных частично на лингвистике (в частности, стилистике и лингвистике текста), и частично - просто на здравом смысле. Помню, на одном из семинаров по теории литературы я как-то вздрыжнулась и "наехала" на нашего препода с прямым вопросом: как отличить гениальное произведение от плохого произведения? Нет, вы не юлите, вы назовите четкие критерии, применив которые я, будучи дипломированным филологом и не полной идиоткой, могу всегда, в любом случае, отличить хорошее литературное произведение от плохого? Как, допустим, на химии я всегда могу отличить щелочь от кислоты с помощью лакмусовой бумажки. Сергей Николаевич, к его чести, был человеком порядочным, и поняв, что задавить спецтерминологией типа "жанры", "коллизии" и "поэтика" не получится, откровенно признался, что увы. То есть критерии-то есть, и в преобильнейшем количестве. Проблемы только с их практическим применением. С тех пор я читала книги многих литературоведов - и настойчиво искала там ответа на свой вопрос. И в результате убедилась, что литературоведение в нынешнем его состоянии не в состоянии мне его дать. Мне просто кажется, что литературоведение сейчас представляет собой что-то типа алхимии: какие-то знания о реальном положении вещей уже накоплены, но до целостной правдоподобной картины мира еще ой как далеко... Впрочем, это - всего лишь моё частное мнение; я вполне могу ошибаться
laapooder: Рени Алдер пишет: Впрочем, это - всего лишь моё частное мнение; я вполне могу ошибаться Вы категорически не правы! ЭТО - не ВАШЕ частное мнение! Потому как я с Вами согласен, сильно подозреваю в аналогичном и ув. Светозара. Так что это уже НАШЕ мнение.
Оксо Витни: Рени Алдер пишет: как отличить гениальное произведение от плохого произведения? Рени Алдер пишет: С тех пор я читала книги многих литературоведов http://www.youtube.com/watch?v=vCXAtsX6clE&feature=related
krabele: Рени Алдер пишет: Сергей Николаевич, к его чести, был человеком порядочным, и поняв, что задавить спецтерминологией типа "жанры", "коллизии" и "поэтика" не получится, откровенно признался, что увы. То есть критерии-то есть, и в преобильнейшем количестве. Проблемы только с их практическим применением. С тех пор я читала книги многих литературоведов - и настойчиво искала там ответа на свой вопрос. И в результате убедилась, что литературоведение в нынешнем его состоянии не в состоянии мне его дать. Ну вот, вы и доказали то, о чем я уже давно подозреваю...
krabele: Оксо Витни Ай-ай-ай, мальчики переходят от одного авторитета к другому...
Оксо Витни: krabele Не вижу дурного. Авторитет, который воспитывает самостоятельность мышления вместо авторитета-идиота. Т. е. на каком-то этапе жизни ни педагоги, ни гуру не нужны?
krabele: Оксо Витни пишет: Авторитет, который воспитывает самостоятельность мышления ?....
Рени Алдер: Оксо Витни пишет: Авторитет, который воспитывает самостоятельность мышления вместо авторитета-идиота. Т. е. на каком-то этапе жизни ни педагоги, ни гуру не нужны? Совершеннейше с вами согласна На начальном этапе должны быть и авторитеты, и учителя, и аксиомы. А критичность и самостоятельность ума не врожденные вещи, они воспитываются. Тем же самым учителем. Ролик еще не смотрела, но он мне уже нравится Потому что я очень люблю Роби Уильямса.
Оксо Витни: svetozar_chernov пишет: Я ходил на лекции Гумилева Повезло вам. А у нас декан не поспел пригласить -- умер Лев Николаевич.laapooder пишет: Вы о "Пассионарной теории этногенеза"? laapooder пишет: Ведь проходит она по статье "География" Нет. Там многое основано на работах В. Вернадского. А география... В смысле, что этнос формируется в условиях ландшафта. Против этого, как против кармы, не попрёшь. Да и вообще, между Львом Николаевичем и Фоменками всякими -- пропасть. Можно не соглашаться с частностями, мировозрением, обращением к филологическим источникам... Но он очень хорошо предложил рассматривать историю, как прикладную науку. Зигмунда Фройда тот же Юнг поопровергал достаточно, но психоанализ не отменил. Но это так... Что в голову первое пришло. Рени Алдер пишет: о близости лингвистики и математики Это вообще одно и то же. Если б мне кто-то это доходчиво в детстве объяснил, а не втюхивал без аргументов, проблем у меня было бы меньше. А так лет в 15 только самому допёрло. Есть же матлингвистика. А собственно благодаря ЧЕМУ мы здесь общаемся?
Фандорин: Оксо Витни пишет: http://www.youtube.com/watch?v=vCXAtsX6clE&feature=related Вы очень подходяще выбрали пример. Именно по таким мистерам Причарам мы и учимся
laapooder: Оксо Витни пишет: Нет. Там многое основано на работах В. Вернадского. Мне надо было поставить смайл... Я имел в виду, что с т.з. "историков" этногенез проходит по статье "география". Он же за эту работу Доктора географии получил? То-то и оно. Вот видите - пытался он превратить историю в науку. Не вышло. Не дали. И продоложают строчить свои анекдоты. Вот намедни дата была памятная - 70 лет начала ВМВ. И после СССР самые пострадавшие - это таки поляки. А всё откуда - всё оттуда же. От Гегеля, будь он неладен. Неисторический народ эти поляки. Мусор-с...
Northern Maverick: – Ты меня уважаешь? – Да! – И я тебя! Значит мы с тобой – уважаемые люди! Очень интересное наблюдение можно сделать, изучив систему аргументации людей высказавшихся по теме «гуманитарные науки – не науки, а область знаний» (это обобщение). Легко придти к выводу, что, ополчившись на передний край некоторой гуманитарной науки, то есть ту область, где по определению кипят страсти самых современных гипотез данной научной дисциплины, критики готовы забыть о реальных достижениях осуждаемой науки. За буйной порослью опушек не видя вековых мачтовых деревьев. За окопами переднего края не замечая дворцы, корпуса, лаборатории устоявшейся научной дисциплины. Ещё более интересно наблюдать, когда науку обвиняют в неисполнении ожиданий, которые на неё накладывают сами критики, и на исполнение которых наука никогда не была ориентирована. Литературоведение никогда не занималось поисками критериев для определения художественных достоинств текста, то есть универсальной формулой успеха. История никогда не занималась искажением фактов, но всегда занималась разработкой методов исследования, устанавливала принципы выявления истинности, определения степени достоверности изучаемого материала, сбором и сохранением достоверной исторической информации, её обработкой и выявлением закономерностей. 1. Авессалом Владимирович Изнурёнков радостно подпрыгивал, не в силах и минуту побыть в бездействии. Новый поворот разговора вдохновил его до чрезвычайности. – Как вы говорите? Литературоведение не наука!? Область знаний? Ах, ах! Высокий класс! Божественно! Скажите, действительно этот котик пушист до чрезвычайности?! – Да, это лишь область знаний, поэтому Литературоведение я у вас вывожу! А! Вот и Историю забираю. Вывожу Историю! – Ах, ах! Какой блеск! Вы меня ослепили! Скажите, эта брошка действительно сделана из стекла? 2. – Мистер Ватсон, это роман? – Да. – Вы, что, в самом деле, читаете романы? – Вы хотите сказать, что не читаете? Это же Диккенс. – Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику. – Ну, а история, философия? – История, философия… в руки не беру. – Ну, а как же Аристотель, Жанна Д`Арк, Коперник? – Коперник – знакомая фамилия. Что он сделал? – Боже мой. Так ведь это он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца. Или этот факт вам тоже не известен? … Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику? – Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл. – Вы, что хвастаетесь своим невежеством? Это же знает каждый! – Поймите, Ватсон, я то не каждый! – Холмс! Ну, а литературоведение, история? – Литературоведение? Знакомое название. Что это за наука? – Ну, мы разговариваем с вами о романах, беллетристике – это всё Литературоведение! – Ну, хорошо, а вот можете вы отличить грязь на Риджен-стрит от грязи на Пикадили? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе Уложения о наказаниях Британской империи, можете? – Но, без Литературоведения, Холмс, мы не смогли бы отличить эпиграмму от эпиграфа, очерк от эссе, эпилог от пролога, кульминацию от фабулы, аллитерацию от звукописи, протагониста от антогониста, сценарий от скетча. Без Литературоведения не было бы истории литературы, никто не смог бы достоверно утверждать, что глаголица начинается с Аз, а завершается Ижицей. Наш знакомый, инспектор Грегсон не смог бы выполнить своё задание в далёкой России, где он под видом Глеба Орловича с неподражаемыми интонациями, вжившись в образ, читал по памяти: «Фалеков гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр, состоящий из четырёх хореев и одного дактиля, занимающего второе место. Античная метрика требовала в фалековом гендекасиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы. Этот стих вполне приемлем и в русском языке». И разе не потрясает воображение, что плодами науки является стихотворение, написанное Валерием Брюсовым «Подражание Луксорию» в стихотворной форме, которой пользовался греческий поэт Фалекей в третьем веке до нашей эры! Разве не удивительно слышать тот же стихотворный размер и ритм, что и двадцать четыре века назад! Ну, хорошо, я понимаю, что вы практик, но, Холмс, датировки! Это же основа любого раздела Истории! Вы же в этом прекрасно разбираетесь. К историкам, с их точными датировками, с их любовью к порядку и проверенным, я повторяю, многократно проверенным сведениям, обращаются представители других наук, чтобы проверить факты, чтобы установить временные рамки явлений. Биологи строят свои теории на изучении временных изменений организмов, медики извлекают практическую, но уже ставшую историей, информацию об эпидемиях и пандемиях, астрономы требуют датировки событий для проверки своих теорий по историческим записям. Историки явились заказчиками на методы радиоизотопного датирования и дендрохронологии, и сами же историки и выверяли эти методы с помощью перекрёстных ссылок. Литературоведы оказывают помощь лингвистам и переводчикам, этнографам, специалистам по рукописям. – Знаете, может быть вы и правы, Ватсон. Как вы говорите называются эти науки? Литературоведение и История? Мне кажется, их хотят вывезти из обращения под видом области знаний. За мной, Ватсон! И захватите ваш армейский револьвер! 3. Небольшой ликбез: ЦЕЗУРА (лат. caesura — рассечение) - постоянный словораздел в стихах, разделяющий строку на две части (два полустишия) и способствующий ещё большей её ритмический организации АРСИС (греч. ársis — поднятие, подъём), тж. икт (лат. ictus — удар, ударение) - сильный слог (в силлабо-тоническом стихосложении), сильное место в стихе, несущее ритмическое ударение; чередование таких сильных мест со слабыми (тезисами) образует ритм стиха. ХОРЕЙ (греч. choreios - плясовой) - двусложный стихотворный размер с сильным первым слогом в стопе ДАКТИЛЬ (греч. daktylos - палец) - трехсложный стихотворный размер с сильным первым слогом в стопе P.S. Издалека доносилась песня: «Розамунда, путь подытожили весь, Розамунда, делать нам нечего здесь…» Все сильные споры приводят на ринг, все слабые на цирковую арену. Заранее никогда не знаешь, где окажешься.
svetozar_chernov: Northern Maverick пишет: Оффтоп: Все сильные споры приводят на ринг, все слабые на цирковую арену. Заранее никогда не знаешь, где окажешься. А куда бы Вам самому в связи с данным спором хотелось попасть? На цирковую арену со слабым спором (черт, определение какое-то не гомологическое) или на ринг с сильным спором? Цирковой арены у нас тут нет, придется флудить в данной теме с трепачом Светозаром Черновым, пока Пингвин или Эрно это мероприятие не пресечет решительной рукой, зато действительно есть ринг. А Ринг - это дело серьезное.