Форум » Расскажите о себе » Личные открытия » Ответить

Личные открытия

Northern Maverick: В темах "Что вы читаете", "... смотрите", "... слушаете", "Интересные ссылки" - всюду вы делитесь личными открытиями, которые совершили. Но, что-то остаётся за рамками тем. Какие-то истины возникают в спорах, в трудностях, в радостях, в дискуссиях и даже монологах. Что-то приходит бессонными ночами, что-то подкрадывается и набрасывается белым днём внезапно. Какие озарения вас посетили, какие личные открытия вы обрели?

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Northern Maverick: svetozar_chernov Мне не хочется ни на ринг, ни на арену. У вас появилось желание поспорить? Но, кроме меня никто не подал голос за гуманитарные науки. Боюсь, что спорить не с кем. Я не слишком силён в своей системе аргументации. И мне не нравится предопределённость поведения на Ринге. Обычно там защищают точку зрения, а не ищут истину. Вот, что было бы интересно послушать, так это ваше мнение о работах Гумилёва. Или о той работе, по которой вы собирали материал. Что вы уяснили для себя в результате? К каким выводам пришли?

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Литературоведение никогда не занималось поисками критериев для определения художественных достоинств текста, то есть универсальной формулой успеха. Хорошо; тогда сформулируйте, пожалуйста (но только, пжлст, не в беллетристической форме!.. а то я "ниасилил патамушта стихи" ) Ваше видение задач литературоведения. Разобрать произведения на составные части - икты и амфибрахии? как малыш - папин будильник? И оставить их лежать в углу? Лично мне кажется, что когда вы собираете растения, давая названия им и их составным частям, - то это еще не ботаника, это гербарий.

laapooder: Northern Maverick пишет: Но, кроме меня никто не подал голос за гуманитарные науки. Замечательно! Вы всё-таки ответите нв вопрос - какие ЗАКОНЫ есть у "науки" истории? Спрашиваю уже третий раз - а ответа как-то не вижу. Northern Maverick пишет: За окопами переднего края не замечая дворцы, корпуса, лаборатории устоявшейся научной дисциплины. Да ну? Ну покажите мне эти дворцы? Вот физик покажет. Математик покажет. Геолог покажет. Астроном покажет. А от историков только клятвенные заверения, что они-де построили вот таааакие дворцы, только нам их не увидеть, ибо лохи.

svetozar_chernov: Northern Maverick пишет: Вот, что было бы интересно послушать, так это ваше мнение о работах Гумилёва. Или о той работе, по которой вы собирали материал. Что вы уяснили для себя в результате? К каким выводам пришли? Хорошо, я изложу вкратце свое мнение о работах Гумилева. Постараюсь сделать это в субботу, сейчас просто некогда. Что же касается отнесения гуманитарных наук к "областям знаний" - то я в этом не вижу ни принижения их, ни пренебрежения. В конечном счете я и сам в некотором смысле при них состою

Sam: Как тут интересно! Т. наз. "гуманитарные науки" в той или иной степени пользуются научными методами (читай: математикой). Потому их ошибочно и называют науками. Их скорее можно отнести к искусствам (которые тоже, так или иначе, пользуются научными методами); а лингвистика - это почти полноценная наука, ибо очень серьёзно формализована и алгоритмизирована (в частности Н.Хомским и др.)

Northern Maverick: Рени Алдер Хорошо; тогда сформулируйте, пожалуйста Ваше видение задач литературоведения. Именно моё? Это будет сделать затруднительно, никогда не был знаком с этой наукой. Я могу поискать работы на эту тему. Будет ли вам это интересно? Вообще, для достижения результата надо сформулировать задачу и определить критерии, по которым можно определить успешность исполнения задачи. Требуется определить внешние признаки науки (научной дисциплины), и проверить наличие необходимых и достаточных условий для определения истинности тезиса "Литературоведение - гуманитарная наука". Лично мне кажется, что когда вы собираете растения, давая названия им и их составным частям, - то это еще не ботаника, это гербарий. А вы замечали, что точные определения явлений и вещей появляются только тогда, когда существует соответствующая научная дисциплина? Альбом с красивыми листьями - это действительно просто гербарий. Если же сорт огурца определяют по сбегу к плодоножке, размеру, фактуре, цвету и весу зеленца, то это уже ботаника - наука. Если совершенно точно известно, что картошка и помидоры - ближайшие родственники из семейства паслёновых, то это ботаника. А если вспомнить, что семейство паслёновых известно своими ядовитыми свойствами, то факт "картофельных бунтов" в петровскую эпоху уже не вызывает удивления. Так же не вызывают удивления давнишние и безуспешные попытки ботаников получить гибрид помидора и картошки на одном кусте. Давать названия составным частям растений - это ещё не наука. Если же вывести общие признаки составных частей растений, добившись того, что любой ботаник с любого континента сможет по принятым признакам определить подобную часть растения у образца, который учёный видит первый раз в жизни, то это уже наука. Хотя бы по той причине, что знания о разных растениях уже можно систематизировать, обобщать, искать родственные связи, то есть выявлять закономерности, по которым, возможно, можно будет сформулировать законы. Вы наверное помните из фильма "систему Бертильона"? Героя Караченцова подвергают измерениям по этой системе в конце "Кровавой надписи". Француз Альфонс Бертильон совершил переворот в криминалистике, когда предложил в целях идентификации всего лишь подвергать преступников обмерам. Снимая десяток измерений с одного человека Бертильон составлял личную карточку преступника, с помощью которой можно было определить личность буквально за несколько минут. Это казалось фантастикой для того времени! Антропология на службе у криминалистики! Криминалистики из искусства превратилась в сухую точную науку. Со времён Франсуа Виддока (Тоже француза, это про него был снят мистический фильм "Виддок", хотя его жизнеописание тянет на полновесный киносценарий без всяких приукрашиваний. Кстати, именно Виддок широко прославился своим умением перевоплощаться, чтобы проникать в преступную среду. ) в ходу было составление карточек с указанием особых примет, словесных портретов. В ходу были "парады" преступников. И ведь что интересно? Была разработана целая система для создания словесных портретов. Кто же её разрабатывал? Не исключено, что этому помогали филологи, языковеды, литературоведы. Карточка преступника того времени, за век до Альфонса Бертильона, содержала сведения многочисленные, но расплывчатые, ведь особых примет на каждого преступника не напасёшься. Идентификация рецидивистов была сущим кошмаром. Одномоментно всё поменялось когда замкнутый мрачный Бертильон предложил свою систему. Драматична история принятия этой системы идентификации на службу криминалистики. Но, в результате Бертильона вознесли до небес. Преступников впервые можно было идентифицировать с высокой вероятностью на основе маломеняющихся со временем антропометрических измерений! Карточками преступников можно было даже обмениваться. Это имело смысл. Наконец-то появилось центральное бюро идентификации. Криминалистика стремительно превращалась в науку. "Полноте", - спросите вы: "какая же это наука"? Именно гуманитарная. Приставка "гуманитарная" означает "наука о явлениях и законах человеческой жизнедеятельности" в отличие от наук естественных, которые изучают законы и явления природные. Криминалистика - это гуманитарная наука. Достаточно было чётко определиться в понятиях, создать систему сортировки личных карточек и ... суровая рука закона стала гораздо, гораздо длиннее. Газеты того времени много писали об этом достижении научного прогресса. Франция в открытую гордилась своим "сыном". Но, может быть криминалистика стала наукой позднее? С изобретением сравнительного микроскопа для баллистики? С внедрением дактилоскопии? Или с преодолением тернистого пути создания системы сортировки даткилоскопических отпечатков? Ведь дактилоскопия широко и ярко заявила о себе именно в момент когда пошатнулось знамя бертильонажа. Но ей ещё долгие годы пришлось решать проблему систематизации отпечатков, чтобы добиться того, что блестяще в своё время смог привнести бертильонаж, а именно быстрый поиск по заданным параметрам в картотеке отпечатков. Может быть криминалистика состоялась в момент когда её разделось стала паталогоанатомия? Или раздел науки о ядах? Думаю, что это были отдельные научные дисциплины состоявшейся науки, в основе научного подхода которой лежал всего лишь метод систематизации знаний. (По материалам книги Торвальдса "Век криминалистики") Кого мне благодарить за вдруг открывшуюся для меня игру между писателем и читателем при оформлении глав эпиграфами? Самих Стругацких с их "Понедельник начинается в субботу" или Литературоведение, показавшее авторам, для чего и почему существуют эпиграфы? Ведь эпиграфов вообще не должно существовать, если существует само литературное произведение, зачем там ещё и эпиграф, как отдельная сущность? Но, он есть, определено его место и смысл. Почему в эпистолярном жанре существуют на полных правах постскриптумы, а в литературных произведениях эпилоги, но никогда наоборот? Кто это определил и возвёл в систему знаний? И вообще, кто определил наличие отдельного жанра - эпистолярный? "События развивались по законам жанра". По каким законам? Что такое жанр? Кто определил его законы? Совершенно не опытный литератор, ознакомившись с простыми жанровыми правилами, уже сможет написать произведение данного жанра. Благодаря системе знаний мы сортируем произведения, выбираем их, определяемся с пристрастиями. Благодаря системе знаний о литературе мы можем сослаться на составную часть произведения, определить особенности данной работы. Даже, напоминаю, можем определить формулу стиха, бывшую в ходу тысячелетия назад! laapooder Вы всё-таки ответите нв вопрос - какие ЗАКОНЫ есть у "науки" истории? Я уже ответил на этот вопрос выше. По моему мнению, у Истории как науки, существуют разделы, внутри каждого раздела выведены строгие научные законы. У дендрохронологии это свои законы. Разве не чудо, что по некоторым видам деревьев можно датировать слои залегания с точностью до года, в диапазоне в несколько тысяч лет? Чудеснейший результат. Блестящий. Самому старому из доживших до наших дней деревьев было 4844 года, когда его срубили в 1965 году (это считается одним из самых печальных событий в истории дендрохронологии). Старейшему из живых деревьев на планете 4789 лет. Метод радиометрического (радиоизотопного, радиоуглеродного) анализа позволяет датировать события несколькими десятками тысяч лет, с меньшей точностью, чем дендрохронология, и большим количеством оговорок и поправок, но является действенным. Нумизматика. Ну, какая же это наука? Всего лишь знание монет разных эпох. Но, ведь этот раздел исторической науки позволяет производить датировку раскопок по обнаруженным монетам. Палеолингвистика. Хорошо говорить на мёртвых языках? Знать культуру, литературу, события этнографические, геополитические, астрономические и геофизические? Астрономические и геофизические события испрашивают разные разделы естественных наук. Почему эти естественные науки доверяют наукам историческим? Основной закон Исторической науки – выявление и установление достоверного исторического факта. Систематизация и предоставление этих знаний. Но, я всё время пытаюсь понять, что же вы подразумеваете в своём вопросе ко мне? Что я должен показать под видом исторических законов? Законов найденных исторической наукой. Мы не так близко знакомы, чтобы я догадался с полуслова. Ну, может быть вот такой пример, как-то улучшит взаимопонимание. Однажды я читал форум посвящённый гипотезам Фоменко. Там действовал человек, который оказался профессиональным историком, человеком уже в возрасте, преподавателем какой-то исторической кафедры. Он блестяще держался на форуме, вызывал на дискуссию любого приверженца фоменковщины и очень качественно и достойно разбивал аргументы оппонента в прах, сыпля цитатами, ссылками на работы, именами и датами. В его речах не было рисования или самомнения, он просто упорно и чётко работал с домыслами и слабыми предположениями, писал достаточно объёмно и содержательно. Я пребывал в искреннем восхищении от его деятельности. Мне уже довелось испытать чувство восторга, когда я читал работы научных оппонентов Фоменко из сборников и докладов на конференциях, в журнальных статьях и других публикациях. Восторг объяснялся ясностью изложения, точным аргументированием; нет, целой системой аргументации, чётко обозначенными причинно-следственными связями, качеством обработки имеющегося материала, приводящим к чётким трактовкам и надёжным выводам. И тут, на форуме, разворачивалось действие подобное тому, что удалось найти в публикациях. Я написал письмо этому историку, он ответил. Я высказал своё восхищение, он же вёл себя скромно. Интересный человек. И вот что запомнилось. Он обмолвился, что профессиональным историкам известно эмпирическое правило, которое гласит, что на протяжении всей истории правители государств сменяют друг друга по определённой схеме: тиран – освободитель – клоун. Это правило именно эмпирическое, не является строгим, но у историков сомнения не вызывает. Может быть именно такие законы вы ищите у Истории как науки, чтобы признать её научность?

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: могу поискать работы на эту тему. Будет ли вам это интересно? Не-а Я предпочитаю разговаривать с людьми напрямую. А "победи-ка моего меньшого брата!" меня как-то не очень увлекает. Видите ли, когда Вы отвергаете чью-то точку зрения, не имея на этот счет своей собственной, это напоминает анекдот про свекруху: "И сама не знаю как - и не так!" Понимаете, в том, что вы писали о литературоведении много путаницы. Самая явная - это отнесение алфавита к его заслугам, а более мелким ошибкам - несть числа. Я Вас не упрекаю; я просто намекаю - что, возможно, вы немножко торопитесь с выводами?.. Northern Maverick пишет: Вообще, для достижения результата надо сформулировать задачу и определить критерии, по которым можно определить успешность исполнения задачи. Совершенно верно. Требуется определить внешние признаки науки (научной дисциплины) Только не "внешние", а как раз необходимые и достаточные, т.е. существенные. Что я должен показать под видом исторических законов? А вот здесь мне непонятно Ваше недоумение. Есть определение закона вообще - для любой науки.

krabele: Ух, наверное, пора дать человеку (Northern Maverick) звание - "блестящий теоретик"... Если я не ошибаюсь, в эмпирии нет законов. Там есть гипофезы, которые могут быть отвергнуты, и пока этого не произойдет, каждое подтверждение приводит их в статус теории. (Кстати, думаю что эту последовательность (властелин - тиран освоботиель клоун -) можно опровергнуть, если как следует заняться. Но тут я на тонкий лед выхожу.)

Northern Maverick: Рени Алдер Видите ли, когда Вы отвергаете чью-то точку зрения, не имея на этот счет своей собственной... Простите, виноват. Моя точка зрения такова: гуманитарные науки - являются полноценными научными дисциплинами. Я предпочитаю разговаривать с людьми напрямую. То есть вы не хотите, чтобы я кого-то цитировал, а предлагаете мне высказать сугубо личное мнение на обсуждаемую тему? Увы, никогда не специализировался именно на литературоведении. Поэтому могу представить цитаты и ссылки, но не собственные знания. Если вы считаете, что тем самым я полностью опроверг собственную точку зрения, то у меня нет никаких возражений. Понимаете, в том, что вы писали о литературоведении много путаницы. Пришёл бы в сильное изумление, если бы наблюдалась обратная картина. "Вот странность! - заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. - Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите." Самая явная - это отнесение алфавита к его заслугам... Алфавит - это не заслуга литературоведения, а вот изучение истории письменности и как следствие алфавитов - это заслуга раздела литературоведения "истории литературы". В.А. Луков "Литература: теоретические основания исследования": "Действительно, литература начинается с работы писцов. Само слово «литература» происходит от лат. littera — буква, почерк. В классической латыни, например, у Цицерона (106–43 гг. до н. э.) litteratura означает «написанное, рукопись, сочинение» (позже, у Сенеки: «преподавание начальной грамоты», у Тацита: «азбука, алфавит», у Тертуллиана: «образованность, ученость»)". Далее: "В итоге приходим к весьма широкому определению: литература — совокупность зафиксированных на письме и имеющих общественную значимость текстов; в более узком смысле — только художественная литература, вид искусства. Применительно к разным этапам развития культуры содержание понятия «литература» должно трансформироваться, в него могут включаться зафиксированный на письме фольклор, религиозные, философские, эстетические, документальные, научные и другие тексты". krabele По моему опыту чаще всего в русском языке применяется словосочетаний "эмпирическое правило". Однако в википедии, в разделе "Эмпирические формулы " приводятся примеры таких формул. Одна из них называется "Закон Фиттса". Думаю, не будет большим преступлением, если кто-то выберет для конкретного правила или формулы название с применением слова "закон"? К тому же, я цитировал историка по памяти, возможны искажения. Кроме того, люди в своей речи иногда используют обороты для придания большего эффекта, чтобы подчеркнуть какие-то доводы, мнения, идеи. С этой точки зрения эмпирическое правило можно назвать законом, для придания большего веса. svetozar_chernov Очень хорошо. Буду ждать сообщения.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Простите, виноват. Моя точка зрения такова: гуманитарные науки - являются полноценными научными дисциплинами. Я что-то не поняла - это прикол или склероз?.. Я Вас спрашивала о Вашей точке зрения на задачи литературоведения - а вы мне пишете "гуманитарные науки - являются полноценными научными дисциплинами" [ушла тренировать чувство юмора] P.S. Northern Maverick пишет: изучение истории письменности и как следствие алфавитов - это заслуга раздела литературоведения "истории литературы" Это Вам кто сказал???... История литературы изучает литературный процесс. Историей письменности она отродясь не занималась. Это епархия лингвистики, в частности - истории литературного языка, а также графики. Northern Maverick пишет: Само слово «литература» происходит от лат. littera — буква, почерк Ну и что? А слово "грамматика" восходит к греческому слову "ткань"; так что, по-вашему, она должна не существительными и глаголами, а шевиотами и крепдешинами заниматься? Я не пойму - Вы что, троллить меня пытаетесь?.. Так это бесполезно; я еще поржу немножко - а потом просто сделаю вот так:

Northern Maverick: Рени Алдер вот ваш вопрос: тогда сформулируйте, пожалуйста Ваше видение задач литературоведения вот мои ответы: Именно моё? Это будет сделать затруднительно, никогда не был знаком с этой наукой. никогда не специализировался именно на литературоведении. Поэтому могу представить цитаты и ссылки, но не собственные знания. вот ваш вопрос: Это Вам кто сказал??? Мне? Википедия. Или вот, Большой энциклопедический словарь. Вот цитата: ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ - наука, изучающая художественную литературу: ее сущность и специфику, происхождение, общественную функцию, закономерности литературного процесса. Состоит из 3 основных разделов: теория литературы ; история литературы; литературная критика . Вспомогательные дисциплины литературоведения: текстология, палеография, библиография и т.п. ПАЛЕОГРАФИЯ (от палео... и ...графия) - историко-филологическая дисциплина, изучающая памятники древней письменности. Устанавливает место и время их создания; определяет материалы и орудия письма, прослеживает изменения графической формы письменных знаков, изучает системы сокращений и тайнописи, украшение и оформление рукописей и книг. Ещё разок: ...могу представить цитаты и ссылки, но не собственные знания. Если вы считаете, что тем самым я полностью опроверг собственную точку зрения, то у меня нет никаких возражений. Вы что, троллить меня пытаетесь? Впервые получаю обвинение в попытке троллить. Насколько знаю это явление, тролль пишет мало текста, его задача провокация. Меня же, как минимум, обвинить в написании малого объёма текстов нельзя. Но, я пересмотрю своё поведение. Возможно у меня действительно развился склероз. Разрешите откланяться. Извините, если кого обидел.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Впервые получаю обвинение в попытке троллить Знаете, если бы это был троллинг, мне было бы легче понять; у меня просто в голове не укладывается, как человек может с разницей в два поста утверждать совершенно различные вещи и при этом чувствовать себя сухо и комфортно. Я могла бы привести цитаты, но не хочу; мне стало как-то грустно. Вы правы, дальнейший разговор Вас со мной не имеет смысла; а вот остальным участникам беседы Вам, возможно, и нет смысла "откланиваться" (с).

Рени Алдер: Чёрт, поняла, что не могу вот так просто уйти и оставить алфавит на откуп литературоведению... Речугу спрятала под кат. Northern Maverick пишет: изучение истории письменности и как следствие алфавитов - это заслуга раздела литературоведения "истории литературы". Рени Алдер пишет: Это Вам кто сказал???... История литературы изучает литературный процесс. Историей письменности она отродясь не занималась. Northern Maverick пишет: Мне? Википедия. Или вот, Большой энциклопедический словарь. Вот цитата: ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ - наука, изучающая художественную литературу: ее сущность и специфику, происхождение, общественную функцию, закономерности литературного процесса. Состоит из 3 основных разделов: теория литературы ; история литературы; литературная критика . Вспомогательные дисциплины литературоведения: текстология, палеография, библиография и т.п. ПАЛЕОГРАФИЯ (от палео... и ...графия) - историко-филологическая дисциплина, изучающая памятники древней письменности. Устанавливает место и время их создания; определяет материалы и орудия письма, прослеживает изменения графической формы письменных знаков, изучает системы сокращений и тайнописи, украшение и оформление рукописей и книг. Однако же из приведенной уважаемым собеседником цитаты неотвратимо следует, что история литературы к изучению письменности никакого отношения не имеет. Изучением древних памятников письменности занимается палеография - которую Википедия кратко поименовала "вспомогательной дисциплиной литературоведения". Предлагаю взглянуть на палеографию внимательнее. Цитата (из источника несколько более обстоятельного и авторитетного, чем Википедия): "Палеография - историко-филологическая дисциплина, изучающая создание знаков письменности и их развитие /.../ Главной задачей палеографии является установление и систематизация хронологических и локальных особенностей письма датированных рукописей для последующей временнОй и территориальной атрибуции рукописей, не имеющих в своем тексте ни прямой даты и указания на место написания, ни косвенных сведений об этом. Палеография исследует письменные знаки, главным образом буквы и составляющие их элементы, а также надстрочные и разделительные знаки, приемы сокращенного письма и т.п. Объектом палеографии являются также материалы и орудия письма, которые заменялись и изменялись со временем. /.../ Палеография обслуживает преимущественно потребности исторического языкознания, истории, литературоведения, искусствознания, для которых палеографический анализ составляет обязательный первый этап изучения рукописи /.../" // Языкознание: Большой энциклопедический словарь. - М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. - С.358. Отсюда ясно видно, что литературоведение в очереди за плодами палеографии всего лишь третье. И благодарить его за юсы и ижицы, как пишет Northern Maverick: Без Литературоведения не было бы истории литературы, никто не смог бы достоверно утверждать, что глаголица начинается с Аз, а завершается Ижицей. совершенно незаслуженно. (Это не говоря уже о том, что с Азъ начинается не глаголица, а кириллица; глаголица, конечно, совпадала с кириллицей по звуковому и алфавитному составу - но резко отличалась от нее по написанию; а словом "азъ" принято называть именно кириллический значок, напоминающий современную а, а не похожую на увядший крест глаголическую закарлючку). Алфавитами занимается всё-таки и в первую очередь лингвистика - графика и история языка (вот им - если есть такое желание - и можно сказать спасибо); а литература и литературоведение алфавитами только пользуется. Кстати, звуковое значение букв кириллицы установлено учеными-лингвистами, в частности то, что юсы (большой и малый) обозначали специфические носовые гласные звуки, с математической точностью доказал замечальный лингвист Александр Христофорович Востоков. Да и самой палеографией (хотя она и является историко-филологической дисциплиной - за счет того, что имеет выход на датировку текстов) занимаются ученые-лингвисты, то бишь языковеды - о чем сказано в том же цитируемом издании буквально абзацем ниже. Quod erat demonstrandum. И оставьте кесарю - кесарево, то бишь алфавит - тому, кому он принадлежит по праву...

laapooder: Northern Maverick пишет: Основной закон Исторической науки – выявление и установление достоверного исторического факта. Стоп. Какой же это закон? Это процесс. Скопище фактов - это летопись. Но, я всё время пытаюсь понять, что же вы подразумеваете в своём вопросе ко мне? Что я должен показать под видом исторических законов? Законов найденных исторической наукой. Нет не "под видом", а их, непосредственно. Ну, есть Третий закон Ньютона, к примеру. Покажите мне какой-нибудь аналог. Да, а насчёт радиоуглеродного метода... Там, как я помню, проблемы с калибровкой до сих пор не сняты. И погрешность легко покрывает весь исторический период. Кстати, это достижение отнюдь не истории. А то Вы и алфавит запишите в историко-научные достижения. Беда истории именно в том, что она категорически откидывает факты, не укладывающиеся в привычную канву. Как там у Эразама Дарвина (к счастью - не у настоящего, а у внука)? «однако ход мыслей настолько убедителен для меня, что если факты не будут соответствовать теории, то, мне кажется, тем хуже для фактов». Вот и откидывают. В отличие от физики, к примеру. Вот стали работать с микромиром - упс - законы не работают. Ничего, установили новые законы, работающие в данных условиях. А история так не может. Ибо есть авторитеты. Непререкаемые.

Northern Maverick: laapooder Лучше отправить спор на Ринг.

laapooder: Не вижу смысла. Вот Ваша фраза: Northern Maverick пишет: Я для себя недавно открыл, что гуманитарные науки - это именно науки, и развиваются они не на основании частных признанных мнений, а на основе научного подхода, даже если он не обеспечивается математическими методами. Зато строго расписываются понятия, отношения, причинно-следственные связи и т.п. Я попросил назвать хоть один закон науки "истории". Чёрт, просто интересно - я вот не нашёл, а Вы, возможно, нашли - но увы. Так что спорить не буду. Пусть они будут для Вас "науками". А для меня - нет. Согласны?

Northern Maverick: laapooder Конечно.

Northern Maverick: Власть интерпретаций. Недавно, в некотором обсуждении промелькнула цитата. Приведу её для иллюстрации: Наряду с позитивным значением атомного комплекса СССР, необходимо видеть и его негативные последствия, прежде всего экологические. Первый и самый большой урон экологии нанесли наземные и воздушные ядерные испытания. Поскольку они велись главным образом на двух полигонах - Семипалатинском и на Новой Земле, то наибольший вред причинили восточным районам страны. С 1949 по 1962 гг. на Семипалатинском полигоне произведено 113 воздушных взрывов, которые оставили свой опасный след в южных районах Сибири. Весной 1962 г. после серии мощных взрывов на Новой Земле радиоактивному заражению подверглись обширные территории севера Восточной Сибири и Якутии. Кроме того, состоялось 115 мирных подземных взрывов по заказам десяти министерств на территории Поволжья, Урала и Восточной Сибири 11. Под прямое воздействие ядерных следов отдельные территории попадали много раз. Новосибирская область, например, не менее 23 раз. Плотность радиоактивных осадков ядерного облака, прошедшего над Новосибирском 18 - 19 сентября 1961 г. превышала суточную плотность октября 1993 г. в 4000 раз. Учёные Сибирского отделения РАН пришли к выводу, что на широте Новосибирской области содержание стронция-90 и цезия-137 в пшенице ряда урожаев в сотни раз выше, чем в Австралии. А содержание стронция-90 в костях крупного рогатого скота почти в 140 раз выше, чем в костях северных оленей 12. Страшными трагедиями стали аварии на крупных атомных объектах: Челябинск-40 (1956 г.) и Чернобыльской АЭС (1986 г.). Об этом написано очень много, и в данном тексте нет никакой необходимости рассматривать их хотя бы коротко. Ограничимся только некоторыми ключевыми данными. Радиационное загрязнение от Чернобыльской аварии, по сведениям Госагропрома от 8 мая 1986 г., распространилось на 10,9 млн. га сельскохозяйственный угодий, были выведены из строя большие площади на Украине, в Белоруссии, Российской Федерации. Радиационный шлейф достиг Прибалтики, Урала и Зауралья, распространился на Польшу, Болгарию, Югославию, Скандинавские страны 13. Отсюда http://articles.excelion.ru/science/history/teh/24599302.html Власть интерпретаций. Что это такое? Это разновидность манипуляции. Мне кажется, что приведённая цитата хорошо демонстрирует такой подход. Ниже я привёл ссылку на статью, которая совпадает тематически с цитатой и разъясняет сложные вопросы подробно и предметно. Я же рассмотрю недостатки цитируемой статьи с точки зрения общих принципов изложения материала. В приведённой цитате для упоминаемых фактов отсутствуют примеры позволяющие представить масштабы событий в сравнениях с аналогичными событиями. То есть, отсутствует точка отсчёта и сравнительный уровень. Из-за этого понять, что же является нормой, а что ею не является – нельзя. То есть, читатель не может сделать выводы самостоятельно, ему не дают для этого достаточно информации. Большое количество разрозненной информации «забивает» логическое мышление, а вот общий тон статьи подменяет личные выводы читателя навязанной интерпретацией. Пробежимся по тезисам статьи. Ядерные взрывы безусловно наносят определённый вред экологии. Но, какой? Существует ли вероятность, что вред нанесённый экологии перекрывается приобретением чего-то взамен, чего-то важного с точки зрения государства? Если не учитывать, что государство получает что-то взамен подпорченной экологии, то получается, что государство ставит себе целью просто испортить экологию. А это не так. Кроме того, о какой экологии идёт речь? Самого государства? Планетарной? Локально-областной? Наземные и воздушные испытательные ядерные взрывы проводили все страны обладательницы ядерным оружием. Все страны сошли с ума? Нет, ядерное оружие не возможно построить и сохранить без практических ядерных взрывов. «…радиоактивному заражению подверглись обширные территории…» насколько мощному? Как повлияло это заражение на жизнь в указанных регионах? Фразу можно понимать с безграничным количеством оттенков. От «ничто живое больше там не может выжить» до … чего? Цитата не даёт даже сделать предположение, что на этих территориях до сих пор можно жить безопасно. Между тем, в цитате не содержится никаких данных о том, что же происходит на самом деле на указанных территориях. Всё что вы предположите, будет лишь вашими личными предположениями, и ничем больше. Но, разве после приведённых фраз вы сумеете предположить что-то оптимистичное? Нет. Объективные данные читателю не показали, но на выводы определённого типа настроили. «Под прямое воздействие … отдельные территории попадали много раз». И что? Если прямое воздействие было неопасным, то и цифра «попаданий» не существенна. Но, нам опять не дали объективных данных по степени опасности. «Плотность радиоактивных осадков … 1961 г. превышала суточную плотность 1993 г. в 4000 раз». И что? А вот что. Полагается испугаться кратности в четыре тысячи раз. Должны испугать сами цифры. Не объективная реальность, а именно число. А что если суточная плотность в миллион раз ниже опасного предела? Тогда как относиться к «страшному» коэффициенту? Никак. Как несущественному значению. Чего не хватает, для собственной интерпретации «страшного» коэффициента? Точки отсчёта, планки для сравнения. Как раз этих данных в статье и нет. Бойтесь цифр. Кроме того, ещё один малозаметный момент. «Плотность облака» и «суточная плотность» как соотносятся? Ну, «плотность облака» за секунду, час, сутки, месяц, за весь период существования облака, за весь период существования облака над одной определённой точкой пространства? Кроме того, «суточная плотность» за год накопления превратиться в 365 кратную «суточную плотность» (при допущении, что период полураспада велик). Значит, за годичный период накопления естественного фона радиоактивное облако будет всего в десять раз (округлённо) большей плотности, чем плотность естественного фона? Но, и это рассуждение не имеет большого смысла, пока не задан предел опасных значений «плотности осадков». «Учёные Сибирского отделения РАН пришли к выводу, что на широте Новосибирской области содержание стронция-90 и цезия-137 в пшенице ряда урожаев в сотни раз выше, чем в Австралии». Учёные пришли к выводу, что Австралия всё же не находится на широте Новосибирска? Ну, да, они даже в разных полушариях. А разве австралийские урожаи известны как одни из самых «грязных» на планете? И на сколько урожаи на «широте Новосибирской области» превышают по своему содержанию радиоактивных элементов предельно допустимые концентрации? Хотя даже само понятие «широта области» выглядит странно. Так вот, вопросов много, а вот ответов нет. Есть только общий настрой. И он таков: «Всё плохо, очень плохо». «Страшными трагедиями…», а что это собственно такое? Есть общие понятие «страшная трагедия»? Ну, насколько страшная? Насколько надо бояться. Я готов бояться, но хотя бы размерность боязни мне предпишите. Приглядимся. «Радиационное загрязнение … распространилось на 10,9 млн. га сельскохозяйственный угодий, были выведены из строя большие площади…». Смотрите как забавно. Загрязнение распространилось на 11 млн. га и какое-то количество угодий было выведено из оборота. Вопрос. Сколько? Ну, конечно же все 11 млн, они же попали под загрязнение. А ведь это догадка. Ваша догадка. Это вы предположили, на основании недомолвок в статье. Почему бы вместо сложной фразы просто не сказать, что «5 млн га выведено из оборота»? А потому что это менее страшно, чем 11 млн. И ещё потому что вы додумаете страшную цифру сами, почти без принуждения, вас нужно лишь легонько подтолкнуть. А как же «страшными трагедиями»? Неужели говорить про сельхозугодия это страшнее, чем о человеческих жертвах? Или там всё так страшно, что даже заглядывать в цифры опасно? А вы попробуйте. Сами, без чужих эмоций. Вот тогда и фразу «Радиационный шлейф достиг…» воспримете на основании собственных суждений. Я нашёл такую статью. Почему она меня заинтересовала? Так же как и статья из которой было произведено цитирование, она начинается с подписи автора. Из этой подписи можно уяснить, что у автора профильное по отношению к содержимому статьи образование и научная степень. Автору статьи с такими исходными данными априори доверяешь гораздо больше. Почему? Вес в научном сообществе нарабатывается годами, причём кропотливым трудом. И никому не хочется рисковать своим авторитетом, поставив подпись под сомнительными выводами. Чем рискует безвестный журналист? Своим именем, но только если оно успело утвердиться. В обратном случае вообще ничем не рискует. Это не означает, что статья написанная научным работником будет всегда отличаться безупречным подбором фактов, глубоким и серьёзным их анализом. Конечно, нет. Но, автору статьи с учёной степенью есть чем рисковать при недобросовестной работе. К псевдониму учёную степень не припишешь. Ещё пару фраз про ядерное оружие. Оказывается, ядерные боеголовки деградируют. Их мощность постоянно снижается. Это связано и самонагревом зарядов и с утерей идеальной формы заряда. Для зарядов постоянно производят перерасчёт вероятности срабатывания и мощности действия. Для проверки расчётов как раз и существуют испытательные подрывы зарядов. Расчёт столь сложен, что без проверки теряет свою надёжность даже методически. То есть, метод расчёта зависит от периодических экспериментальных поправок. Мы больше ядерных испытаний не проводим. Американцы тоже их больше не делают, но они вложились в программу математического моделирования расчётов на суперкомпьютере. А бедные страны суперкомпьютерами не обладают. Вопрос обладания стратегическим ядерным оружием является полемическим. Но, последние мировые события показывают, что те страны, которые не успели… обычно, опоздали. Контр-доводы: Экология – не самоцель и не самоценность. Экология не зависит только от состояния дел в атомной энергетике. Прежде всего, на экологию влияет химическая промышленность и её производные, особенно нефтегазовая отрасль. Потребителями «плохой экологии» являются радиоэлектронная и автомобильная промышленности. Атомная энергетика сберегает экологию в разы лучше, чем теплоэлектростанции. Сжигание топлива даёт выбросы на порядки более опасные, чем отработанное по определённой технологии ядерное топливо. Сжигание и добыча топлива для теплоэлектростанций само по себе резко увеличивает радиационный фон. Закамуфлированные заботой об экологии нападки на атомную энергетику прежде всего связаны с возможностью поддержать производство ядерного оружия. Итак, я пытался показать, что, ведя игру по интерпретированию даже конкретных объективных данных, можно заставить читателя сложить в своём сознании картину мира с определёнными, наперёд заданными характеристиками.

Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Власть интерпретаций. Что это такое? Это разновидность манипуляции. Я давно работаю с людьми, и иногда мне трудно удержаться, чтобы не показать им, до чего они внушаемы и легковерны... Причем те, кто считает себя скептиками, подчас внушаемы не хуже других; просто им, для достижения нужного эффекта, надо начать говорить нечто противоположное с как можно большим апломбом :-) Но... Мы тут с Пингвином как-то уже разговаривали о манипуляциях. Большинство манипулируемых хотят, чтобы ими манипулировали. Это два типа сознания: мифологическое и научное. Человек с мифологическим сознанием изначально готов к поглощению любого мифа, который ему подсунут; у него в мозгу уже заготовлены пазы - под готовые выводы и априорные веры. И он от этого так просто не откажется Потому что с научным сознанием жить на свете гораздо менее уютно и гораздо менее романтично. Се ля ви, мон жени...

Northern Maverick: Рени Алдер Знаете, мне кажется, что большинство манипулируемых всё же не хотят манипуляции над собой, но не имеют никаких механизмов защиты. Не развито критическое мышление. Или утеряно. Хуже того, происходит некий общий процесс погружения в пучину антинаучности. Это очень неприятно. Например, врачи начали активно выписывать гомеопатию. Причём выписывают по отзывам, которые мне попадались достаточно массово, не какие-нибудь отдельные маргиналы от науки или преданные фанатики гомеопатии, а даже детские врачи. Основание же "вреда не будет" мне представляется слишком слабым. Или вот ещё факт. Поклонение артистам, режиссёрам, писателям, певцам. Практически буквальное поклонение. Как божествам. Разве это нормально для цивилизованного человека, где слово "цивилизованного" употребляется не в современной интерпретации, а классической?



полная версия страницы