Форум » *Литера М* » Манеры Холмса » Ответить
Манеры Холмса
cyadvert: А меня всегда потрясал такой момент: После разговора с мальчишками в "Знакомстве", Холмс поднимается наверх и садится завтракать. Идет разговор о "пропавшем посетителе". - А ваш посетитель? - Посетитель?! Старикашка?... Он ушел. - Ушел?... А... я не видел... Холмс делает вид, что не слышал реплики. Завтракает овсянкой, ПОМОГАЯ СЕБЕ ХЛЕБОМ (!!!!), подталкивая кашу на ложку. Всем известно, что Холмс, как настоящий английский джентльмен, был великолепно воспитан, и никогда не позволил бы себе есть таким не джентльменским способом :)
BS: Да... Действительно... Но я этот момент всегда списывал на необыкновенность Холмса и на его слова "я вас сейчас догоню, и мы сыграем в шахматы". Может жутко захотелось обыграть несчастного Ватсона
cyadvert: А для меня это единственный момент в фильме, где я понимаю, что передо мной не Шерлок Холмс, а Ливанов... :(
МАКСИМ: Господа! Хочу сразу развеять Ваши сомнения. На экране действительно не Шерлок Холмс, а актер Василий Ливанов..))) (шутка, сорри..))) Теперь про овсянку. Еще будучи школьником и глядя советские фильмы про Холмса и Мэрри Поппинс все мы были абсолютно уверены , что без овсянки добропорядочный англичанин не мыслит своего существования. Даже стал известен термин "порридж". Проведя ряд исследований МАКСИМ пришел к выводу : полная чепуха... Проведя 1 год и 5 месяцев в Лондоне и близлежащих населенных пунктах могу с уверенностью сказать что овсянная каша вообще не употребляется в английских домах. Уверен что раньше джентльмен предпочел бы " полный английский завтрак" овсянке... Овсянку,конечно, едят, но далеко в Шотландии - там это обычное дело. Вот, я думаю, Холмс и ел овсянку по-шотландски (прямолинейно и брутально, дабы показать "истинность" народного подхода к каше в сравнении с чопорностью викторианского Лондона..)))))))
Pinguin: МАКСИМ пишет: Проведя 1 год и 5 месяцев в Лондоне и близлежащих населенных пунктах могу с уверенностью сказать что овсянная каша вообще не употребляется в английских домах. Сейчас часто употребляют мюсли - просто это быстрее, чем варить овсянку. Но в 19 веке таковых не было. Насколько я успел заметить, обычный английский завтрак это мюсли + яичница + жареный бекон или жареные сосиски + тосты. Сок / чай / кофе. И кстати, насколько я знаю, овсянку действительно придумали англичане.
cyadvert: МАКСИМ пишет: Холмс и ел овсянку по-шотландски Не думаю... Во-первых, Холмс был явно ближе к английскому народу, чем к шотландцам... Да и извечная обоюдная нелюбовь народов должна присутствовать. Хотя..... Холмс, скорее всего, был выше этого... Во-вторых, Холмс был прекрасно воспитанным джентльменом, знающим, что можно делать в обществе, а что нельзя... Ведь к тому завтраку с овсянкой они с Ватсоном еще только познакомились... Мне все-таки кажется это проколом в фильме...
kalash: cyadvert пишет: Мне все-таки кажется это проколом в фильме... Ну вы даете! какие такие проколы в Фильме? Вас удивляет, что Холмс хлебом кашу на ложку подталкивает... А то, что он не знает что Земля круглая, вас не удивляет... Холмс ведь говорит Ватсону, что он "возможно такой один единственный" . Так что это поведение Холмса за столом , это черта гения, который на мелочи не разменивается и перед сожителем строить из себя лорда на королевском приеме не будет. А когда нужно он лицом в овсянку не ударит.
cyadvert: Нуууууу :) не знаю... у меня всегда было и будет такое ощущение, что все он знает, и про землю, и про Коперника :)
Pinguin: cyadvert пишет: Мне все-таки кажется это проколом в фильме... Мы ж уже почти договорились, что в фильме проколов нет. Кстати, TAYM, когда начнём обсуждать p.II? kalash пишет: А когда нужно он лицом в овсянку не ударит. Вот вам новое цеховое выражение. Можно ещё "лицом в торт", но это, пожалуй, из другого фильма.
TAYM: Pinguin пишет: когда начнём обсуждать Может создадим инициативную группу? Там ведь полная ересь.
Pinguin: Ну так группа вроде почти создалась. Создадим раздел - и вперёд. Если ты готов что-то выложить.
МАКСИМ: Господа !!! 1) Пингвин прав. Именно тост+бекон+яичница+бобы в томатном соусе+сосиски+картофель+чай,кофе,сок и есть "Полный английский завтрак". Я его кстати полностью никогда не мог съесть - очень много и сытно. В "полный шотландский завтрак" к этому всему еще добавляют оладьи из овсяных хлопьев. 2) к концу 19 века нелюбви шотландев и англичан уже практически не было. Шотландцы служили королеве и проливали кровь, а вот к ирландцам отношение было иное. Они были реально изгои, ненавидимы. 3) Несмотря на то что Холмс был необычный и весь такой растакой,это не давало ему права вести себя кое как. Ибо в Викторианской Англии проявление этикета было святой обязанностью джентльмена, если он себя таковым считал. Если нет, то иди бочки катай в порту... Помните я говорил, что модель воспитания в Англии везде одинакова что в королевской семье, что в доме мелкого служащего. Это было жестко и имело свой вечный эталон. Не было такого, что одним все позволялось (принцы крови) а другим ( обычные люди) - нет!! И если бы у нас в России было бы так же то в свое время не было бы красных пиджаков, моделей-содержанок, "в черную икру мордой" и т.д. )))))
Антилия: Напали все на бедного мистера Холмса! Человек может два дня ничего не ел, расследовал какое-то дело, то старика изображал, то мальчишек инструктировал, а тут вдруг овсяночка! Вот и забыл и о манерах, и о правилах хорошего тона
Sam: kalash пишет: А когда нужно он лицом в овсянку не ударит. Эх, хорошо сказано! Может, он нарочно так подтрунивал над Ватсоном, как интересно заметил erno по схожему поводу в теме "О Холмсе с юмором..." Вообще - эксцентричность - это такое же неотъемлемое свойство Холмса как логическое мышление и говорить о воспитании тут странно. А кокаин и т.п. - это тоже "традиционное английское воспитание"? МАКСИМ пишет: Несмотря на то что Холмс был необычный и весь такой растакой,это не давало ему права вести себя кое как КтО не давал права? Папа Конан Дойл? Или бедная м-с Хадсон, терпевшая от него и не такое?
Sam: cyadvert пишет: Холмс делает вид, что не слышал реплики. Завтракает овсянкой, ПОМОГАЯ СЕБЕ ХЛЕБОМ (!!!!) "Делает вид" - в том то и дело! Этот эпизод лишь подтверждает, что даже великому конспиратору Холмсу не так-то просто соврать приятелю, не моргнув глазом. Забудешь тут про манеры! Никто ж не утверждает, что он всегда так ел. Ситуация, многократно и по-разному обыгранная в самых разных фильмах. Спасибо cyadvert'у, что заметил.
МАКСИМ: Sam пишет: КтО не давал права? Сэр, сначала, в детстве и юности, дается воспитание как держать ложку и как не ставить на стол локти..Как не есть руками и не мокать хлебом в тарелку...Это аксиома. А употреблять кокаин или втирать в десна героин - это уже приобретенные привычки взрослого мужчины. Эксцентричность - это стрельба по стенам..вензель Виктории, тот же кокаин. Но никак не неумение себя вести за столом или, допустим, непромывание после себя в туалете...))) "Кто не дал права?"... Да сам Холмс не мог дать себе права вести себя не как джентльмен. Ведь все это делается не ради понта, или для окружающих...все это джентльмен делает для себя самого, "тащится" от этого и чувствует через это свое достоинство. А если он этого не выполняет - он падает в своих глазах... Есть такая история... На каком то острове нашли потерпевшего кораблекрушение англичанина. Он был абсолютно дикий, боялся людей, ел сырое мясо,не разводил огня 2-3 года, но......он был безупречно выбрит. (Выводы делаем сами...)
Sam: МАКСИМ пишет: На каком то острове нашли потерпевшего кораблекрушение англичанина. Он был абсолютно дикий, боялся людей, ел сырое мясо,не разводил огня 2-3 года, но......он был безупречно выбрит. Не верю. Чья-то выдумка. МАКСИМ пишет: Да сам Холмс не мог дать себе права вести себя не как джентльмен. Может быть, поэтому он не стал сам забирать фото у Ирен Адлер? Только не поздновато ли в нём проснулось джентльменство? « - Вы ведь не замечали, Уотсон, за мной матримониальных наклонностей? - Не замечал. - Так знайте, я обручен. - Дорогой друг! Поздр... - Невеста - горничная Милвертона. - Господи помилуй. Холмс! - Я должен был собрать о нем сведения. - И вы зашли слишком далеко? - Это было необходимо. Я лудильщик по имени Эскот, и дела мои процветают. Каждый вечер мы гуляли и беседовали. О боже! Эти беседы! Однако же я добился, чего хотел. Я теперь знаю дом Милвертона, как свои пять пальцев. - Но девушка, Холмс! Он пожал плечами. - Ничего не поделаешь, милый Уотсон. На очень уж крупную дичь охота. Но я с удовольствием могу сообщить вам, что у меня есть соперник, который тут же займет мое место, как только я покажу спину. Какая роскошная ночь!» "Конец СЭРА Чарльза..." Англичанин (а также француз, чукча, бушмен...) сначала - человек (ну, грубо говоря - лысая обезьяна), а уж потом - джентльмен. Одного из нынешних англ. принцев полиция нашла на улице ничком - после вечеринки. Он - не джентльмен? Я, уж, не буду говорить о лысенковщине, к-рая по сути имела ту же ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ подоплеку: человек сначала "обезьяна" или - условно - "джентльмен"?
МАКСИМ: Sam пишет: Одного из нынешних англ. принцев полиция нашла на улице ничком - после вечеринки. Он - не джентльмен? Верить или не верить вопрос риторический и его каждый решает для себя сам... Сэр, Вы не совсем поняли о чем я говорю... Джентльмен - это не звание и не титул. Это образ жизни... У панка есть свои атрибуты, у металлиста - свои. У Джентльмена тоже есть свой кодекс чести. То что некого английского принца нашли на улице лишь говорит о том, что он перебрал... А про лудильщика Вы правильно заметили. Именно тут проявился Холмс как эксцентричный тип,хоторый как гончая почуял дичь и не хотел ее отпускать....зато как прекрасен финал с принцем Богемии, где он попросил всего лишь фото Ирен.. Джентльмен - это не клеймо и не штамп в паспорте,это ежедневный поиск истины в мире...
Pinguin: МАКСИМ пишет: То что некого английского принца нашли на улице лишь говорит о том, что он перебрал... То есть себя не контролировал? А Холмс ну очень хотел кушать.
erno: Sam пишет: "Конец СЭРА Чарльза..." Увы, нет: рассказ называется "The Adventure of Charles Augustus Milverton" - никакого сэра... Кстати, еще о манерах Холмса (все из того же многострадального "Скандала")... МАКСИМ пишет: Зато как прекрасен финал с принцем Богемии, где он попросил всего лишь фото Ирен... ...И обхамил короля - без слов, одним жестом... "Холмс поклонился и, не замечая руки, протянутой ему королем, вместе со мною отправился домой. [He bowed, and, turning away without observing the hand which the King had stretched out to him, he set off in my company for his chambers.]
Sam: МАКСИМ пишет: Джентльмен - это не клеймо и не штамп в паспорте... Именно это я и хотел сказать: не стОит абсолютизировать понятие "джентльмен" (особенно в современности); гораздо правильней и предметней говорить о "джентльменском поведении" или "джентльменском поступке"; например, в финале "Скандала в Богемии", как Вы совершенно точно указали. ...это ежедневный поиск истины в мире... Слишком красиво, чтобы быть реальностью. Резюмирую: 1) Вряд ли нужно делать из Холмса 100%-го британского джентльмена, которым он никогда не был; и его ценят, в-общем-то, не за это (хотя в сравнении, например, с Ниро Вульфом - Холмс - эталонный джентльмен, что лишь подтверждает относительность этого понятия). 2) Воспитание - важнейшая, но далеко не единственная предпосылка поведения человека. 3) Вряд ли нужно зацикливаться на мелочах; не случайно ведь в подзаголовке Овсянки написано: "НЕЗДОРОВЫЙ интерес..." И, наконец: Максим, пожалуйста, не называйте меня "сэром" - это даже Конан Дойлу было невмоготу, а уж мне-то... Также рекомендую тему Стоит ли изучать этикет по фильму?
Pinguin: erno пишет: ...И обхамил короля - без слов, одним жестом... И ещё добавил: "Насколько я успел её узнать, она вам действительно не ровня".
maut: Холмс не джентельмен???? Ну уж дудки! Зайти так далеко!
МАКСИМ: erno ...И обхамил короля - без слов, одним жестом... Это не есть "обхамил". Это подчеркнутое отношение к особе. Это тоже этикет своего рода. На это не принято было обижаться,но принято было делать определенные выводы..)))
МАКСИМ: Sam пишет: Вряд ли нужно делать из Холмса 100%-го британского джентльмена Странное, предвзятое отношение к слову "джентльмен". А в чем по-вашему разница в "джентльмен" и "джентльменское поведение" ? Если взять по-нашему ( по рабоче-крестьянски) то это синоним слова "настоящий мужчина"... Согласитесь, оно очень емкое и содержит в себе всю гамму...и внешность и поведение и этикет ит.д.
Sam: Sam пишет: не случайно ведь в подзаголовке Овсянки написано: "НЕЗДОРОВЫЙ интерес..." Mille pardon! Конечно - "Нездоровая критика...". Но сути сказанного не меняет. МАКСИМ пишет: А в чем по-вашему разница в "джентльмен" и "джентльменское поведение" ? В степени конкретности. Если взять по-нашему ( по рабоче-крестьянски) то это синоним слова "настоящий мужчина" "Настоящий мужчина" - если голодный - съест даже овсянку , притом не шибко заботясь о манерах. Слово gentleman - джентльмен(ский) возникло как антоним слову "рабоче-крестьянский" (или как там по-аглицки?) Противопоставление "мягкий - грубый". Постепенно оно действительно стало толковаться широко и опасаюсь, что сейчас в Англии лишь один настоящий джентльмен - Елизавета II. МАКСИМ пишет: Это не есть "обхамил". Это подчеркнутое отношение к особе. Это тоже этикет своего рода. Хм-м...
Илип: М-р, позвольте, а как же сэр Пол Маккартни?
МАКСИМ: Sam пишет: лишь один настоящий джентльмен - Елизавета II Вы имеете координально неверное представление об институте "джентльменства" в Англии. Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории : торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло (фанаты-болельщики) и все остальное, ментально здоровое мужское население. Так вот, все ментально здоровое население Британие так или иначе исповедует "джентльменство" и исповедовать обратное считается у них лоховством... Эт я знаю точно
МАКСИМ: Sam пишет: М-р, позвольте, а как же сэр Пол Маккартни? А МОкартни курит бамбук и женился (правда уже успел развестись) с бывшей порно-моделью....Настоящий сэр.))) Лошара он, ло-ша-ра
Илип: М-р Максим использование слова на букву Л. недотойно джентльмена...
Pinguin: МАКСИМ пишет: Лошара он, ло-ша-ра Иными словами, вы приравняли его к категории "торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло". А подумать перед этим?
Sam: МАКСИМ, не приписывайте мне чужих слов (это - о Маккартни). МАКСИМ пишет: Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории : На 2 категории людей делили лишь большевики. Даже у нацистов было несколько больше градаций. Не уподобляйтесь им всем! Возможно, у меня и впрямь кардинально неверное представление об институте "джентльменства" в Англии, но не "координально". И вообще довольно странно нам тут в России обсуждать в тонкостях проблемы британского джентльменства. Напоминает времена "пикейных жилетов", которые (времена) всё явственней возвращаются. Меня, признаюсь, это порядком утомило. Своё мнение по сути вопроса - см. шапку темы - я, кажется, уже высказал достаточно определённо и полно. А если вы считаете, что Холмс не так кашку кушал - ваши проблемы. Или напишите об этом В.Б.Л. - могу дать адрес - нашёл его в инете за 5 минут (да и сами найдёте - это ж только "Шерлок Холмс" (в кавычках) - не могла - и спрашивала ).
erno: Pinguin пишет: erno пишет: "...И обхамил короля - без слов, одним жестом..." И ещё Холмс добавил: "Насколько я успел её узнать, она вам действительно не ровня". Ой... Да, действительно, вовсе не "без слов". Pinguin, там всё еще хуже: сначала сказал, а потом поклонился, зато руку так и не подал.
МАКСИМ: Pinguin пишет: А подумать перед этим? я всегда думаю перед тем как что-то сказать. И если я что-то сказал,то действительно так думаю.
МАКСИМ: Sam пишет: И вообще довольно странно нам тут в России обсуждать в тонкостях проблемы британского джентльменства Сэм, если я что то говорю,утверждаю или исповедую, то только тогда,когда уверен в этом на 100%. Если я не уверен на 100% то я зараннее предупреждаю об этом и спрашиваю совета форумчан..Это первое. Теперь второе. Я имел честь прожить 1.5 года в Лондоне и теперь периодически наезжаю туда частным образом. Так что про социальный дележ английского общества мне рассказали ( по секрету) не нацисты или большевики, а прочтенная мною английская литература и мой собственный опыт. Честь имею служить...
Pinguin: МАКСИМ пишет: я всегда думаю перед тем как что-то сказать. И если я что-то сказал,то действительно так думаю. Хм... может вы не очень помните, кто такой вообще Пол Маккартни? Ну тогда - без комментариев. Если над остальными вещами вы думаете ровно столько же, то... Да-да, без комментариев, так будет лучше.
МАКСИМ: Пингвин, вот только не надо пафоса типа "на святое руку поднял", "воплощение Будды", "бриллиант музыкальной Вселенной"...Ну кто он?! Христос? в самом то деле... Конечно, есть люди позиционирующие его за божество,но это всего лишь часть человечества, а остальная часть (хотите вы того или нет) не видит в нем ничего особенного. Маккартни - величина не абсолютная. Уж простите меня. Тем более если бы я зашел на форум отмороженных Маккартниманов,то конечно бы не выступал, но поскольку я нахожусь на сайте посвященном Холмсу и его советскому воплощению,то давайте не будем...Я общаюсь на форуме не один день и Вы (наверное) заметили что я излагаю свою мысль адекватно и четко (это я к тому, что я якобы не думаю когда пишу...) Я буду уважать Вашу точку зрения - Вы мою. Но тем не менее сэр Пол для меня не стал после этого более обожаем...
Pinguin: МАКСИМ пишет: Пингвин, вот только не надо пафоса типа "на святое руку поднял", "воплощение Будды", "бриллиант музыкальной Вселенной"... Речь о другом. Он в первую очередь - человек, который объективно чего-то в жизни добился, и добился многого и во многих смыслах. И смешивать его с мусором только потому, что вам было угодно разделить англичан на чёрное и белое - это неправильно. Значит, градаций и нюансов всё-таки больше, чем вам хочется думать...
kalash: МАКСИМ пишет: Маккартни - величина не абсолютная. Уж простите меня. Такое не прощается Маккартни может женится хоть на Элтоне Джоне... Это, того что он создал уже не поколеблет... Я себе "Yesterday" записал на цилиндр Эдисона. Ставишь его на древний фонограф , а из трубы - Yesterday, all my troubles seemed so far away...
TAYM: kalash пишет: Я себе "Yesterday" записал на цилиндр Эдисона kalash крут, однозачно!
МАКСИМ: Господа, я думаю что это беспредметный разговор... Если я обидел поклонников Пола - прошу меня простить. Я просто выразил свое мнение, а уж это никто мне не запретит. Ну не являюсь я поклонником ни Пола,ни Джона и еси с ними...ну не считаю я его гением равным по мощи Вивальди или Баха, ну не понимаю я их творчества. И это мое личное "горе"))). А как к Полу - человеку. - то я уже выразился. Ведь речь шла о джентльменах, а в поведении Пола на протяжении всей его жизни ничего особо "джентльменского" замечено не было.
Pinguin: МАКСИМ пишет: Я просто выразил свое мнение, а уж это никто мне не запретит. Ведь речь шла о джентльменах, а в поведении Пола на протяжении всей его жизни ничего особо "джентльменского" замечено не было. Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории : торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло (фанаты-болельщики) и все остальное, ментально здоровое мужское население. Не-не-не. Вы карты не путайте. Речь шла именно об объективных вещах. Не связываются ваши тезисы друг с другом => и поэтому ваша социальная теория, по крайней мере в данном изложении, выглядит неубедительно. Взгляды и вкусы тут совершенно ни при чём.
МАКСИМ: Хорошо, пойдем другим путем... 1) Название темы "Манеры Холмса". Я изложил свой взгляд на вещи по поводу поедания Холмсом каши и выводы были следующие: а) Овсянку в Англии мало кто ест и ел вообще. б) Холмс изначально не мог так брутально вести себя за столом. 2) Началась тема о воспитании в британском обществе, о "джентльменстве", его особенностях и кодексе поведения. а) Откуда не возьмись выплывает "Сэр Пол". Дальше идет мое мнение о сэре Поле (причем вы знаете о его джентльменстве" не хуже меня) о том что понятие "джентльмен" и понятие "Сэр" не равнозначные. Ибо "сэр" это всего лишь титут (рыцарь), который дается Королевой за вклад личности в той или иной области общественной жизни ( я не умалаяю вклад ПМ в общественную жизнь). б) Речь пошла о "крутизне Сэра Пола", его вкладе в мировую историю и культуру....но речь то идет о другом. 3) "Путание карт", обвинение меня в глубоком непонимании предмета разговора, о неумении связывания объективных тезисов, о "социальной теории" (причем не моей, а британской). А вот об убедительности делайте выводы сами. Чувствую, что навел на себя гнев определенных лиц (битломанов, маккартниманов, леннономанов и рингоманов),но как говорил Мартин Лютер : я на том стою и не могу иначе...
Илип: Тогда почему у Маккартни есть звание почетное Сэр?
TAYM: Слушайте, джентльмены и просто сэры, кончайте хренатнёй заниматься.
maut: Главное - ничему не удивлятся (с) Трест Который лопнул Вы, джентльмены, по-моему упускаете из вида то, что сейчас можно быть сэром не будучи джентльменом. Ну это все равно как звание Почетного гражданина города. Им можно стать всего раз приехав в город н а какое-нибудь торжество. Ливанов вот, буде он британский подданый, был бы сэром. Ибо имеет награду сответствующюю этому званию. А джентельмен - это знатный подданый Короны с определенны набором правил, своеобразным кодексом Джентлмена. Я говорю не о расхожем обращении к мужскому населению в приличном обществе, а именно о социальном слое. Макартни при всем моем огромном к нему уважении действиительно не джентельмен. Как и сэр Майк Джагер, и сэр Элтон Джон и еще много дргих сэров. Вот во времена Холмса быть сэром и джентеьменом значило одно и тоже. Вот и все.
Sam: maut пишет: Вот во времена Холмса быть сэром и джентеьменом значило одно и тоже. А кем был Джон Клей из "Союза рыжих"?
erno: Sam пишет: А кем был Джон Клей из "Союза рыжих"? Ага, угу. Кстати, а Хьюго Баскервиль (правда, это полтора века до "времен Холмса") сэром был или нет?
МАКСИМ: При общение с просто уважаемым человеком, выражение: "да, сэр...", "нет, сэр.." было просто признаком хорошего тона, а вот для того что бы сказать : " Сэр Шерлок Холмс..." (поставив "сэр" впереди имени) необходимо было получить звание "сэр"( рыцарь) из рук самой королевы. Другими словами это титул, которым монарх награждал своего слугу. "Джентльмен" - это НЕ титул это воплощение общественной морали, не имеющий ничего общего с титулами и регалиями. Кажется знаменитый пират Френсис Дрейк тоже был "сэром" ))))),но вот был ли он джентльменом))))? Есть такой известный британский рок-поп исполнитель, носитель в высшей степени аристократических манер и вершины утонченного вкуса - Брайан Фэрри. Он сын простого шахтера из северного графства Дарэм, не имеет титула "сэр",но кто скажет что он НЕ ДЖЕНТЛЬМЕН...? Заинтересуйтесь этим человеком- вы многое поймете... Вынужден напомнить, что в британском обществе представители, как сейчас принято называть "шоубизнеса (суть - скоморохи, шуты)никогда не принадлежали не то что к высшему свету (как сейчас), но и не считались даже культурной интеллигенцией....Еще раз сорри.))))) И еще одно... еще до своей поездки в Англию я как и все наши советские люди имел довольно-таки стереотипное представление об Англии. Итак... "Овсянка - Биг Бэн - Красные телефонные будки и почтовые "бочки" - двухэтажные автобусы - Битлз -Битлз-Битлз-Битлз...." Как оказалось все это ОЧЕНЬ неверно...Это тоже самое что Россия : Медведи- балалайка - водка..
МАКСИМ: maut пишет: Главное - ничему не удивлятся Это заповедь джентльмена?
Pinguin: МАКСИМ пишет: "Овсянка - Биг Бэн - Красные телефонные будки и почтовые "бочки" - двухэтажные автобусы - Битлз -Битлз-Битлз-Битлз...." Как оказалось все это ОЧЕНЬ неверно... А что, собственно, не верно? Ну, овсянку мы уже обсудили, я её там тоже не ел. Биг Бэн стоит там, где ему положено, и по всей стране не бегает. Красные телефонные будки присутствуют, двухэтажные автобусы тоже - и не только в Лондоне. Битлов народ с удовольствием распевает в пабах, и в музыкальных магазинах Битлз порой играет фоном. В Ливерпуле вообще присутствие Битлз чувствуется на каждом шагу. Так что как посмотреть...
svetozar_chernov: Мне кажется, что в пылу дискуссии господа спорящие отвлеклись от факта поглощения Холмсом каши при помощи куска хлеба и зачем-то смешали в кучу сэров, рыцарство и понятие "джентльмена". МАКСИМ пишет: При общение с просто уважаемым человеком, выражение: "да, сэр...", "нет, сэр.." было просто признаком хорошего тона, а вот для того что бы сказать : " Сэр Шерлок Холмс..." (поставив "сэр" впереди имени) необходимо было получить звание "сэр"( рыцарь) из рук самой королевы. Другими словами это титул, которым монарх награждал своего слугу. Совершенно верно, разница между тем и другим как между "Государем" и "милостивым государем". Понятие "джентльмен" не было связано ни с тем, ни с другим. Первоначально этим термином обозначались младшие сыновья дворянства в противоположность йоменам и другим не имевшим благородного происхождения. До XVIII века включительно именно принадлежность к дворянству было основной определяющей чертой джентльмена. все другие составляющие этого понятия, такие как честь, достоинство и т.п. шли уже на втором месте. В XIX веке усилившийся средний класс попытался перекроить это понятие так, чтобы самому подпадать под него. Но тут была большая проблема. Джентльмен по определению не должен был заниматься ручным трудом, кроме того, он не мог быть профессионалом. Он должен был свобободном распоряжаться своим временем, для чего иметь определенные средства, а все его занятия искусствами, науками и другими областями жизни могли быть только любительством, но никак не профессией. Первыми в джентльмены пролезли торговцы, затем туда стали постепенно зачислять и других представителей среднего класса. Но еще в середине XIX века врачей принимали за джентльменов, а хирурги таковыми считаться не могли, потому что делали работу руками. Викторианская эпоха еще сильнее изменила понятие джентльменства, сделав его воплощением тогдашней протестантской морали со всеми ее сильными и отвратительнами сторонами (среди которых не последнее место занимало религиозное и общественное ханжество и лицемерие). Кстати, она так до конца и не отменило одно из условий принадлежности к джентльменству - любительский характер занятий джентльмена. Может, поэтому Холмс все время подчеркивал, что он детектив-консультант, а не просто частный детектив, которые были обычно вышедшими в отставку инспекторами полиции, т.е. профессионалами. Считается, что джентльменство как кастовое понятие окончательно закончило свое существование во время WWII (см. Бертрана Рассела, Ивлина Во, также большой список специальной английской литературы по этому вопросу есть у Оссовской), так что теперешние понятия о джентльменстве как о понятие моральном имеют примерно такое же отношение к викторианскому джентльменству как "боевой гопак" к Запорожской Сечи.
МАКСИМ: СВЕТОЗАР !!!! бРАВО....Вы свет в нашем окошке!!! Благодарю за ценную информацию. Обязательно ее скопирую себе в записную книжку. А где еще можно подчерпнуть подобные знания? имеется в виду сайты....
svetozar_chernov: Про сайты и джентльменство не знаю , я не очень интересовался этой темой. Есть книга Оссовской "Рыцарь и буржуа", там целая глава посвящена разбору происхождения понятия "джентльмен" и его развитию. Я ее когда-то распознавал для одного из камрадов в ЖЖ, попробую найти и завтра пришлю, если вы сообщите, на какой адрес.
Sam: Слово "джентльмен" аналогично слову "благородный", которое раньше тоже означало лишь принадлежность к высшему сословию. svetozar_chernov пишет: одно из условий принадлежности к джентльменству - любительский характер занятий джентльмена. Может, поэтому Холмс все время подчеркивал, что он детектив-консультант, а не просто частный детектив, которые были обычно вышедшими в отставку инспекторами полиции, т.е. профессионалами. Холмс этим подчёркивал, что он - artist, свободный художник, а не ремесленник (это не совсем то же, что "профессионал"); а вовсе не из-за снобизма, который был ему совершенно чужд. Думаю, что человек, любящий маскарад, шляющийся чёрт знает где, устроивший дома бардак, использующий - пусть вынужденно - не слишком красивые методы работы МОГ есть овсянку хоть китайскими палочками - если получится.
maut: МАКСИМ пишет: maut пишет: цитата: Главное - ничему не удивлятся Это заповедь джентльмена? А то ж! Ничему не удивлятся должен истый джентльмен!
svetozar_chernov: Sam пишет: Холмс этим подчёркивал, что он - artist, свободный художник, а не ремесленник (это не совсем то же, что "профессионал"); а вовсе не из-за снобизма, который был ему совершенно чужд. Почему то вспомнился капельмейстер Санкт-Петербургского жандармского дивизиона свободный художник Георгий Константинович Пахиопуло, который встретился мне во "Всем Петербурге" за 1914 год Снобизм - это ведь черта характера, в социально устоявшееся понятие джентльмена эта черта не входила. Джентльмен мог быть снобом, мог им не быть. Я говорил о том, что в представлениях о джентльмене все еще сохранялся, хотя и в сильно ослабленном виде, запрет на профессиональную деятельность. Любая профессиональная деятельность - это прежде всего ремесло, потому что профессионал занят работой, а не развлекается, хотя он может подходить к своему ремеслу как художник. Холмс - детектив-любитель, т.е. может претендовать на звание джентльмена, занимающийся сыском ради собственного удовольствия (и денег, конечно, но он никогда не ставит их во главу угла). Что же касается овсянки, то я не уверен, что подталкивание каши на вилку хлебом этнографически (не только социально) допустимо - этот жест может быть столь же чужероден жителям Британских островов, как градусник во рту одного из заключенных в лагерном бараке в фильме "Доктор Живаго" для нас.
Sam: Каждый день ем овсянку, а всё - не в Англии (С) svetozar_chernov пишет: Холмс - детектив-любитель, т.е. может претендовать на звание джентльмена А может и НЕ претендовать. Вот и не претендует. Холмс - это (с некоторой натяжкой) - английский Базаров, занявшийся криминалистикой. Да и что нам реально известно о воспитании Холмса, о его родителях? Может, он вообще - Маугли?! А потом уж Майкрофт делал из него человека и почти получилось.
МАКСИМ: Sam пишет: есть овсянку хоть китайскими палочками - если получится По сути дела тогда Холмс мог и мочиться мимо унитаза...Свободный художник.
МАКСИМ: maut пишет: А то ж! Ничему не удивлятся должен истый джентльмен По моему эта фраза - девиз британских дэнди, а не джентльменов вообще....
Sam: МАКСИМ пишет: По сути дела тогда Холмс мог и мочиться мимо унитаза... Это далеко не одно и то же. К тому ж: квартира не своя - съёмная. Хотя, я б на месте миссис Хадсон не долго б его терпел и за другие "художества". Правда - "платил он по-царски". И учитывая, что Холмс был не дурак гульнуть в ресторане (опять же и кокаин - отнюдь не бесплатный), а богатенькие буратино ему попадались в клиенты не очень часто - возможно, как раз, из-за его "богемности" (я вспомнил только четырёх), то, пожалуй, соглашусь: так сорить деньгами мог только джентльмен (по происхождению).
Илип: М-р Сэм, может родители Холмса были знатными персонами? так как, Майкрофт был знаменитым политиком. Сам он мог до такого дослужиться, без поддержки сверху? Ну может их богатый дядя воспитывал.... А если так, то странно почему Майкрофт очень воспитан, а Холмс нет..
Sam: Илип пишет: Майкрофт был знаменитым политиком. Сам он мог до такого дослужиться, без поддержки сверху? Строго говоря, М. Холмс не был "знаменитым" и не был "политиком", а - чиновником (экспертом, референтом, зав. канцелярией - как хотите). Есть даже версия (не моя ), что он возглавлял британскую контрразведку. Протекция родителей для достижения таких высот, конечно, не помешала бы, но, в принципе, можно было обойтись и без неё. Ну может их богатый дядя воспитывал.... А если так, то странно почему Майкрофт очень воспитан, а Холмс нет.. Это не слишком удивительно. Вспомните Тома и Сида Сойеров, которых воспитывала тётя Полли. (Хотя пример небезупречный). Да и вообще воспитанию старших сыновей в Англии (и только ли?) уделялось гора-аздо больше внимания и средств.
svetozar_chernov: Sam пишет: богатенькие буратино ему попадались в клиенты не очень часто - возможно, как раз, из-за его "богемности" (я вспомнил только четырёх) услуги королю Богемии услуги королю Скандинавии (вероятно, шведскому королю Оскару II) услуги лорду Бэкуотеру услуги Британскому правительству (по крайней мере в 6 случаях) услуги правительству США услуги французскому правительству (по крайней мере в 2 случаях) услуги турецкому султану услуги русскому правительству (дело об убийстве Трепова в Одессе) услуги Ватикану (как минимум в 2 случаях) услуги британской королевской семье (в смутных упоминаниях Ватсона некоторые исследователи насчитывают до 5 случаев) И это только уровень правительств, королей и пэров. А были еще просто богатые клиенты.
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: услуги русскому правительству (дело об убийстве Трепова в Одессе) а где освещена деятельность Холмса по поводу убийства Трепова?
svetozar_chernov: Она не освещена, она лишь упоминается в "Скандале в Богемии": "Время от времени до меня доходили смутные слухи о его делах: о том, что его вызывали в Одессу в связи с убийством Трепова"
МАКСИМ: Sam пишет: английский Базаров Вот уж не согласен... Базаров - распоясавшийся нигилист, хамло и вообще отвратительный тип. Прообраз Шарикова...
МАКСИМ: МАКСИМ пишет: Холмс - детектив-любитель Светозар, зная Ваши энциклопедические знания по многим околохолмсовским вопросаму, хочу задать Вам 2 вопроса. 1) Соломинский доктор Ватсон нам ясен и близок, но действительно ли раненый, отставной военный врач викторианской эпохи был таким? Я имею в виду социальный статус армейского пенсионера,его доход, статус и положение в обществе и т.д. 2) Морфинисты и кокаинисты той эпохи... Что могло подтолкнуть джентльмена к этому? Наверное наркоманы той эпохи отличались от современных....
svetozar_chernov: Сперва по второму вопросу: я постараюсь ответить на него после 25 декабря, надо порыться в материалах, а у меня сейчас со временем полный швах. Что касается Ватсона, то он примерно соответствует реалиям. Военные в Англии имели не слишком высокий статус (гвардия, конечно, в виду не имеется, тут совсем другое дело). По прибытии в Лондон Ватсон получил для выздоровления на период в 9 месяцев от правительства пенсию в 11 шилл. 6 пенсов в день, т.е. 17 ф. 5 шилл. в месяц (точного размера реальной пенсии в таких случаях я не знаю, но годовой доход 200 с небольшим фунтов в год для холостяка был не таким уж маленьким, так что Конан Дойл, скорее всего, не соврал). Хотя Ватсон и имел степень доктора медицины, т.е. получил сперва бакалавра (возможно даже. в Эдинбургском университете), затем несколько лет практиковался в больнице Сент-Бартоломью, где ассистентом у него был Стэмфорд, а потом уже написал диссертацию в медицинском колледже Лондонского университета, он по каким-то причинам не стал продолжать карьеру (ему следовало бы сдать экзамены на членство в Королевском колледже хирургов или Королевском колледже врачей). Вместо этого он отправляется в колонии ассистентом хирурга после краткосрочных крусов в Армейской медицинской школе при Королевской больнице Виктории в Нетли. По большому счету, наш доктор выглядит каким-то опустившимся, а опустившиеся доктора не могли расчитыать на высоке социальное положение. Он не пытается готовиться к экзаменам в указанные колледжи, он вообще начинает заниматься делом только после женитьбы, совершенно не понятно на какие средства живя несколько лет - пенсия-то у него должна была закончится в октябре 1881 года! Причем он становится врачом общей практики, домашним терапевтом - очень средненькая профессия, такие не жили на Харли-стрит. И сколько мне помнится, не занимается больше хирургией. Кстати, если интересно: тут мне попалась статья из "Таймс", в которой точно указывается время прибытия Ватсона в Англию: 12 января 1881 года. В этот день судно "Оронтес" под командованием капитана Кинахана прибыло в Портсмут, доставив, среди прочих, 16 инвалидов, принадлежавших к различным родам войск (среди них, надо полагать, и был Ватсон). Во второй половине февраля "Оронтес" ушло на Бермуды и дальше было задействовано в Южной Африке. Пенсия должна была закончиться в октябре 1881 года.
Sam: svetozar_chernov пишет: услуги королю Богемии услуги королю Скандинавии (вероятно, шведскому королю Оскару II) ... Список впрямь внушителен - до неправдоподобия (хотя, конечно, не оспариваю; мне лишь вспомнились описанные Ватсоном/К-Дойлем дела) Значит - мог сорить деньгами и не будучи джентльменского сословия. Но я вообще против оценки Холмса такой меркой - "джентльмен" - "не джентльмен" из-за широты этого понятия. Представьте себе английский форум поклонников нашего "Тихого Дона". Обсуждают: Г.Мелехов - "товарищ" или нет. Один говорит: - Какой же он "товарищ", если он за белых? Другой: - Но у него же были друзья-товарищи? Значит, и он им - товарищ. А третий - им: - Слушайте, товарищи, кончайте хренатнёй заниматься! P.S. А тут ещё - четвёртый: - А как же - это: "Таварищ Жюков, вас ещё не убили?" Выходит, что...
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: он по каким-то причинам не стал продолжать карьеру Спасибо, Светозар! Военные в Англии действительно всегда были довольно таки в стеснительных положениях. И тогда и сейчас. Будущий полярный исследователь Роберт Скотт будучи уже командиром миноноски получал столько что ему едва хватало на помощь матери и свою холостяцкую жизнь. То что Ватсон предпочел отправиться в армию - скорее всего специальный прием Дойля. Дойль в Ватсоне описывал себя : тяжелое материально положение во время учебы в универе ( а у Ватсона - старший брат промотал состояние), потом, кажется, сам Дойль после окончания ВУЗа направился корабельным врачом. Тоже своего рода аналогия. Ну и, наконец, тот факт, что сам Ватсон называет себя "маломотивированным", "ленивым человеком". Тем более, я уверен, что Ватсон не был особым фанатом своей профессии, не стремился расти на этой стезе...(Это уже похоже на меня, когда я, учась в Питере в мединституте, отлично понимал что не хочу и не буду врачом.) Вот еще что, Светозар. После перечисленных Вами случаях помощи королевским фамилиям Европы складывается впечатление что Холмс должен был купаться в фунтах стерлингов. Однако, как мы видим, Холмс всю жизнь "протусовался" с Ватсоном в одной квартире (снятой на двоих по причине дороговизны) и только в глубокой старости перебрался в Сасекс... куда же он деньги девал?)))
svetozar_chernov: И я против Потому что современное понятие "джентльмен" не есть викторианское "джентльмен". Никто сейчас в переписи в графе "Род занятий" не станет указывать "джентльмен". А в возвратных листах английских переписей 1881 и 1891 года - правда, мои изыскания не были никак связаны с Холмсом - я встречал это очень часто. Тут либо надо заниматься определением понятия "джентльмен", с точки зрения которого оценивать Холмса - мне лично не очень это интересно, либо бросить это бессмысленное занятие (каковой линии я намерен придерживаться ) .
svetozar_chernov: МАКСИМ пишет: После перечисленных Вами случаях помощи королевским фамилиям Европы складывается впечатление что Холмс должен был купаться в фунтах стерлингов. Однако, как мы видим, Холмс всю жизнь "протусовался" с Ватсоном в одной квартире (снятой на двоих по причине дороговизны) и только в глубокой старости перебрался в Сасекс... куда же он деньги девал?))) Это надо выяснять у Конана Дойла Сам Ватсон все время норовил жениться и смыться от Холмса. Если отрешиться от простой неряшливости Дойла в хронологии и принять правила игры, он должен был делать это по крайней мере трижды. Так что квартира на Бейкер-стрит периодически освобождалась от одного жильца, а Холмс продолжал жить в ней как ни бывало. Более того, если сняли они сперва на двоих большую гостиную и две спальни, то в дальнейшем упоминаются также приемная, "наша маленькая гостиная", два чулана наверху, забитые вырезками. Холмс явно расширял занимаемое им пространство в квартире. Опять же появление собственного мальчика-слуги говорит о повышавшемся статусе. После исчезновения Холмс совершил путешествие длинною в несколько лет, побывал на Тибете. Весьма расходное мероприятие. Сюда добавим театры, ужины в ресторанах. Написание монографий, когда он не зарабатывал ничего. Если очень хочется - наркотики.
kalash: svetozar_chernov пишет: После исчезновения Холмс совершил путешествие длинною в несколько лет, побывал на Тибете. Весьма расходное мероприятие. Это все Конан Дойль выдумал... Потому что кино не смотрел. Мы то знаем, что после схватки у водопада и исчезновения Холмса прошел всего один месяц после его появления в Лондоне в Пустом доме. Повторяю, Дойлю это незнание простительно - кина не смотрел... "Ты не суди их строго , Никита. Заучились оне маненько..." Батька Ангел. Избранные произведения
Pinguin: kalash пишет: Повторяю, Дойлю это незнание простительно - кина не смотрел... Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочесть...
svetozar_chernov: Вот вы говорите: "кина не смотрел, кина не смотрел". Я сегодня прочитал, что он вообще шизофреник был, если на то пошло, как и его папаша, померший в психушке в Эдинбурге. Доктор Эндрю Норман в своей новой книжке "Arthur Conan Doyle, Beyond Sherlock Holmes" написал.
kalash: svetozar_chernov пишет: Я сегодня прочитал, что он вообще шизофреник был "Конан Дойль - незначительный писатель эпохи Масленникова"
Sam: svetozar_chernov пишет: Тут либо надо заниматься определением понятия "джентльмен", с точки зрения которого оценивать Холмса ... либо бросить это бессмысленное занятие Разумно. kalash пишет: "Конан Дойль - незначительный писатель эпохи Масленникова" Я бы даже сказал: "Конан Дойль - второстепенный писатель эпохи Шерлока Холмса".
svetozar_chernov: Sam пишет: Я бы даже сказал: "Конан Дойль - второстепенный писатель эпохи Шерлока Холмса". Можно еще суровей, как это принято среди западных любителей Холмса: "Конан Дойл - нерадивый литературный агент доктора Ватсона".
NT: МАКСИМ пишет: как мы видим, Холмс всю жизнь "протусовался" с Ватсоном в одной квартире (снятой на двоих по причине дороговизны) и только в глубокой старости перебрался в Сасекс... куда же он деньги девал?))) Я думаю, что он копил деньги на эту свою виллу в Сасексе. Это ж была его мечта. А если вернуться к манерам Холмса, то еще он грыз ногти.
Sam: NT пишет: на эту свою виллу в Сасексе Для виллы там темновато.
LaBishop: NT пишет: А если вернуться к манерам Холмса, то еще он грыз ногти. А если перейти к манерам Ватсона, то когда ему дали по ***** (в пах, вообщем), то он всего лишь сказал "Шерлок!". Вот это да, вот это я понимаю - манеры!
NT: LaBishop пишет: А если перейти к манерам Ватсона, то когда ему дали по ***** (в пах, вообщем), то он всего лишь сказал "Шерлок!". Ага, обычно в таких ситуациях произносят ругательства. Вот, значит, с чем у него Шерлок ассоциируется.
kae: Жидкая овсянка фигурирует в "Собаке Баскервилей" (фильм) тоже. Так вот, есть такая книжка Похлебкина "Тайны хорошей кухни". Вот там и объясняется, что манера варить размазню - чисто русская, и такая каша называется у англичан "детской", а овсянку для взрослых они варят по-другому (там описано, как именно). Я попробовал так сварить овсянку, и до сих пор так ее варю и с удовольствием ем. При правильной варке страхивать овсянку с ложки, как это делал Бэрримор, или помогать себе хлебом, когда ее ешь, не требуется. Что Ливанову подали, то он в кадре и ел...
Pinguin: kae пишет: При правильной варке страхивать овсянку с ложки, как это делал Бэрримор, или помогать себе хлебом, когда ее ешь, не требуется. Ну и какая у неё консистенция? Только не говорите, что рассыпчатая.
Алек-Morse: Pinguin пишет: Ну и какая у неё консистенция? Только не говорите, что рассыпчатая. (задумчиво): очень может быть... Да-а-а... тяжела жизнь на британщине
elementary : Да ладно, что - каша!Это у него, наверное, манеры бомжеватого старичка так стали проявляться - вжился в роль, так сказать. Вообще, Ливанов ( или Масленников?) каком-то интервью говорил, что играли, в общем-то, комедию, поэтому многие вещи могли быть гротескными. Меня бoльше смущает факт, почему Холмс, например, при допросе Хоупа, курит как ни в чем не бывало. У человека, можно сказать, подноготную выпытывают, а он трубочкой попыхивает. Не знаю, может приличиями это и допускалось, но выглядит странно. Не в клубе все-таки.
alita: elementary пишет: Меня бoльше смущает факт, почему Холмс, например, при допросе Хоупа, курит как ни в чем не бывало. Для курящего человека это вполне обычное поведение.
elementary : Да они там вроде как все курят. Но почему-то именно Холмс находит нужным всем демонстрировать свою трубку и табачный дым. Курит, например, при даме (сокровища Агры).
Sam: elementary пишет: У человека, можно сказать, подноготную выпытывают Так и не выпытывали - он сам всё рассказал, т.к. был уже смертельно болен и терять ему нечего.
alita: elementary пишет: Курит, например, при даме (сокровища Агры). Дам, безусловно, надо уважать, но в некоторых ситуациях есть вещи более важные, чем соблюдение этикета. Помните Элен Стоунер? Что с ней было бы без ШХ...
svetozar_chernov: alita пишет: Для курящего человека это вполне обычное поведение. Особенно если учесть, что человека, которому суд не вынес еще приговор, полиция не имела права подвергнуть бертильонажу и полицейской съемке, курение выглядит невинной шалостью :)
kalash: svetozar_chernov пишет: полиция не имела права подвергнуть бертильонажу и полицейской съемке А разве это был бертильонаж По моему мы выяснили, что Грегсон с ВЕСАМИ изображал бертильонаж... Чтобы продемонстрировать Хоупу, что с ним "по серьезному" разбираться будут... И перед законом чист.
svetozar_chernov: Англичане всегда завидовали французам, что не могли применять такие методы А фотографии делали, надо полагать, на могильный камень по совету Холмса - всем было понятно, что хоуп долго не протянет
1724: Раз уж опять вспомнили несчастного Хоупа, у меня всегда был вопрос к Холмсу(А.К. Дойлу): как он выстроил логическую цепочку: кровавая надпись-носовое кровотечение-рожа красная-долго не проживёт. Интересно , какой болезнью А.К.Дойл снабдил Хоупа: гипертонией (при ней далеко не всегда "рожа красная", кровотечения не главный признак этого заболевания и не так уж скоро все умирают), какой-нибудь болезнью крови (в то время они были только в стадии изучения), и как Холмс смог определить без лабораторного исследования носовое это кровотечение или в результате травмы Хоупа из-за возможной борьбы? Даже для современной медицины и криминалистики это не так-то просто .
kit: 1724 пишет: Интересно , какой болезнью А.К.Дойл снабдил Хоупа Так там всё написано. Хоуп страдал аневризмой аорты.
1724: Да, Шерлок Холмс к тому же ещё и великий диагност! Тут целые институты бьются над диагностикой аневризм аорты с их рентгенаппаратами, томографами, и т.д. А тут ,не видя даже больного , поставить такой точный диагноз лишь по пятнам крови! Остаётся лишь снять шляпу перед Холмсом!Ведь предыдущие врачи, обследовав Хоупа, ставили ему дагноз "полнокровие" Кстати, специально пересмотрел "аневризму аорты" в современной литературе: нигде не упоминается красное (есть отёчное и синюшное лицо и набухание шейных вен), носовое кровотечение тоже не упоминается (есть кровохарканье- а это разные вещи).Возможно, это неточности при переводе.А ведь в фильме у Караченцова с лицом и шеей вроде всё в порядке. Да, запутанное дельце. А самое интересное-аневризма аорты чаще всего имеет сифилитическое происхождение. Получается, эти мормоны даже пытались спасти невесту Хоупа от него самого.
LaBishop: Раз уж в одном из рассказов преступник подбросил в костер кости курицы (если не ошибаюсь), чтобы "ввести в заблуждение полицию" - дескать, это труп там сожгли... Глубине медицинских познаний АКД можно только посочувствовать....
МАКСИМ: kit пишет: Хоуп страдал аневризмой аорты. Аневризма аорты не имеет НИКАКИХ внешних признаков и даже не диагнозцируется. Существует сотни внешне здоровых спортсменов ( у нас на Украине был такая пловчиха) которые внезапно умерли от аневризма. Не "зачот"...
МАКСИМ: Вывод один : не хотел бы я прийти к доктору Дойлю лечить свои болячки. Он оказал ОГРОМНУЮ услугу Британскому здравоохранению, что стал писателем, а не свободнопрактикующим доктором))) Вечная ему слава !!!
1724: Не так всё просто, Джентльмены ( на мой взгляд). Может быть А.К. Дойл был в чём то и прав. Просьба к знатокам английского сообщить, какой цвет лица был у Хоупа в первоисточнике (по-английски), и как звучит по -английски "Этюд в багровых тонах."(Или исходный вариант до перевода на русский). Ух, даже зачесалось всё внутри от предчувствия нового открытия, неужели всё-таки повезло?....
Pinguin: В оригинале "A Study in Scarlet". Этим словом обозначается алый, ярко-красный цвет. Лицо - "florid", т. е. тоже красное, багровое. "And the florid face?" I asked. "Ah, that was a more daring shot, though I have no doubt that I was right. You must not ask me that at the present state of the affair." Сам Холмс признал, что предположение насчёт лица было довольно смелым.
1724: Сильно подозреваю , что Дойл имел в виду один и тот-же цвет. Выскажу крамольную версию, но , по-моему мнению, совпадение не случайное. Вероятно , Дойл писал рассказ про конкретно существовавшего знакомого ему ( может-быть даже его пациента) человека, который действительно страдал аневризмой аорты и имел характерные внешние признаки ( которые проявляются только в финальной стадии болезни ). На этом он и построил основную идею: неизлечимо больной Хоуп, знающий о своей скорой смерти, хочет отомстить своим врагам. При этом, свою жизнь он совсем не жалеет (зачем----ведь скоро умрёт, отсюда две пилюли с равными шансами, т.е. желание отдать свою судьбу в руки богу). Дойл ( он же Холмс) по некоторым признакам, найденным в заброшенном доме (надписи кровью, капли крови при каждом шаге) , высказывает мысль о внешности преступника . Всё несколько натянуто , но для столетней давности и это неплохо. Поэтому и совпадение цвета лица главного героя с названием рассказа ( или повести , точно не помню) не случайно. Как говорится: "И это всё о нём." В дальнейшем, медицинско-криминальные истории встречаются уже часто. Достаточно вспомнить "Знатоки" серия "Динозавр"--по крови на лезвии ножа был обнаружен преступник с редкой болезнью крови. Да и в "Ментах" по повышенному содержанию сахара в крови был задержан преступник, больной диабетом , кровь которого осталась под ногтями жертвы. А в фильме "Ш.Х." сценаристы сократили всю первоначальную идею Дойла до неузнаваемости: какое-то полнокровие, от которого страдал Хоуп, частые носовые кровотечения, красная рожа (florid-это скорее яркое, необычно окрашеное лицо), и непонятная смерть от инсульта в тюрьме, который (инсульт) не имеет к аневризме аорты никакого отношения. В общем, весь первоначальный замысел Дойла, о том как Холмс дедуктивным методом вычислил Хоупа, практически полностью развалился. Поэтому зрителю и нелегко догадаться, как Холмс вышел на Хоупа. Повторяю, это всего-лишь моя версия.
kit: Нет, АКД наврал-таки. Судя по тому, что у Хоупа "ходит" грудная клетка, то у него аневризма именно грудной аорты. А при таком заболевании никакого кровоизлияния в мозг быть не может. Может быть кровоизлияние в легкие. А в мозг бывает - при аневризме головного мозга. Но даже при этом носового кровотечения не бывает. Может у Хоупа был целый букет болезней? Полнокровие, гипертония, аж две аневризмы...
svetozar_chernov: К сожалению, DonDanillo сейчас отсутствует в эфире, чтобы меня одернуть, но подозреваю, что Конан Дойл был всего лишь бакалавром медицины, и уже во время обучения его стало тянуть в литературу. А тут уж либо "Этюд в багровых тонах", либо точная диагностика аневризмы грудной аорты...
Pinguin: 1724 пишет: В общем, весь первоначальный замысел Дойла, о том как Холмс дедуктивным методом вычислил Хоупа, практически полностью развалился. Поэтому зрителю и нелегко догадаться, как Холмс вышел на Хоупа. Цвет лица в данном случае и не играл главенствующей роли. Холмс знал, что убийца - кэбмен, и знал его имя. По этим признакам и нашёл.
1724: Послать запрос и так вычислить преступника мог скорее полковник Зорин, а не Холмс. Слишком всё просто и нехарактерно для Холмса. Это мог сообразить даже Лестрейд . Ну ничего, фильм получился всё-равно интересным, и правильно , что режиссёр не стал перегружать его ненужными подробностями. Остаётся всё-таки непонятным, как смертельно больной Хоуп, который через несколько дней умрёт в тюрьме, так лихо влезает по лестнице на второй этаж, спрыгивает с кэба, и , вообще, имеет такой здоровый и цветущий вид ( одна накачанная шея Караченцова чего стоит). Могли бы подобрать на эту роль какого-нибудь задохлика.
kalash: 1724 пишет: как смертельно больной Хоуп, имеет такой здоровый и цветущий вид Это что! Чернокожий житель Андаманских островов, выглядит как бомж с одесского кичмана. Но главное, всему есть логическое обьяснение
NT: 1724 пишет: Остаётся всё-таки непонятным, как смертельно больной Хоуп, который через несколько дней умрёт в тюрьме, так лихо влезает по лестнице на второй этаж, спрыгивает с кэба, и , вообще Остается только предполагать, как велики чувство и сила мести... А потом, когда дело уже сделано, вот он и умер... с чистой совестью
erno: Дамы и господа! Как вы понимаете, интересный разговор о смысловых оттенках слова "study" перекинут в тему "Странности в текстах", пока нет у нас темы "Особенности переводов, или Долой Голого Кондуктора". Добро пожаловать!
фрекен борк: Еще немного о манерах Холмса и о том, мог ли он "брутально вести себя за столом". Цитата из рассказа "The Five Orange Pips": "Он подошел к буфету и, отломив кусок хлеба, стал жадно жевать его, запивая большими глотками воды. (He walked up to the sideboard, and tearing a piece from the loaf he devoured it voraciously, washing it down with a long draught of water)." Насколько я понимаю, английский вариант звучит даже "брутальнее" русского. Интересно, это тоже не по-джентльменски?.. Нет бы взять, цивильно сесть за стол, цивильно отрезать кусок хлеба ножом...
Алек-Morse: Решил откопать старую тему о манерах Холмса, потому что мне на одном англоязычном ШХ-форуме подкинули (можно сказать, по моей просьбе) фрагментик из радиоспектакля с Клайвом Меррисоном в роли Шерлока Холмса. Это знаменитые спектакли ББС, созданные радиосценаристом Бертом Коулзом - который, кстати, очень хвалил наш фильм, а потом создал серию радиопостановок. Отрывок - в несколько секунд, но со смехом Шерлока Холмса. Я неоднократно читал на англ. форумах, что Холмс Меррисона смеется тоже раскатисто и громко (почти как наш Василий Борисович). И, кроме того, его Холмс больше похож на Ливановского, чем на Бреттовского. На других форумах - русскоязычных - я иногда читал, что смех Ливанова-Холмса - не английский. Хотелось бы выяснить, в конце концов, до какой степени раскатистости может докатится английский джентльменский смех. Послушать смех английского радиоШерлока Холмса можно по ссылке на форуме Holmesian.net Это не прямая ссылка, а моя реплика на том форуме. Там же - ссылка на прикрепленный аудиоролик. - Смех Шерлока ХолмсаHolmesian.net Теперь можно сравнить... Кстати, другие фрагменты (от нескольких секунд - до минуты) из спектаклей здесь - на сайте Берта Коулза: http://www.bertcoules.co.uk/sounds.htm
kalash: Вот ссылка на смех английского Херлок Холмса. Есть нечто общее с Ливановским. http://www.holmesian.net/forums/index.php?s=257e26807d9e9220615c046ffb824d06&act=Attach&type=post&id=671
Adesty: Алек-Morse, спасибо, интересный материал Что до ливановского смеха, никогда не думала, что в нем есть что-либо "неанглийское". И вообще, растяжимое это понятие - "джентльменский смех"... How can you build on such a quicksand! (c)
Алек-Morse: Adesty пишет: Алек-Morse, спасибо, интересный материал Что до ливановского смеха, никогда не думала, что в нем есть что-либо "неанглийское". Пожалуйста, на здоровье Были времена (год-два назад), когда вокруг этого вопроса копья ломались. А что скажите насчет двух смехов - ливановского и меррисоновского? Похожи?
Михаил Гуревич: kalash пишет: Херлок Холмса и впрямь смешно
Михаил Гуревич: cyadvert пишет: Всем известно, что Холмс, как настоящий английский джентльмен, был великолепно воспитан, и никогда не позволил бы себе есть таким не джентльменским способом :) А вообще-то, господа, в том и прелесть Шерлока Холмса, что он был человеком свободным и потому уникальным. Или наоборот. Он был первым concalting detective. Первым, кто именно так зарабатывал на жизнь - не титулом, не рентой, не торговлей и даже не искусством, а мозгами Именно поэтому он и был свободен от условностей - тем более от устаревающих чопорностей викторианской Британии. Можно сказать, что "Двадцатый век начинается" именно в Холмсе - задолго до официального календарного срока. Вспомните, как спокойно и достойно Холмс общается и с королём Богемии, и с британским премьер-министром. Вспомните его привычки, образ жизни и так далее. К примеру, после ночи размышлений в клубах табачного дыма он мог собрать старый табак из всех трубок и даже из сигарет и заново раскурить - истинные "трубочники" от этого содрогнутся! Как он сам говорит в первой серии - "Но я-то не каждый!" Так что мистер Холмс вполне имел право есть так, как считает нужным и удобным Эта сцена - тоже как раз из перввой серии - и подчёркивает разницу между "новаторским" и нестандартным Холмсом и добропорядочным, "традиционным" (поначалу) доктором Ватсоном. При всём при этом в Холмсе, разумеется, было огромное внутреннее благородство, которое никак не зависит от того, в какой руке вилка. Приводить примеры этого благородства Холмса, думаю, нет особой нужды - ни для форумчан, ни для всех, кто читал или смотрел.
Михаил Гуревич: svetozar_chernov пишет: убийстве Трепова в Одессе и слава богу, Трепова всё же не убили
Adesty: Алек-Morse пишет: А что скажите насчет двух смехов - ливановского и меррисоновского? Похожи? По степени "раскатистости" (с) - думаю, да А побродив по англоязычному форуму, я была приятно удивлена тем фактом, что у нашего Холмса столько поклонников за границей
Алек-Morse: Adesty пишет: Оффтоп: А побродив по англоязычному форуму, я была приятно удивлена тем фактом, что у нашего Холмса столько поклонников за границей Может, и моя ма-а-а-аленькая заслуга в этом есть
Adesty: Алек-Morse пишет: Может, и моя ма-а-а-аленькая заслуга в этом есть А может, и не такая уж ма-а-аленькая
Dutchman: Михаил Гуревич пишет: concalting detective. Ух-ты! Я смотрю Вы владеете речью кокни (cockney)?
Кет: Но это Руссссский Холмс!!!!!
Рени Алдер: Кет пишет: Но это Руссссский Холмс!!!!!Вы это в смысле известного анекдота, о разнице между русским и заграничным офицером? Что их офицер до синевы выбрит и слегка пьян, а наш до синевы пьян и слегка выбрит? То есть, будучи русским холмсом, Ливанов с чистой совестью мог бы ковырять пальцем в тарелке?
Dutchman: У нашего офицера еще кончики усов обязательно "глядят вверх"
Михаил Гуревич: Dutchman пишет: -ты! Я смотрю Вы владеете речью кокни (cockney)? да кокни-некокни, а в разных странах меня понимают как-никак в английской спецшколе учился да и визитную карточку на Бейкер -стрит взял впрочем, и оставил свою тоже
Dutchman: Михаил Гуревич пишет: оставил свою тоже Успеваете на посыпавшиеся с тех пор звонки-то хоть отвечать?
Леди Елена: Но примите во внимание, что бедный Холмс всю ночь бродил где-то под видом старикашки и пришел весьма проголодавшись. А на завтрак две ложки овсянки, тоненький ломтик хлеба и яйцо, у которого по этикету надо отковырнуть чуть ли не половину. Тут не только хлебом кашу подпихивать будешь, а и тарелку оближешь.
Adesty: Леди Елена пишет: Тут не только хлебом кашу подпихивать будешь, а и тарелку оближешь. Тем более, он ведь так торопился! "Я вас скоро догоню, и тогда мы с вами сыграем в шахматы!"
Михаил Гуревич: Dutchman пишет: Успеваете на посыпавшиеся с тех пор звонки-то хоть отвечать? Кто-то должен делать и это
Feliks: RКак говорят сами англичане, "Джентльмен - это тот, кто не попадается"
МАКСИМ: Британское общество очень расслоено социальными различиями,несмотря на всю типа "демократичность" их строя. Интеллигенты никогда не будут общаться с торгашами на рынке,не пустят их в свой круг. Круг общения среднего англичанина очень узок и замкнут. Причем с чертами пренебрежения с нижестоящему на социальной лестнице. У них уровень определяется не столько материальным достатком,сколько общественным положением. Именно поэтому джентльмену в обществе простого народа позволено делать то, что он не позволил бы себе в окружении себе подобных. Например,ударить торговку и тд. Демонстрировать свои манеры нужно только в "своем" обществе.....а вне его можно как угодно)))
Боб_Руланд: МАКСИМ пишет: Именно поэтому джентльмену в обществе простого народа позволено делать то, что он не позволил бы себе в окружении себе подобных. Например,ударить торговку и тд. Демонстрировать свои манеры нужно только в "своем" обществе.....а вне его можно как угодно))) Должен ли джентльмен покупать для леди цветы, если жена дала ему деньги на картошку?
ввааапп: я тоже когда читал тему постоянно проговаривал про себя мысль -одно дело "джентльменские ценности декларируются и рекламируются кругом лиц в литературе и жизни а другое дело сама жизнь.нсколькоя читал конан дойль был довольно ироничным человекоми все эти мелкие черточки холмса джентльмена он вставлял специально.ибо при случае и джентльмены руки о зановески вытирают незаметно..не им же стирать!
Михаил Гуревич: ввааапп пишет: незаметно. см. пост от29.05.08.
ирен: cyadvert пишет: Во-первых, Холмс был явно ближе к английскому народу, чем к шотландцам... Да? а в "Случае с переводчиком" он получается почти французом!
Просто я: Пока тут не прочитал, мне всегда эпизод с овсянкой с хлебом казался очень... ммм... естественным . Может, из-за того, что я рассказы и повести практически наизусть знаю? Ведь в первоисточнике неоднократно утверждалось, что Холмс очень непритязателен в еде и может питаться как попало, а то и вообще по нескольку дней не есть. В рассказах есть моменты где Холмс "жадно есть и пьет", может в фильме и обыграли эту особенность Холмса?
Марк: Максим стопроцентно прав. Что касается отклоняющихся типа того же Пола, то таки да - он не ведёт джентльменский образ жизни. Между прочим. ч точки зрения классификации и Диоген (добившийся никак не менее Пола) тоже - нечто вроде люмпена. И что?
МАКСИМ: В английском "Кодексе джентельмена" есть вообще удивительные и абсурдные ( как для вежливого русского человека) вещи...Читаю и диву даюсь...Культурные,блин...
LaBishop: МАКСИМ пишет: В английском "Кодексе джентельмена" есть вообще удивительные и абсурдные ( как для вежливого русского человека) вещи...Читаю и диву даюсь...Культурные,блин... Читая "Пиквика" и другую английскую классику, ни разу не заметил ничего такого, что вступало бы в разрез с современным представлением об английских джентльменах. А какие именно абсурдные вещи вы имеете в виду, МАКСИМ?
МАКСИМ: Допустим...Все вы знаете известного британского путешественника Роберта Скотта, погибшего в Антарктиде. В будущность офицером ВМФ (где очень строго соблюдается джентльменский кодекс) Скотт начал ухаживать за своей будущей женой. Приехал к ней в загородный дом,но оказалось, что она отправилась в Лондон к шляпнику. Скотт решил догнать ее по лесной дорожке,но увидел, что девушка несет с собой на вокзал большую шляпную коробку и саквояж со своими вещами. Джентльмен Роберт Скотт всю дорогу до вокзала сопровождал девушку, прячась за деревьями. И показался на ее глаза только в помещении вокзала. Ибо для джентльмена было НЕВЕРОЯТНЫМ нести что-то в руках, помогая кому бы то ни было! Ибо (цитирую) "корпус офицеров Нейви мог бы истолковать действия капитана Скотта, как противоречащие безусловному кодексу офицера ВМФ Ее Величества и, просто, как истинного джентльмена" Я был весьма удивлен
Корин: Оно и у советских офиреров так было. НАс еще помню в школе учили этикету. Гражданский должен взять у своей дамы сумочку, а военный в форме - ни-ни!
maut: Irene пишет: была у меня мысль уточнить, что речь идёт о герое АКД. А потом я не стала этого делать, потому что в "Шерлоке" очень много отсылок к канону. В том числе в характере героя. Irene пишет: Если вы хотите продолжить обсуждение вопроса, был ли Холмс джентльменом, это можно сделать в теме: Манеры Холмса. Следует ли это понимает в том смысле что канонный Шерлок не был и ли по крайней мере мог не быть джентльменом в Вашем понимании?
Irene: maut пишет: Следует ли это понимает в том смысле что канонный Шерлок не был и ли по крайней мере мог не быть джентльменом в Вашем понимании? Это следует понимать только как то, что вопросы о том, был ли Холмс джентльменом уже обсуждались именно в этой теме. И, прежде чем ответить Вам по существу вопроса, я перечитаю эту тему.
maut: Irene пишет: Это следует понимать только как то, что вопросы о том, был ли Холмс джентльменом уже обсуждались именно в этой теме. Энто мы понимаем. Я имел в виду что ваше замечание относительно схожести характеров Шерлока и канонного ШХ навело меня на мысль что вы допускаете что неджентльменские порой манеры первого могут быть присущи (или даже присущи) второму. Это собственно мне и хотелось обсудить. Наверно я коряво выразился...
krabele: maut пишет: Наверно я коряво выразился.. Вполне по-немецки, но я почему-то не поняла, наверное, потому что переведено на русский. Я не уверена, способна ли сегодня выразиться некоряво, но я не уверена, что все некрасивые выходки Шерлока (ВВС) имеют адекватные события в каноне. И вообще в каноне как раз вот такой контраст - то он непомерно учтив, то груб и нетерпелив, очень в зависимости от человека напротив. А вот Шерлок новенький - он со всеми нетерпелив, а Ватсону за его подхалимничество дает бонус - и с ним разговаривает, иногда даже по-человечески... Все-таки, разница. (А вообще-то, разве не в третей серии апофеоз его невежества?)
Михаил Гуревич: krabele пишет: но я не уверена, что все некрасивые выходки Шерлока (ВВС) имеют адекватные события в каноне. И вообще в каноне как раз вот такой контраст - то он непомерно учтив, то груб и нетерпелив, очень в зависимости от человека напротив. А вот Шерлок новенький - он со всеми нетерпелив А Бретта вспомните - какой он порывистый! Миссис Хадсон чуть взашей из комнаты не выталкивал.
krabele: Михаил Гуревич пишет: А Бретта вспомните - какой он порывистый! Ну... Михаил. Как я могла забыть. Просто я не стала упоминать - потому как он достаточно близок к канону как раз. Почему то забывается быстро, каким Бретт-Холмс тоже мог быть галантным. Самое милое проявление, по-моему, это когда он жмет руку переволновавшейся служанке (в серии с лошадкой - она вообще из любимых у меня - в "Серебренном"), которая вспоминала про труп...
Михаил Гуревич: Короче говоря, всякий наш герой Так ему так и положено!
ЭрнстСтавро Блофельд: Насколько я заметил, Холмс не стесняется подкалывать Ватсона. Он подкалывает его по полной программе в "Одинокой велосипедистке", в "Исчезновении леди Фрэнсис Карфэкс", слегка подкалывает в "Вампире в Суссексе". Холмс не задумывается над тем, что Ватсону его насмешки обидны. При этом Холмс изысканно вежлив с Мориарти. Вот кого-кого, а профессора математики частный сыщик точно не станет подкалывать. Что же, у британских джентльменов считается хорошим тоном насмехаться над закадычными друзьями и быть учтивым с заклятыми врагами?
safomin25: ЭрнстСтавро Блофельд пишет: у британских джентльменов считается хорошим тоном насмехаться над закадычными друзьями и быть учтивым с заклятыми врагами? И у не британских - тоже.
maut: ЭрнстСтавро Блофельд Вообще-то в среде взрослых мужчин это нормально. Вам тоже придется это понять. С возрастом, очевидно.
Илип: по поводу того как ел Холмс в начальных сериях, допускаю, что он дествительно не ел два дня, и поетому налетел на овсянку. или, Холмс для меня это нечто среднее между рабочим классом и представителями высшего сословия. Поэтому Холмс может себе позволить есть овсянку чуть небрежно ( вспоминается Шариков во время обеда с Преображенским -- " Вот все у вас не как у людей.. да мерси пожа-а-луста.. а так, чтобы по-нашему...), не убираться в квартире, портить стену револьвером, "подкалывать" Ватсона и т.д. ..
safomin25: Наверное в эту тему. Уже отмечалось, что ВБЛ говорит так, как это было принято у джентльменов того времени - при абсолютно неподвижной верхней губе. Но, кроме этого, у ВБЛ есть еще одна английская черта (это видно на крупных планах смеющегося Холмся, снятых снизу) - верхняя челюсть у него узкая, как "лодочка". О том, что эта характерная черта англичан я прочитал в заметках об Англии одной советской писательницы.
Алек-Morse: safomin25 пишет: О том, что эта характерная черта англичан я прочитал в заметках об Англии одной советской писательницы. Открыли Америку Англию! Когда-то мне (или кому-то другому - уж и не помню) встречалась реплика англичанина, посмотревшего Фильм, что Ливанов совершенно в духе актёров 1940-х британского кинематографа: этакий сдержанно-корректный джентльмен, с правильными манерами и т.п.
Михаил Гуревич: Ура Василию Ливанову - самому лучшему и самому английскому Шерлоку Холмсу в мире!!!
maut: Ну что тут скажешь? НХКЛ-ИСВЕ!
safomin25: Алек-Morse пишет: Открыли Америку Англию! Когда-то мне (или кому-то другому - уж и не помню) встречалась реплика англичанина, посмотревшего Фильм, что Ливанов совершенно в духе актёров 1940-х британского кинематографа: этакий сдержанно-корректный джентльмен, с правильными манерами и т.п. Манер я не обсуждал, это - само собой, это - заданный общим решением фильма психологический рисунок образа. Я - только о характерности челюсти, которая дана от природы. А английские заметки, где я прочитал о характерно узких английских челюстях - писательницы Ларисы Васильевой, проживший в Англии ка жена дипломата
Pinguin: safomin25 пишет: верхняя челюсть у него узкая, как "лодочка" Это уж точно не манеры, а занимательная краниология.
safomin25: Pinguin пишет: Это уж точно не манеры, а занимательная краниология. Пожалуй. Где-то ближе к тематике интересов доктора Мортимера. Если он разбирался в лобных костях, то и челюсти, наверное, не пропускал.
Ashka: safomin25 пишет: Если он разбирался в лобных костях, то и челюсти, наверное, не пропускал. Именно, именно! (с) Надбровные дуги, лицевой угол и строение ч-челюсти...(с)
Pinguin: Челюсти не пропускал Холмс, нокаутировавший даже чемпиона полка.
Илип: в последних сериях есть епизод, когда холмс с ватсоном возвращаются домой, и уставший холмс просит приготовить нового слугу их квартиры яичницу с грудинкой. тот слуга тот час же пошел на кухню. Вапрос-- Холмс знал какие продукты есть на кухне? или ето был спонтанный заказ? а если бы в доме не было на тот момент ни яиц ни грудинки, слуга бы так и сказал, и кто ходил на тот момент за продуктами на рынок, слуга или кто-то еще?
safomin25: Илип пишет: уставший холмс просит приготовить нового слугу их квартиры яичницу с грудинкой. тот слуга тот час же пошел на кухню. Любопытное наблюдение. Если "слуга" (а точнее Смит), говорит, что в квартире теперь располагается строительная компания, то сохранилась ли вообще в офисе кухня? Илип пишет: Холмс знал какие продукты есть на кухне? или ето был спонтанный заказ? Если сохранилась, то, скорее всего, яйца и грудинка - стандартный набор продуктов, который всегда должен быть на любой английской кухне. Только вот как его хранить, особенно яйца? Холодильников -то не было. Другой вопрос - а работала ли вообще в полную силу эта строительная компания, если гостинная имела вид явно покинутого давно помещения - пыльные чехлы на люстрах и мебели и.т.д.
Алек-Morse: Илип пишет: а если бы в доме не было на тот момент ни яиц ни грудинки, слуга бы так и сказал Наверняка рядом несколько магазинчиков. А Смит не стал бы спорить и сбегал бы за продуктами. safomin25 пишет: сохранилась ли вообще в офисе кухня? Офисные работники уважают хороший буфет на работе
Pinguin: Илип пишет: в последних сериях есть епизод Ни одного Епизода в Фильме я не припомню. safomin25 пишет: пыльные чехлы на люстрах и мебели Это строительная пыль.
safomin25: Pinguin пишет: Ни одного Епизода Перевод с болгарского.
Михаил Гуревич: safomin25 пишет: Другой вопрос - а работала ли вообще в полную силу эта строительная компания, если гостинная имела вид явно покинутого давно помещения А потом обманутые жильцы из непостроенных домов наймут Шерлока Холмса ёё искать.
Илип: а почему в принципе Смит должен был готовить еду для Холмса? Насколько скромна была просьба Холмса просить малознакомого юношу готовить еду? понятно что Смит был в экстазе от знакомства с сыщиком, но все же.. если приготовление пищи входит в официальные обязанности Смита, в чем я не уверен, то ведь их строиткомпания никого не ждала...
Алек-Morse: Конечно, нескромна. Но ведь Холмс - национальная легенда, которая спасает Великобританию.
safomin25: Илип пишет: а почему в принципе Смит должен был готовить еду для Холмса? А почему бы ему не сходить за едой в ближайший трактир/ресторан? Уж там-то наверняка наличествовали и грудинка и яйца. При наличии раскаленной плиты (а в хорошем ресторане она всегда такова) грудинку с яйцами можно поджарить минут за десять. Только ее надо нарезать потоньше. Но вот был ли тогда в Лондоне обычай брать еду на вынос? В России Ленину носили в тюрьму еду из ресторана уже в 1898 году.
Блофельд: У Холмса есть привычка играть на скрипке прямо посреди ночи. Это явно не по-джентльменски. Кругом люди спят, а он на скрипке пиликает.
Bambula: К разговору о овсянке и как ее ел Холмс - Ватсон точно был в шоке. http://shot.qip.ru/00EyIn-5RX3vnrOO/ http://shot.qip.ru/00EyIn-5RX3vnrON/
Блофельд: Ещё у Холмса есть привычка стрелять из револьвера в помещении, выводя на стене надпись пулями. Сомневаюсь, что стрелять в помещении - это очень уж по-джентльменски.
Lastful: Манеры Холмса- тонкая штука, конечно. И одна из вещей, которые меня всегда смущали в образе Ливанова- он слишком джентельмен. Не хватает энергичности и легкой грубоватости в смеси с надменностью. Ну, примерно того, что он изображал в "Звезде пленительного счастья".
Сирано: Lastful пишет: он слишком джентельмен Этим он и отличается от своего "отвратительного двойника"
Palmer: Блофельд пишет: Сомневаюсь, что стрелять в помещении - это очень уж по-джентльменски. Зато по-пушкински: Пушкин по приезде в Кишинев жил в доме наместника (Инзова). От землетрясения стены дома треснули, раздались в нескольких местах; генерал принужден был выехать из дома, но Пушкин остался в нижнем этаже. Тогда в Пушкине было еще несколько странностей, быть может, неизбежных спутников гениальной молодости. Он носил ногти длиннее ногтей китайских ученых. Пробуждаясь от сна, он сидел голый в постели и стрелял из пистолета в стену. (М. В. Юзефович. Воспоминания о Пушкине)
Маркерша: За такое депортируют! Британец указал на вопиющую ошибку советского «Шерлока»
Алек-Morse: Маркерша пишет: За такое депортируют! Британец указал на вопиющую ошибку советского «Шерлока» Это замечание уже обсуждали. Сам англичанин оказался не шибко знающий. Пьют не виски, а херес. И как раз из правильных бокалов. "Киноафиша" вдруг проснулась после года спячки и обнаружила старое видео...
полная версия страницы