Форум » *Литера М* » Хронология » Ответить
Хронология
Baskerville: Ещё вопрос о хронологии и датировки: Могло ли быть что в фильмах датировка рассказов и событий иная чем в книгах Конан-Дойла? Могло ли быть что действие и хронология в фиЬмах отличаются от книги? По оригинальным произведениям Конан-Дойла, Холмс и Ватсон знаконятся в 1881 году и расстаются в последний раз в 1914 году. Следовательно, фильм "Знакомство" происходит в 1881 году и фильм "Двадцатый Век Начинается" происходит в 1914 году. То есть, дейстивие всей Шерлокианы охватывает 33 года, но фильмы сняты в 1979-1986 годах, то есть за 7-8 лет. Если Холмсу было 44 года и Ватсону было 37 лет в 1881 году, значит в 1914 году им было 77 и 70! Такого не могло быть, учитывая что Майкрофту тогда было бы 84 года в фильме "20 Век Начинается." И если Миссис Хадсон была стаушкой в фильме "Знакомство", то к 1914 году ей было бы лет 105! Мы знаем что фильм "20 Век начинается" происходит в 1914 году железно.Значит наверное, для фильмов, они свинули датировку действия остальных рассказов лет на 10-15 позже. Может быть так?
Алек-Morse: Baskerville пишет: Значит наверное, для фильмов, они свинули датировку действия остальных рассказов лет на 10-15 позже. Может быть так? В "Сокровищах Агры" Холмс спрашивает мисс Морстан, когда её отец исчез. Она отвечает: в 1878 году (как в книге). Он говорит: десять лет, дело старое (как в книге). Baskerville пишет: Холмсу было 44 года и Ватсону было 37 лет в 1881 году Я думаю, тут нужно учитывать, что Ливанов и Соломин в первом фильме играют именно МОЛОДЫХ людей. Ливанов, по крайней мере, смотрится довольно молодо (и по лицу и по повадкам). Никак не на 44. По фильму, можно сказать, что в момент встречи Шерлоку Холмсу было лет 35-37. Конечно, датировка дел и возраст главных героев в фильме еще больше запутали и без того запутанную хронологию шерлокхолмсовских дел. Что поделать, кино - вещь условная (впрочем, как и литература).Baskerville пишет: Такого не могло быть, учитывая что Майкрофту тогда было бы 84 года в фильме "20 Век Начинается." Приходиться признать, что Майкрофт для "ХХ века" довольно неплохо сохранился. Он даже смотрится свежее Шерлока. Видно, правительственный паёк великая вещь :)
Антилия: Если ориентироваться на произведения Конан Дойля (а точнее на их многочисленных исследователей), то на момент знакомства ("Этюд в багровых тонах") Шерлоку Холмсу было 27 лет, а доктору Ватсону - 29.
Baskerville: Какие были даты первых показов каждого из пяти фильмов на ТВ? Когда состоялись примьеры фильмов?
Pinguin: Ну вот и Баскервиль появился, в компанию к Холмсу и Ватсону.......... Алек-Morse пишет: В "Сокровищах Агры" Холмс спрашивает мисс Морстан, когда её отец исчез. Она отвечает: в 1878 году (как в книге). Он говорит: десять лет, дело старое (как в книге). Тут конечно полная путаница. "Собака Баскервилей" по фильму происходит раньше "Сокровищ Агры", а там определённо 1889 год. Поэтому здесь никак не мог быть 1888. Приходиться признать, что Майкрофт для "ХХ века" довольно неплохо сохранился. Тем более, что Клюев младше Ливанова. Baskerville пишет: Какие были даты первых показов каждого из пяти фильмов на ТВ? По крайней мере (если вы читали Историю) первый фильм показали 22 марта 1980 года. Премьера "Собаки" была в конце июля 1981 года, как щас помню. "ХХ век" в кинотеатрах показали в апреле 1986 года, а по ТВ, кажется, то ли в январе, то ли в марте 1987 г.
МАКСИМ: Господа, что тут не ясного? Возраст актеров тут нипричем (Хотя, если это важно то можно посмотреть сколько было Соломину и Ливанову в 1979-86 гг.))), а по поводу лит.героев все просто. В момент знакомства Холмсу было 27, Ватсону 29. Ватсон поступил на мед.факультет в 1872 году, т.е в 20 лет и окончил его в 26. Все вполне сходится.... А к 1914 году им было 60 и 62 соответственно... Киногерои явно старше своих лит. героев. В первой серии Ливанову явно не 27 ))))
maut: МАКСИМ пишет: Киногерои явно старше своих лит. героев. В первой серии Ливанову явно не 27 )))) А прочитать? Вам не ясно написали: Ливанову - 44, Соломину - 37. Так что все справедливо, вопросы остаются)
МАКСИМ: а в чем, собственно, вопрос?
Pinguin: Как же мы забыли! В "Кровавой надписи" есть прямое указание возраста Холмсов: "Ему 48 лет, он женат, имеет сына, очень любит свою собаку, рыжего сеттера, и работает в министерстве иностранных дел". Стало быть, Шерлоку 41 год.
maut: Это все еще больше запутывает...
МАКСИМ: maut пишет: Как же мы забыли! В "Кровавой надписи" есть прямое указание возраста Холмсов: А эта фраза есть в книге? Я просто не помню.....
Pinguin: МАКСИМ пишет: А эта фраза есть в книге? Прежде всего, в книге нет этой сцены... А фраза может и есть. Вот только где и когда?
МАКСИМ: ну значит не стоит и париться. Фразу ввели как дополнение с "пожилому" возрасту нашенский киногероев.
Антилия: Я в книге не нашла даже, что Майкрофт Холмс был женат
Baskerville: По книге Конан-Дойла: Холмс родился в 1854 Ватсон родился в 1852 Майкрофт родился в 1847 Миссис Хадсон родилась примерно в 1838 В книге была своя хронология: (+- 2 года): 1. Этюд В Багровых Тонах 1881 2. Пестрая Лента 1883 3. Палец Инженера 1887 4. Знак Четырёх 1888 5. Скандал В Богемии 1888 6. Собака Баскервиллей 1889 7. Четрежи Брюса-Партингтона 1889 8. Смертельная Схватка 1891 9. Пустой Дом 1894 10. Второе Пятно 1895 11. Чарлз Огастус Милвертон 1899 12. Его Прощальный Поклон 1914 У нас в фильмах, последовательность рассказов и происшестий отличаются от книг Конан-Дойла. Например, по фильмам, Холмс и Ватсон жили вместе и успели побороть Мориарти, собаку Баскервиллей, и Ирен Адлер до появления Мери Морстан. По фильмам, Знак Четырёх было их последним приключением, после чего Ватсон женился и расстался с Холмсом до 1914. По фильмам, Ватсон не вдовел и Мери Морстан была по-прежнему его жена в 1914. По фильмам, после драки с Мориарти, Холмс отсутствовал не 3 года как в книге (1891-1894), а всего месяц. Ватсон это говорит когда встречает Лестерда. Вот что я заключаю про хронологию фильмов и возраста героев: 1. Холмс и Ватсон познакомились в 1881. Холмсу было 36 лет (как говорил Алех-Морсе), Ватсону было 29 лет, Миссис Хадсон была уже старушкой - лет 60. Пестрая Лента происходит в 1881 по фильмам. Значит, по фильмам, Холмс родился в 1845, Ватсон родился в 1852, Майкрофт подился в 1838, и Миссис Хадсон родилась в 1821. 2. В "Кровавой Надписи" (в Этюде В Багровых Тонах), Холмс и Ватсон уже прожили вместе несколько лет и прижились друг к другу. Холмсу был уже 41 год, соответсвенно Ватсону было 34, Майкрофту было 48, Миссис Хадсон было 65. Значит, по фильмам, Этюд В Багровых Тонах происходит примерно в 1886. Тем более, Кокан Дойль написал етот роман именно тогда, в 1886-1887. Только станно то что Холмс не знал про смерть брата Ватсона и что Ватсон до сих пор не был знаком с Грегсоном и Лестредом. 3. В фильме "Приключения Ш.Х. и Д.В."(1980), Холмс упоминет убийство Миссис Стюарт из Лаудера в 1887 году. Ещё, Холмс и Ватсон грабят Милвертона осенью, и сражаются с Мориарти следующей весной, и Холмс пропадает на месяц. Возможо, дейстия просходят с осени 1887 по весну 1888. 4. Собака Баскервиллей просходит в 1889 по фильмам как и по книге. На тот момент, Холмсу 44, Ватсону 37, Миссис Хадсон 68. Так по виду и есть. 5. Действие "Сокровищ Агры" происходит в 1890, через год. Тем более, Знак Четырёх был опубликован в 1890. Холмс говорит что прошло 10 лет с 1878, но это примерно, не точно. Я тоже как-то сказал что прошло 10 лет с событий октября 1993, а по настоящему, прошло 13 лет. 6. "Двадцатый Век Начинается" железно приходит в 1914. Холмс и Ватсон встречаются впервые 24 года спустя. Холмсу 69, Ватсону 62, Майкрофту 76, и Миссис Хадсон аж 93! Тут конечно очень странно. Если как-то можно ещё поверить что Холмсу 69, Ватсону 62, Хадсон 93, то никак нельзя поверить что Майкрофту 76. И ещё, Палец Инженера происходит в 1914, а рассказ был написан около 1892. Также, Четрежи Брюса Партингтона написаны в 1908 и Второе Пятно написано в 1905. Хронология, трудное это дело. Даже у самого Конан-Дойла, с датировкой рассказов хромало.
Pinguin: По фильму похоже, что "Кровавая надпись" происходит с минимальным временным отрывом от "Пёстрой ленты". Судя по Лестрейду с Грегсоном, и по тому, что Ватсон только тогда вздумал писать рассказы о Холмсе.
Алек-Morse: Baskerville пишет: У нас в фильмах, последовательность рассказов и происшестий отличаются от книг Конан-Дойла. Вот, наверное, поэтому, в одном из первых повторных показов сериала в 1984 (еще не было "ХХ века"), теленачальники, видно, поправляя авторов фильма и следуя за Конан Дойлом, ПЕРЕСТАВИЛИ очередность серий (сейчас такое и не мыслимо!). После первого фильма шла сразу "Собака Баскервилей". Потом "Сокровища". Фильм про приключения, там где Мориарти, показывали самым последним! Любопытно, что в рецензии одной западной шерлокианки (из шерлокианского сообщества Живого Журнала), - она смотрела только три серии, связанные с Мориарти, - есть восхищенное замечание, что, вот, дескать, какой молодец Ватсон, что держит у себя на столике фотографию Мэри (!). А, вот, интересно, чьи же фотогарфии были на столике Ватсона?
Антилия: Алек-Morse пишет: А, вот, интересно, чьи же фотогарфии были на столике Ватсона? Сложно сказать, я так и не смогла разобрать, кто же на этой фотографии:
МАКСИМ: Возможно, мама, мисс Рутенфорд
erno: МАКСИМ пишет: мисс Рутенфорд То есть МИССИС Рутенфорд?..
МАКСИМ: Господа, а кто знает хронологию дел в жизни Холмса? Допустим...Его первое дело - "Глория Скотт" ему было 20 лет и Холмс решил что его хобби может стать его профессией.. А как там дальше?
Антилия: У меня вот есть ссылка с сайта sherlockpeoria.net, там приличная база данных в виде таблицы в Excel, хронология дел Холмса представлена в четырех вариантах - версии самого сайта, Бэринг-Гоулда, Зейслера и Криста: http://www.sherlockpeoria.net/Miscellaney/Just_the_Facts_V7.1.xls
Гость: 2 Антилия Интересная хронология, хотя Exel терпеть не могу! Касательно начала совместной деятельности Холмса и Ватсона все ясно - 1881 год. А вот касательно конца - 1914, не совсем согласен. После 1914 года, они тоже общались, прямая ссылка на то, что оба живы и здоровы в 1923 году есть в рассказе "Человек на Четвереньках". Ватсон пишет в предварении, что "Мистер Шерлок Холмс всегда придерживался того мнения, что мне следует опубликовать поразительные факты, связанные с делом профессора Пресбери, для того хотя бы, чтобы раз и навсегда положить конец темным слухам, которые ЛЕТ ДВАДЦАТЬ НАЗАД всколыхнули университет и до сих пор повторялись на все лады в лондонских научных кругах. По тем или иным причинам, однако, я был долго лишен такой возможности, и подлинная история этого любопытного происшествия так и оставалась погребенной на дне сейфа вместе с многими и многими записями о приключениях моего друга. И вот мы, наконец, получили разрешение предать гласности обстоятельства этого дела, одного из самых последних, которые расследовал Холмс перед тем, как оставить практику"... "Как-то воскресным вечером, в начале сентября 1903 года"... Остальное вычислить не трудно.
Гость: Хотя у самого Дойла были хронологические просчеты в саге о Х&В. В рассказе "Дама под вуалью" (кстати, самом коротком по объему рассказе из всех) Ватсон пишет "Шерлок Холмс активно занимался расследованием преступлении на протяжении двадцати трех лет. В течение семнадцати из них мне посчастливилось помогать ему и вести записи". Получается нестыковка. Холмси Ватсон занимались расследованиями минимум до 1903 года. Вычитаем 17 лет получаем 1886 год - время начала совместной деятельности. Явный нонсенс, ведь сам Ватсон "Пеструю ленту" датировал 1883 годом. Значит онан Дойл во время написания "Дамы под вуалью" отсчет вел совершенно по другой "системе координат". Но вот какой именно системе, я пока не разгадал.
Pinguin: Гость пишет: Холмси Ватсон занимались расследованиями минимум до 1903 года. Вычитаем 17 лет получаем 1886 год - время начала совместной деятельности. Насколько я помню, Ватсон на некоторое время покидал пределы Англии, и вряд ли мог как-то участвовать в расследованиях друга. Видимо, эти 17 лет не подряд, а в сумме.
Алек-Morse: Гость пишет: В рассказе "Дама под вуалью" (кстати, самом коротком по объему рассказе из всех) Хмм... а я всегда думал, что самый короткий рассказ это - "Установление личности".
гость: 2 Алке-Morse "Дама под Вуалью" - самый короткий, в печатном виде ровно шесть листов. "Установление личности" - девять листов. На втором месте по "краткости" текста - "Постоянный пациент", семь листов и одна страница))))) В детстве я в полном смысле "бредил" ШХ и черный восьмитомник АКД (тот самый! с красными буквами на обложке) для меня был равнозначен величайшему сокровищу в мире, к сожалению, недоступному. Хотя иногда эти томики попадали ко мне " во временное пользование", особенно первые три, где собраны произведения о ШХ и я старался выжать из них максимальный объем информации...Доходило до того, что я подсчитывал длительность рассказов в страницах и даже прикидывал какой объем могла бы занять книга о ШХ, если все рассказы запихнуть в ОДИН том, и какого формата должен был быбыть этот том)))) Вот такие проявления фанатизма)))) Так что сведения про объем рассказов абсолютно точные! П.С. Рассказ "Дама под вуалью" в классический восьмитомник не вошел, там вообще из 12 рассказов сборника "Архив ШХ" выбросили ровно половину по неизвестной причине, в том числе и этот. Но я, как истый фанат, со временем достал книгу, в которой, видимо, такими же ревностными поклонниками Холмса были заботливо собраны произведения, не вошедшие в СС-8 АКД.
Алек-Morse: гость пишет: там вообще из 12 рассказов сборника "Архив ШХ" выбросили ровно половину по неизвестной причине Помню, были дефицитные времена. Мне этот 8-и томник тоже был недоступен. Брал у бабушки "Записки о Шерлоке Холмсе" (издание: Минск, "Народная Асвета", 1984), - до сих пор считаю лучшим/классическим по оформлению изданием. Там вообще был О-О-ОЧЕНЬ странный подбор рассказов. Как говорилось в предисловии: мы собрали не так часто публиковавшиеся рассказы на русском. Было, например, "Последнее дело Холмса", а "Пустого дома" не было. Шла, точнее, ехала сразу после "гибели холмса" "Одинокая велосипедистка". Это казалось странным :)
гость: Этот сборник комне в руки тоже попадал! Там вместо канонической "Собаки Баскервилей" была повесть "Знак Четырех". А вместо "Пустого дома" был "Камень Мазарини", там тоже фигурирует духовое ружье и восковаой двойник Холмса. Из-за этой сюжетной тавтологии я даже думал, что этот рассказ - фальшивка, состряпанная подражателями АКД. Мне среди сбоников этот нравится больше всех. Правда, есть еще один набор рассказов, отличавшийся редким и качественным составлением - "Красным по белому" - 4-й том 20-томной Библиотеки Приключений-2. Было такое альтерантивное издание.
Pinguin: гость пишет: был "Камень Мазарини", там тоже фигурирует духовое ружье и восковаой двойник Холмса. Из-за этой сюжетной тавтологии я даже думал, что этот рассказ - фальшивка, состряпанная подражателями АКД. Дело даже не в сюжете, а в стиле изложения. Не похоже на остальные рассказы. И повествование ведётся почему-то от третьего лица (интересно, от чьего?). Действительно выглядит как фальшивка.
гость: От третьего лица - как раз понятно почему. АКД все же пытался варьировать темы и методы создания рассказов, если уж сюжет похож на уже изданное, то изложение должно отличаться. В рассказе идет описание действий ШХ и его диалог с графом Негретто Сильвиусом, в то время, когда Ватсона по сюжету НЕТ поблизости. Во всех остальных рассказах Ватсон описывает то, чему был свидетелем. Здесь он быть свидетелем не мог, поэтому и повествование ведется от третьего лица.
гость: Кстати, миссис Хадсон в поздних рассказах то появляется, то исчезает с Бейкер-стрит. В том же "Камне Мазарини" вместо нее действует слуга Билли, а в рассказе "Три Гарридеба" (сюжетный клон "Союза Рыжих"), действие которого происходит в 1902 году, она опять хозяйка дома 221б.
Pinguin: гость пишет: Во всех остальных рассказах Ватсон описывает то, чему был свидетелем. Здесь он быть свидетелем не мог, поэтому и повествование ведется от третьего лица. Но если Холмс - реальное лицо, каким он представляется по рассказам Ватсона, то кто мог подсмотреть эту сцену, а потом написать про неё? Сам Холмс написал бы тоже от первого лица. Легенда должна быть достоверной от и до.
Pinguin: гость пишет: "Три Гарридеба" "Три фронтона" в переводе на человеческий? Вы так и будете "гостем"? Или чай, кофе, регистрация?
гость: Ну это просто литературный прием - от третьего лица. Конечно, читатели привыкли к тому, что все пишется от лица Ватсона, поэтому любое отступление от этого канона "режет глаз". Дюма мушкетеров писал всегда от третьего лица, но от этого они недостоверными ведь не выглядят.
гость: "Три фронтона" и "Три Гарридеба" - разные рассказы. Первый про кражу рукописей у какого-то дипломата, а второй - про обладателя редкой фамилии Гарридеб, которого злоумышленники пытались на время выкурить из дому, чтобы без проблем пошуровать в его подвале. Приманка - ложное "общество Гарридебов". В общем, один-в-один "Союз Рыжих". Холмс должен был раскусить эту загадку минут за пять, даже "тугодум" Ватсон долго бы не чесался.... Про приглашение на регистрацию - спасибо, пока вынужден побыть анонимом, но вскоре...
Антилия: А у меня в тринадцатитомном собрании сочинений Конан Дойля (издательство "Наташа", 1985), в сборнике "Архив Шерлока Холмса" каким-то образом оказался рассказ С.Борисова "Смерть русского помещика", где Холмс расследует "дело братьев Карамазовых"
erno: гость пишет: А вместо "Пустого дома" был "Камень Мазарини", там тоже фигурирует духовое ружье и восковой двойник Холмса. Из-за этой сюжетной тавтологии я даже думал, что этот рассказ - фальшивка, состряпанная подражателями АКД. Где-то мне встречалось (найти не могу, кто найдет - скажите, плиз!), что АКД переделал "Пустой дом" в пьесу - в этот самый "Камень Мазарини". Это, конечно, рождает новые вопросы: например, почему "Камень" не расписан по репликам-ремаркам. Но объясняет третье лицо - допустим, АКД почему-то решил издать не сам драматический текст, а его пересказ; притом не стал делать Ватсона рассказчиком...
Pinguin: Антилия пишет: в тринадцатитомном собрании сочинений Конан Дойля (издательство "Наташа"
Антилия: Раритет, в наследство достался :))
Званый гость: 2 Антилия СС-13 АКД издательство "Наташа" - не такой уж раритет)))) Во всяком случае, мне СС-8 встречался гораздо реже, чем СС-13. Там нумерации томов нету, просто каждый том имеет свое собственное название, написанное на корешке в поле разного цвета. А составление, выбор переводов и редактура - сильно хромают, это, в принципе, беда большинства книг, выпущенных в начале 90-х, после распада СССР. Только одно издательство - "ОГИЗ-Огонек" сделавшее попытку выпустить приличное СС АКД, но в 92-93 гг. вышло только 4 первых тома, к счастью, в них вошли ВСЕ произведения о ШХ, принадлежащие перу сэра Артура))). Они у меня имеются.
Званый гость: 2 erno Про пьесу "Камень Мазарини" не слышал и не читал. В биографии АКД, написанной Д.Диксоном Карром, изданной у нас в 1989 г. упоминается две пьесы АКД: "Шерлок Холмс" (по "Пестрой ленте" , в свое время в ней играл даже молодой Чарли Чаплин - слугу Билли) и "Военная служба ШХ" (по Его прощальному поклону"). Меня более интересует информация про рассказы о ШХ, которые никогда не изадвались, но были написаны АКД. В "Архив ШХ" планировался рассказ "Человек на ходулях", АКД составил план рассказа и якобы написал его до половины...и бросил, посчитал, что рассказ слабоват. Его место в сборнике занял "Москательщик на покое". А в "Записках о ШХ" первоначально было 12 рассказов а не 11. "Картонную коробку" за брутальное содержание исключил издатель, АКД вроде бы написал замену "Полевая ярмарка", но и этот вариант издателя не устроил. "Картонная коробка" потом вышла в сборнике "Его прощальный поклон", а вот "Полевая ярмарка" где-то сгинула в архивах писателя. Или не сгинула? Кто знает?
erno: Званый гость пишет: АКД вроде бы написал замену "Полевая ярмарка", но и этот вариант издателя не устроил. Я вам скажу, почему "Полевая ярмарка" издателя не устроила: будь вы издателем, она бы и вас не устроила! "Картонная коробка" - там хоть детективное расследование, а в "Ярмарке"... Да вы сами посудите: здесь перевод - http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/other/bazaar.ru.txt ; Здесь оригинал - http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/other/bazaar.htm ! И еще из той же серии - "Как доктор Ватсон учился делать "фокусы" " (кстати, почему не "...учился показывать фокусы", или не "...учился фокусничать", или, наконец, не "...учился фокусам" - не знаю). Перевод: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/other/trick.ru.txt . Оригинал: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/other/trick.htm .
Званый гость: Да, с "ярмаркой" все ясно))))
Алек-Morse: Антилия пишет: А у меня в тринадцатитомном собрании сочинений Конан Дойля (издательство "Наташа", 1985), в сборнике "Архив Шерлока Холмса" каким-то образом оказался рассказ С.Борисова "Смерть русского помещика", где Холмс расследует "дело братьев Карамазовых" Из-за этой фальшивки я, в свое время, обиделся на "Эхо Москвы". Году так в 1996 оно проводило "Большую Конан-Дойловскую игру". По нескольким словам нужно было отгадать рассказ. Шерлока Холмса у нас в стране любят. В общем, был настоящий ажиотаж и почти все слушатели шли "ноздря в ноздрю" - промахов почти не было, в том числе и у меня. Но "эховцы" придумали как отсеять часть игроков: сыграли по этому и еще другому фальшивому рассказу, выдав его за Конан Дойловский. Сосласлись на конкретное издание... В Екатеринбурге, по-моему, его в продаже не было. Так что, остался я "безграмотный", т.е. без грамоты и приза :)
Званый гость: Другой рассказ, поди, назывался "Нож танцовщицы"?
Алек-Morse: Званый гость пишет: Другой рассказ, поди, назывался "Нож танцовщицы"? Он самый... Прямо "нож танцовщицы" в спину радиослушателей
erno: Алек-Morse пишет: "Нож танцовщицы" А что за "Нож танцовщицы"? Где бы его найти?
Антилия: erno пишет: А что за "Нож танцовщицы"? Где бы его найти? Отсканировала из своего сборника. Не знаю кто автор, Конан Дойль такого написать просто не мог. Грамматика, орфография и нумерация глав оригинала сохранены: http://slil.ru/23468909/1082290501/Нож_танцовщицы.doc
erno: Спасибо, прочел. Честное слово, «Смерть русского помещика» не так топорно сляпана! А "Нож танцовщицы" явно был написан по-английски, а потом плохо переведен, не отредактирован и вообще…
erno: Господа МАКСИМ и TAYM, разговор о хронологиях был начат ЗДЕСЬ: http://221b.borda.ru/?1-9-0-00000026-000-0-0 , давайте его продолжим. Мы успели наговорить вот что… МАКСИМ пишет: Господа ! Кто-то из форумчан пытался расставить все дела Холмса в хронологическом порядке... Допустим, "Глория Скотт" - первое дело " Ритуал Масгрейвов" - третье... А дальше?.... TAYM пишет: Где-то на винте валяется буржуйская сводная таблица всей хронологии Холмса... erno пишет: МАКСИМ, их и до форумчан пытались расставить... Вот одна из хронологий, составленная Лесли Клингером: http://webpages.charter.net/lklinger/Chrotabl.htm Где-то я кидал ссылки на другие хронологии, могу поискать. Или сами поищите... МАКСИМ пишет: Спасибо, Эрно. Я эту таблицу красивенько скопировал. Но тут она не совсем полная. Прикольно было бы указать еще, что, допустим, в 1894 году Холмс получил орден Почетного Легиона за поимку убийцы Юрэ..... erno пишет: Да не за что, на здоровье. Вот не могу ссылки на остальные хронологии найти, жалко. Напомните, а кто такой Юрэ и где сие говорится? Или это вы сейчас придумали? Тоже, в принципе, хорошее дело. Кстати, как я помню Клингера, у него, кажется, не сказано, в каком году Холмс отказался от дворянства... МАКСИМ пишет: Что Вы, Эрно?! Я же профессиональный историк, я не имею права что-то придумывать. Это говорится, кажется, в рассказе "Пенсне в золотой оправе": Холмс получил Орден и благодарность президента Франции за поимку так называемого "убийцы с Бульваров" Юрэ... Кстати, Эрно, откуда у Клингера гипотезы о родителях Холмса, его театральном прошлом, "Гамлете" и т.д.? Есть ли какие либо конкретные данные насчет этого?
Антилия: Действительно, интересно, на чем базировались исследователи, когда писали о детстве и юности Холмса? Может кто в курсе? Я знаю только, почему решили, что имя отца Холмса - Siger (Сайгер или Зайгер, не знаю как правильно). Просто, когда Холмс рассказывает Ватсону свою историю, после "падения" в Рейхенбахский водопад, то упоминает что "... два года я пропутешествовал по Тибету, посетил из любопытства Лхасу и провел несколько дней у далай-ламы. Вы, вероятно, читали о нашумевших исследованиях норвежца Сигерсона, но, разумеется, вам и в голову не приходило, что то была весточка от вашего друга".
Алек-Morse: Антилия пишет: Действительно, интересно, на чем базировались исследователи, когда писали о детстве и юности Холмса? Может кто в курсе? Ну, той же дедукцией, наверное, можно предположить, КАК предположили исследователи, что Холмс в молодости банчил актерством. Читаем "Знак четырех": " - Вот это класс! - с искренним восхищением воскликнул Джонс. - Из вас вышел бы отличный актер, первосортный! ... А за ваши дрожащие колени можно дать десять фунтов в неделю".
Sam: Baskerville пишет: Мы знаем что фильм "20 Век начинается" происходит в 1914 году железно.Значит наверное, для фильмов, они свинули датировку действия остальных рассказов лет на 10-15 позже. «О, Джонни, я хочу - как в синематографе. Прошу тебя: сделай "монтаж".» "Человек с бульвара Капуцинов".
svetozar_chernov: Алек-Morse пишет: Ну, той же дедукцией, наверное, можно предположить, КАК предположили исследователи, что Холмс в молодости банчил актерством. У кого-то из холмсианцев, кажется, у Баринг-Гулда, утверждается со ссылкой на воспоминания некоего М. Сазонова (воспоминания действительно существующие, ссылка была честная, с годом и издательством), что Холмс гастролировал в 1870-х с труппой Сазонова по Америке. Точнее сейчас сказать не могу, так как последний раз связывался с этим делом аж в 1998 году, когда писал для Озона проскакивавшую где-то на форуме в виде линка хронологию, но уверен, что в этих мемуарах просто упоминается какой-нибудь мистер Холмс, не более того. Впрочем, для холмсоведческих спекуляций этого более чем достаточно.
Алек-Morse: svetozar_chernov пишет: что Холмс гастролировал в 1870-х с труппой Сазонова по Америке. Точнее сейчас сказать не могу, так как последний раз связывался с этим делом аж в 1998 году, когда писал для Озона проскакивавшую где-то на форуме в виде линка хронологию, но уверен, что в этих мемуарах просто упоминается какой-нибудь мистер Холмс, не более того. Впрочем, для холмсоведческих спекуляций этого более чем достаточно. Что-то похожее я слышал, как в Оксфорде или Кембридже откопали диплом Холмса. Правда, оказалось - не Шерлока, хотя времена совпадают. Были огорчены.
svetozar_chernov: Про диплом не слыхал, а список студентов одного из этих университетов с фамилией Холмс я в какой-то шерлокианской книжке видел.
erno: Антилия пишет: Я знаю только, почему решили, что имя отца Холмса - Siger (Сайгер или Зайгер, не знаю как правильно). Просто, когда Холмс рассказывает Ватсону свою историю, после "падения" в Рейхенбахский водопад, то упоминает что "... два года я пропутешествовал по Тибету, посетил из любопытства Лхасу и провел несколько дней у далай-ламы. Вы, вероятно, читали о нашумевших исследованиях норвежца Сигерсона, но, разумеется, вам и в голову не приходило, что то была весточка от вашего друга". Я смотрел сериал с Джереми Бреттом - без перевода, с английской озвучкой. Свою мнимую фамилию Холмс произносил "Сигерсон", так что и исходное имя, надо думать, читалось "Сигер".
Pinguin: erno пишет: Свою мнимую фамилию Холмс произносил "Сигерсон", так что и исходное имя, надо думать, читалось "Сигер". И на этом основании вы считаете, что отца Холмса звали Сигер??? Для справки: фамилия Pinguin перешла ко мне не по наследству.
erno: Pinguin пишет: И на этом основании вы считаете, что отца Холмса звали Сигер??? Если бы только я, а то еще Лесли Клингер и Баринг-Гоулд, кажется... Я имею в виду, что наше с ними общее умозаключение таково: если предположить, что Холмс после Рейхенбаха не взял себе псевдоним "с потолка", а действительно придумал себе фамилию по НАСТОЯЩЕМУ имени своего отца - значит, его отца звали Siger, раз эта мнимая фамилия звучала как Sigerson. Косвенно это подтверждается еще и тем, что Холмс был уверен - Ватсон прочтет о расследованиях этого самого Sigerson'a и поймет, кто посылает весточку. Правда, тогда получается, что Ватсон знает о том, как звали отца Холмса, но нам сообщить не удосужился. А газету прочел - и решил, что это совпадение, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. А пример из Бреттовского сериала - помилуйте, уж англичане-то должны знать, как читать английские слова...
МАКСИМ: Вообщем, господа, исходя из чисто научной методики могу сказать что, далеко не факт, что имя отца Холмса было Сигер, мамы - Виолетта и что у него еще был брат Шеррифорд. Данных про актерское прошлое Холмса никаких. Таким образом датировку Клигера можно считать фальшивкой до момента встречи Холмса с Ватсоном. Не понимаю, зачем на ровном месте "лепить" чистую неправду....
Алек-Morse: МАКСИМ пишет: Не понимаю, зачем на ровном месте "лепить" чистую неправду.... Очевидно, для того, чтобы у всякого хорошего человека была биография.
svetozar_chernov: МАКСИМ пишет: Вообщем, господа, исходя из чисто научной методики могу сказать что, далеко не факт, что имя отца Холмса было Сигер, мамы - Виолетта и что у него еще был брат Шеррифорд. Имя для брата Холмса Клигер взял из черновых набросков Дойла к "Этюду в багровых тонах" - так по первоначальному замыслу должен был зваться сам Холмс. А у Баринг-Гоулда и вовсе самостоятельный роман по мотивам, щедро сдобренный фанатзией автора без всяких к тому оснований в текстах Конана Дойла
МАКСИМ: Алек-Morse пишет: Очевидно, для того, чтобы у всякого хорошего человека была биография. Правдивая биография. Правдивая... Ведь что нам стоит объявить Холмса бастардом принца Альберта, тогда все вообще само собой станет на свои места...))) У Клигер все шито настолько белыми нитками, что аж прАтивно....
Sam: erno пишет: Холмс был уверен - Ватсон прочтет о расследованиях этого самого Sigerson'a и поймет, кто посылает весточку. Не "был уверен", а надеялся. И не "расследованиях", а "исследованиях". Чувствуете разницу? ;) Думаю, что эта гипотеза: отец Холмса - Сигер, - притянута за уши. Но это, пожалуй, - основное занятие филологов. :-) И главное: Холмс не хотел, чтобы Ватсон до поры узнал о том, что он жив. А тогда - зачем ему изощряться с псевдонимом?
Алек-Morse: Sam пишет: И главное: Холмс не хотел, чтобы Ватсон до поры узнал о том, что он жив. А тогда - зачем ему изощряться с псевдонимом? Может, так он давал сигнал Майкрофту, с которым на некоторе время (по понятным конспиративным соображениям) не подерживал прямой связи?
Pinguin: Sam пишет: Не "был уверен", а надеялся. И не "расследованиях", а "исследованиях". Чувствуете разницу? ;) И главное: Холмс не хотел, чтобы Ватсон до поры узнал о том, что он жив. А тогда - зачем ему изощряться с псевдонимом? Думаю, даже и не надеялся. Ведь если бы Ватсон что-то заподозрил, он был стал копать, наводить справки, задавать вопросы кому попало, а вот этого Холмсу совсем было не надо, он же скрывался.
BS: Господа, вчера вечером я решил открыть самый первый рассказ в моем собрании сочинений Конан Дойла(это был "Этюд в багровых тонах") и заняться составлением истинной биографии Шерлока Холмса, по первоисточнику. Я хотел узнать хронологические рамки всех его дел, чтобы потом составить общую картину( начиная с первого расследования и заканчивая "Его пощальным поклоном"). Но я бросил это занятие, когда начал пролистывать "Знак четырех". Значит отметил я, что эта история началась 7 июля 1888 года и сижу довольный, как слон. Радостно пролистываю дальше и со всего размаху натыкаюсь на слова "Был сентябрьский вечер, около семи часов" Ну, и как можно дальше спорить о биографии Холмса, если в ней путался сам Конан Дойл? Э-э-эх, великие мечты - в прах...
erno: Sam пишет: Не "был уверен", а надеялся. И не "расследованиях", а "исследованиях". Чувствуете разницу? ;) Сейчас все объясню. Sam пишет: Думаю, что эта гипотеза (отец Холмса - Сигер) притянута за уши. Но это, пожалуй, - основное занятие филологов. :-) Sam, ну что же вы обижаете филологов? Недобросовестные ученые есть в любой науке. Раз уж мы заспорили о том, хотел или не хотел Шерлок подать весть Ватсону, был он уверен, что Ватсон опознает его по псевдониму, или не был, давал он сигнал Майкрофту или не давал, - пусть нас рассудит аффтар. Итак, вот из-за каких цитат сыр бор разгорелся... 1. Вы, вероятно, читали о нашумевших исследованиях норвежца Сигерсона, но, разумеется, вам и в голову не приходило, что то была весточка от вашего друга. [You may have read of the remarkable explorations of a Norwegian named Sigerson, but I am sure that it never occurred to you that you were receiving news of your friend. Sam пишет: И не "расследованиях", а "исследованиях". Чувствуете разницу? ;)Действительно, проглядел, пардон. Итак, Шерлок всего лишь предполагает, а отнюдь не уверен (пардон еще раз, вот что значит цитировать по памяти), что Ватсону попадут в руки статьи об исследованиях Сигерсона. Кроме того, Шерлок (вот теперь уже точно) уверен, что Ватсону это имя ничего не скажет. А что же с Майкрофтом и конспирацией? Пожалуйста! 2. Я посвятил в свою тайну только одного человека - моего брата Майкрофта. Приношу тысячу извинений, дорогой Уотсон, но мне было крайне важно, чтобы меня считали умершим, а вам никогда не удалось бы написать такое убедительное сообщение о моей трагической смерти, не будь вы сами уверены в том, что это правда. За эти три года я несколько раз порывался написать вам - и всякий раз удерживался, опасаясь, как бы ваша привязанность ко мне не заставила вас совершить какую-нибудь оплошность, которая выдала бы мою тайну. (…) Что касается Майкрофта, я поневоле должен был открыться ему, так как мне необходимы были деньги. В Лондоне дела шли не так хорошо, как я того ожидал. После суда над шайкой Мориарти остались на свободе два самых опасных ее члена, оба - мои смертельные враги. (I had only one confidant -- my brother Mycroft. I owe you many apologies, my dear Watson, but it was all-important that it should be thought I was dead, and it is quite certain that you would not have written so convincing an account of my unhappy end had you not yourself thought that it was true. Several times during the last three years I have taken up my pen to write to you, but always I feared lest your affectionate regard for me should tempt you to some indiscretion which would betray my secret. (…) As to Mycroft, I had to confide in him in order to obtain the money which I needed. The course of events in London did not run so well as I had hoped, for the trial of the Moriarty gang left two of its most dangerous members, my own most vindictive enemies, at liberty.)
Pinguin: BS пишет: Радостно пролистываю дальше и со всего размаху натыкаюсь на слова Надо поискать в магазинах специальные амортизационные очки, как раз вот для таких случаев.
kalash: BS пишет: Ну, и как можно дальше спорить о биографии Холмса, если в ней путался сам Конан А вы изучайте биографию Холмса по истинному первоисточнику - по Фильму. В представлении мусульман Иса (Исус Христос) был великим пророком, потому что предсказал появления Пророка Мухаммеда... Истинный Холмсовед и Ватсолюб считает Дойля великим писателем, потому что он подготовил появление Фильма...
Mr. Focus: Товарищи ответьте на вопрос: когда у Mr. Sherloka Holmesa день рождения? У меня есть информация что это 06.01.1854! Правда это или ложь? ОтВеТьТе !!!!
erno: Mr. Focus пишет: Товарищи, ответьте на вопрос: когда у Mr. Sherlok'a Holmes'a день рождения? У меня есть информация, что это 06.01.1854! Правда это или ложь? ОтВеТьТе !!!! Вот-вот, и мне кажется, что 06.01.1854... http://221b.borda.ru/?1-9-0-00000001-000-0-1-1168036942
kalash: 152 года... Эх, не дожил до появления этого сайта... Вот бы порадовался старик!
svetozar_chernov: Впервые эта дата была названа днем рождения Шерлока на первом обеде нью-йоркского общества Baker Street Irregulars 5 июня 1933 года во время доклада, оперировавшего различными астрологическими спекуляциями. Председатель общества Кристофер Морли принял эту дату, так как его брат Феликс родился 6 января 1894 года, в день, который становился таким образом сороковым днем рождения великого детектива. В 1957 году для подтверждения этой теории Натан Бенгис указал в "Долине страха" на предложение, в котором описывалось, как утром 7 января Холмс "оперся о руку, так и не притронувшись к завтраку перед ним", что могло свидетельствовать о "каком-нибудь небольшом увеселении накануне ночью". В тексте Дойла это свидетельствовало, конечно же, об интересе Холмса к письму Порлака, не более того. Но дата окончательно закрепилась после выхода книги Уильяма Баринг-Гоулда, в которой он настаивал на этой дате на основании того, что Холмс дважды цитировал из "Двенадцатой ночи", единственной пьесы Шекспира, цитируемой у Конана Дойла более одного раза (термином "двенадцатая ночь" обозначался обычно праздник Богоявления 6 января, но, строго говоря, это ночь с 5 января на 6 января). Тем не менее традиции в таком серьезно деле, как шерлокианство, надо уважать. Там что с праздником, леди и джентльмены.
svetozar_chernov: kalash пишет: 152 года... Эх, не дожил до появления этого сайта... Вот бы порадовался старик! Он тянул из-всех сил, предвидя своим аналитическим умом возможность такого события. Баринг-Гоулд утверждает, что он умер 6 января 1957 года. Так что сегодня еще и 50 лет со дня его смерти. Как я выяснил несколько дней назад, реальный владелец во времена Холмса дома 72 по Бейкер-стрит (с наибольшим основанием претендовавший на роль дома 221-б) ювелир Бенинг Арнольд тоже помер не в самом молодом возрасте - ему было 106 лет. В 104 года он еще катал шары в клубе любителей боулинга.
Pinguin: svetozar_chernov пишет: Так что сегодня еще и 50 лет со дня его смерти. А что говорят архивы о месте захоронения ШХ?
svetozar_chernov: Pinguin пишет: А что говорят архивы о месте захоронения ШХ? Эту тайну знал только Баринг-Гоулд, но он унес ее в могилу. Однако Б.-Г. выяснил, что Ниро Вульф был сыном Холмса, так что возможность выяснить место захоронения ШХ и сообщить его безутешным и лишенным святынь холмсоведам есть у поклонников НВ.
Алек-Morse: svetozar_chernov пишет: Эту тайну знал только Баринг-Гоулд, но он унес ее в могилу. Может быть, в ТУ ЖЕ САМУЮ могилу? ;)
svetozar_chernov: Эксгумация Баринг-Гоулда?
Pinguin: svetozar_chernov пишет: Однако Б.-Г. выяснил, что Ниро Вульф был сыном Холмса А ЗнаТоКи - тремя внебрачными детьми Ниро Вульфа, я угадал? Мексиканское мыло...
svetozar_chernov: Скорее уж какого-нибудь Фандорина
Sam: erno пишет: Sam, ну что же вы обижаете филологов? Это было чисто субъективно и преувеличенно. Не обижайтесь, erno! Недобросовестные ученые есть в любой науке. Кто бы спорил! Но "читать между строчек" - всё-таки - привилегия филологов и политологов. Хотя, конечно, далеко не всех. По поводу же "исследований Сигерсона" - мне кажется: Дойл малость загнул (его право!). Хотя мы и не знаем характер этих исследований - но "нашумевшие" делают только в стационарных условиях (за редкими исключениями). И, как правило, при достаточном финансировании, а М.Холмс всё же - не банкир. svetozar_chernov пишет: Однако Б.-Г. выяснил, что Ниро Вульф был сыном Холмса А великий и ужасный Гудвин был в курсе? И промолчал?! Вот - падла!
maut: Sam пишет: то бы спорил! Но "читать между строчек" - всё-таки - привилегия филологов и политологов. Хотя, конечно, далеко не всех. Но-но, потише уважаемый! Политологи тут тоже есть!!! kalash пишет: 152 года... Эх, не дожил до появления этого сайта... Вот бы порадовался старик! svetozar_chernov пишет: Он тянул из-всех сил, предвидя своим аналитическим умом возможность такого события. Баринг-Гоулд утверждает, что он умер 6 января 1957 года. Так что сегодня еще и 50 лет со дня его смерти. Предлагаю отметить эти две святые каждому холмсоману даты! Happy birthday Mr Holmes!!!
Sam: maut пишет: Политологи тут тоже есть!!! Так политологам это (чтение между строк) как раз - в плюс. Не в Кремль же им звонить за информацией!
Pinguin: maut пишет: Happy birthday Mr Holmes!!! And happy, happy death anniversary as well!!! Oops...
Алек-Morse: Pinguin пишет: And happy, happy death anniversary as well!!! Oops... Да уж подфортило дедушке... Хотя есть гипотеза, что он до сих пор живее всех живых :)
Sam: svetozar_chernov пишет: Баринг-Гоулд утверждает, что он умер 6 января 1957 года. "Шерлок Холмс - это человек, который никогда не жил, но который никогда не умрёт". Орсон Уэллс.
Sam: А ведь по-норвежски, наверное, было бы правильно - Сигерсен (ср. : Нансен, Амундсен...) P.S. Она любила Сигерсона Не потому, что бы прочла...
МАКСИМ: kalash пишет: предсказал появления Пророка Христос предсказал появление Мухаммеда?...Сообщите, плиз, главу и стих в подтверждении сего..
TAYM: МАКСИМ пишет: Сообщите, плиз, главу и стих в подтверждении сего.. Вы не наблюдательны, было написано - "В представлении мусульман..."
МАКСИМ: TAYM пишет: "В представлении мусульман..." А вот в представлении жителей Альфа-Центавры.....
Званый гость: Mr. Focus пишет: Товарищи ответьте на вопрос: когда у Mr. Sherloka Holmesa день рождения? У меня есть информация что это 06.01.1854! Правда это или ложь? ОтВеТьТе !!!! svetozar_chernov пишет: Председатель общества Кристофер Морли принял эту дату, так как его брат Феликс родился 6 января 1894 года, в день, который становился таким образом сороковым днем рождения великого детектива. В 1957 году для подтверждения этой теории Натан Бенгис указал в "Долине страха" на предложение, в котором описывалось, как утром 7 января Холмс "оперся о руку, так и не притронувшись к завтраку перед ним", что могло свидетельствовать о "каком-нибудь небольшом увеселении накануне ночью". В тексте Дойла это свидетельствовало, конечно же, об интересе Холмса к письму Порлака, не более того. Вот с детства также интересовался этим вопросоми, когда у ШХ день рождения, и версию, что это случилось 06.01.1854 прочитал, кажется, в "Науке и Жизни", когда там печаталась повесть Эллери Куина "Этюд о страхе", но объяснение этой датировки увидел только здесь, спасибо Светозару Чернову! А теперь о главном: как-то мне очень слабо верится, и тогда и теперь, что ШХ по Зодиаку - Козерог. Ну не соответсвует его психологический портрет этому знаку! По порядку: если верить Ватсону (а не Баринг- Гоулду), то самыми выпуклыми чертами характера Холмса будут: 1)Дедуктивный стиль мышления, 2) стремление к лицедейству, 3) одиночество в матримониальном смысле, некая "кармическая" верность идеалу женщины, 4) внезапные перепады настроения (хандра и апатия, когда нечем занять мозг, и бешеная энергия, когда есть, чем его занять), 5) неспособность заниматься бизнесом , помните - "Я человек небогатый..." Случай в Интернате"(с), вообще неумение накапливать капиталы, извлекать максимальную выгоду из своих способностей, 6) острый, язвительный юмор, назидательность заменяет иронией в большей степени САМОиронией, 7)равнодушие к официальным наградам, (отказался от звания рыцаря, пожалованного королевой) но в то же время утонченность, "стильность", умение хорошо и со вкусом одеваться, а также ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ, чтобы быть "своим, но все-таки чуточку выше других" в любой компании, 8) бытовая безалаберность, склонность устраивать "творческий беспорядок", письма прикалывать перочинным ножом к доске,а табак хранить в туфле, жить в комнате, заваленной старыми газетами (см. "Обряд дома Месгрейвов"), 9) тяжело переносит неудачи, внешне не показывает как уязвлен, но внутри не находит себе места, "отряхнулся и пошел дальше" - это не про Холмса, ему надо "вырвать занозу" там, где ее получил, и даже тогда он не забудет о ней... Хватит, пожалуй. Теперь вывод: знаку Козерог (исходя из информации из классических астрологических справочников) в этой табели с большей степенью соответствия подходят пункты №№ 1 и 6, со средней степенью - №№ 7 и 2, остальные - с НИЗКОЙ степенью соответствия, то есть нехарактЕрные черты, особенно №№3,4,5,8. Козерог - земной, т.н. "кардинальный" знак, он любит капиталовложения, устроенность, операции с деньгами, все это помогает ему обрести уверенность в будущем. И весьма склонен вступать в брак и разводиться не по разу... Все девять указнных пунктов с ВЫСОКОЙ степенью соответствия подходят.... Близнецам! Как раз "перводекадным" Близнецам, к которым принадлежал сэр Артур Конан Дойл! Для меня сразу было ясно, что писатель наделил Холмса внешними чертами своих знакомых, (Джозеф Белл) но внутренними - только своими! Биограф писателя Дж. Диксон Карр в книге "Конан Дйол, его жизни и творчество" приводит слова сэра Артура сказанные им на закате жизи "Если и был Холмс, то это я сам!" Поэтому для меня лично день рождения Холмса всегда 22 мая. 1854 года, тут я с Баринг-Гоулдом согласен. А теперь самое интересное: Козерога Конан Дойл в саге о ШХ все-таки поселил. И это был Ватсон! А почему я так считаю - напишу чуть позже. Приглашаю подискутировать на эту тему форумчан.
Pinguin: Званый гость пишет: Приглашаю подискутировать на эту тему форумчан. Астрология - это лженаука. И это так же верно, как то, что Земля вращается вокруг Солнца.
TAYM: Pinguin пишет: Астрология - это лженаука.И это так же верно, как то, что Земля вращается вокруг Солнца. Ну и зачем ты это написАл? Что может быть наивнее (если не сказать больше), чем утверждать что бы то ни было о вещах практически неизвестных человечеству в общем и пингвину в частности? Или Пингвин претендует на Абсолютное Знание? Гороскопы в газетах и полоумные тётки по телеку - это Ваша астрология? Несмотря на всю "притянутость за уши" самой постановки вопроса о дне рождения литературного героя, у Холмса на самом деле был день рождения, и это тот день когда Дойлу пришла в голову мысль об этом персонаже. Всё остальное - простые спекуляции "на тему"...
TAYM: Званый гость пишет: Для меня сразу было ясно, что писатель наделил Холмса внешними чертами своих знакомых, (Джозеф Белл) но внутренними - только своими! Как будто у него был выбор? Каждый персонаж, по сути, только отражение автора... По этому "творчество" и называют "самовыражением", и не важно как, краски, звуки, персонажи... А лицедейство называют грехом... Званый гость пишет: исходя из информации из классических астрологических справочников Например?... Даже если есть такие "справочники" - они мало чем отличаются от статистической базы данных, а у нас в Питере нынче в январе +9, и вся статистика летит к чёрту. Званый гость пишет: Все девять указнных пунктов с ВЫСОКОЙ степенью соответствия подходят.... Близнецам! Моё мнение - тоже притянуто за ухи к догадке о соответствии Холмса Дойлу. Главный прокол - дедуктивный склад ума. Я (очень пристально) знаю нескольких Близнецов, они действительно очень схожи во многом, как и в том, что напрочь лишены дедуктивных способностей. Близнец же двойственен, его стихия - ревность, самолюбование, сентиментальность.... Какой там "холодный разум"? Близнец может считать самого себя "холодноразумным", как и ещё каким ему угодно... А холостой (принципиально) Близнец - это... может по болезни? Вот его "зеркальный" знак.... Вполне может быть Холмсом....
Званый гость: TAYM пишет: Я (очень пристально) знаю нескольких Близнецов, они действительно очень схожи во многом, как и в том, что напрочь лишены дедуктивных способностей. Вот и противоречите сами себе: Разве мог бы человек, лишенный напрочь дедуктивных способностей (сам АКД - Близнецы) создать героя, главнейшей отличительной чертой которого была бы как раз дедукция? Разве он сумел бы насытить повествование о нем достоверными примерами этой самой дедукции? Разве сумел бы сам применить дедуктивные способности, отстаивая справедливость в судебных процессах Оскара Слейтера и Джорджа Идалжи, и добиться своего? Не смог бы и не сумел. А раз сумел, значит есть у Близнецов дедуктивные способности. Насчет безбрачия, по статистике, самый высокий процент холостяков у представителей трех знаков, в порядке убывания: Близнецы, Львы, Стрельцы. Данные взяты из книги "Астрология интимных отношений", в которой анализ отличительных особенностей того или иного знака Зодиака проводился исключительно с помощью статистики, голые факты безо всякой аналитики. Насчет "холодного разума"... а с чего вы решили, что Холмс - это образчик этого самого "холодного разума"? Читайте между строк. Как всякий актер, ШХ прежде всего "творец характеров", он во всех случаях, умеет сопереживать тем кто в этом нуждается и противостоять тем, кто пытается влезть к нему в душу "в грязных сапогах". Не имея тонких душевных струн, разве мог бы он отпустить капитана Кроукера из Эбби-Грейндж или покрывать убийцу Милвертона? "Холодный разум" слепо следовал бы "букве закона". Но как скрытный Близнец, Холмс не собирается в этой сентиментальности признаваться, маскируется, вспомните концовку "Шести Наполеонов": "Спасибо, - сказал Холмс, - Спасибо! И отвернулся..." Вот в этом "и отвернулся" и есть настоящий Шерлок Холмс, двойственный, но знающий в чем "соль жизни". Как и сам АКД.
Pinguin: TAYM пишет: Ну и зачем ты это написАл? Что может быть наивнее (если не сказать больше), чем утверждать что бы то ни было о вещах практически неизвестных человечеству в общем и пингвину в частности? Или Пингвин претендует на Абсолютное Знание? Написал - затем же, зачем и ты написал вот это вот. Ради высказывания своего мнения. Мы тут на форуме, если ты не заметил, иногда высказываем своё мнение. Астрологию, как и всякую другую науку, придумали люди. И это тебе надо было астрологам сказать: "Что может быть наивнее (если не сказать больше), чем утверждать что бы то ни было о вещах практически неизвестных человечеству..." (с) А не мне. Для тех, кто в астрологическом танке, повторяю: я считаю астрологию полной чушью, и у меня за всю мою жизнь не было случая убедиться в обратном. А я давнооо живу. Ваше неправильное мнение вы также можете здесь высказывать.
TAYM: Вы меня извинине господин... Пингвин... Сразу видно, что Вы дилетант. Видимо квантовой механики тоже не существует, коль скоро она не предоставила Вам шанса убедится в обратном за тот гигантский срок что Земля вращается вокруг Солнца с Вами на борту. Позволю себе заметить, что "высказывать своё мнение" в такой безапеляционной форме как : Астрология - это лженаука. И это так же верно, как то, что Земля вращается вокруг Солнца. я считаю (как минимум) некорректным. Тем более для участника с правом администратора.
TAYM: Званый гость пишет: А раз сумел, значит есть у Близнецов дедуктивные способности. Это значить, что дедуктивные способности были (кто бы сомневался) у сэра Дойла, а не уБлизнецов. "Чистые" знаки встречаются редко, тем более, что любой, даже самый примитивный прогноз без точной даты рождения (до минут) делать можно только с малой степенью "детализации"... так, общие фразы. А вообще, не надо доводить до абсурда и забывать, что никакой дедукции у Холмса небыло, автор знал секрет изначально и только "подгонял" ход мыслей сыщика к более эффектному финалу, такова литература. А если "внешность" взята с одного прототипа, а "внутренность" с другого, то с точки зрения астрологии - Холмс это типа Франкенштейн...
Pinguin: TAYM пишет: Позволю себе заметить, что "высказывать своё мнение" в такой безапеляционной форме я считаю (как минимум) некорректным. Тем более для участника с правом администратора. Позволю себе заметить, что разводить тут пространные псевдонаучные рассуждения, выдавая их за что-то серьёзное, я считаю ничуть не менее некорректным. Для любого участника. Кроме того, меня попросили "подискутировать" на эту тему, что я и делаю.
TAYM: Для хоть как-то уместного употребления слова "псевдонаучный" нужно быть хоть минимум учёным в данной области. Что-то я не припомню, что-бы Пингвина интересовали вопросы астрологии более чем случайный просмотр гороскопа в газете. Может быть Астрология и блажь... может быть, но ничуть не большая чем Холмсоведение, а если сравнить их по объёму, истории и даже влиянию на ход истории - то астрология несопоставимо больше любого литературного героя, как бы Вам не хотелось... Я вот в глаза ни видел... как его... Джереми Бретта, и не горю особым желанием, так я и не берусь его обсуждать... И ещё, (раз пошла такая пьянка) на восприятие это феномена я потратил много больше времени, нежели на всех Холмсов-Ватсонов, и ещё больше потрачу, и что теперь? Назовёшь меня наивным любителем всякого-такого непонятненького, типа передач про НЛО по телеку?
Pinguin: TAYM пишет: Для хоть как-то уместного употребления слова "псевдонаучный" нужно быть хоть минимум учёным в данной области. Что-то я не припомню ни одного "как минимум учёного" в этой области. Назови! Нет, я жду! Я рассуждаю именно о той астрологии, которая известна в этом суетном мире под названием астрология, а вовсе не о том, чем она могла бы являться гипотетически. Назовёшь меня наивным любителем всякого-такого непонятненького, типа передач про НЛО по телеку? Даже и не сомневайся. Пока не изложишь январские тезисы по этой теме. Это всё равно что накрыться с головой одеялом и там защищать астрологию. Аргументы в студию пожалуйте!
svetozar_chernov: Поскольку я пьян (в честь старого Нового года, а не просто так), то имею право сказать, что ни в какую астрологию я не верю и в гробе ее видел, зато желаю всех вас видеть наяву, а не виртуально. DonDanillo собирался увидеть нас всех вживую по случаю представления своей дочки ленинградской бабушке в конце зимы. Я старая пьяная волочь, номне кажется, что мы получим удовольствие, познакомившись наконец наяву.
Pinguin: svetozar_chernov пишет: DonDanillo собирался увидеть нас всех вживую по случаю представления своей дочки ленинградской бабушке в конце зимы. Я не знал, что у него есть дочка, зато я знаю ещё один повод, по которому он сможет посетить Питер ещё раньше конца зимы.
TAYM: Я, почти старая, трезвая сволочь готов встретиться когда и где угодно. А что до астрологии - не имею ни малейшего желания кого-либо в чём-либо убеждать, более того - даже рассказывать если спросят. Слишком многие интересуются "от нечего делать", а я не Шахерезада... Да и разговор не об этом, а о поведении недостойном звания интернет-Джентльмена. Покайся птица! Я всё прощу! Святозар вон уже.... всех любит... выпил видать скока надо
maut: Ух ты! Целый спор между отцами-основателями из-за какой-то астроологии!!! Нечасто такое увидишь. Мне в последнее время кажется, что этот астрологический бум уже какое-то безумие. Ну ладнно Конан Дойл, но Холмса -то хоть в покое оставьте! Светозар, вы только пингвину с таймом предлагаете ввстретится или всем форумчанам?
TAYM: maut пишет: Мне в последнее время кажется, что этот астрологический бум уже какое-то безумие Что Вы знаете о безумии? Я готов назвать безумным любого, кто скажет, что ему хоть что-то в этой жизни известно неверняка.
svetozar_chernov: TAYM пишет: Святозар вон уже.... всех любит... выпил видать скока надо Даже больше, чем надо
TAYM: svetozar_chernov пишет: Даже больше, чем надо Так это как раз и есть "скока надо"
svetozar_chernov: Мы уже старенькие, нам много и не надо. Но привычка
DonDanillo: Pinguin пишет: Насколько я помню, Ватсон на некоторое время покидал пределы Англии, и вряд ли мог как-то участвовать в расследованиях друга. Видимо, эти 17 лет не подряд, а в сумме. Это скорее Холмс "на некоторое время покидал". На три года, с 1891 по 1894. В холмсоведении это называется Great Hiatus, Великий перерыв гость пишет: Правда, есть еще один набор рассказов, отличавшийся редким и качественным составлением - "Красным по белому" - 4-й том 20-томной Библиотеки Приключений-2. Было такое альтерантивное издание. Действительно замечательная книга. Одно из моих любимых изданий. Какие там иллюстрации! Да и послесловие для своего времени неплохое. erno пишет: Где-то мне встречалось (найти не могу, кто найдет - скажите, плиз!), что АКД переделал "Пустой дом" в пьесу - в этот самый "Камень Мазарини". Снедаемый "страстью к точным и достоверным знаниям" я позволю себе уточнить. Дойл сперва написал пьесу "The Crown Diamond", где использовал мотивы "Пустого дома". Премьера состоялась 2 мая 1921 года в Бристоле, там она была сыграна один раз, и затем недолгое время шла в лондонском театре "Колизеум" (28 представлений). Холмсом был Деннис Нельсон-Терри, молодой красивый актер из большой артистической семьи (гораздо более знаменита, я сужу по количеству ссылок в сети, его сестра Филис Нельсон-Терри). Однако, пьеса эта успехом не пользовалась и быстро исчезла из репертуара. А сам Деннис Нельсон-Терри очень рано умер, заболев будучи на гастролях в Южной Африке. Я читал его некролог в "Таймс". А уже потом сэр Артур, начавший к тому времени халтурить, из пьесы сварганил рассказ, который был опубликован в журнале "Стрэнд" в октябре 1921 года (позднее он вошел в сборник The Case-Book of Sherlock Holmes). Кстати, в пьесе действовал никто иной как сам полковник Моран. Сэм Мертон, боксер, был его подручным. В рассказе же Дойл переделал уважаемого ветерана в опереточного графа Негретто Сильвиуса. И зря. Представьте как здорово было бы, если б, полковник Моран, отбыв на каторге лет десять, возвращался в Лондон, снова брался за духовое ружье и начинал охоту на Холмса-part 2. А Холмс снова обвел бы его вокруг пальца при помощи воскового двойника. Мы бы имели классический абсурдистский рассказ, а не слабый детектив. Званый гость пишет: Про пьесу "Камень Мазарини" не слышал и не читал. В биографии АКД, написанной Д.Диксоном Карром, изданной у нас в 1989 г. упоминается две пьесы АКД: "Шерлок Холмс" (по "Пестрой ленте" , в свое время в ней играл даже молодой Чарли Чаплин - слугу Билли) и "Военная служба ШХ" (по Его прощальному поклону"). Пьесы "Военная служба ШХ" не существовало никогда. Вы немножко перепутали - The War Service of Sherlock Holmes - это подзаголовок "Его прощального поклона" в журнале "Стрэнд". Вероятно, это издательские рекламные заморочки. А пьес про Холмса Дойл написал три. Первую из них он сочинял на пару с американским актером и драматургом Уильямом Джиллеттом, но Джиллетт сумел угробить Дойловский экземпляр при пожаре в отеле в Штатах. Он написал Дойлу, но тот, не горевший желанием возиться с Холмсом далее, дал ему полный карт-бланш на создание нового варианта. Поэтому неизвестно сколько собственно "конан-дойловского" в тексте пьесы "Шерлок Холмс", которая впервые была поставлена в 1899 году и с успехом играется в десятках различных театров и по сию пору. Второй пьесой была "Пестрая лента", написанная и поставленная в 1912 году в Лондоне. Пьеса была очень успешна. Я написал подробный очерк о ее истории для буклета аудиоспектакля "Пестрая лента", который мы записали с Ливановым. Ну и третьей является упомянутая выше пьеса "Бриллиант короны". Тексты этих пьес неоднократно публиковались, по-моему, даже в интернете они где-то валяются. Русский перевод "Бриллианта короны" тоже есть. Кстати существует и четвертая пьеса. "Ангелы тьмы" называется. Вот только Холмса в ней нет, а главным героем является Ватсон. Лишь недавно она была опубликована в Америке в виде факсимильного издания рукописи АКД с расшифровкой текста. У меня есть экземпляр. Надо сканировать и переводить. Меня более интересует информация про рассказы о ШХ, которые никогда не изадвались, но были написаны АКД. В "Архив ШХ" планировался рассказ "Человек на ходулях", АКД составил план рассказа и якобы написал его до половины...и бросил, посчитал, что рассказ слабоват. Его место в сборнике занял "Москательщик на покое". А в "Записках о ШХ" первоначально было 12 рассказов а не 11. "Картонную коробку" за брутальное содержание исключил издатель, АКД вроде бы написал замену "Полевая ярмарка", но и этот вариант издателя не устроил. "Картонная коробка" потом вышла в сборнике "Его прощальный поклон", а вот "Полевая ярмарка" где-то сгинула в архивах писателя. Или не сгинула? Кто знает? "Человек на ходулях" (The Adventure of the Tall Man) существует лишь в виде схемы рассказа. Дойл никогда не начинал его писать. Эту схему нашел в бумагах Дойла профессиональный автор биографий Хескет Пирсон в начале 1940-х годов. Кстати, до сих пор существуют сомнения в авторстве этого текста. Пирсон тогда писал биографию сэра Артура, которая по выходе в свет в 1943 встретила крайне неблагожелательные отзывы детей Дойла. Но с архивом ему, вроде бы, дали поработать. А в 1947 году американский фэн Холмса Роберт А. Каттер по этой схеме "воссоздал" полный вариант рассказа. Ну про "Полевую ярмарку" или "Благотворительный базар" здесь уже ответили. Добавлю лишь, что она никогда не планировалась частью никакого сборника рассказов о Холмсе, а была всего лишь шуткой, автопародией Дойла. erno пишет: Я вам скажу, почему "Полевая ярмарка" издателя не устроила Спасибо за ссылку! Переводы, правда, довольно слабые. Я перевел эти две вещицы лучше. Это было еще в 90-х, и в 2000 году я опубликовал свои переводы в одном небольшом журнале. Если поискать - могу найти и поделиться.
erno: Sam пишет: По поводу же "исследований Сигерсона" - мне кажется: Дойл малость загнул (его право!). А может быть, ШХ опять понты кидал (его привычка)?.. Вы согласны, что он любил покидать понты? Sam пишет: Хотя мы и не знаем характер этих исследований - но "нашумевшие" делают только в стационарных условиях (за редкими исключениями). И, как правило, при достаточном финансировании, а М.Холмс всё же - не банкир. "Он состоит на службе у центрального банка. И так же верно то, что подчас он и есть сам центральный банк..." Шутка. Конечно, вы правы. svetozar_chernov пишет: Мы уже старенькие, нам много и не надо. Какие ваши годы! Званый гость пишет: Про пьесу "Камень Мазарини" не слышал и не читал. Это я напутал: слышал звон, да не знал, где граммофон :) Мне действительно где-то попадалось, что Конан Дойль переделал "Пустой дом" в пьесу, которая потом стала "Камнем Мазарини". DonDanillo пишет: Ну и третьей является упомянутая выше пьеса "Бриллиант короны". Вот, собственно, упоминание о "Бриллианте короны" я, надо думать, и видел. DonDanillo, спасибо! DonDanillo пишет: Кстати, в пьесе действовал никто иной как сам полковник Моран. Сэм Мертон, боксер, был его подручным. В рассказе же Дойл переделал уважаемого ветерана в опереточного графа Негретто Сильвиуса. И зря. Представьте как здорово было бы, если бы полковник Моран, отбыв на каторге лет десять, возвращался в Лондон, снова брался за духовое ружье и начинал охоту на Холмса-part 2. А Холмс снова обвел бы его вокруг пальца при помощи воскового двойника. Мы бы имели классический абсурдистский рассказ, а не слабый детектив. "- Холмс, что это вы читаете? - "Таймс", конечно. - И?.. - Ватсон, Моран отсидел десять лет, вышел на свободу. В "Багатель" ему путь заказан, жить на что-то надо. - И?.. - Он сменил имя, назвался Негретто Сильвиусом - и похитил "Камень Мазарини", бриллиант короны. - И?.. - Элементарно! Примем за отправную точку, что он так и не смог забыть тот манекен... (с) DonDanillo пишет: Тексты этих пьес неоднократно публиковались, по-моему, даже в интернете они где-то валяются. Русский перевод "Бриллианта короны" тоже есть. Ссылки!.. Кто найдет - поделитесь. Можно и на английском, переведем. DonDanillo пишет: У меня есть экземпляр. Надо сканировать и переводить. Или хотя бы сканировать и вывешивать... DonDanillo пишет: Спасибо за ссылку! Да пожалуйста!
Sam: TAYM пишет: Я готов назвать безумным любого, кто скажет, что ему хоть что-то в этой жизни известно неверняка. 1. Наверняка все помрём. 2. Наверняка холмсиану написал Дойл, а не д-р Ватсон. 3. Астрология - это возмутительная лженаука, ибо нет НИ ОДНОГО достоверного ФАКТА, опровергающего это утверждение. А квантовая механика тут вообще не при чём.
maut: Sam пишет: 3. Астрология - это возмутительная лженаука, ибо нет НИ ОДНОГО достоверного ФАКТА, опровергающего это утверждение. А есть ли хоть один ФАКТ доказывающий это? Кибернетику тоже считали лженаукой, так что давайте все-таки не будем черезчур резкими. Тем более что гороскоп в газете - это еще не астрология. И вообще, есть многое на свете друг Горацио, что вашей философии не снилось(с)
Sam: erno пишет: А может быть, ШХ опять понты кидал Я по этому поводу ещё анекдот придумал, но опубликую позже - с другими. ;)
Sam: maut пишет: Кибернетику тоже считали лженаукой, Не считали, а обзывали - почувствуйте разницу. Если вы будете в качестве аргументов приводить (фигурально выражаясь) Постановления ЦК ВКП(б), то нет смысла спорить. maut пишет: есть многое на свете друг Горацио, Это было написано в 1601 г. Немного устарело... ;)
maut: Sam пишет: Это было написано в 1601 г. Немного устарело... ;) То есть сейчас вам ВСЕ известно? Завииидую! И знаете, я не на стороне астрологов. Просто есть вещи необъяснимые, а истина где-то рядом ... только вот рядом с чем?
TAYM: Sam - да Вы не огорчайтесь так, вы безумны далеко не один. 1. Наверняка все помрём. - Вам уже доводилось? Ну и как там? 2. Наверняка холмсиану написал Дойл, а не д-р Ватсон. - Вы можете себе представить сколько факторов влияют на сознание автора прежде чем в его голове созреет замысел, сюжет, персонаж? Или Вы из тех, кому кажется, что он точно знает где заканчивается он и начинается "всё остальное"? 3. Астрология - это возмутительная лженаука, ибо нет НИ ОДНОГО достоверного ФАКТА, опровергающего это утверждение. - Ну разве не безумен тот, кто утверждает, что ему известны ВСЕ "достоверные" факты по поводу чего либо? Может это иллюзия всесильности Интернета? Не надо даже впадать в метафизику, достаточно самой простой логики. А она Вам скажет, что абсолютное отрицание равно как и абсолютное утверждение чего бы то ни было - автоматически наделяет говорящего подобное качествами ВСЕЗНАЮЩЕГО, в противном случае о логике не может быть и речи. Так как? Мистер Sam ... Будете утверждать что Вы знаете ВСЁ?
Sam: maut пишет: То есть сейчас вам ВСЕ известно? Не всё, но и не "многое на свете". Вполне достаточно для того, чтобы не считать наукой астрологию (как и всё, что принципиально не может быть подвергнуто проверке опытом). maut пишет: есть вещи необъяснимые Есть вещи необъяснённые. И, между прочим, лучшая (одна из лучших) тому иллюстрация - холмсиана.
maut: Sam пишет: (как и всё, что принципиально не может быть подвергнуто проверке опытом). То есть филология, история, философия, вообще ВСЕ гуманитарные науки, часть ядерной физики, математика(высшая), даже частично геология(изучение земного ядра например). Ну знаете, Шекспира ругаете, а сами недалеко ушли от декарта с бэконом (тоже 17 век). Все подвергать сомнению и практика - мерило истины - это дпавно устаревгшие максимы. Просто марксизм-ленинизм какой-то!
Sam: maut пишет: ... практика - мерило истины - это дпавно устаревгшие максимы.Ни капли не устаревшая! Как и ряд других положений марксизма. (Точнее: "практика - критерий истины"). maut пишет: Sam пишет: цитата: (как и всё, что принципиально не может быть подвергнуто проверке опытом). То есть филология, история, философия, вообще ВСЕ гуманитарные науки, часть ядерной физики, математика(высшая), даже частично геология(изучение земного ядра например). У меня ключевое слово - "принципиально". Математику крупный физик (и математик) Р.Фейнман по той же причине не считал наукой. Хотя - это спорно. Про филологию уж промолчу. Историю многие (в т.ч. и я) не считают наукой (хотя она и использует научные методы). Ядерная физика и геология - экспериментальные науки (а теория им необходима - как и любой науке). Философия - это не наука, а про-наука. Как раз заслуга Р.Бэкона (13век ) и, особенно, сэра И. Ньютона (17-18в.) в том, что они плюнули на философию и основали экспериментальную физику. Вы так не любите Декарта с Бэконом, что пишете их с маленькой буквы? Шекспира ругаете Это - не я, а Л.Толстой. Я не ругал, хотя и не люблю. TAYM пишет: Sam - да Вы не огорчайтесь так А я и не огорчаюсь. TAYM пишет: 1. Наверняка все помрём. - Вам уже доводилось? Нет. Видимо, я пессимист. Sam пишет: цитата: есть вещи необъяснимые Есть вещи необъяснённые. Нет, всё-таки - оптимист. TAYM пишет: 2. Наверняка холмсиану написал Дойл, а не д-р Ватсон. - Вы можете себе представить сколько факторов влияют на сознание автора прежде чем в его голове созреет замысел, сюжет, персонаж? Могу. Вы сомневаетесь в авторстве Дойла? Если нет - то к чему эта демагогия?TAYM пишет: Ну разве не безумен тот, кто утверждает, что ему известны ВСЕ "достоверные" факты по поводу чего либо? Может это иллюзия всесильности Интернета? Интернет, кстати, - неплохая штука (с) - там такое увидишь! Но и без него - живу не в Урюпинске - будь известен хоть один ФАКТ влияния взаимного расположения звёзд на человека и общество - мимо меня бы не прошло. TAYM пишет: абсолютное отрицание равно как и абсолютное утверждение чего бы то ни было - автоматически наделяет говорящего подобное качествами ВСЕЗНАЮЩЕГО Я не отрицал фактов, но где они?! TAYM пишет: Мистер Sam ... Будете утверждать что Вы знаете ВСЁ? Конечно - нет. Но - весьма много. Лучше бы поменьше.
Pinguin: maut пишет: Все подвергать сомнению и практика - мерило истины - это давно устаревгшие максимы. Просто марксизм-ленинизм какой-то! А всё принимать на веру и заниматься демагогией - это вы как назовёте? Давайте я с сегодняшнего дня буду утверждать, что Холмс постоянно носил в кармане фотографию пингвина, только не показывал никому. Постепенно вокруг себя соберу компанию других пингвинов, которые тоже в это верят. И всех, кто в этом сомневается, объявим безумцами.
МАКСИМ: Вообщем господа,общими усилиями мы наконец установили, что : 1. Холмс не родился 4 января 1854 года.. 2. Имя Холмса не Уильям Шерлок Скотт Холмс. 3. Он не имел отца Сигера и маму Виолетту Петровну 4. Он не имел брата Шеррифорда Сигеровича 5. Его семейка не был актерской семьей и он не был актером. 6. Улицы под номером 221б не существует ...дальше можно не перечислять. Я вот прикалываюсь с народа который создает новую религию на основе Холмса. Честно говоря для меня и для большинства нормального народа тут, Холмс - уютный литературный персонаж конца 19 -начала 20 века в Викторианской Англии. Честный и порядочный. носил твидовые скромные костюмы с белой рубашкой и т.д. А выдумывать, про его папу, маму и прочую чушь - это все от нечего делать...тем более: зачем????
Sam: МАКСИМ пишет: А выдумывать, про его папу, маму и прочую чушь - это все от нечего делать...тем более: зачем???? Согласен. Но - лишь отчасти. Это - "тренировка фантазии" - не такая уж плохая вещь. Но всё хорошо в меру.
TAYM: Sam пишет: влияния взаимного расположения звёзд на человека и общество Я так и думал... Видите ли Sam и прочие "адекватные" Холмсоведы, поверхностное знание порождает исключительно поверхностное же суждение... Я не собираюсь всех убеждать даже в вероятности присутствия в природе вещей находящихся выше понимания нормального человека... и даже несмотря на факт того, что все мы существуем в полном подчинении движению светил (посмотрите на часы); факт того, что всё живое на Земле рождается под неусыпным контролем Луны; и тем более, что все мы состоим исключительно из звёздной пыли ... Я только надеюсь, что на нашем с вами форуме будет как можно меньше "воинствующего дилетантизма"... Это по меньшей мере не умнО, хотя и дает представление о характере собеседника.
Pinguin: TAYM пишет: факт того, что всё живое на Земле рождается под неусыпным контролем Луны Не мешай всё в одну кучу. На земную жизнь имеют колоссальное влияние два небесных объекта: Солнце и Луна. В гораздо меньшей степени - прочие планеты Солнечной системы. Далёкие звёзды же не имеют и вовсе никакого - спроси любого астронома, если мне не веришь.
maut: Pinguin пишет: А всё принимать на веру и заниматься демагогией - это вы как назовёте? я ВСЕ на веру не принимаю, но кое-что иногда можно и принять на веру. Потому что иначе жить становится невыносимо Sam Спор с вами (если это можно назваать спором)я считаю совершенно неплодотворным, так как истина в нем не родится. С такими упертыими материалистами трудно общаться, а тем более спорить. Если математика и история - это не науки, то какую науку вы знаете??? Назови, нет я жду!(с) PS СПециально для вас поясняю, что имел в виду Ф. Бэкона (17 век!!!) и его трактат О ДОСТОИНСТВЕ И ПРИУМНОЖЕНИИ НАУК. Прочтите, я вам очень советую.
TAYM: Pinguin пишет: На земную жизнь имеют колоссальное влияние два небесных объекта: Солнце и Луна. Ну Солнце бог с ним, только мёртвый не заметит. А вот Луна, Вы её, извиняюсь, каким местом чувствуете, или всё её влияние только в приливе-отливе? Факты влияния Луны на биологическую жизнь известны, механизм же этого влияния - нет, одни догадки. Наука, хочу Вам напомнить, до сих пор ничего не знает о всех "китах" на которых стоит её монумент. Природа света, гравитации, механизм возникновения биологической жизни, сознания... Видимо забыли спросить парочку всеведующих Холмсоведов... у тех разговор короткий - вот шоколадка, а вот дерьмо
erno: Господа хорошие, что ж вы друг друга грязью-то поливаете? Можно ведь спорить, не переходя на личности, не оскорбляя друг друга и не превращая разговор в базарную склоку...
TAYM: erno - а клёвая лисичка то (или пёсик...)
svetozar_chernov: "О том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" - 2 (или уже три?). Разве магнитные бури еще не закончились? Предлагаю создать в Общении тему Fighting и перенести в нее все мировозренческие дискуссии, в том числе обсуждение астрологии и других наук. Там на ринге я тоже чего-нибудь безапелляционное ляпну, это мы можем, у нас тоже непоколебимые убеждения и твердость взглядов по любому вопросу.
svetozar_chernov: TAYM пишет: erno - а клёвая лисичка то (или пёсик...) Согласен. Только не пойму: лиса действительно розовая, или у меня монитор дома совсем раскалибровался?
1724: По -моему , это писец! Причём полный!
svetozar_chernov: 1724 пишет: По -моему , это писец! Причём полный! Ну что ж, может быть, может быть...
TAYM: svetozar_chernov пишет: Там на ринге я тоже чего-нибудь безапелляционное ляпну Хорошая идея, откроем РИНГ в разделе Общение
erno: TAYM пишет: erno - а клёвая лисичка-то (или пёсик...) Дык, рисунок Нади Рушевой, все-таки... 1724 пишет: По -моему , это писец! Причём полный! svetozar_chernov пишет: Ну что ж, может быть, может быть... 1724, Светозар, ну что вы, Полный Песец выглядит примерно так: А это - Лис из "Маленького принца". Волшебная картинка: все начинают задавать глупые странные вопросы, зато перестают цапаться...
svetozar_chernov: erno пишет: Дык, рисунок Нади Рушевой, все-таки... То-то он мне показался знакомым... erno пишет: А это - Лис из "Маленького принца". Какие сложные ассоциации возникают. Когда моя старшая дочка еще училась в школе, их преподавательница в ДХШ устроила новогоднюю инсценировку "Маленького принца", а в качестве задника на ватмане нарисовала барханы из рисунка Сент-Экзюпери, только без самого принца. И вышла такая волосатая ж..., что все родители предпочитали смущенно смотреть в пол, чтобы не встретиться взглядом с другими присутствовавшими на вечере родителями.
erno: svetozar_chernov пишет: То-то он мне показался знакомым... Еще бы! Ладно, это слишком ценное оружие, чтобы забивать им гвозди...
Pinguin: svetozar_chernov пишет: Только не пойму: лиса действительно розовая, или у меня монитор дома совсем раскалибровался? Если есть голубой щенок, почему бы не быть розовой лисе?...
svetozar_chernov: Нарушение половой самоидентификации в семействе псовых.
Илип: А вот на одном из российских бизнесайтов, новости о науке разбиты на следующие темы: математика, естественные науки, гуманитарные науки... заметили, математика стоит отдельно.
erno: Pinguin пишет: Если есть голубой щенок, почему бы не быть розовой лисе?... svetozar_chernov пишет: Нарушение половой самоидентификации в семействе псовых. Ладно уж, пора вернуть семейству псовых их нормальную половую идентификацию, а то восстанет из болота мятежный дух Собаки Баскервиллей да пойдет мстить за охаянных родственников... МАКСИМ пишет: А выдумывать про его папу, маму и прочую чушь - это все от нечего делать... тем более: зачем???? Есть тому причина. Понимаете, если писать очередное продолжение, в котором будет говориться об очередном расследовании, то хватит той информации о Шерлоке Холмсе, которую можно выудить из Канона. Но если писать о нем как о человеке, то поневоле придется выяснять, как сформировался его характер. А для этого нужно знать (вычитать из Канона / придумать самому) о том, какова была его семья, - на один, а лучше на два поколения назад. Только не спрашивайте, зачем писать очередной опус о ШХ! Зачем вообще люди пишут, рисуют, сочиняют музыку?.. PS Ура, двухсотое сообщение!
Irene: erno пишет: Только не спрашивайте, зачем писать очередной опус о ШХ! Зачем вообще люди пишут, рисуют, сочиняют музыку?.. Может возникнуть вопрос, почему не придумать своего персонажа. Понятно, что люди пишут, рисуют, сочиняют музыку, ставят танцы, чтобы самовыразиться через искусство и сотворить что-то новое. Тут-то и появляются въедливые граждане, которые начинают твердить: "Хочешь самовыразиться - пиши с нуля, придумывай сам". Что тут сказать? Что культурное наследие настолько огромно, что придумать что-то абсолютно новое практически невозможно? Наверное, это очень серьезный и долгий разговор. Я считаю, что человек имеет полное право самовыражаться так, как ему вздумается, если при этом не мешает другим гражданам (читайте Конституцию ). Поскольку другие граждане могут не читать то, что пишет желающий самовыразиться, то и вопросы все отпадают сами собой. Эрно, простите за канцеляризмы, я на работе.
МАКСИМ: Sam пишет: - "тренировка фантазии" Сэм, а представь, что у меня ( или у кого-то еще)фантазия настолько оттренированна, что я выведу , что Холмс гуляя по Тебету причислился к лику святых, успел телепортроваться на Альфа Центавру, провел сеанс общения с духами Виктора Шаубергера и в конце концов есть конструктор летающих дисков 3-го Рейха... Вот почва-то для размышлений и догадок...
Sam: maut пишет: Sam Спор с вами (если это можно назваать спором)я считаю совершенно неплодотворным, так как истина в нем не родится. Потому что Вы,maut , постоянно передёргиваете и ставите глупые вопросы. И если это Вас в ВУЗе учат тому, что "Все подвергать сомнению и практика - мерило истины - это дпавно устаревгшие максимы", то - действительно - о чём говорить? (Впрочем, фраза "Все подвергать сомнению" был не только идейным, но и политическим призывом и потому, действительно, отчасти устарел.(Как и почти любой категоричный тезис)). maut пишет: С такими упертыими материалистами трудно общаться, а тем более спорить. Спорила бабочка с танком... С Холмсом Вы точно бы не ужились. А если серьёзно - Вы правы: Гегель с Фейербахом не договорятся. Оставляю Вам более почётное звание - Гегеля. TAYM пишет: Наука, хочу Вам напомнить, до сих пор ничего не знает о всех "китах" на которых стоит её монумент. Природа света... Кошмар! Я-то по невежеству полагал, что Эйнштейн это прояснил ещё в 1916 году. Ан - нет. Ну, как-нибудь переживу; Холмс, вот, был не уверен и в Копернике и - ничего... P.S. Кстати, наука - это далеко не монумент... Скорее - дерево.
Sam: МАКСИМ пишет: Сэм, а представь, что у меня ( или у кого-то еще)фантазия настолько оттренированна У меня тоже. Поэтому в-общем-то я с Вами согласился.
МАКСИМ: Вот читая в хронологическом порядке рассказы о Холмсе, я наталкиваюсь на некоторые места где упомянуты в качестве слуг по дому некий мальчик, потом девушка, потом опять появляется миссис Хадсон... Может кто объяснит.....?
svetozar_chernov: Каша была в голове у мистера Дойла. За столько-то лет писания!
Илип: Известно, что после драки с Мориарти, Холмс побывал в Персии, а затем в Мекке. Поетому смею предположить, что Холмс в тот период стал мусульманином-шиитом.
Dutchman: Илип пишет: Поетому смею предположить, что Холмс в тот период стал мусульманином-шиитом. А как ему, Холмсу, удалось не спиться расследуя дело в России?
maut: Илип пишет: Известно, что после драки с Мориарти, Холмс побывал в Персии, а затем в Мекке. Поетому смею предположить, что Холмс в тот период стал мусульманином-шиитом. Dutchman пишет: А как ему, Холмсу, удалось не спиться расследуя дело в России? Он там стал старообрядцем. А в Тибете буддистом( и кстати ламой, см. Мандалу Шерлока Холмса). В Риме перешел в католичество(дело о ватиканских камеях,см. начало Собаки Баскервилей). А в Швейцарии примкнул к кальвинизму.... Но всякий раз возвращаясб домой в Англию вновь принмал англиканство
irussia: maut пишет: Он там стал старообрядцем. А в Тибете буддистом( и кстати ламой, см. Мандалу Шерлока Холмса). В Риме перешел в католичество(дело о ватиканских камеях,см. начало Собаки Баскервилей). А в Швейцарии примкнул к кальвинизму.... Но всякий раз возвращаясб домой в Англию вновь принмал англиканство "Менял я женщин веру тим-дир-ям-тим, как перчатки..."
Dutchman: irussia пишет: "Менял я женщин веру тим-дир-ям-тим, как перчатки..." лечился от микробов, тим-дир-ям-тим, - прочь от разгульной жизнь, без оглядки!
Илип: вчера нашел книгу с рецензией двух человек, фамилия первого начинается на букву Г
Михаил Гуревич: Алек-Morse пишет: в одном из первых повторных показов сериала в 1984 (еще не было "ХХ века"), теленачальники, видно, поправляя авторов фильма и следуя за Конан Дойлом, ПЕРЕСТАВИЛИ очередность серий (сейчас такое и не мыслимо!). Но, в конце концов, это сделал сам Масленников, когда снял фильм про Конан Дойля-Петренко (я даже не помню название!)
Алек-Morse: Михаил Гуревич пишет: ...Масленников, когда снял фильм про Конан Дойля-Петренко (я даже не помню название!) Лучше и не вспоминать... название Он даже подрезал кое-какие реплики и повыбрасывал кое-какие сцены, чтобы приблизить этот сериал к Дойловскому оригиналу. Получилось как в сказке: и от дедушки ушел, и к бабушке не пришел...
Михаил Гуревич: Алек-Morse пишет: Лучше и не вспоминать... Ливанов мне говорил, что у них с Соломиным лица стали красные, как сосиски
MariSHerlie: Михаил Гуревич пишет: Ливанов мне говорил, что у них с Соломиным лица стали красные, как сосиски
maut: Михаил Гуревич пишет: Ливанов мне говорил, что у них с Соломиным лица стали красные, как сосиски Это кстати я прочитал в его интевью Панораме ТВ (есть такой питерский журнал). Статья называлась - Шерлок Холмс в гневе
Михаил Гуревич: maut пишет: Это кстати я прочитал в его интевью Панораме это ещё раз доказывает, что Василий Борисович последователен в своих суждениях
Михаил Гуревич: Званый гость пишет: Только одно издательство - "ОГИЗ-Огонек" сделавшее попытку выпустить приличное СС АКД, но в 92-93 гг. вышло только 4 первых тома, к счастью, в них вошли ВСЕ произведения о ШХ, принадлежащие перу сэра Артура))). а я на него подписался тогда, деньги заплатил - но до меня и первые тома не дошли я про эти книжные обманы и статью писал, и даже на радио говорил
Дружок: Сэр Баскервилль, меняйте имя! На этом форуме не разрешается регистрироваться под именами героев фильма и книги!
Оксо Витни: Дружок Внимательней. Внимательнее. Когда сэр В. это написал? Правильно -- давно.
Pinguin: Во-первых, это было не давно, а очень давно. А во-вторых, предупреждения о нарушениях входят в компетенцию админов и модераторов, но не форумчан.
safomin25: http://www.doyle.msfit.ru/holmes/chronology/ Интересная ссылка - сравнителные биографии ШХ, ДВ и АКД на русском языке. В биографии ШХ самое любопытное - посмотрите по таблице - 1872 Учится под руководством профессора Джеймса Мориарти. Становится учеником Крайст-Черч (в Оксфорде). В 2007 году Рени ссылался на английский текст.: http://webpages.charter.net/lklinger/Chrotabl.htm. Я просмотрел тему - на 1872 Tutored by Professor James Moriarty. ... кажется, никто не обратил внимания
Алек-Morse: safomin25 пишет: Учится под руководством профессора Джеймса Мориарти. Это из романа, который я читал, "Вам вреден кокаин, мистер Холмс" Николаса Мейера. Автор пытался доказать, что ненависть Холмса к Мориарти имеет юнешеские корни и семейные обстоятельства. В общем, фрейдизм.
Михаил Гуревич: safomin25 пишет: В 2007 году Рени ссылался Кто такой этот Рени?
safomin25: Михаил Гуревич пишет: Кто такой этот Рени? Виноват - erno
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Кто такой этот Рени? Тот самый, что изображён на картине рядом с Рейхенбахским водопадом, разве не видали?
Морская звезда : Михаил Гуревич пишет: Кто такой этот Рени? Такое совпадение... ужасное... Я только сегодня наткнулась на такооой "фанфик", где говорится, что Ирен Адлер была мужчиной... Там "она" о себе в мужском роде говорит, я еще не сразу вьехала, почему... Про учебу у Мориарти вроде что-то было и в фильме "Молодой ШХ"...
Михаил Гуревич: Морская звезда пишет: Такое совпадение... ужасное... Я только сегодня наткнулась на такооой "фанфик", где говорится, что Ирен Адлер была мужчиной... Я вот поэтому фанфиков и не читаю - чтобы ни на что этакое не наткнуться Нет, читаю - но только те, что здесь выкладывают авторы-форумчане. Люди проверенные - как в смысле отсутствия неопределённости с гендерной самоидентификацией, так и в смысле невывихнутого отношения к первоисточнику.
Денис: Михаил Гуревич пишет: Я вот поэтому фанфиков и не читаю - чтобы ни на что этакое не наткнуться Читайте вменяемые фанфики от Irene, mauta и Лоттика... Реклама, ага.
Морская звезда : Денис пишет: Читайте вменяемые фанфики от Irene, maut a и Лоттика... И от Дениса тоже А я, на самом деле, из любопытства просто смотрю, бывает, и другие... Иногда попадаются фанфики, а не "фанфики"
Денис: Морская звезда пишет: И от Дениса тоже
Devonian: МАКСИМ пишет: ...выдумывать, про его папу, маму и прочую чушь - это все от нечего делать...тем более: зачем???? Видимо, вы не любите Холмса так, как любим его мы :)
полная версия страницы