Форум » *Литера М* » Дворянские титулы » Ответить
Дворянские титулы
erno: Я догадываюсь, почему король сначала неправильно подписал фотографию! Правда, я не отказался бы от совета кого-нибудь, разбирающегося в английском земельном праве. Дело в том, что слово «сквайр», резонно пропущенное королем, обозначает, как я понимаю, мелкого землевладельца. Мелкого, но все-таки землевладельца, который живет на своей земле – или не живет, но, по крайней мере, получает доход с этой земли. Например, сдает ее в аренду. И вот тут вылезает сразу несколько вопросов. 1. Живы ли родители Шерлока и Майкрофта, Сигер и Виолетта, в 1888 году (дата "Скандала")? 2. Было ли у семьи Холмсов свое имение, приносящее доход? (Похоже, что нет, потому что и Майкрофт, и Шерлок сами зарабатывали себе на жизнь; кстати, пресловутая ферма в Сассексе еще ни о чем не говорит, Шерлок вполне мог сам ее арендовать). 3. Если имение таки было (маленькое и убыточное, почему Шерлоку с Майкрофтом и пришлось зарабатывать себе на жизнь) – было ли оно майоратным? (Если да, то Шерлоку стать сквайром опять-таки не светило, потому что имение получил бы Майкрофт; впрочем, майоратными, как я понимаю, были только земли, которые нельзя отторгать от титула, а титула у семьи Холмсов не было: по крайней мере, в одном из ПОЗДНИХ рассказов говорится, что ШЕРЛОК отказался от предложенного ему дворянства – значит, у Сигера Холмса, его отца, титула не было тем более). Вот и возникает вопрос, за который кто-нибудь, как Толкиен – Средиземье за Кольцо Всевластия, может быть, вытащит из единого информационного поля очередную «Овсянку-2»: что же было в том вырезанном эпизоде, где король неизвестно откуда достал новенькую фотографию Ирен Адлер? Видимо, король еще и быстро-быстро подписал бумагу, в которой он наделил Шерлока землей (в Богемии? Или в Англии? Но откуда у короля лишние английские земли?)...
МАКСИМ: У меня тут мысль возникла... Англия одна из намногих стран, где титул можно купить...любой ( как и военное звание). Да Вы сами можете себе купить титул сейчас в Интернете. Заплатить от 500 до 50000 фунтов и получите настоящий титул с родословной. Причем все это будет верно с исторической точки зрения. Настоящие английские историки будут в течении года копаться в архивах и предоставят вам "не липовую" историю покупаемой Вами родословной линии. Купить можно от низшего уровня "барон" до "герцог". Вполне возможно, что батенька Холмса в престарелые годы (как обычно это делают англичане)купил себе титул "помещика" ( купить этот титул вообще было проще простого) вместе с землицей,думая что она в будущем пойдет в рост. Доход она, возможно, приносила минимальный и практически ничего не давала как простую словестную приставку "сквайр". Я не "дописываю" историю Холмса, просто на основании исторических фактов вполне возможно что дело было именно так. В Англии я часто встречал молодых отпрысков "пэров-мэров" которые ничего материально с этого не имели...Просто имели возможность бывать в благородных лондонских домах.
erno: МАКСИМ пишет: Доход она, возможно, приносила минимальный и практически ничего не давала как простую словестную приставку "сквайр". Спасибо, очень интересно. Скажите, а заветную приставку "сквайр" эта самая купленная земля давала КОМУ ИМЕННО - папеньке, Майкрофту, Шерлоку, всем троим?
Irene: А мне всегда казалось, что король просто поиздевался над Холмсом, написав именно так.
erno: "И задание провалил, и голову потерял, и сквайром будешь только на этой подписи" - так?
Irene: erno пишет: "И задание провалил, и голову потерял, и сквайром будешь только на этой подписи" - так? Что-то в этом роде. Король Богемии изначально считает себя выше других, и Ирэн Адлер, и какого-там Шерлока Холмса, до которого ему пришлось снизойти... ИМХО
Антилия: А мне кажется, что он написал "эсквайр", по крайней мере, вслух произносили именно так. А слово "эсквайр" раньше употреблялось при вежливом обращении, то есть, это то же самое, что "джентльмен".
Irene: Антилия пишет: А мне кажется, что он написал "эсквайр", по крайней мере, вслух произносили именно так. А слово "эсквайр" раньше употреблялось при вежливом обращении, то есть, это то же самое, что "джентльмен". Он написал "Esq." - Esquire, эсквайр. Под рукой сейчас у меня только Lingvo, уж простите: esquire [ ] 1. 1) эсквайр ( мелкопоместный дворянин в Англии ) 2) оруженосец ( при рыцаре ) Syn: armiger , page II 1. 3) (Esq.) господин ( письменная форма вежливого обращения; обычно стоит после имени адресата ) John R. Smith, Esq. — г-ну Джону Смиту 4) кавалер ( сопровождающий даму ) 2. ; ; 1) получить звание эсквайра All country gentlemen, esquired or knighted, are welcome. — Приглашаются все поместные господа, носящие звание эсквайра или рыцаря. 2) именовать кого-л. эсквайром 3) сопровождать даму ( в качестве кавалера ) Скорее всего, имелось в виду "Господину Шерлоку Холмсу", но сказано и делалось это с таким видом, что мне, всегда казалось, что король издевается. Так у нас можно было произнести слова "милостивый государь" таким тоном, что понятно будет, что это вызов на дуэль. Ну а здесь, какая дуэль - Холмс, видимо, тоже "не ровня" королю, да и повода нет, посему последний просто поглумился.
МАКСИМ: erno пишет: Майкрофту, Шерлоку, всем троим? Землицу купил, безусловно, папенька,но поскольку Майкрофт и Шерлок его законные дети, то они вправе носить этот титул... А могут и НЕ носить как это делал Майкрофт. Ибо в Англии,где социальное расслоение сильно до сих пор, ( а Майкрофт то работал в МИДе а это место для отпрысков знатных фамилий) купленный титул мелкопоместного помещика мог бы выглядеть как жлобство.
МАКСИМ: Господа ! Кто-то из форумчан пытался расставить все дела Холмса в хронологическом порядке... Допустим, "Глория Скотт" - первое дело " Ритуал Масгрейвов" - третье... А дальше?....
TAYM: Где-то на винте валяется буржуйская сводная таблица всей хронологии Холмса...
erno: МАКСИМ пишет: Господа ! Кто-то из форумчан пытался расставить все дела Холмса в хронологическом порядке... МАКСИМ, их и до форумчан пытались расставить... Вот одна из хронологий, составленная Лесли Клингером: http://webpages.charter.net/lklinger/Chrotabl.htm Где-то я кидал ссылки на другие хронологии, могу поискать. Или сами поищите... МАКСИМ пишет: Землицу купил, безусловно, папенька, но поскольку Майкрофт и Шерлок - его законные дети, то они вправе носить этот титул... Тут все, как я понимаю, посложнее. ЛЮБОЙ ли сын сквайра автоматически мог называться сквайром - или толко старший? Допустим, не всякий сын графа - граф, а только старший, наследник ЗЕМЕЛЬ и ТИТУЛА. Вспомните: Рональд Адер - сын графа (Earl'a - или как правильно это перевести?), да, но не старший, а средний. И как его называют? "Honourable Ronald Adair", а не "Earl Ronald Adair". Потому что, как я понимаю, майоратное наследование, при котором все отходит старшему сыну, было придумано ровно для того, чтобы не дробить земли, которые не отторгаются от титула. Короче говоря, можно ли было делить земли, обладание которыми давало бы хозяину титул сквайра (или "право называться сквайром"? или "возможность"?) Вариантов несколько: либо Сигер Холмс, отец Майкрофта и Шерлока, еще жив, и тогда делить вообще нечего. Либо его уже нет - и тогда земля и титул сквайра отходят к Майкрофту, если имение майоратное; либо Майкрофт и Шерлок делят наследство пополам и сквайрами становятся ОБА, если имение НЕ майоратное. А дальше титул можно действительно "не носить", а денежки какие-никакие потихоньку капают... Про купленный титул я еще подумаю. Irene пишет: Король Богемии изначально считает себя выше других, и Ирэн Адлер, и какого-там Шерлока Холмса, до которого ему пришлось снизойти... Как и любой другой король, между прочим. Это только у нас в фильме его таким лопухом, извините, показали...
МАКСИМ: Спасибо Эрно. Я эту таблицу красивенько скопировал. Но тут она не совсем полная. Прикольно было бы указать еще что допустим в 1894 году Холмс получил орден Почетного Легиона за поимку убийцы Юрэ.....
erno: МАКСИМ пишет: Спасибо, Эрно. Да не за что, на здоровье. Вот не могу ссылки на остальные хронологии найти, жалко. МАКСИМ пишет: Но тут она не совсем полная. Прикольно было бы указать еще, что, допустим, в 1894 году Холмс получил орден Почетного Легиона за поимку убийцы Юрэ..... Напомните, а кто это такой и где сие говорится? Или это вы сейчас придумали? Тоже, в принципе, хорошее дело. Кстати, как я помню Клингера, у него, кажется, не сказано, в каком году Холмс отказался от дворянства...
МАКСИМ: erno пишет: Или это вы сейчас придумали? Что Вы, Эрно ?! Я же профессиональный историк, я не имею права что-то придумывать. Это говориться кажется в рассказе "Пенсне в золотой оправе". Холмс получил Орден и благодарность президента Франции за поимку так называемого "убийцы с Бульваров" Юрэ... Кстати, Эрно, откуда у Клингера гипотезы от родителях Холмса, его театральном прошлом,"Гамлете" и т.д. Есть ли какие либо конкретные данные насчет этого?
erno: Господа МАКСИМ и TAYM, вы не против, если мы с этим разговором уползем в тему "Хронология" (СЮДА: http://221b.borda.ru/?1-0-0-00000048-000-10001-0-1164522547)? Гляньте там последнее сообщение...
erno: Я нашел, в каком рассказе говорилось, что Шерлок отказался от дворянства! "Я могу указать точную дату случившегося, ибо все это произошло в тот месяц, когда Холмс отказался от дворянского звания, пожалованного ему за услуги, которые, быть может, еще будут описаны. Пока я об этом упоминаю лишь вскользь: положение партнера и доверенного лица вынуждает меня остерегаться малейшей нескромности. Но, повторяю, именно этот факт позволяет мне установить дату: самый конец июня тысяча девятьсот второго года, вскоре после окончания Бурской войны". ("I remember the date very well, for it was in the same month that Holmes refused a knighthood for services which may perhaps some day be described. I only refer to the matter in passing, for in my position of partner and confidant I am obliged to be particularly careful to avoid any indiscretion. I repeat, however, that this enables me to fix the date, which was the latter end of June, 1902, shortly after the conclusion of the South African War". ) Это цитата из "трех Гарридебов" - перевод ЗДЕСЬ: http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_gar.txt, оригинал ЗДЕСЬ: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/cbsh/3garride. PS Вот как начнешь изучать фамильные портреты первоисточники... "Мои предки были захолустными помещиками и жили, наверно, точно такою жизнью, какая естественна для их сословия". ["My ancestors were country squires, who appear to have led much the same life as is natural to their class".] Это, естественно, из "Случая с переводчиком" (Перевод ЗДЕСЬ: http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_intrp.txt, оригинал ЗДЕСЬ: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/greek_in.txt)
МАКСИМ: erno пишет: Вот как начнешь изучать фамильные портреты первоисточники... Браво,Эрно !!!! Вот видите как прикольно изучать первоисточник. Можно найти больше интересных вещей, чем в выдуманных и фальшивых придумках Клигера. Вот так и я пытаюсь составить картину истинного Холмса копаясь в артефактах изложенных сугубо в первоисточнике...Респект. Только мне кажется, что knighthood это конкретное указание на звание "рыцаря Империи" с приставкой "сэр",которое давалось исключительно королевой. А понятие "Дворянское звание" более широкое и включает в себя как барона (мелкая сошка) так и герцог (наивысший ранг) и само звание могло быть куплено. Т.е. тут конкретное указание на звание рыцаря.
svetozar_chernov: МАКСИМ пишет: Только мне кажется, что knighthood это конкретное указание на звание "рыцаря Империи" с приставкой "сэр",которое давалось исключительно королевой. Скорее всего, ему было предложены либо орден Виктории за услуги королевской семье (коронация Эдуарда VII была назначена на 26 июня 1902 года, что вполне подходит под определение самого конца июня), но была перенсена на начало августа из-за операции по удалению гнойного аппендицита (сколько я помню)) либо гражданский вариант ордена Бани (командорский крест, дававший право на титул "сэр", или младший рыцарский крест, права на такой титул не дававший). Надо посмотреть у Харрисона, он был одержим идеей услуг, оказанных Холмсу монархии, чего он там на этот счет навыдумывал.
erno: МАКСИМ пишет: Только мне кажется, что knighthood - это конкретное указание на звание "рыцаря Империи" с приставкой "сэр", которое давалось исключительно королевой. А понятие "Дворянское звание" более широкое и включает в себя как барона (мелкая сошка), так и герцога (наивысший ранг), и само звание могло быть куплено. Т.е. тут конкретное указание на звание рыцаря. Да, и еще я думаю, что это либо неточность переводчика, либо его же нежелание объяснять слишком много мелких деталей - вроде тех, о которых пишет svetozar_chernov: Скорее всего, ему было предложены либо орден Виктории за услуги королевской семье (коронация Эдуарда VII была назначена на 26 июня 1902 года, что вполне подходит под определение самого конца июня, но была перенсена на начало августа из-за операции по удалению гнойного аппендицита (сколько я помню)), либо гражданский вариант ордена Бани (командорский крест, дававший право на титул "сэр", или младший рыцарский крест, права на такой титул не дававший). Кстати, Светозар, как вы думаете, а почему Холмс мог отказаться от ордена? Почему вообще отказывались от орденов? Только ли из скромности? svetozar_chernov пишет: Надо посмотреть у Харрисона (он был одержим идеей услуг, оказанных Холмсу монархии), чего он там на этот счет навыдумывал. Светозар, вы, кажется, книгу Харрисона уже упоминали. А напомните, будьте добры, как она называется и переводилась ли она на русский.
svetozar_chernov: аerno пишет: Светозар, вы, кажется, книгу Харрисона уже упоминали. На русский не переводилась. Вообще, у него две книги, посвященные Холмсу: In the footsteps of Sherlock Holmes и The London of Sherlock Holmes erno пишет: Да, и еще я думаю, что это либо неточность переводчика, либо его же нежелание объяснять слишком много мелких деталей Наши переводы Холмса вообще отличаются нелюбовью к бытовым деталям и названиям, а также к каким-либо лингвострановедческим комментариям. Уж не знаю, чья это заслуга: переводчиков или редакторов. Даже одни и те же переводы издавались с нарастающим упрощением: скажем, "виндзорский суп" со временем был заменен на говяжью похлебку. А экипажи вообще были обезличены: в "Знаке четырех" к театру Лицеум подъезжают двуколки вместо хэнсомских кэбов. Причем хэнсомские кэбы были скорее одноколками - они имели одну ось, и только в ранних модификациях - два независимых штыря-оси, торчавших из кузова.
полная версия страницы