Форум » *Литера М* » Дворянские титулы » Ответить

Дворянские титулы

erno: Я догадываюсь, почему король сначала неправильно подписал фотографию! Правда, я не отказался бы от совета кого-нибудь, разбирающегося в английском земельном праве. Дело в том, что слово «сквайр», резонно пропущенное королем, обозначает, как я понимаю, мелкого землевладельца. Мелкого, но все-таки землевладельца, который живет на своей земле – или не живет, но, по крайней мере, получает доход с этой земли. Например, сдает ее в аренду. И вот тут вылезает сразу несколько вопросов. 1. Живы ли родители Шерлока и Майкрофта, Сигер и Виолетта, в 1888 году (дата "Скандала")? 2. Было ли у семьи Холмсов свое имение, приносящее доход? (Похоже, что нет, потому что и Майкрофт, и Шерлок сами зарабатывали себе на жизнь; кстати, пресловутая ферма в Сассексе еще ни о чем не говорит, Шерлок вполне мог сам ее арендовать). 3. Если имение таки было (маленькое и убыточное, почему Шерлоку с Майкрофтом и пришлось зарабатывать себе на жизнь) – было ли оно майоратным? (Если да, то Шерлоку стать сквайром опять-таки не светило, потому что имение получил бы Майкрофт; впрочем, майоратными, как я понимаю, были только земли, которые нельзя отторгать от титула, а титула у семьи Холмсов не было: по крайней мере, в одном из ПОЗДНИХ рассказов говорится, что ШЕРЛОК отказался от предложенного ему дворянства – значит, у Сигера Холмса, его отца, титула не было тем более). Вот и возникает вопрос, за который кто-нибудь, как Толкиен – Средиземье за Кольцо Всевластия, может быть, вытащит из единого информационного поля очередную «Овсянку-2»: что же было в том вырезанном эпизоде, где король неизвестно откуда достал новенькую фотографию Ирен Адлер? Видимо, король еще и быстро-быстро подписал бумагу, в которой он наделил Шерлока землей (в Богемии? Или в Англии? Но откуда у короля лишние английские земли?)...

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Meleagant: МАКСИМ пишет: Англия одна из намногих стран, где титул можно купить...любой ( как и военное звание). Любой? Специально для продажи, если ничего не путаю, был учрежден титул "баронет". Не могу не отметить в этой связи, что первый Баскервиль, упоминающийся как баронет - сэр Генри. И Гуго, и Чарльз - лишь сэры. Видимо, сэр Генри, получив наследство, первым делом приобрел себе титул. Кроме того, "барон" - не самое низкое дворянское достоинство, барон стоит выше нетитулованных дворян.

Роджер Шерингэм: Специально для продажи, если ничего не путаю, был учрежден титул "баронет" Неверно. Купить в Англии можно любой титул, кроме "принца" Вообще лица, носящие титул "сэр", делятся в Англии на две категории. Во-первых, рыцари, которым дворянство было лично пожаловано монархам за заслуги или с получением ордена. Их титул не наследуется. Во-вторых, баронеты, которым дворянство и титулование "сэр" и "баронет" жалуется с правом наследования старшему сыну, старшему ближайшему родственнику мужского пола, или, за неимением таковых, пола женского. Поскольку сэр Генри унаследовал титул от дяди, и он, и дядя были "баронетами". Интересно, что являющиеся дворянами дети младших детей лордов не являются сэрами, и им это звание жалуется (как Черчиллю). Сами младшие дети лордов являются The Honourable (тоже дворяне) или лордами (младшие дети герцогов и маркизов). Кроме того, звание сэра употребляется по отношению к старшему по званию или служебному положению, но только при обращении. Что касается эксвайров, то это звание фактически уже в Викторианские времена употреблялось при письменном обращении по отношению к уважаемым людям (а в США также ко всем адвокатам), хотя ещё в XVII веке этот титул употреблялся по отношению к землевладельцам, не имевшим дворянского или лордского звания. Кроме того, в рассказе "Скандал в Богемии" король говорит на просьбу Холмса о фотографии: Irene's photograph!" he cried. "Certainly, if you wish it." И всё. Видимо, эсквайр был присочинён в фильме. Уж в чём, а в дворянских званиях родной страны Конан Дойл разбирался.

krabele: Роджер Шерингэм пишет: Видимо, эсквайр был присочинён в фильме. Если мне не изменяет памать, там и в тексте подпись на фотографии с эсквайром...

Михаил Гуревич: krabele пишет: Если мне не изменяет памать, там и в тексте подпись на фотографии с эсквайром... В тексте "Мистеру Шерлоку Холмсу, эсквайру" написала сама Ирен Адлер на конверте, где лежала фотография.

Бэрримор: Роджер Шерингэм пишет: Вообще лица, носящие титул "сэр", делятся в Англии на две категории. Во-первых, рыцари, которым дворянство было лично пожаловано монархам за заслуги или с получением ордена. Их титул не наследуется. Совершенно верно. Классический пример - Сэр Пол Маккартни, кавалер ордена Британской империи. Только если " Сэр " - дворянский титул, то пишется с заглавной буквы, по крайней мере в английском. С малой буквы " сэр " пишется, если это вежливое обращение. И не только к старшему по званию или социальному положению, но и по возрасту. Так что и Пол Маккартни , и наш любимый ВБЛ - баронеты. И обращаться к ним следует " Сэр Пол ", " Сэр Василий ".

Бэрримор: Роджер Шерингэм пишет: Поскольку сэр Генри унаследовал титул от дяди, и он, и дядя были "баронетами". Не хочу быть категоричным, сэр, но боюсь Вы ошибаетесь. Баронет - ниэший аристократический титул среди НАСЛЕДСТВЕННОГО титулованного дворянства. Это младшие братья баронов, не получившие в наследство поместья, а значит и титула барона согласно майорату. А также это сыновья ( племянники ) еще живых баронов. И бароны, и баронеты именовались " Сэрами ". Дворянские титулы выше барона - виконт ( vice count ), граф ( earl / count ), маркиз (marquis), герцог ( duke ) - это все лорды. И не дай вам Бог, джентльмены, обратиться к лорду " Сэр такой-то ". Вас запорят на конюшне. Бедный Сэр Чарльз был бароном и Сэр Генри стал бароном, когда вступил в права наследования.Выходит что АКД был не прав, когда устами Холмса называл его баронетом. Кстати, душка Степлтон тоже был баронетом, но не афишировал этого факта в надежде стать именно бароном.

Irene: Бэрримор пишет: Не хочу быть категоричным, сэр, но боюсь Вы ошибаетесь. Вы отвечаете на пост 2009 года.

Lesley: Вероятно, следует собрать сразу и в одном месте всё, касающееся титулов, чтобы закрыть тему.

Lesley: Проблема заключается в том, что английская система титулов и титулования (т.е. обращения к титулованным и нетитулованным особам) значительно отличается от более привычной нам русской, а иногда и не имеет ничего общего с ней, поэтому некоторые моменты и не могут быть правильно переданы. Свой небольшой экскурс в эту тему начну с рассказа «Скандал в Богемии», «скандал, который мог бы сильно скомпрометировать одну из царствующих династий Европы. Говоря проще, дело связано с Домом Ормштейнов, наследственных королей Богемии». Итак, в этом деле клиентом Холмса становится Вильгельм Готтсрейх Сигизмунд фон Ормштейн, великий князь Кассель-Фельштейнский и наследственный король Богемии (в оригинале – Wilhelm Gottsreich Sigismond von Ormstein, Grand Duke of Cassel-Felstein, and hereditary King of Bohemia). Начнём с имени клиента. Оно состоит из трёх имён. Первое из них – Вильгельм – чисто немецкое, безусловно, ассоциировалось у современных читателей с двумя главными германскими Вильгельмами того времени – с умершим 09 марта 1888 года, т.е. незадолго до начала событий в «Скандале в Богемии» (20 марта 1888) Вильгельмом I – королём Прусским (1861-1888), основателем Германской империи и первым её императором (1871-1888); и вскоре (15 июня 1888) наследовавшим ему его внуком Вильгельмом II – третьим и последним императором той же империи (1888-1918). Второе имя – Готтсрейх (в оригинале Gottsreich) – весьма необычно. Оно происходит от немецкого das Reich Gottes – Царство Небесное (английский аналог – The Kingdom of God). Что касается третьего имени – Сигизмунд – оно хотя и употреблялось в Германии, но являлось среди монархов относительно редким. В основном его носили монархи, связанные с Восточной Европой – Польшей (три Сигизмунда на троне), Венгрией и Чехией (она же Богемия). Интересно, что если в оригинале Конан Дойл использует немецкий вариант имени Вильгельм (Wilhelm), а не английский (William), то для третьего имени использует и не немецкую (Sigmund или Siegmund – Зигмунд) и даже не английскую (Sigismund), а почему-то французскую форму (Sigismond) этого имени. Далее следует условно говоря «фамилия» – фон Ормштейн. Никакой информации по ней нам найти не удалось, разве что, придя к Холмсу, клиент в маске говорит, что дело касает-ся великого Дома Ормштейн (To speak plainly, the matter implicates the great House of Ormstein, hereditary kings of Bohemia) – в русском переводе эту фразу несколько смягчили: «Говоря проще, дело связано с царствующим домом Ормштейнов, королей Богемии». Stein, по-немецки, означает камень. Это слово довольно часто встречается в немецких топонимах. Теперь перейдём к титулу. Увы. Здесь сразу же нам придётся указать на ошибку, наличе-ствующую в Фильме. Дело в том, что в оригинале у Конан Дойла титулу «великий князь» соответствует титул Grand Duke (в немецких переводах – Großherzog). Правильный перевод и точное русское соответствие для этого титула не великий князь, а великий герцог. Русский титул «великий князь» англичане действительно чаще всего переводят как Grand Duke, но обратный перевод не является адекватным. Есть в английском языке и довольно искусственный титул-соответствие для титула великий князь, а именно grand или great prince, но используется он исключительно редко – гораздо реже, чем зачастую у нас употребляется на письме буква ё. В русской традиции принято титулом князь (великий князь) называть правителей восточноевропейских государств (славянских (древнерусских, польских, чешских, болгарских, югославянских), литовских, венгерских, румынских). Англичане же во всех этих случаях чаще всего используют именно титул Grand Duke. Это относится и к титулу Великий князь в Доме Романовых – по-английски, он передаётся всё так же как Grand Duke. Это же замечание относится и к немецкому языку, с небольшим уточнением: великих князей Московских и Литовских немцы всё же называют Großfürst. Но даже великий князь Краковский для немцев – Großherzog von Krakau. Единственное же фактическое и реальное использование титула Großfürst в немецкой системе титулов – титул Großfürst von Siebenbürgen (Великий князь Трансильванский) в полном титуле австрийских императоров. Поэтому правильный титул клиента Холмса по-русски должен передаваться как Великий Герцог Кассель-Фельштайнский (или Фельштейнский, как более традиционно передаётся сочетание ie: мы говорим Эйнштейн, а не Айнштайн), а для придания ещё большего немецкого колорита – Великий Герцог фон Кассель-Фальштайн (в немецких переводах Großherzog von Cassel-Falstein; английское of в титулах соответствует немецкому von. У нас принято в немецких титулах сохранять von, а в английских of напротив - опускать, при этом часто мы говорим, например, как Герцог Ланкастер, так и Герцог Ланкастерский, но почти никогда - Герцог оф Ланкастер). Почему Надежда Савельевна Войтинская (1886-1965), чей перевод рассказа «Скандал в Богемии», впервые опубликованный в 1946 году, является и наиболее известным русскому читателю и использовавшимся сценаристами Фильма, именно так перевела Конан Дойла? Возможно, для того, чтобы не загружать послевоенного читателя, не искушённого в тонкостях титулов. Не следует забывать, что в некоторых обработках того же перевода того же рассказа фраза Холмса «I am lost without my Boswell» может превратиться в «Что я стану делать без моего биографа?». Кто помнил в СССР Джеймса Босуэлла (1740-1795), автора «Жизни Семюэля Джонсона», «которую часто называют величайшей биографией на английском языке», и фамилия которого вошла в английский язык как синоним преданного друга и биографа? Теперь рассмотрим сам титул Великий герцог. Он является довольно редким, и впервые его пожаловал в 1569 году папа римский Пий V правителю Флоренции Козимо I Медичи – с тех пор правители этого итальянского города титуловались Великими герцогами Тосканскими. Долгое время они оставались единственными носителями этого титула в Запад-ной и Центральной Европе. Значительное число великих герцогств появилось в начале XIX столетия во время Наполеоновских войск и окончившего его Венского конгресса. Не-которые из них продолжали существовать и во времена «Скандала в Богемии» в качестве самостоятельных государств – Баден, Гессен-Дармштадт, Мекленбург-Стрелиц, Мекленбург-Шверин, Ольденбург и Саксен-Веймар-Эйзенах (в составе федеративной Германской империи; все прекратили существование в 1918 году), а также сохранившийся до наших дней Люксембург. Если пофантазировать (нужно понимать, что мы говорим о литератур-ном, а не о реальном персонаже), то мы вполне можем предположить, что именно в начале XIX века Дом фон Ормштейн и получил великогерцогский титул. Двойное название Кассель-Фельштайн опять же явно отсылает читателя в немецкие земли, в которых долгое время происходило дробление государств на мелкие уделы после многочисленных разделов между членами одной семьи. Эти дробящиеся государства сохраняли название первоначального владения, прибавляя – для отличия от других отпочковавшихся государств – название своей столицы. Так ещё в середине XIX века существовали три Анхальта (А.-Бернбург, А.-Дессау, А.-Кётен), три Гессена (Г.-Гомбург, Г.-Дармштадт, Г.-Кассель), пять «Саксенов» (С.-Альтенбург, С.-Веймар-Эйзенах, С.-Кобург и Гота, С.-Мейнинген плюс королевство Саксония), по два Гогенцоллерна, Липпе, Мекленбурга, Шварцбурга. Так что Кассель-Фельштайн – это часть Касселя со столицей в Фельштайне. Вариант, что Кассель и Фельштайн – это два разных владения одного монарха маловероятен. В подобных случаях названия владений соединялись союзом und (и). В качестве примера приведём упоминавшееся выше герцогство, известное в русской литературе как Саксен-Кобург-Гота: по-немецки, оно называлось Sachsen-Coburg und Gotha, по-английски – Saxe-Coburg and Gotha. Фельштейн (по-английски, Felstein, в немецких переводах – Falstein), по всей видимости, происходит от немецкого False, оно же английское false, она же русская фальш, а попросту говоря – ложь. Так что не нужно искать фальшивый Кассель на настоящих картах и не нужно полагать, что это реальный город Кассель – столица немецкого государства Гессен-Касселя! Теперь перейдём к последнему, королевскому титулу. Но постойте! Почему он собственно упоминается последним? Как правило, в титулатуре монархов титулы перечисляются по убывающей, а титул короля стоит выше титула великий герцог. Вероятно, для этого была какая-то важная причина. И она есть в слове «наследственный» (по-английски, hereditary; в немецких переводах – erblichem) указанном перед королевским титулом. Для нас этот титул означает, что данный король владеет престолом по наследству от своих предков, а не был избран (избранный король) или захватил его; во всяком случае, он не является первым королём в своём роду. Но верно ли это с европейской точки зрения? Не являлся ли клиент Холмса не наследственным, а наследным королём? Дело в том, что в немецкой системе титулов существовала приставка Erb (отсюда, кстати, русское слово «герб» – наследство), присоединявшаяся к титулу наследника престола. Были Erbprinz’ы, Erbherzog’и, Erbgroßherzog’и. По-русски подобные титулы передаются как наследный принц, наследный герцог, наследный великий герцог соответственно. По этой «схеме» наследник короля должен был бы именоваться Erbkönig. Однако такой титул в действительности никогда не существовал, и наследник королевского престола именовался кронпринцем (по-немецки, Kronprinz, по-английски, Crown prince). Мы можем смело отбросит эту версию, так как Вильгельм-Готтсрейх-Сигизмунд и прочая и прочая говорит, что познакомился с Ирэн Адлер лет пять назад: «Тогда я был всего лишь кронпринцем» (в оригинале – I was only Crown Prince then), противопоставляя свой тогдашний статус нынешнему королевскому. Кроме того, Холмс титулует его Ваше Величество (по-английски, Your Majesty) – это титулование никогда к наследникам королевского титула не относилось. Им принадлежало титулование Королевское Высочество (по-английски, Royal Highnesses). Кстати, такое же титулование принадлежало и Великим герцогам. Остаётся единственный вариант – слово «наследственный» означает, что в действительности, король являлся не реальным правителем Богемии, которую утратил или он сам (маловероятный вариант – обычно свергнутые монархи продолжали носить свой прежний ти-тул) или его предки, а только претендовал на неё. Мог ли Конан Дойл не знать, например, о польских королях из Дома Ваза, которые, утратив шведский престол в 1599 году, продолжали ещё более полувека после этого включать в свой титул претензионное Suecorum, Gothorum Vandalorumque haereditarius rex, что по-русски переводится как наследственный король шведов, готов и вендов, а по-английски, hereditary (то же слово, которое указал Конан Дойл в титуле короля Богемии!) King of the Swedes, Goths and Vandals? И указывали они этот призрачный, хоть и королевский титул после подкреплённых реальным обладанием великогерцогских (великокняжеских) титулов – так же, как он указан у короля Богемии. Это может объяснить, почему в качестве королевства была избрана не вымышленная, а существующая страна: реальными королями Богемии, как по-немецки называлась Чехия, были с 1526 года Габсбурги, и в 1848-1916 годах настоящим королём Богемии был авст-рийский император Франц-Иосиф I, которого чехи называли Франтишеком-Йозефом I.. А наследственных королей-претендентов, учитывая историю Чехии, престол которой принадлежал в разное время многим родам, может быть много. В этом ключе фраза короля – «О, я готов отдать за эту фотографию любую из провинций моего королевства!» (...I would give one of the provinces of my kingdom to have that photograph) – имеет весьма ироничный характер: легко обещать то, чего не имеешь. То, что король Богемии приехал из Праги («Я приехал из Праги инкогнито...», говорит он), пользуется бумагой изготовленной в Богемии (точнее, в Egria, местности, «где говорят по-немецки, в Богемии, недалеко от Карлсбада. Место смерти Валленштейна» – сейчас это чешский город Хеб (по-чешски, Cheb; немецкое название – Эгер (Eger)) поблизости от Карловых Вар (по-чешски, Karlovy Vary; по-немецки, Karlsbad)) на границе с Германией) вовсе не говорит, что он Богемией владеет. Впрочем, возможно Богемия Конан Дойла отсылает нас к появившейся десятью годами ранее Богемии Роберта-Льюиса Стивенсона, познакомившего нас с приключениями её блистательного принца Флоризеля (сборники «Клуб самоубийств» и «Алмаз раджи»). Это в советском фильме Флоризеля сделали принцем ещё более загадочной Бакардии. Извест-но, что Конан Дойл, несомненно, очень высоко ценил Стивенсона, а его преждевременную смерть глубоко переживал и воспринял как личную утрату. Наследственный, т.е. утративший престол король Богемии – возможно и намёк на сюжет, близкий для англичан того времени. В 1866 году свой престол утратил Георг V король Ганновера (по совместительству – английский принц). От престола он никогда не отрекался, а после его смерти в 1878 году (кстати, в Париже) его претензии перешли к его сыну кронпринцу Эрнесту-Августу, который много путешествовал, но отдавал предпочтение тому же Парижу (не отсюда ли французское имя конан-дойлевского короля Богемии?). Женат Эрнест-Август был на дочери датского короля, в гербе которого сохранялось воспоминание о том, что некогда (более 300 лет назад) короли Дании были ещё и королями Норвегии и Швеции (а вместе с ней и Финляндии), или, упрощённо говоря, Скандинавии (вспомним, на ком собирался жениться король Богемии Конан Дойла). Возможно, не случаен и выбор другого «владения» незадачливого короля Богемии, а именно Кассель, являющийся также вполне реальным городом в Германии. Правитель Касселя (курфюрст Гессен-Кассельский) в том же 1866 году утратил свой престол, но также от него не отрёкся (интересно, что умер он в изгнании в Праге). В более отдалённом прошлом правители этой части Гессена породнились с потомками Йиржи Подебрада, короля Богемии в 1458-1471 годах, возможно имевшими гораздо больше прав на Богемию, чем Габсбурги. Сестра последнего правителя Касселя была супругой Бернхарда II герцога Саксен-Мейнингенского (вновь вспомним, на ком собирался жениться король Богемии Конан Дойла). Но самым странным является следующее совпадение (а совпадение ли?). Многолетней любовницей предпоследнего правителя Касселя курфюрста Вильгельма II была дочь берлинского ювелира Эмилия Ортлёпп (1791-1843). Их роман, благословенный рождением восьмерых детей, продолжался с 1812 до 1841 года, когда умерла законная жена Вильгельма II (с которой тот фактически расстался ещё в 1815 году), и последний смог скрепить свой союз узами законного брака. Какое же отношение эта забытая любовная история, вызвавшая в своё время довольно значительный скандал в Касселе, имеет отношение к нашей теме? Почти никакого, если не считать того, что в 1821 году Вильгельм II сделал Эмилию Ортлёпп графиней фон... Рейхенбах (по названию замка в гессенском городе Хессиш-Лихтенау (Hessisch Lichtenau)). Перефразируя Холмса, скажем: «Вот так начнешь изучать фамильные истории и, пожалуй, уверуешь», что название места для Смертельной Схватки (случившейся 04 мая 1891 года) могло прийти в голову Конан Дой-лу ещё тогда, когда он и не собирался заканчивать только что начатую Шерлокиану. Но это уже мистика (большим поклонником которой был Конан Дойл) началась... Прежде чем попрощаться с королём Богемии, добавим небольшой штрих к его биографии – родился он около 1858 года («Мне и теперь только тридцать», говорит он 20 марта 1888 года), т.е. был почти ровесником Конан Дойла (тот родился 22 мая 1859). Вечером же 02 августа 1914 года Холмс сказал: «Это я способствовал тому, чтобы распался союз между Ирэн Адлер и покойным королём Богемии» («Его прощальный поклон»). Т.о., он не дожил и до 60 лет. Теперь несколько слов о невесте короля Богемии – Клотильде-Лотман фон Саксен-Менинген, второй дочери короля Скандинавии (Clotilde Lothman von Saxe-Meningen, sec-ond daughter of the King of Scandinavia). Кстати, упоминание о её отце также присутствует не во всех русских изданиях рассказа. Начнём с её «фамилии». До 1918 года в Германии существовало небольшое герцогство со схожим (но не идентичным!) названием – Саксен-Майнинген или, в более традиционном произношении, Саксен-Мейнинген– в «Скандале в Богемии» Саксен-Менинген (без й). Интересно, что название Саксен-Менинген из «Скандала в Богемии» в немецких переводах даётся как Saxe-Meningen, т.е. так же, как по-английски, хотя название реального Саксен-Мейнингена по-немецки пишется как Sachsen-Meiningen (по-английски, Saxe-Meiningen). Если рассматривать под Скандинавией только Скандинавский полуостров (Норвегия и Швеция), то в 1888 году скандинавским королём был вовсе не имевший дочерей Оскар II – король Швеции (1872-1907) и Норвегии (1872-1905) из ошведившегося французского Дома Бернадотов-Понтекорво. Последним же королём всей Скандинавии (так называемая Кальмарская уния) – исторической области, включающей помимо Норвегии и Швеции ещё и Данию – был в 1520-1521 годах Кристиан II король Дании, Норвегии и Швеции. Несмотря на утра-ту в 1521 году Швеции, а в 1814 году и Норвегии, датские короли до сих пор сохраняют в своём гербе три короны Кальмарской унии, сохраняя тем самым геральдическую претензию на «скандинавское королевство». В 1888 году датским королём являлся Кристиан IX. Интересный факт – он стал королём Дании не по своему прямому происхождению, а благодаря династическому браку с племянницей датского короля Кристиана VIII Луизой – всё из того же Гессен-Кассельского дома. Ну и напоследок о подписи к фотографии Ирэн Адлер и смутившей некоторых приставке сквайр после фамилии Холмса. Подписывая таким образом король, конечно, вовсе не иронизировал и не наделял Холмса землёй ни в Богемии, ни в Англии. В английской системе титулов существует такое понятие как courtesy title – титул вежливости, не имеющий однако ничего общего с настоящим титулом. Хотя первоначально титул эсквайра (сквайра) и означал, что его владелец был оруженосцем рыцаря (самое раннее значение), или старшим сыном не наследственного рыцаря, или принадлежал к младшей ветви титулованного рода, однако впоследствии он превратился в титул вежливости, применяемый ко всем людям, высокого социального уровня, не имеющим какого-либо более высокого титула, вне зависимости от того, владели ли они (или их предки) какой-либо земельной недвижимостью. P.S. Если моя небольшая справка покажется форумчанам заслуживающей внимания, я продолжу эту тему и по другим произведениям Шерлокианы.

maut: Lesley пишет: S. Если моя небольшая справка покажется форумчанам заслуживающей внимания, я продолжу эту тему и по другим произведениям Шерлокианы Фундаментально! Тянет на статью в Литеру М.

safomin25: Lesley пишет: я продолжу эту тему и по другим произведениям Шерлокианы. Обязательно! У меня же в связи с этим возник вот какой вопрос, касающийся феодальной системы перехода власти по наследству. Почему наш король, будучи уже на престоле, был еще не женат? Обычно королевских детей стараются женить как можно раньше и как можно раньше, и в свою очередь получить от них наследников, обязательно мужского пола, чтобы не пресекалась правящая династия. Этог понятно - представим себе, как в данном случае, что на престоле находится неженатый и, соответсвенно, бездетный король. И вдруг в расцвете лет он умирает, подавившись рыбной костью, или, что более вероятнее, от руки террориста. Престол свободен, в стране - анархия, возможные претенденты перегрызлись, начинается война за наследство, в нее втягиваются соседние государства, и пошло-поехало... (Пример из нашей истории. У Александра Первого, вполне женатого, тем не менее, не было сыновей. К чему привела страну его внезапаня смерть в Таганроге общеизвестно). А тут - странный какой-то король. Можно сказать, нетипичный... Король-анархист.

Денис: maut пишет: Тянет на статью в Литеру М. Это точно... Монументабельно.....

Lesley: Спасибо за отклики! Вечерком продолжу.

krabele: Да, основательно. Две маленькие ремарки, чтоб это все действительно можно было узаконить под литерой М. Lesley пишет: или Фельштейнский, как более традиционно передаётся сочетание ie: мы говорим Эйнштейн, а не Айнштайн - это, видимо, перевертыш-опечатка, ведь наверху в оригинальном тексте правильно: должно быть "ei" (тогда только и читается как "ай", а здесь бы читалось как длинное "и") Lesley пишет: происходит от немецкого False, оно же английское false, она же русская фальш, а попросту говоря – ложь. - более существенно: нет такого слова в немецком языке. Есть слово falsch - неправильный, неверный. Или уже Falsch - как та самая фальш, правда в современном языке это не используется - но и речь сейчас не о современности. Короче, - Falsch. Я попыталась очень внимательно прочитать, хотя все эти штучки с титулами для меня непрозрачны. И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Ведь если использовали в русском языке именно князь для обозначения правителя восточноевропейских государств, и в английском тот же дьюк - почему наш Зигизмунд не может носить этого титула? Тем более, если такой титул в немецком носил великий князь Трансильвании, вполне можно проассоциировать его со знакомым Дракулой, который успешно трепал нервы и здоровье своим избранницам . Как я понимаю, нет исключительного правила, когда нельзя использовать "князь", и потом словосочетание "Великий Герцог" более непривычно, чем "Великий Князь". Во всяком случае, для меня. Очень все интересно это читать было и находить всякие соответствия в истории малюсеньких и не очень монахов.

maut: krabele пишет: И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Вот я тоже не понял. Ну видимо это заморочки специалиста - мне такое тоже знакомо. К примеру в одном тексте который я недавно переводил слово memo в одном случае следовало переводить как меморандум, а в другом - как памятная записка - как раз в зависимости от страны. В общем большой, серьезной разницы-то нет, но есть детали в которых, как известно, прячется дьявол.

safomin25: krabele пишет: И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Ведь если использовали в русском языке именно князь для обозначения правителя восточноевропейских государств, и в английском тот же дьюк - почему наш Зигизмунд не может носить этого титула? Тем более, если такой титул в немецком носил великий князь Трансильвании Lesley пишет: В русской традиции принято титулом князь (великий князь) называть правителей восточноевропейских государств (славянских (древнерусских, польских, чешских, болгарских, югославянских), литовских, венгерских, румынских). Англичане же во всех этих случаях чаще всего используют именно титул Grand Duke. Но Трансильвания это как раз Восточная Европа. А наш Сигизмунд Кассель-Фельштейнский все-таки относился к Западной.

Алек-Morse: Зато наши Великие князья переводятся на английский как Prince, если я не ошибаюсь.

safomin25: Lesley пишет: Вильгельм II сделал Эмилию Ортлёпп графиней фон... Рейхенбах (по названию замка в гессенском городе Хессиш-Лихтенау (Hessisch Lichtenau)). Перефразируя Холмса, скажем: «Вот так начнешь изучать фамильные истории и, пожалуй, уверуешь», что название места для Смертельной Схватки (случившейся 04 мая 1891 года) могло прийти в голову Конан Дой-лу ещё тогда, когда он и не собирался заканчивать только что начатую Шерлокиану. Но это уже мистика (большим поклонником которой был Конан Дойл) началась... А как вы отнесетесь в этом смысле к тому, что буквально на днях в рижском музее при подготовке дня Шерлока Холмса, прошедшего 28 января, была обнаружена картина, изображающая скалистые окрестности Райхенбаха? http://221b.borda.ru/?1-8-0-00000040-000-100-0-1325221431

Lesley: Ну вот - только похвалили, а уже критикуете Тогда по порядку. safomin25 пишет: У меня же в связи с этим возник вот какой вопрос, касающийся феодальной системы перехода власти по наследству. Почему наш король, будучи уже на престоле, был еще не женат? Обычно королевских детей стараются женить как можно раньше и как можно раньше, и в свою очередь получить от них наследников, обязательно мужского пола, чтобы не пресекалась правящая династия. Этог понятно - представим себе, как в данном случае, что на престоле находится неженатый и, соответсвенно, бездетный король. И вдруг в расцвете лет он умирает, подавившись рыбной костью, или, что более вероятнее, от руки террориста. Престол свободен, в стране - анархия, возможные претенденты перегрызлись, начинается война за наследство, в нее втягиваются соседние государства, и пошло-поехало... (Пример из нашей истории. У Александра Первого, вполне женатого, тем не менее, не было сыновей. К чему привела страну его внезапаня смерть в Таганроге общеизвестно). Никаких обязательных условий относительно необходимости занятия престола только женатым никогда не существовало! Если мы посмотрим даже на крупнейшие или более известные монархии Европы XIX-XX веков (я не беру для чистоты эксперимента свергнутые монархии - свергнутые монархи вступали в браки обычно после своего условного воцарения), то увидим, что холостяк, вступающий на престол, редкостью отнюдь не был. Россия – Николай II (император с 20 октября 1894 / брак 14 ноября 1894). Англия – Виктория (королева с 1837 / брак с 1840), Эдуард VII (король с 1936 / брак с 1937). Монако – Ренье III (князь с 1949 / брак с 1956), Альбер II (князь с 2005 / брак с 2011). Болгария – Борис (царь с 1918 / брак с 1930). Бельгия – Бодуэн I (король с 1951 / брак с 1960). Швеция – Карл XVI Густав (король с 1973 / брак с 1976). Престол свободным (вакантным) оказаться может при уж очень неблагоприятных стечениях обстоятельствах. Как правило, вопрос престолонаследия регламентировался законом, который почти всегда позволял безошибочно назвать и очевидного и вероятного наследника. Кстати, два последних термина у нас мало известны, поэтому небольшое разъяснение: очевидный наследник – это наследник, который в обязательном порядке без каких-либо условий становится преемником своего предшественника. Идеальный очевидный наследник короля – его старший сын. Вероятный наследник – это временный наследник, являющийся таковым до тех пор, пока не появится наследник очевидный. Например, нынешняя английская королева была вероятной наследницей своего отца, т.к. предполагалось, что в любой момент у того может родиться сын-наследник. Часто вероятным наследником был младший брат монарха (как в случае с русским Александром I и его братьями Константином и Николаем I; до рождения сына вероятным наследником Наполеона I был его старший брат Иосиф). Если не было младшего брата – вероятным наследником становился другой ближайший родственник-мужчина: дядя, двоюродный дядя, двоюродный брат и т.д. Если заканчивались родственники по мужской линии, право на престол переходило к потомству сестёр, тёток и т.д. Следует учитывать, что в разных странах в разное время действовали различные правила престолонаследия; сейчас, например, в скандинавских странах принят закон об абсолютной примогенитуре: кто родился первым – мальчик ли, девочка ли – тот и будет королём. Однако для XIX века в большинстве стран (а для германских государств – везде) действовала австрийская схема: престол наследуется мужчинами, а только за их полным отсутствием – женщинами. Поэтому всегда имелся очевидный, или, на худой конец, вероятный наследник престола. Известные войны за наследство (Испанское, Австрийское, Баварское, Мантуанское и др.) чаще всего велись тогда, когда различные претенденты опирались в своих притязаниях на различные, но всё же законы о престолонаследии. Кстати, нынешний список наследников английского престола включает кроме очевидного наследника принца Уэльского, его сына и вероятного наследника принца Уильяма, ещё более тысячи человек, каждый из которых является вероятным наследником (хотя, вполне вероятно, есть и более полная версия). safomin25 пишет: неженатый и, соответсвенно, бездетный король. Ну, это вовсе и не соответственно Английский Карл II (сын обезглавленного Карла I), кстати, женившийся только в 1662 году, т.е. через два года после возвращения на престол, имел на 1660 год как минимум пять детей (это тех, кого он признал). krabele пишет: это, видимо, перевертыш-опечатка, ведь наверху в оригинальном тексте правильно: должно быть "ei" (тогда только и читается как "ай", а здесь бы читалось как длинное "и") Ой, конечно, опечатка. Не ругайте меня строго! krabele пишет: Я попыталась очень внимательно прочитать, хотя все эти штучки с титулами для меня непрозрачны. И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Ведь если использовали в русском языке именно князь для обозначения правителя восточноевропейских государств, и в английском тот же дьюк - почему наш Зигизмунд не может носить этого титула? Тем более, если такой титул в немецком носил великий князь Трансильвании, Почему не князь, а герцог? Во-первых, потому, что в оригинале стоит Duke, а не Prince. Во-вторых, это относится к немцу. В-третьих, русская неписанная историческая традиция перевода титулов заставляет нас всех немецких дюков называть не иначе как герцогами, даже если их династия чисто славянского происхождения и правят они на славянских (пусть и онемеченных) землях – пример: герцоги, а потом великие герцоги Мекленбург-Стрелица (традиционное написание; правильней - Штрелиц) и Мекленбург-Шверина (это на севере бывшей ГДР); более отдалённый хронологически пример – угасшие в XVII веке герцоги Померанские - они же бывшие славянские князья Поморские. Таким же образом поступают и в отношении окатоличевшихся и онемечившихся природных славянских князей многочисленных славянских силезских княжеств – все они фигурируют как герцоги (von Glogau, von Liegnitz, von Opeln, von Schweidnitz, von Troppau и т.д.). Другой пример той же традиции: по-русски принято всех библейских и древнегреческих монархов называть царями, а по-английски их именуют королями (Kings); напротив, вождей варваров мы называем не царями, а королями. Та же традиция заставляет нас всех французских королей называть Генрихами, а не Анри, Карлами, а не Шарлями. Традиция... В-четвёртых, в немецкой системе титулов титул «князь» считался ниже титула «герцог». Титул герцога жаловался племенным князьям императором Священной Римской Империи, что считалось «повышением по службе». Более актуальный пример: Бисмарк стал князем в 1871, а до герцога «дослужился» только в 1890. В-пятых, в 1888 году великие князья были только в России. В-шестых, именуется ли когда-нибудь нынешний великий герцог Люксембургский великим князем Люксембургским? Лично мне подобный вариант не встречался, а Вам? В-седьмых, Великий подразумевает наличие и не великого князя. Но даже принцы великогерцогского дома были не князьями, а герцогами, т.е. считались выше князей. Полякам в этом смысле легче – им что князь, что герцог всё едино будет książę. Великий князь Трансильвании - это исключение, созданное специально для того чтобы подчеркнуть значимость этого титула. По-английски, титул великого князя Трансильванского - Grand Prince. Король Богемии Конан Дойла был бы (для меня) Великим князем только в том случае, если бы тот же титул стоял в оригинале рассказа, а так - только великим герцогом. Алек-Morse пишет: Зато наши Великие князья переводятся на английский как Prince, если я не ошибаюсь. Ошибаетесь. Только Grand Duke. Отсылаю заинтересовавшихся к такому источнику, как английская Википедия (см., например, статью, List of Grand Dukes of Russia (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=List_of_Grand_Dukes_of_Russia&oldid=474223458)).

safomin25: Lesley пишет: Как правило, вопрос престолонаследия регламентировался законом, который почти всегда позволял безошибочно назвать и очевидного и вероятного наследника. Спасибо, Вы мне многое разъяснили. Lesley пишет: неженатый и, соответсвенно, бездетный король. Ну, это вовсе и не соответственно Английский Карл II (сын обезглавленного Карла I), кстати, женившийся только в 1662 году, т.е. через два года после возвращения на престол, имел на 1660 год как минимум пять детей (это тех, кого он признал Я имел в виду невозможность официального законного ребенка-наследника при неженатом монархе. Маргинальных он мог иметь сколько угодно. В случае с Карлом II - имели ли после 1660-го года, когда он вернулся на престол, признанные им дети права на престолонаследство до его женитьбы? Впрочем, при наличии четких правил престолонаследия это вопрос снимается. Не так важно, кто займет престол после смерти монарха - сын, дочь или брат - главное, чтобы престол не оставался бы свободным.



полная версия страницы