Форум » Холмсо-Культура » Холмс и Джек Потрошитель » Ответить
Холмс и Джек Потрошитель
kalash: Читал в журнале "Наука и жизнь" в 80 х кажется, повесть о том, как Шерлок охотился за Джеком Потрошителем. Почему то этой повести нет на этом сайте... Я не помню кто написал, по моему иностранный автор... Подскажите, где эту повесть на Интернете найти. Помню, там старушка вспоминала, как она маленькой девочкой видела Холмса и Ватсона и они казались ей героями- рыцарями из легенды...
Ответов - 90, стр:
1 2 3 4 5 All
maut: Этюд о страхе Элерри Куина есть где-то в нете, поищите. Кстати, признан лучшим серьезным продолжением Холмса. По мне, слбовто, но читать можно.
BS: Нет, в " Этюде о страхе" нет и намека на старушку вспоминающую детство. Там молодому сыщику-любителю Эллери Куину приносят неизвестный рассказ доктора Ватсона. Хотя Джек Потрошитель в этом рассказе есть.
maut: Ой пардон, старушку я не учел. Ухватился, блин, за Джека-Потрошителя
Алек-Morse: BS пишет: Нет, в " Этюде о страхе" нет и намека на старушку вспоминающую детство. Там молодому сыщику-любителю Эллери Куину приносят неизвестный рассказ доктора Ватсона. Хотя Джек Потрошитель в этом рассказе есть. Да есть-есть там старушка... Живого Шерлока Холмса видела, когда маленькой девочкой была. В начале повествования об этом не говорится, и в середине не говорится... В конце говорится. А всё раскрывать не стану. (Ура! Я снова в Инете!)
Pinguin: Алек-Morse пишет: (Ура! Я снова в Инете!) Где пропадали? Как поживает ваш проект?
Алек-Morse: Pinguin пишет: Где пропадали? Как поживает ваш проект? Пропадал в офлайне (теперыча не в и-нете, а в оф-лайне пропадают :) Коротко: менял техническую базу и философски размышлял (а еще своим эссе занимался - и занимаюсь дальше - о великобританщине и игре в англичанство в отечественном кино). Думаю, самое время начать подарки раздовать - обещанные тексты...
Pinguin: Алек-Morse пишет: Думаю, самое время начать подарки раздовать - обещанные тексты... От подарков мы никогда не отказываемся. Нам это тока давай, особенно если красивая женщина... (с)
МАКСИМ: Господа! Тема которую я хочу поднять давно уже не обсуждается и почти забыта на нашем сайте. Хотя Джек Потрошитель до сих пор один из популярнейших персонажей криминальной хроники Лондона и 100 лет наза ,да и сейчас. Просто время и место событий совпадает и поэтому я не могу не обратить внимание на это. Если кто знаком с его историей,то давайте подискутируем на тему "Кто мог быть ДП?". Только ответы обоснуйте и подкрепите фактами. 1. Я думаю, что Холмс явился именно ответом общества на страх перед индустиальным и мрачным Лондоном, бездеятельностью полиции и т.д.( нельзя не обратить внимания, что на равне с "умными" сыщиками Скотленд-Ярда, Дойль остро критикует полицию Лондона), которая допустила дикие и смешные ошибки в деле расследования ДП. 2. Если ли данные про реакцию Дойля на ДП? 3. Такое ощущение, что Холмс раскрывая все свои дела как бы идет по следу одного единственного преступника. Одного,главного... Мое личное мнение что ДП - некто доктор Тамблетти, американец, выходец из Ирлании
svetozar_chernov: Где-то в другой теме кто-то давал ссылку на мою девятилетней давности статейку о Дойле и Потрошителе, которая висит еще на Озоне. Но я как всегда найти ее не могу. Вот она же на шерлокиане. Там есть те немногие свидетельства об интересе Дойла к Потрошителю, которые мне удалось найти. Тамблти был гомосексуалистом, аборционистом, шарлатаном, "индейским травным доктором", сочуствующим фениям и м.б. даже курьером у Клан-на-Гэйл, но свидетельства о его виновности очень шатки. Он был арестован 7 ноября, за два дня до последнего "канонического" убийства по обвинению в совершении грубой непристойности и непристойных нападениях с применением насилия на нескольких мужчин в период с 27 июня по 2 ноября, но был отпущен в течении суток под полицейский залог. Предполагается, что повторный его арест 12 ноября был произведен по подозрению в совершении Уайтчеплских убийств. 16 ноября он был отпущен под залог в 1500 долларов, в Олд-Бейли состоялись слушания 20 ноября, и были отложены до 10 декабря. А 24 ноября Тамблти удрал во Францию и отттуда в Америку. От слушаний сохранились только записи в журнале суда с кратким перечислением лиц (с указанием дат и имен), когда Тамблти совершал непристойности. О том, что Тамблти - Потрошитель, писала только американская пресса. Нью-йоркская полиция следила за ним с самого прибытия в Америку, но никаких обвинений ему не было выдвинуто. Инспектор Литтлчайлд, назвавший в письме журналисту Симзу доктора Тамблти "весьма вероятным подозреваемым", не занимался уголовными делами, в его задачу входила борьба с ирландскими террористами и другими иностранными группами, представлявшими общественную опасность. Надо сказать, что ни книжка Эванса, ни последующие "исследования" вокруг этого подозреваемого, которые мне известны, не убеждают, что он мог быть Потрошителем. Хотя фигура очень своеобразная и интересная.
Pinguin: svetozar_chernov пишет: Инспектор Литтлчайлд Убедительная фамилия для инспектора полиции.
svetozar_chernov: Ему, кстати, Оскар Уайлд был обязан своим тюрьмным заключением, поскольку Литтлчайлд, уже будучи в отставке и работая частным детективом, собрал для предоставления в суде доказательства совершения Уайлдом "актов грубой непристойности". Насколько я знаю, сам он при этом в качестве подсадной утки не действовал и Уайлда своей фамилией на "непристойные действия" не провоцировал.
Илип: А вроде недавно дело потрошителя закрыли. Им оказался некий поляк.. больше не помню... ну и еще игра есть, где Холмс и потрошитель... я пока в нее не играл.
svetozar_chernov: Вероятно, Вы имееете в виду журналистскую шумиху вокруг передачи внуком старшего испектора Дональда Суонсона в "Черный музей" воспоминания Роберта Андерсона с пометками Суонсона на полях, где он называет фамилию Козминский. История старая, об этом Козминском несколько книжек вышло, но поскольку попадание в психушку реального Козминского расходится с датами, который указал Суонсон, то тут опять ничего определенного.
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: обвинений ему не было выдвинуто. Светозар, я тут подумал... Интересно, как вообще могло быть сформулировано обвинение в адрес Тамблети,если.. 1. Анализа крови не было. Дактиласкопии не было. Даже если 20 минут назад преступник резал жертву, а теперь сидит и пьет чай, его трудно было бы обличить по тем временам. 2. Номер Т был как раз на улице где была порезана последняя жертва. Правда полиция не обыскала этот номер: сам хозяин гостиницы принес в полицию саквояж своего гостя который исчез на следующий день. В саквояже была испачканая кровью рубашка, порнографические снимки, визитки. Графологи в США подтвердили почерк Т. 3. небольшой экскурс по прошлому Т говорит о том что сей тип был любитель женских гениталий (заспиртованых), что он в частности и искал по особым лавкам в Лондоне, женоненавистник, получил познания в хирургии..много еще всего. Как полиция могла обличить преступника, если, допустим, он не был словлен на месте преступления? Чем еще руководствовался сыск в этой связи?
svetozar_chernov: Никаких прямых указаний на то, что Тамблти и "квартирант с Бетти-стрит" были одним и тем же лицом, нет - это не более чем спекуляция Стьюарта Эванса и его соавтора. Нигде в газетах - а история "квартиранта" известна только из газет, - не называлась его фамилия и даже национальность. О том, что он был американцем, писал Джордж Симз почти 20 лет спустя, потому что его немка-домохозяйка уверяла, что именна она была домовладелицей в д. 16 по Бетти-стрит в 1888 году. Саквояжа тоже не было - была сорочка постояльца с пятнами крови, которую он отдал хозяйке, госпоже Куэр, постирать. Куэр принесла ее через несколько дней в полицию и рассказала, что постоялец ушел утром и обещал прийти, но так до сих пор и не появился. Была устроена засада, но она не дала результатов. Эванс сам признает, что идентификация "квартиранта" с Тамблти - не более чем предположение. Насчет коллекции "маток", которую якобы имел Тамблти, упоминал один американский полковник в 1888 году, но воспоминания о знакомстве его с доктором относились к 1860-м годам, и никогда больше нигде эта коллекция не фигируровала. В своих воспоминаниях (имеющихся, кстати, где-то в сети) Тамулти выражал свое неприятие хирургических методов и всегда выступал как "Индейский травник", а не хирург. Согласно газетам, Скотланд-Ярд запрашивал образцы почерка в полиции Нью-Йорка, но сличение (о результатах которого ничего неизвестно) так же, видимо , не дало результатов. Обвинение в убийствах доказать при полном отсутствии улик было невозможно. Поэтому в Англии Тамблти обвинялся не в убийстве. а в мужеложестве, за которое ему грозило 2 года исправительных работ (и каковые получил Оскар Уайлд через несколько лет)
svetozar_chernov: Кстати, Ваш журнал "Ланцет" был издан в "потрошительский" год. В "Ланцете" в конце года обсуждались некоторые патолого-анатомические вопросы этого дела, насколько я знаю.
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: не дало результатов. Ок, кто на Ваш взгляд Джек ?
svetozar_chernov: Никто из тех, кто фигурирует в каких-либо теориях. Вероятнее всего, он был в обычной жизни ничем не примечательным жителем Уайтчепла, англичанином, евреем или ирландцем, не выделявшимся из массы других тамошних обитателей. Я воспринимаю "рипперологию" как игру "Поймай Потрошителя", родственную "игре в Холмса". Не случайно многие шерлокианцы превращаются со времением в рипперологистов. Только игра в Потрошителя оказывается для играющих интереснее, поскольку убийцей можно объявить практически любого жившего в тот год в Лодоне. доказательств прямых никаких нету, зато можно оттянуться на вских спекуляциях со случайными совпадениями. вероятностными предположениями и даже какими-то реальными фактами.
Алек-Morse: svetozar_chernov пишет: многие шерлокианцы превращаются со времением в рипперологистов. Есть в этом что-то кафкианское...
Прохожий: Лет 10-13 назад по нашему телевидению шел художественный фильм из двух или трех серий о Джеке Потрошителе. Не помню сейчас ни названия, ни был ли он британский или штатовский. И потом года через два где-то, тоже не помню где, наткнулся на одну из теорий о том, кто на самом деле был ДП. Фильм и эта теория в чем-то различались, но мне запомнилось несколько совпадений. 1) ДП - на самом деле два человека. 2) Как минимум один из них принадлежит к высшему обществу. 3) Эти два человека связаны очень тесными узами. В одном случае речь идет о двух любовниках-гомосексуалистах, один из которых чуть ли не член королевской фамилии, в другом - о помешавшемся хирурге и его преданном слуге. Может, кто-то когда-то тоже члышал про это и может вспомнить имена?
nari: Прохожий Ничего не понмю окромя того, что следователя там играл Майкл Кейн, а преступниками точно вывели какого-то из членов королевской фамилии и его личного лекаря.
svetozar_chernov: Фильм назывался "Джек Потрошитель", был снят в 1988 году к столетию "событий". Инспектора Абберлина действительно играл Майкл Кейн (его же играл Джонни Депп в фильме "Из Ада"). Преступником там был личный врач королевы Виктории сэр Уильям Галл, который в оригинальной теории Стивена Найта действовал заодно с принцем Эдди (герцогом Кларенсом, внуком Виктории и наследником престола, якобы женившимся тайно на католичке и убивавшим проституток, пытавшихся шантажировать его) и членами другими масонской ложи Четырех Королей.
МАКСИМ: Следователь Ск.-Яр. некто Джон Пирс провел свое расследование и пришел к выводу, что Джек Потрошитель...русский врач Александр Федорченко. Не буду передавать все интересные факты о его расследовании, скажу лишь, что этот Джон не поленился и поехал в Болгарию к самой Ванге и вложил ей в руку платок, который обронил Потрошитель на месте преступления (вопрос к Светозару: зафиксирован ли факт потери платка на месте преступления?). Ванга дернула руку и отбросила платок, а потом наедине сообщила, что кровавый след этого платка тянется от Лондона до Санкт-Петербурга и до самой...Полтавы. Англичанин пошел дальше. Искал в архивах Питера и ничего не нашел, зато нашел в Полтаве в архиве царской полиции. Действительно, некий Федорченко в середине осени 1888 года вернулся из Лондона...потом совершио еще 7 убийств молодых женщин на Полтавщине и в 41 год повесился у себя дома потому как ему стало известно, что вскоре за ним должны явиться господа из полиции.
svetozar_chernov: Существует так называемая "шаль Катрин Эддоуз", хранящаяся сейчас в Черном музее Скотланд-Ярда и поступившая от потомков Амоса Симпсона, который по семейной легенде был первым на месте преступления на Майтр-сквер и подобрал шаль около трупа. От шали отрезаны пара кусков, по той же семейной легенде из отрезали из-за пятен крови на этих местах. Это единственный существующий "артефакт", который подходит под описание платка. Как следует из ссылок здесь и здесь, история эта была изложена в книге John F. Plimmer. In the Footsteps of the Whitechapel Murders: An Examination of the Jack the Ripper Murders Using Modern Police Techniques В свое время я даже хотел заказать ее, но мне хватило рецензий В фактической части она представляет собой сборище старых побасенок и глупых ошибок. Я не уверен даже, что Плиммер был когда-либо в Полтаве. О Педашенко я писал вот здесь, но Плиммер использовал не Лекью, а продолжателя его дела Дональда Маккормика, который в третьем издании своей книги "Личность Джека Потрошителя" (она у меня есть) добавил невзначай Острога в выдуманный им еще для первых изданий документ "Охранная газета", связав его с "доктором Александром Педашенко" после того, как стала известна записка Мелвилла Макнотена, называвшего трех, по его мнению, наиболее подходящих подозреваемых, в том числе и Острога. Про Острога я даже хотел написать статейку - фигура скорее комическая, чем страшная, совершенно безумный польский еврей-клептоман, большую часть жизни в Англии (он засветился там впервые во время польского восстания 1863 года) просидевший в тюрьме. Но пока нет времени.
michletistka: Многоуважаемый Светозар! Нашла возможность удовлетворть свое любопытство за ваш счет: не так давно, краем уха слышала о том, что Джеком Потрошителем был некий художник. Ссылались на книгу и на автора, но я не запомнила. Не знаете ли вы подробностей?
svetozar_chernov: Патрисия Корнуэлл написала книжку про художника Уолтера Сикерта, эта книжка даже на русский переведена, и в сети есть: Вот здесь
michletistka: Мерси! За что же беднягу? Я, вроде, его картины помню (по репродукциям, конечно) ничего криминального в них не замечала...
svetozar_chernov: Сикерт (судя по книге) был вполне обычным ненормальным викторианцем, таких было море. Госпожа Патрисия лезет, конечно, из кожи вон, чтобы записать его в убийцы. но как-то неубедительно, не смотря на потраченные 6 миллионов долларов и изрезанные картины Сикерта. Однако она не первая его так. Его с 1970-х годов так или иначе склоняют.
michletistka: Дамочку, конечно, почитаю. Все ж таки любопытно... Тем более в комментах на книгу ссылаются на обстоятельное описание Лондона того времени, а это всегда интересно. Его с 1970-х годов так или иначе склоняют А склоняют в качестве подозреваемого, или просто как "обычного ненормального викторианца"?
svetozar_chernov: В качестве подозреваемого. Было несколько книг, где он фигурировал самостоятельно либо в компаниями с масонами и лицами королевской крови
michletistka: Интересно, почему версии о массонах меня раздражают больше всего? Как-то не вериться, что тайные общества будут совершать подобные убийства, а потом еще и скрывать содеянное путем ужасных заговоров! скорее я поверю в происки Мориарти!
svetozar_chernov: Любые конспирологические теории (не важно, будь они о Протоколах Сионских мудрецов, о потомках Христа от марии Магдалины или о Потрошителе) несут на себе неизгладимый отпечаток психической болезненности, если преподаются серьезно. Зато их любит Голливуд
michletistka: "и сумасшедший рано или поздно вытаскивает из рукава тамплиера" (Как-то так было сказано у У. Эко)
Рени Алдер: svetozar_chernov пишет: Никто из тех, кто фигурирует в каких-либо теориях. Вероятнее всего, он был в обычной жизни ничем не примечательным жителем Уайтчепла, англичанином, евреем или ирландцем, не выделявшимся из массы других тамошних обитателей. Вот ведь чувствую материнским сердцем (с) :), что вы правы... А скажите, Светозар, вы сразу пришли к такому выводу или вначале подозревали кого-то конкретного?
svetozar_chernov: Рени Алдер пишет: А скажите, Светозар, вы сразу пришли к такому выводу или вначале подозревали кого-то конкретного? Честно говоря, Потрошитель как таковой во всей этой истории меня интересовал в последнюю очередь, значительно интереснее была ситуация, складывавшаяся вокруг, и сопровождавшая убийство общественная истерия. Но я даже проштудировал какую-то умную криминологическую книжку про маньяков и несколько статей нашего питерского спеца по этим уродам. Все известные маньяки отличались соврешенным ничтожеством, и никто из них не был сумасшедшим. Поэтому выставление подозреваемыми людей известных либо психов - уже сомнительное дело. Кроме того, ни одна из выдвигавшихся теорий не обладает рельными уликами против своих подозреваемых: убийцу ведь никто толком не видел, несколько смутных описаний, сделанных найденными полицией для коронерского суда свидетелями, противоречат друг другу, и не известно, относится ли какое-нибуль к реальному преступнику. При таких обстоятельствах любой человек, живший в то время в Лондоне, может быть объявлен подозреваемым. Для теорий выбираются персонажи, объявление которых серийными убийцами может скандализиоровать общество и вызвать интерес, это все объяснимо. Только у кого, скажите, повернется язык назвать, скажем, Льюиса Кэролла ничтожеством? Так что можно сказать. что к такому выводу я пришел сразу. Хотя с интресом читаю очередные теории, поскольку за редким исключением доросшие до самостоятельных изысканий холмсоведы, набаловавшись с выдуманными персонажами, начинают играть в этот реальный викторианскийц детектив. У меня есть много знакомых англичан, которые прошли именно такой путь
Рени Алдер: svetozar_chernov пишет: Честно говоря, Потрошитель как таковой во всей этой истории меня интересовал в последнюю очередь...Честно говоря, я так и думала... Но постеснялась спросить Все известные маньяки отличались совершенным ничтожеством И снова я двумя руками "за". Мне как-то давно, лет 10 назад, случилось - не без некоторых оснований - подозревать в маньячестве вполне конкретного человека; и я отбросила эту версию именно из-за вышесказанного. Хотя... Недавно по ТВ показывали документальный фильм, и там маньяком оказался довольно высокопоставленный чиновник - не то мэр, не то губернатор. Я понимаю, что мэр с губернатором вполне могут оказаться ничтожествами, но всё же подумываю: а не поторопилась ли я тогда?
svetozar_chernov: У моего дяди, который еще в советские времена часто ездил читать лекции по математике в Германию, был хороший знакомый. немец-профессор, державший в аквариуме каких-то экзотических плотоядных лягшек, которых надо было кормить мышами. Потом оказалось, что он был маньяком. Насколько я знаю, профессор этот не был ничтожеством. И лягушек он держал, скорее всего, не от маньячности какой, не от того, что он получал какое-нибудь сексуальное или иное удовлетворение при виде поедаемых мышей, а ему просто нравились экзотические лягушки. Видимо, всегда есть исключения. Эти уроды видимо настолько отличаются по мотивации своих действий и от нормальных людей, и от сумасшедших, что, насколько я понял, знакомясь с литературой, до сих пор никто толком так и не смог объяснить запуск в человеке и дальнейшее взаимодействие с личностью этой напасти.
trita: Возможно у меня есть кое-какие оккультные идеи на этот счёт. Кстати, а ты не вёл какой-нибудь статистики ? Возраст, пол, дата рождения, дата смерти, социальный статус маниаков? Мне кажется, что механизм запуска можно объяснить, но отследить скорее всего нету шансов... пока нету. Опять же понятие ничтожество - это скорее понятие социальное, ну кто например может знать масштаб личности если та не идёт на контакт и не особо горит желанием проявлять себя в обществе? Я думаю, что при верно построенной системе "измерения" личности можно будет говорить о маньяках как о производных вполне реальной эволюции, где "запуск" маньяка - следствие, а не "несчастный случай" или мутация...
kalash: trita пишет: Я думаю, что при верно построенной системе "измерения" личности можно будет говорить о маньяках как о производных вполне реальной эволюции, где "запуск" маньяка - следствие, а не "несчастный случай" или мутация... Ну да... "Детство, опалённое войной, поднятая рука в школе, на которую учителя не обращали внимания", и прочее из набора адвокатов, для оправдания преступников. То, что происходит с маньяками, происходит и с миллионами других людей, которые живут с ним рядом, но не становятся маньяками. Это что то генетическое... как гомосексуализм... и вины общества сдесь нет.
trita: kalash пишет: Ну да... "Детство, опалённое войной, поднятая рука в школе, на которую учителя не обращали внимания"... Эти "теории" как раз давно известны, но я имел в виду вовсе не их, точнее - они только малая часть...
Рени Алдер: trita пишет: Возможно у меня есть кое-какие оккультные идеи на этот счёт. Кстати, а ты не вёл какой-нибудь статистики ? Возраст, пол, дата рождения, дата смерти, социальный статус маниаков?.. Я думаю, что при верно построенной системе "измерения" личности можно будет говорить о маньяках как о производных вполне реальной эволюции Как-то, по-моему, сомнительно это всё... Во-1х, кого считать маньяком? Который убивает? который насилует? который психологически измывается? Во-2х, точность и полнота статистики. Это что же, нужно всех известных маньяков из всех стран за весь исторический период "остатистичить"? А как быть с неизвестными/непойманными? В-3х, какие характеристики будем считать существенными для анализирования маньяка? И на каком основании? В общем, это как прогноз погоды. Когда погода уже произошла, синоптикам всегда удается её правильно объяснить. А вот прогнозировать погоду... По признанию самих синоптиков, природа - слишком многофакторная система, чтобы в ней можно было что-то точно предсказать. (по крайней мере, на современном уровне)
trita: А никто пока не говорит о прогнозах, речь идёт о выявлении механизма оманьячивания личности. Только после изучения природы явления можно говорить о прогнозах. А многофакторность - это только проблема машинного времени. Теоретически, та же погода может быть предсказана очень точно, если обеспечить этот процесс соответсвующей технической поддержкой.
Рени Алдер: trita пишет: речь идёт о выявлении механизма оманьячивания личности В таком случае, к характеристикам нужно приложить и анализы. Давным-давно где-то в советской фантастике встретила полуироническое определение: "Человек - это разумный комплекс биохимических реакций". По моему глубокому убеждению, не каждую личность можно оманьячить. А только личность с определенным химизмом мозга или типа того. Тут уже говорили о генетической предрасположенности, так это то же самое: генотип - это просто программа, которая потом в готовом человеке конкретно проявляется конкретными вещами, в том числе гормонами, ферментами и др. и пр.
trita: Видите ли Рени, в моём понимании природы, конечно, есть понятие генотип и всё такое, но вовсе не как отправная точка и некий протил из которого произростает существо, а только как элемент внешней формы, обусловленной внутренним содержанием. Впрочем, конечно не без реактивного воздействия, поскольку в природе всё взаимосвязано. Единственное научное изречение с которым я полностью солидарен сказал Остап - "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих", это я к тому, что маньяко-личность - это проявление маньяко-индивидуальности, а та в свою очередь (по моему разумению) есть продукт собственного саморазвития, опять же не без внешних реакций, но они (реакции) в принципе "равнодушны" как крпич на голову, в товремя как индивид обладает волей и этим самым пресловутым эго, и сам решает - спасать ему себя или тонуть.
Рени Алдер: trita пишет: Видите ли, Рени, в моём понимании природы, конечно, есть понятие генотип и всё такое, но вовсе не как отправная точка и некий протил, из которого произростает существо, а только как элемент внешней формы, обусловленной внутренним содержанием. Увы, я - не то чтобы вульгарный, но всё-таки материалист. А идеалисту и материалисту порозумітись труднее, чем негру с ку-клукс-клановцем. Я на этой почве стараюсь не спорить, п.ч. общаясь со своими мистически настроенными друзьями - чувствую с их стороны некую жалость к себе, как к инвалиду, слепому на третий глаз. А заставлять людей себя жалеть - нескромно. :))) Так что - к моему глубочайшему сожалению - мы с вами идем к истине разными путями. Встретимся на месте ;)
svetozar_chernov: Рени Алдер пишет: Давным-давно где-то в советской фантастике встретила полуироническое определение: "Человек - это разумный комплекс биохимических реакций". Миляр выразил эту мысль более определенно: "Человек - это животное, переводящее хорошие продукты на дерьмо. И почему-то считается, что это звучит гордо!"
Miss Natty: Рени Алдер пишет: Во-1х, кого считать маньяком? Который убивает? который насилует? который психологически измывается? Легальное определение данного понятия уголовное законодательство РФ не содержит. Это социально-психологический феномен, тип личности преступника,исследованием которого занимаются в первую очередь специалисты из института им.Сербского. Однако с позиций криминологии (науки, изучающей личность преступника) могу сказать, что главным отличительным признаком в различии психотипов преступников является мотив совершения преступления . В данном случае -- получение удовольствия, т.е. совершение преступления ради самого преступления, психологическая потребность (своего рода зависимость) в совершении преступления, что проявляет себя в серийности действий. Маньяки, как правило,прекрасно осознают совершаемые ими действия и являются полностью вменяемыми. Таким образом, если убийство, изнасилование обусловлено этими причинами, то диагноз налицо. В отношении психологического измывания, если результатом будет доведение до самоубийства (что является преступлением по УК РФ) и это будет иметь не однократный, а серийный характер с соответствующими мотивами, то,конечно, тоже можно говорить о маньяке (как о психотипе преступника), только на практике такие разновидности большая редкость.
Pinguin: Miss Natty пишет: Маньяки, как правило,прекрасно осознают совершаемые ими действия и являются полностью вменяемыми. Нет ли здесь логического / лингвистического казуса? Можно ли называть вменяемым человека, получающего от убийства как правило невинных людей удовольствие?
Рени Алдер: Miss Natty пишет: Легальное определение данного понятия уголовное законодательство РФ не содержит. Я же говорю, темна вода во облацех... главным отличительным признаком... является мотив совершения преступления А кто его в силах определить? Сам преступник? Или специалисты из Сербского души прозрят?.. В отношении психологического измывания, если результатом будет доведение до самоубийства... только на практике такие разновидности большая редкость. А если доведение не до самоубийства - а до больничной койки? Или до состояния полного психологического подчинения? "Где начало того конца, которым заканчивается начало"? А "редкость" - не потому, что редко, а потому, что люди - живучие существа. Не хотят самоубиваться. P.S. Miss Natty, нужно ли говорить, что эмоциональная составляющая данного поста адресована не вам, а маньякам?
Pinguin: Рени Алдер пишет: эмоциональная составляющая данного поста адресована не вам, а маньякам Так маньяки у нас почти все в бане.
Miss Natty: Pinguin пишет: Miss Natty пишет: цитата: Маньяки, как правило,прекрасно осознают совершаемые ими действия и являются полностью вменяемыми. Нет ли здесь логического / лингвистического казуса? Можно ли называть вменяемым человека, получающего от убийства как правило невинных людей удовольствие? Это показывает судебно-психиатрическая экспертиза. Как правило, она показывает их вменяемыми, поскольку, получая удовольствие, они осознавали свои действия и сознательно руководили ими.(вспомните последний пример с Пичушкиным и его речи в суде -- человек в полном рассудке, но садистские наклонности (т.е.отклонения от нормы) имеются. Но это -- категория психиатрическая, не уголовно-правовая, и невменяемым он от этого признан не будет. Влияют на определение вменяемости/невменяемости лишь те психические отклонения, по которым он не может осознавать характер своих действий и руководить ими. А маньяк берет нож, хорошо понимает, что в данный момент убивает жертву, знает, что ей больно.И поэтому убивает.Зная, что ему приятно.И повторяет свои действия - серийность.
Miss Natty: Рени Алдер пишет: цитата: главным отличительным признаком... является мотив совершения преступления А кто его в силах определить? Сам преступник? Или специалисты из Сербского души прозрят?.. Следователи на основании допроса (если подозреваемый задержан) , осмотра места преступления. Если возникают трудности -- с подключением специалистов Сербского. Рени Алдер пишет: цитата: В отношении психологического измывания, если результатом будет доведение до самоубийства... только на практике такие разновидности большая редкость. А если доведение не до самоубийства - а до больничной койки? Или до состояния полного психологического подчинения? "Где начало того конца, которым заканчивается начало"? В статье 110 УК РФ: "Доведение лица до самоубийства или до покушения на самоубийство путем угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до пяти лет." Так что если на больничную койку привела попытка суицида -- будет считаться покушением на самоубийство. Огорчу Вас,Рени Алдер,, но полное психическое подчинение не является категорией уголовно-правовой и преступлением по действующему УК. Это, как мы все понимаем, уже психологический террор/манипуляция сознанием. Рени Алдер пишет: А "редкость" - не потому, что редко, а потому, что люди - живучие существа. Не хотят самоубиваться. Редкость -- такая специализация "маньяков", потому что в таких преступлениях, как правило, отсутствует признак серийности. А в целом по количеству суицидов Россия на одном из первых мест в мире. Рени Алдер пишет: P.S. Miss Natty, нужно ли говорить, что эмоциональная составляющая данного поста адресована не вам, а маньякам? Да, я Вас прекрасно понимаю
Рени Алдер: Miss Natty, "Мы с вами говорили, не понимая друг друга" (с) Вы с самого начала рассказываете мне, как это реально происходит, а я с самого начала горюю о невозможности идеального разрешения этой проблемы. Вы мне рассказываете о маньяке как понятии криминалистики, а я говорю о маньячестве как социально-психологическом феномене. Интересны, по-моему, оба аспекта (я в ваших объяснениях тоже кое-что почерпнула/уточнила ). Просто я пишу в какой-то мере в продолжение разговора с trita (см. выше); да и психология меня, откровенно говоря, в данный момент волнует больше криминалистики.
Miss Natty: Отчего же, я Вас прекрасно понимаю Вы, наверное, хотели сказать -- криминологии Криминалистика -- наука о следах и способах совершения преступления Криминология -- наука о преступности (более узко в контексте -- о личности преступника) Я постаралась дать краткий информационный экскурс с позиций как уголовного права, так и криминологии. Все дело в том, что криминология как раз и изучает личность преступника как социально-психологический феномен, поскольку явялется наукой на стыке юриспруденции, социологии,психологии и философии. И более подробные ответы /материалы на Ваши вопросы и рассуждения trita, содержатся как раз в учебниках или монографиях криминологического профиля, исследующих природу такого явления. Над этим бились еще лучшие умы прошлых столетий, например, Ч.Ломброзо, предложивший концепцию "врожденного преступника".
Рени Алдер: Miss Natty пишет: Вы, наверное, хотели сказать -- криминологии Я хотела сказать что-то умное, а получилось то что получилось. А за уточнение спасибо. Про Ломброзов мы слыхали (и даже видали); но вот, откровенно говоря, есть у меня сильное подозрение, что с маньяками не все так ясно, как попытаются представить в учебниках. Вы, кстати, какие толковые учебники могли бы порекомендовать? И не знаете, есть ли они в сети? (хотя тут уж можно и самому искать)
Miss Natty: В последние годы,из-за отсутствия времени, за изданиями не следила, к сожалению. Вообще хорошие учебники "Криминология" у авторов: С.М.Иншаков (у него есть учебники по общей криминологии и отдельно по зарубежной криминологии) В.В.Лунеев (его очень любил и всячески рекомендовал наш преподаватель по криминологии) Лучше, действительно, поискать по маркету. Может, попадутся отдельные интересные монографии на конкретную тематику или через электронный каталог диссертаций -- сайт РГБ (rsl.ru) Конечно, всех мыслей и рассуждений о интересующих Вас личностях туда не вместить,и, кто знает, выступив с обоснованной критикой ныне существующих научных разработок,Вы станете автором новой концепции
Рени Алдер: Miss Natty пишет: и, кто знает, выступив с обоснованной критикой ныне существующих научных разработок, Вы станете автором новой концепцииВот уж дудки!.. Потратить жизнь на ковыряние в омерзительных внутренностях (хоть даже и в переносном смысле)?.. "Да я лучше в баре б####м буду подавать ананасную воду!" (с)
Pinguin: Miss Natty пишет: вспомните последний пример с Пичушкиным и его речи в суде Не так просто вспомнить то, о чём слышишь впервые. Я бы сказал, затруднительно...
Miss Natty: Признаю.Погорячилась. Про птичек я не подумала Пичушкин.Он же -- "Битцевский маньяк" (орудовал в районе Битцевского лесопарка в Москве). На его счету 48 доказанных убийств.На суде он говорил, что собирался убить 64 человека по количеству клеток на шахматной доске. Жалеет только об одном -- что не довел до конца свое дело.Но благодарил участкового, который его отпустил , и благодаря этому он мог еще несколько лет совершать убийства. Небольшая ссылка: Кратко о деле Пичушкинаhttp://news.ntv.ru/119367/
Цепеш: предлагаю вспомнить доктора Лектекра (не Голливуд - переврали - а самого Харриса, если вы хотя бы вполовину настолько же сумасшедши, как и я, получите истинное наслаждение) а что, если Потрошитель убивал их не просто так, а хотел прирезать определенных людей и либо не знал как они выглядят, либо маскировался под маньяка. у меня есть начало и пара эпизодов для книги об этом, если господа холмсианцы помогут, она выйдет раньше. там и про ШХ есть!
Natali Goncharova: вот вы тему развили! я хотела спросить - слышала о книге зарубежного писателя "последнее дело Холмса". Холмс и Ватсон как раз расследуют дело Потрошителя, и к конце выясняется, что Потрошителем был сам Холмс. я книгу искала по интернету, может, кто читал?
NT: Natali Goncharova пишет: слышала о книге зарубежного писателя "последнее дело Холмса". Холмс и Ватсон как раз расследуют дело Потрошителя, и к конце выясняется, что Потрошителем был сам Холмс. я книгу искала по интернету, может, кто читал? Автор Michael Dibdin, называется "The Last Sherlock Holmes Story". Я как раз ее сейчас читаю. Пока очень нравится.
Natali Goncharova: NT а она есть в русском переводе?
NT: Мне не попадался, мне кажется, что нет; но зато есть в адаптированном виде, с упрощенным текстом для тех, кто изучает английский.
Pinguin: NT пишет: Пост N: 555 А вот и портвейн...
NT: Ух ты! Спасибо за подарочек!!! Кстати, а можно выложить здесь этот рассказ? Он хоть и на английском, но читать очень легко, адаптировано под третий уровень. Зато такая альтернативка!!! Просто жуть! И к данной теме очень подходит.
МАКСИМ: kalash пишет: Шерлок охотился за Джеком Потрошителем. Как видно, не очень удачно....
Dutchman: МАКСИМ пишет: kalash пишет: цитата: Шерлок охотился за Джеком Потрошителем. Как видно, не очень удачно.... А может они (Джек и Шерлок) вступили в тайный сговор? А может быть Джек был выгоден Холмсу, как не от кого независимая группировка устрашения, как здравый противовес пучины клоаки проституции, поощряемой всякими милвертонами? Как пресекание возниающих то здесь, то там новых кузниц разврата, порока и жестокости?
Retoni: Natali Goncharova пишет: вот вы тему развили! я хотела спросить - слышала о книге зарубежного писателя "последнее дело Холмса". Холмс и Ватсон как раз расследуют дело Потрошителя, и к конце выясняется, что Потрошителем был сам Холмс. я книгу искала по интернету, может, кто читал? Меня тоже очень интересовал подобный сюжет, но я думал что это моя идея. А оказывается, такую книгу уже написали (( Ведь существует предположение, что Потрошитель происходил из образованных слоёв общества. В некоторой степени разбирался в анатомии и хирургии (хотя тут уже попахивает доктором Ватсоном, но Шерлок мог у него определённых знаний нахвататься). К тому же можно вспомнить специфическое отношение Холмса к женщинам, и бесплодность усилий лондонской полиции по поимке Потрошителя. Даже сам характер преступлений - хладнокровное и тщательное расчленение жертв, а не некие убийства "в пылу страсти" - характерен для манеры поведения Холмса, его холодного и аналитического ума. Становится ясным, что Шерлок Холмс - наиболее подходящая кандидатура на роль Джека Потрошителя. *** Жалко, что не существует перевода на русский язык упомянутой выше книги Майкла Дибдина. Надеюсь, что со временем он всё же будет сделан. И уж совсем замечательно, если бы сняли ещё и фильм, показывающий эту мрачно-неприглядную сторону жизни великого детектива.
NT: Retoni пишет: Жалко, что не существует перевода на русский язык упомянутой выше книги Майкла Дибдина. Уже существует!! http://zhurnal.lib.ru/editors/c/chumakow_m_a/powestx.shtml и вот еще забавный ролик в тему: http://www.someproject.com/
Retoni: NT пишет: Уже существует!! К сожалению, это явно не то , а перевод так называемой упрощённой версии Книга и сейчас продаётся - толщина 192 страницы формата 112x180. По указанной ссылке - 18 страниц формата А4; или примерно 36 страниц, если брать формат 112x180. 36 страниц из 192 - по сути, это недалеко ушло от развёрнутого школьного изложения . Таким чтением можно только полностью испортить впечатление от книги
NT: Вы очень зря так говорите. Даже чтение "упрощенной" версии оставляет глубокое впечатление. И это не только мое мнение: из тех, кого я знаю и кто читал, всем понравилось. По крайней мере, узнав содержание можно понять, нужно ли вообще добывать эту книгу или нет. И я нисколько не против укороченных и упрощенных версий зарубежных книг. Я покупаю достаточно книг на английском языке о Холмсе (именно оригиналы) благо есть возможность пользоваться зарубежными интернет-магазинами, да и друзья привозят, (а что делать? их у нас НЕ переводят!), но очень многое с моим знанием языка я не могу понять и прочитать (особенно американское). А ведь хочется знать, о чем там! И есть просто шикарные вещи. Так вот, эти адаптированные издания могут хотя бы донести до желающих хоть какую-то информацию, а следовательно, чем больше народу с книгами ознакомится, тем больше вероятность, что кого-то оно заинтересует и может быть, кто-нибудь в восторге настроится перевести и полную книгу. Меня всегда очень интересует, по какому критерию у нас в стране выбирают книги для перевода? И вот из того что у нас переведено и издано по холмсовской тематике, мне пока не попалось ничего, чему бы я могла поставить пятерку, даже с минусом.
erno: NT пишет: И вот из того что у нас переведено и издано по холмсовской тематике, мне пока не попалось ничего, чему бы я могла поставить пятерку, даже с минусом.NT, а «Этюд в изумрудных тонах»? Хотя это тоже на любителя... Retoni пишет: Становится ясным, что Шерлок Холмс - наиболее подходящая кандидатура на роль Джека Потрошителя.Retoni, хм, ну Потрошитель не Потрошитель... А вы читали рассказ Михаила Харитонова «Тарантелла» (бывшая «Баркарола»)? Вот здесь мы его обсуждали, если что.
NT: erno пишет: а «Этюд в изумрудных тонах»? Хотя это тоже на любителя... Эрно, ну это ж коротенький рассказик на 20 страниц и действительно на любителя. Я говорю о чем-то глобальном или хотя б о цикле рассказов...
Sh. Sebastian: NT на свой вкус я бы пятерку с боооооооольшим минусом поставила "Итальянскому секретарю" Карра (или же четверку с плюсом))). а остальное - да, совсем как-то невразумительное. (и вот чего б им не перевести хотя б "двойную игру, а?! )
NT: Sh. Sebastian пишет: (и вот чего б им не перевести хотя б "двойную игру, а?! ) дааааа! самое главное, ведь и автор известный в холмсианских кругах, почему никто не возьмется? сколько мы ее не пиарим всё без толку...
erno: NT пишет: дааааа! самое главное, ведь и автор известный в холмсианских кругах, почему никто не возьмется? сколько мы ее не пиарим всё без толку...Угу, в закрытых дневниках. NT, с золотой звездой тебя.
Михаил Гуревич: Был на туристическом мероприятии, посвящённом Лондону. У них есть "Маршрут Потрошителя". http://www.jack-the-ripper-tour.com/
МАКСИМ: Здравствуйте! темка подзабытая,но я все равно ее приподниму... Я недавно разговаривал со своим коллегой из Лонона и он говорит, что вся история с ДП - просто массовый психоз. Т.К. и ДО и ПОСЛЕ ДП были убийства и резанина по всем районам Лондона, но почему -то огласку получили только эти 5 случаев октября-ноября 1888 года, вырванные из контекста...... Так ли сие?
Dutchman: МАКСИМ пишет: но почему -то огласку получили только эти 5 случаев Вероятно, кое-что полиции в интересах следствия удалось замять ...
Godbye: МАКСИМ, как всегда дело раздули газеты.
chumorra: Скачал из сети сразу три фильма о Потрошителе: "Джек Потрошитель" с К. Кински 1976-го, "Джек Потрошитель" с М. Кейном 1988-го и трэшевый "Руки Потрошителя" от 1971-го. Если интересно, могу поделиться ссылками.
krabele: chumorra пишет: Если интересно, могу поделиться ссылками. Поделитесь. Пожалуйста! Вообще, меня второй и третий случай интересуют больше всего. Но для большей образованности я и первый посмотрю.
chumorra: Пожалуйста, все есть, как выяснилось, на рутрекере: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2216395 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3238268 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3175745
krabele: chumorra Спасибо!
Palmer: На рутрекере обнаружил: Шерлок Холмс: Этюд в кошмарных тонах (Великобритания, 1965) Перевод в виде русских субтитров (скриншоты):
Pinguin: Вполне убедительный ШХ на скриншоте.
babeq: Cмотрел, довольно неплохая экранизация. Только я что-то запутался, что раньше все таки было книга или фильм.
chumorra: Раньше был фильм. Роман Эллери Квин - это расширенная новеллизация с добавлением собственных персонажей.
Михаил Гуревич: Помимо этого ему приходилось много раз встать на пути Джеку Потрошителю, благо Конан Дойл в своих рассказах развёл две эти знаковые фигуры так, что им не пришлось пересекаться. Слово "развёл" предполагает, что в каких-то рассказах Конан Дойля Потрошитель есть. Разве это так? А в фильме - молодая Джуди Денч. Любопытно.
полная версия страницы