Форум » Холмсо-Культура » Холмс до знакомства с Ватсоном (и фанфикерами) » Ответить
Холмс до знакомства с Ватсоном (и фанфикерами)
МАКСИМ: Господа! Давайте на основании фактов, а не сказок воспроизведем жизнь нашего любимого Холмса до 1881 года! При первом знакомстве с ШХ Ватсон описал его как молодого человека, увлеченного химией (гемоглобинами, ядами и т.д.), бьет палкой в анатомке трупы. Казалось бы: только начало карьеры... Но он уже давно знаком с Лестрейдом и Грегсоном, у него уже обширная клиентура, связи, его знают и обращаются за помощью... В биографии Холмса есть пункт "Время бездействия" - это когда он жил на Монтегю-стрит. Где об этом говорится? Спасибо.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
BS: МАКСИМ пишет: В биографии Холмса есть пункт "Время бездействия". Это когда он жил на Монтегю стрит. Где об этом говориться? Это упоминается в рассказе "Обряд дома Месгрейвов": "Когда я впервые приехал в Лондон, я поселился на Монтегю-стрит, совсем рядом с Британским музеем, и там я жил, заполняя свой досуг - а его у меня было даже чересчур много - изучением всех тех отраслей знания, какие могли бы мне пригодиться в моей профессии. Время от времени ко мне обращались за советом - преимущественно по рекомендации бывших товарищей студентов, потому что в последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе. Третье дело, по которому ко мне обратились, было дело "Дома Месгрейвов", и тот интерес, который привлекла к себе эта цепь странных событий, а также те важные последствия, какие имело мое вмешательство, и явились первым шагом на пути к моему нынешнему положению". Этот отрывок кое-что проесняет. Например, знакомство с сотрудниками Скотланд-Ярда. Первым делом Холмса было "Глория Скотт", а вот о втором, вроде, ничего не известно. Так что, это второе дело вполне могло быть расследованием какой-нибудь таинственной смерти. А где смерть, там и полиция.
МАКСИМ: BS пишет: Этот отрывок кое-что проесняет. Убедительно, спасибо...
BS: Да всегда пожалуйста Кстати, в этом же самом "Обряде" есть ещё кое-что: "В один зимний вечер, когда мы сидели вдвоем у камина, я отважился намекнуть Холмсу, что, поскольку он кончил вносить записи в свою памятную книжку, пожалуй, не грех бы ему потратить часок-другой на то, чтобы придать нашей квартире более жилой вид. Он не мог не признать справедливости моей просьбы и с довольно унылой физиономией поплелся к себе в спальню. Вскоре он вышел оттуда, волоча за собой большой жестяной ящик. Поставив его посреди комнаты и усевшись перед ним на стул, он откинул крышку. Я увидел, что ящик был уже на одну треть заполнен пачками бумаг, перевязанных красной тесьмой. - Здесь немало интересных дел, Уотсон, - сказал он, лукаво посматривая на меня. - Если бы вы знали, что лежит в этом ящике, то, пожалуй, попросили бы меня извлечь из него кое-какие бумаги, а не укладывать туда новые. - Так это отчеты о ваших прежних делах? - спросил я. - Я не раз жалел, что у меня нет записей об этих давних случаях. - Да, мой дорогой Уотсон. Все они происходили еще до того, как у меня появился собственный биограф, вздумавший прославить мое имя. Мягкими, ласкающими движениями он вынимал одну пачку за другой. - Не все дела кончились удачей, Уотсон, - сказал он, - но среди них есть несколько прелюбопытных головоломок. Вот, например, отчет об убийстве Тарлтона. Вот дело Вамбери, виноторговца, и происшествие с одной русской старухой. Вот странная история алюминиевого костыля. Вот подробный отчет о кривоногом Риколетти и его ужасной жене". Выходит, что у Холмса была целая куча неучтенных дел. Так что, то время, которое Холмс провел на Монтегю-стрит, совсем даже не "Время бездействия", а скорее "Время напряженного действия". Вот этими самыми расследованиями Холмс и занимался до встречи с Ватсоном. Это и есть его биография. Кроме этого мы знаем только то, что мать его была внучкой французского художника Ораса Верне, что у него есть брат Майкрофт, семью годами старше, что он окончил какой-то колледж(это тоже из "Обряда"). Больше я ничего не припоминаю.
erno: ПРЕДКИ ШЕРЛОКА Давайте отметем самые абсурдные предположения. Ну, например, росли Шерлок и Майкрофт не в приюте – Шерлок знает историю своей семьи на несколько поколений назад, хоть и упоминает об этом вскользь (в "Случае с переводчиком", перевод ЗДЕСЬ: http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_intrp.txt , оригинал ЗДЕСЬ: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/greek_in.txt ): "Мои предки были захолустными помещиками и жили, наверно, точно такою жизнью, какая естественна для их сословия. Тем не менее эта склонность у меня в крови, и идет она, должно быть, от бабушки, которая была сестрой Верне, французского художника. Артистичность, когда она в крови, закономерно принимает самые удивительные формы". [My ancestors were country squires, who appear to have led much the same life as is natural to their class. But, none the less, my turn that way is in my veins, and may have come with my grandmother, who was the sister of Vernet, the French artist. Art in the blood is liable to take the strangest forms]. РОДИТЕЛИ И ДЕТСТВО ШЕРЛОКА О своих родителях и о своем детстве Шерлок не говорит ничего. Писем он родителям не пишет и от них весточек не получает – во всяком случае, у Конан Дойля об этом нет ни слова. Памятных вещей из дома у Шерлока тоже нет. Однако косвенных фактов накопать можно. Я пытался выстроить психологический портрет Шерлока-ребенка – можно посмотреть в теме «Вопросы об Ирен Адлер» (http://221b.borda.ru/?1-2-0-00000016-000-10001-0-1166817261 )... В сухом остатке из того спора – примерно следующее. Даже если сделать скидку на особенности национального менталитета, который вовсе не предполагает панибратства (то есть не стал бы Шерлок другу ситному Ватсону вот так все вываливать о своей родне), можно все-таки робко ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Шерлок был ребенком нежеланным (слишком уж у него с Майкрофтом разница в возрасте велика… извините за особый цинизм, но хотели бы родители второго ребенка – сделали бы его годика через два-три) и, возможно, нелюбимым (слишком он ценил чужое внимание, слишком часто жил напоказ, чтобы хоть как-то его получить). Впрочем, есть факты, которые, КАЗАЛОСЬ БЫ, этот сухой остаток ОТЧАСТИ опровергают… КАЗАЛОСЬ БЫ, есть ДВА доказательства того, что Шерлок рос НЕ как сорная трава. Первое доказательство – скрипка. Играть на скрипке нужно учиться лет с пяти-шести. Причем если вспомнить, что Шерлок и когда вырос, не бросил музыку, можно предположить, что и учился он не из-под палки. Второе доказательство – превосходное знание французского. Об этом свидетельствует даже не то, что Шерлок цитирует в оригинале французскую классику, – мог в университете нахвататься. И не то, что он цитирует в оригинале переписку Флобера и Жорж Санд – это уже говорит о более глубоком знании языка, да, но тоже о таком, которое было получено не в детстве. И не то, что Шерлок ведет на французском переписку… И не то, что около года он прожил в Монпелье… Нет, о великолепном знании французского можно судить потому, что во Франции Шерлок может изобразить ПРОСТОЛЮДИНА (цитата из «Исчезновения леди Френсис Карфекс»): «Но тут из кабачка напротив выбежал какой-то небритый француз-мастеровой в синей блузе, хватил моего обидчика по плечу дубинкой, и тому пришлось выпустить меня. <…> Я повернулся поблагодарить моего спасителя – он все еще стоял рядом на мостовой – и вдруг услышал: – Ну, поздравляю, Уотсон, надо же суметь столько напортить! Видно, придется вам возвращаться со мной ночным экспрессом в Лондон. Час спустя Шерлок Холмс, уже в своем обличье и, как всегда, элегантный, сидел в моей комнате в отеле». (http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_dlady.txt ) An unshaven French ouvrier in a blue blouse darted out from a cabaret opposite, with a cudgel in his hand, and struck my assailant a sharp crack over the forearm, which made him leave go his hold. <…> I turned to thank my preserver, who stood beside me in the roadway. "Well, Watson," said he, "a very pretty hash you have made of it! I rather think you had better come back with me to London by the night express." An hour afterwards, Sherlock Holmes, in his usual garb and style, was seated in my private room at the hotel. (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/hlb/lady_fra.txt ) Прекрасно понимаю, что собственно цитата ничего не доказывает, но если представить ситуацию целиком: сидит, стало быть, небритый Шерлок в кабачке напротив «в облике» рабочего-мастерового и собирает сведения: слушает разговоры – и, возможно, в эти разговоры встревает. Ох, как бы его акцент выдал – с первого же слова! Итак, возвращаюсь к детству нашего героя. Все из себя нечуткие родители таки заметили в нелюбимом чаде способности к музыке… и французскому он, надо думать, тоже дома и с детства учился. Впрочем, кто знает: пиликает чадо на своей скрипке, болтает с французской бабушкой / нанятым гувернером о красотах Парижа – и хорошо, главное, чтобы под ногами не путался и пореже на глаза попадался… Родители еще раз незримо всплывут на заднем плане, когда Шерлок подрастет и когда ему придет пора учиться. МОЛОДОСТЬ ШЕРЛОКА В двух рассказах говорится, что Шерлок учился в университете, – в «Глории Скотт» и в «Обряде дома Месгрейвов». Причем сведения противоречивы. «– Вы никогда не слышали от меня о Викторе Треворе? – спросил Шерлок Холмс. – Он был моим единственным другом в течение двух лет, которые я провел в колледже. Я не был общителен, Уотсон, я часами оставался один в своей комнате, размышляя надо всем, что замечал и слышал вокруг, – тогда как раз я и начал создавать свой метод. Потому-то я и не сходился в колледже с моими сверстниками. Не такой уж я любитель спорта, если не считать бокса и фехтования, словом, занимался я вовсе не тем, чем мои сверстники, так что точек соприкосновения у нас было маловато. Тревор был единственным моим другом. <…> К концу семестра мы с ним были уже близкими друзьями. Сердечный и мужественный, жизнерадостный и энергичный, Тревор представлял собой полную противоположность мне, и все же у нас было много общего. Когда же я узнал, что у него, как и у меня, нет друзей, мы сошлись с ним еще короче. В конце концов он предложил мне провести каникулы в имении его отца в Донифорпе, в Норфолке, и я решил на этот месяц воспользоваться его гостеприимством...» (http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_glori.txt ) "You never heard me talk of Victor Trevor?" he asked. "He was the only friend I made during the two years I was at college. I was never a very sociable fellow, Watson, always rather fond of moping in my rooms and working out my own little methods of thought, so that I never mixed much with the men of my year. Bar fencing and boxing I had few athletic tastes, and then my line of study was quite distinct from that of the other fellows, so that we had no points of contact at all. Trevor was the only man I knew. <…> Before the end of the term we were close friends. He was a hearty, full-blooded fellow, full of spirits and energy, the very opposite to me in most respects, but we had some subjects in common, and it was a bond of union when I found that he was as friendless as I. Finally he invited me down to his father's place at Donnithorpe, in Norfolk, and I accepted his hospitality for a month of the long vacation». (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/gloria_s.txt ) Хорошенько запомните слова о необщительном Шерлоке, о том, что ему с однокашниками не о чем было говорить, и том, что Виктор Тревор был единственным, с кем Шерлок водил знакомство. А вот что говорится в «Обряде дома Месгрейвов». «Время от времени ко мне обращались за советом – преимущественно по рекомендации бывших товарищей студентов, потому что в последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе. <…> Реджинальд Месгрейв учился в одном колледже со мной, и мы были с ним в более или менее дружеских отношениях. Он не пользовался особенной популярностью в нашей среде, хотя мне всегда казалось, что высокомерие, в котором его обвиняли, было лишь попыткой прикрыть крайнюю застенчивость.<…> Время от времени нам случалось беседовать, и, помнится, всякий раз он живо интересовался моими методами наблюдений и выводов.<…> – А вы, Холмс, говорят, решили применить на практике те выдающиеся способности, которыми так удивляли нас в былые времена? – Да, – ответил я, – теперь я пытаюсь зарабатывать на хлеб с помощью собственной смекалки. – Очень рад это слышать, потому что ваш совет был бы сейчас просто драгоценен для меня. У нас в Харлстоне произошли странные вещи, и полиции не удалось ничего выяснить. Это настоящая головоломка». (http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_mesg.txt ) [Now and again cases came in my way, principally through the introduction of old fellow-students, for during my last years at the university there was a good deal of talk there about myself and my methods. <…> "Reginald Musgrave had been in the same college as myself, and I had some slight acquaintance with him. He was not generally popular among the undergraduates, though it always seemed to me that what was set down as pride was really an attempt to cover extreme natural diffidence. <…> Once or twice we drifted into talk, and I can remember that more than once he expressed a keen interest in my methods of observation and inference. <…> "But I understand, Holmes, that you are turning to practical ends those powers with which you used to amaze us?' " 'Yes,' said I, 'I have taken to living by my wits.' " 'I am delighted to hear it, for your advice at present would be exceedingly valuable to me. We have had some very strange doings at Hurlstone, and the police have been able to throw no light upon the matter. It is really the most extraordinary and inexplicable business.'] (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/musgrave.txt ) Итак, Шерлок учился в университете года три-четыре (так как упомянуты «последние годы», а не *«последний год») У Шерлока УЖЕ есть некоторые наработки будущего метода. Шерлок ОБЩАЕТСЯ с однокашниками и удивляет их своим острым умом . У Шерлока есть ПРИЯТЕЛЬ Реджинальд Месгрейв. Если с последним пунктом еще можно что-то поделать (допустим, у Шерлока был ДРУГ Виктор Тревор и ПРИЯТЕЛЬ Реджинальд Месгрейв), то гораздо сложнее свести к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ СОБЫТИЮ всего два и целых три-четыре года обучения, а еще одиночество – и какую-никакую, а все-таки известность. Потому можно предположить, что Шерлок учился в ДВУХ университетах. Но в его жизни есть загадочный эпизод, который я пока объяснить не могу. Эту цитату уже приводили, но я хочу обратить ваше внимание на одну нестыковку. Итак, еще раз… «Сейчас мое имя стало широко известно. Не только публика, но и официальные круги считают меня последней инстанцией для разрешения спорных вопросов. Но даже и тогда, когда мы только что познакомились с вами – в то время я занимался делом, которое вы увековечили под названием "Этюд в багровых тонах", – у меня уже была довольно значительная, хотя и не очень прибыльная практика. И вы не можете себе представить, Уотсон, как трудно мне приходилось вначале, и как долго я ждал успеха. Когда я впервые приехал в Лондон, я поселился на Монтегю-стрит, совсем рядом с Британским музеем, и там я жил, заполняя свой досуг – а его у меня было даже чересчур много – изучением всех тех отраслей знания, какие могли бы мне пригодиться в моей профессии». [You see me now when my name has become known far and wide, and when I am generally recognized both by the public and by the official force as being a final court of appeal in doubtful cases. Even when you knew me first, at the time of the affair which you have commemorated in 'A Study in Scarlet,' I had already established a considerable, though not a very lucrative, connection. You can hardly realize, then, how difficult I found it at first, and how long I had to wait before I succeeded in making any headway. "When I first came up to London I had rooms in Montague Street, just round the corner from the British Museum, and there I waited, filling in my too abundant leisure time by studying all those branches of science which might make me more efficient.] Вас ничего не смущает? А меня смущает. Хотя, может быть, в этот раз я мерю героев Конан Дойля мерками нашего времени. Итак, юноша первый раз приезжает в Лондон и там селится. Скажите, откуда у него СЛИШКОМ МНОГО свободного времени, которое он прожигает тратит на все подряд, в надежде на то, что эти знания ему пригодятся ПОТОМ? Если еще проще – на какие шиши деньги он живет, если не работает? А он не работает, поскольку свободное время у него в избытке. Можно предположить, что родители даже нелюбимое чадо пошлют в университет и будут учебу оплачивать. Далее, если Шерлок пошел в первый университет в семнадцать с половиной лет и проучился там два года – значит, ушел / вылетел он оттуда в девятнадцать с половиной. Несовершеннолетний, стало быть… Можно с некоторой натяжкой предположить, что родители все то же нелюбимое чадо и во второй университет пошлют: ну надо же этому непутевому дать какое-никакое образование. Родительский долг, знаете ли, и все такое. Но представить, что всё те же многострадальные родители обеспечили бы ему вот такую безбедную жизнь в Лондоне – это выше моего разумения. Да и не в характере Шерлока, надеюсь, было бы с родителями не общаться, но деньги у них брать: гордость бы не позволила. То есть либо старшее поколение Холмсов к этому времени уже на том свете, Майкрофт получил поместье (но карьеру не бросил), Шерлоку его долю отсыпал деньгами, а Шерлок на эти деньги жил в Лондоне, но, к его чести, не только прожигал эти деньги, но и оттачивал свой будущий метод. Либо все было интереснее: родители живы, но на Шерлока махнули рукой, а он на них, а помогает ему Майкрофт (вот кто из всей родни мог оценить талант Шерлока) – и деньгами (понемногу, чтобы совсем не сел на шею), и, возможно, заказами на детективные услуги. Это упоминается, хотя и не датировано: «Многие мои случаи – самые интересные – попали ко мне таким же путем, через Майкрофта» [«Some of my most interesting cases have come to me in this way through Mycroft»].
Алек-Morse: В целом - очень интересно и в основном соглашусь, не вдоваясь в детали. Добавлю только от себя, что, скорее всего, в детстве немало времени он проводил во Франции (бабушка, все-таки, сестра художника Верне). erno пишет: слишком уж у него с Майкрофтом разница в возрасте велика… извините за особый цинизм, но хотели бы родители второго ребенка – сделали бы его годика через два-три Немного неубедительно, по-моему. Семь лет - не очень большая разница. К тому же, мы не знаем, были ли у родителей Шерлока еще дети, например, младше Майкрофта, но старше Шерлока. Они могли умереть в раннем возрасте.
TAYM: ВЕРНЕ Клод Жозеф (1714-1789) Вам не кажется, что бабушка Холмса несколько старовата? А, впрочем, про какого Верне идёт речь?
erno: Алек-Morse пишет: В целом - очень интересно Спасибо... Алек-Morse пишет: В основном, соглашусь, не вдаваясь в детали. Добавлю только от себя, что, скорее всего, в детстве немало времени он проводил во Франции (бабушка, все-таки, сестра художника Верне). И это вполне возможно. Алек-Morse пишет: Немного неубедительно, по-моему. Семь лет - не очень большая разница. Как вам сказать? Вот у вас младшие братья-сестры есть? Если нет - попробуйте вспомнить себя в первом классе - и представить, что в вашей семье появляется младший братик. Алек-Morse пишет: К тому же, мы не знаем, были ли у родителей Шерлока еще дети, например, младше Майкрофта, но старше Шерлока. Они могли умереть в раннем возрасте. Могли и умереть, согласен. Могли и родиться мертвыми, мало ли. Но тогда представьте, как родители тряслись бы над выжившим Шерлоком!
Антилия: TAYM пишет: А, впрочем, про какого Верне идёт речь? Есть версия, что речь идет об Орасе Верне (1789-1863), художнике-баталисте, внуке Клода Жозефа Верне
maut: Не вдаваясь в подробности могу заметить одну весьма распространенную ошибку В рассказе Глория Скотт говорится : "В конце концов он (Тревор)предложил мне провести каникулы в имении его отца в Донифорпе, в Норфолке, и я решил на этот месяц воспользоваться его гостеприимством..." Место и время определенны до нельзя- Норфолк, во время обучения в колледже. теперь, возьмем обряд дома Месгрейвов. "Когда я впервые приехал в Лондон, я поселился на Монтегю-стрит, совсем рядом с Британским музеем, и там я жил, заполняя свой досуг - а его у меня было даже чересчур много - изучением всех тех отраслей знания, какие могли бы мне пригодиться в моей профессии. Время от времени ко мне обращались за советом - преимущественно по рекомендации бывших товарищей студентов, потому что в последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе. Третье дело, по которому ко мне обратились, было дело "Дома Месгрейвов"" Таким образом, то что BS пишет: Первым делом Холмса было "Глория Скотт", а вот о втором, вроде, ничего не известно. Так что, это второе дело вполне могло быть расследованием какой-нибудь таинственной смерти. А где смерть, там и полиция. неверно. Дело месгрейвов было не третьим а мминимум 4-ым, это еще не считая возможных происшествий в колледже после глории скотт. Так что... бездокозательно, дорогой BS, бездоказательно...
erno: Maut, про упомянутые, но не описанные дела - это еще надо копать, вы правы. maut пишет: "В конце концов он (Тревор) предложил мне провести каникулы в имении его отца в Донифорпе, в Норфолке, и я решил на этот месяц воспользоваться его гостеприимством..." Место и время определенны донельзя - Норфолк, во время обучения в колледже. Maut, но ведь из этой цитаты следует, что в Норфолк, в имение Треворов Шерлока позвали В ГОСТИ, на каникулы. PS Вот как начнешь изучать первоисточники... Цитаты все из той же "Глории": "Все эти события произошли в первый месяц наших каникул. Я вернулся в Лондон и там около двух месяцев делал опыты по органической химии. Осень уже вступила в свои права, и каникулы подходили к концу, когда я неожиданно получил телеграмму от моего друга - он вызывал меня в Донифорп, так как нуждался, по его словам, в моей помощи и совете. Разумеется, я все бросил и поехал на север". (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/gl_scott.ru.txt) "All this occurred during the first month of the long vacation. I went up to my London rooms, where I spent seven weeks working out a few experiments in organic chemistry. One day, however, when the autumn was far advanced and the vacation drawing to a close, I received a telegram from my friend imploring me to return to Donnithorpe, and saying that he was in great need of my advice and assistance. Of course I dropped every-thing and set out for the North once more". (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/gloria_s.txt ) То есть после каникул Шерлок ВОЗВРАЩАЛСЯ в Лондон, а не домой...
МАКСИМ: Если мы отсечем все небылица по поводу Холмса,то вывод можно сделать следующий : 1. Холмс не учился сначала в колледже, а потом в университете ( т.е. в двух местах) ибо по английским канонам любой Университет есть союз 4-5 колледжей. Это отличается от нашего понимания Университета как одного огромного задния с кучей студентов.... 2. Что бы снять квартирку на Монтегю-стрит и бездельничать в ожидании найти работу, нужны были деньги. ШХ только закончил Универ, а его родители были мелкими сошками в британской социальной лестнице. Таким образм, единственным челом кто мог помочь Холмсу был его брат. Майкрофт был основательным мэном, женился, родил сына и скромно жил на 450 фунтов годовых, что в 2 раза больше прожиточного минимума . 3. Теперь о количестве дел. Судя по всему " Масгрейв" было именно 3-е дело, а все остальное было еще во время его учебы в Универе, именно поэтому его друзья-студенты знакли его способности... Кстати классная тема для фильма и сиквелов : Холмс-студент и его университетские расследования...)))
erno: МАКСИМ пишет: ШХ только закончил Универ А он его точно ЗАКОНЧИЛ? Кстати, а чему он мог учиться? У меня вот было предположение - правда, там натяжка примерно такая же, как с фамилией "Сигерсон" и именем Холмса-старшего. Отец Виктора Тревора был судьей ("this is the message which struck Justice of the Peace Trevor dead with horror when he read it" - "Когда мировой судья Тревор прочитал вот эту записку, с ним случился удар, и он, не приходя в себя, умер"). Если Тревор-старший захотел, чтобы сын продолжил его дело, он мог послать Виктора учиться праву. Если Шерлок с Виктором учились на одном факультете, Шерлок, вероятно, тоже учился праву. МАКСИМ пишет: Майкрофт был основательным мэном, женился, родил сына Это в НАШЕМ ФИЛЬМЕ, в книге Майкрофт был холостяком. Вы вот мне скажите, почему Шерлок на каникулах домой не возвращался?
МАКСИМ: erno пишет: Кстати, а чему он мог учиться? Холмс и его друг не обязательно могли быть слушателями одного факультета. Дело в том что, в Англии существует звание Doctor of Arts...то есть все что связано с гуманитарными науками (вообщем свободная профессия). Я думаю, что получив бы серьезное юридическое образование Холмс не стал бы попусту тратить время в Лондоне и сразу начал бы свою практику, применяя свои способности по профилю. Невозвращение Холмса домой может иметь чисто индивидуальный характер. Он человек неординарный и в викторианских застенках ему было тесно.Не исключен конфликт с родителем или просто Холмс на хотел влачить существование сельского сквайера. Вообщем не хотел в село... Это ведь только некоторые считают что его отец был актером, а возможно на самом деле он был пресным, старым ворчуном..типа Фрекленда Просто парень вырвался в город !!!
erno: МАКСИМ пишет: Я думаю, что получив бы серьезное юридическое образование Холмс не стал бы попусту тратить время в Лондоне и сразу начал бы свою практику, применяя свои способности по профилю. Да, это резонно. МАКСИМ пишет: Холмс и его друг не обязательно могли быть слушателями одного факультета. И это резонно. МАКСИМ пишет: Дело в том что, в Англии существует звание Doctor of Arts... то есть все что связано с гуманитарными науками (вообще свободная профессия). Спасибо. А химия сюда как вписывается? МАКСИМ пишет: Не исключен конфликт с родителем или просто Холмс на хотел влачить существование сельского сквайра. Вообще не хотел в село... Слушайте, мне тут пришла в голову интересная вещь. Шерлок говорит: "Мои предки были захолустными помещиками". [My ancestors were country squires]", но кто сказал, что это родители? Дед, прадед и так далее действительно "были захолустными помещиками", а отец, допустим, тоже был младшим сыном в семье, как и сам Шерлок, тоже родовое поместье мимо него прошло, он тоже уехал в Лондон и далее по тексту. МАКСИМ пишет: Это ведь только некоторые считают, что его отец был актером. Погодите, а кто считает? У Баринг-Гоулда, если я правильно понимаю, говорится, что Холмс-старший был военным и дослужился до капитана. МАКСИМ пишет: Невозвращение Холмса домой может иметь чисто индивидуальный характер. Он человек неординарный и в викторианских застенках ему было тесно. Не исключен конфликт с родителями.
BS: maut пишет: Дело месгрейвов было не третьим а мминимум 4-ым, это еще не считая возможных происшествий в колледже после глории скотт. Так что... бездокозательно, дорогой BS, бездоказательно... Как же бездоказательно? Это очень даже доказательно. Во-первых, вот тут: Третье дело, по которому ко мне обратились, было дело "Дома Месгрейвов", и тот интерес, который привлекла к себе эта цепь странных событий, а также те важные последствия, какие имело мое вмешательство, и явились первым шагом на пути к моему нынешнему положению". написано, что это было именно ТРЕТЬЕ дело. А во вторых, Холмс говорил, что к нему обращалось много людей, но не говорил, что ему в этих случаях нужно было куда-то ехать, чего там искать, высматривать и вообще вовсю применять свои выдающиеся способности. Он просто давал советы: "Время от времени ко мне обращались за СОВЕТОМ - преимущественно по рекомендации бывших товарищей студентов, потому что в последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе". И не считал эти случаи ДЕЛАМИ. Одно ДЕЛО - это "Глория Скотт", о втором ДЕЛЕ ничего не известно, а третье ДЕЛО - "Обряд мома Месгрецвов".
МАКСИМ: erno пишет: Погодите, а кто считает? У Баринг-Гоулда Да есть целая табличка с хронологией жизни Холмса и Ватсона.... там дескать Холмс -старший был актером, симейка гастролировала по америке, а Холмс появлялся чуть ли не в "Гамлете"
МАКСИМ: МАКСИМ пишет: химия сюда как вписывается? В Англии возможно прослушать любой курс параллельно и даже получить диплом с оценкой знаний. Допустим я изучал историю Израиля и теологию, и параллельно ходил на курс по антропологии...правда экзамен не сдал.
erno: Что-то я взял резкий тон... МАКСИМ, простите, я не хотел вас обидеть. МАКСИМ пишет: Да есть целая табличка с хронологией жизни Холмса и Ватсона... Есть НЕСКОЛЬКО сводных хронологий. Про детство и юность Шерлока точно говорится у Лесли Клингера, а он опирается на Баринг-Гоулда - здесь: http://webpages.charter.net/lklinger/Chrotabl.htm Есть еще одна таблица, сводная совсем, надо бы по ней полазать, да руки пока не дошли... Здесь: http://www.sherlockpeoria.net/Miscellaney/Just_the_Facts_V7.1.xls МАКСИМ пишет: Там, дескать, Холмс-старший был актером, семейка гастролировала по Америке, а Холмс появлялся чуть ли не в "Гамлете" О том, что Шерлок был актером и ездил по Америке, у Клингера говорится. О том, что актером был Холмс-старший, НЕ говорится. А то, надо думать, пришлось бы Майкрофту в МИДе скрывать свое происхождение... МАКСИМ пишет: В Англии возможно прослушать любой курс параллельно и даже получить диплом с оценкой знаний. Ага, так, видимо, и Шерлок бегал на свою химию...
maut: BS я не хотел вас обидеть, просто, я считаю, что Месгрев - 3 от приезда в лондон. А что было до того мы не знаем. мы не знаем и промежкток между Глорией Скотт и приездом холмса в лондон, хотя эрно прав, он пиезжал в лондон, но вероятьно только для занятий химией, хотя... Так или иначе, нет четких доказательств, чтог дело месгрейвов было третьим в карьере холмса. считайте сами глория скотт раз, перезд в лондон и еще 2 обращения - два и три, а потом мечсгрейв - четыре.
BS: maut пишет: я считаю, что Месгрев - 3 от приезда в лондон. Ну так бы сразу и сказали! Тогда ваша точка зрения мне понятна, и я с вами, пожалуй, соглашусь. Да и вообще, здесь все по-своему правы. Слишком зыбкая почва для рассуждений. Слишком мало фактов и слишком много предположений. Но если уж выстраивать биографию Холмса до 1881 года, то начинать надо с рождения. И по этому поводу у меня есть вопросы. Если взять за отправную точку то, что в "Прощальном поклоне" Холмсу около 60 лет, а на дворе 1914 год, то можно предположить, что Холмс родился в 1854 году. Так считают все, кто занимался составлением его биографии. Итак, а теперь сам вопрос: во сколько лет в Викторианскую эпоху поступали в университет и сколько лет там нужно было учиться? Я это спрашиваю потому, что если как сейчас - в 18, и учатся 3 года, то Холмс приехал в Лондон в 21-22 года, то есть в 1875 году. Тогда почему все считают, что "Время бездействия" началось в 1877 году? Сначала нужно хотя бы с этим определиться, а уж потом составлять хронологию неучтенных дел(мне так кажется).
МАКСИМ: BS пишет: во сколько лет в Викторианскую эпоху поступали в университет Поступить в Универ не только по викторианским,но и по обычным понятиям можно в любом возрасте. Можно в любом поступить- в любом и бросить. Прослушать весь курс или уйти со второго... Т.о. это тоже не есть определитель возраста
erno: BS пишет: Но если уж выстраивать биографию Холмса до 1881 года, то начинать надо с рождения. Вы правы, начинать нужно именно с рождения. А гляньте в этой теме мое сообщение № 215. Правда, там не столько хронология, сколько психология махровая, но с попытками обоснования... BS пишет: Если взять за отправную точку то, что в "Прощальном поклоне" Холмсу около 60 лет, а на дворе 1914 год, то можно предположить, что Холмс родился в 1854 году. Ему было ровно 60: "He was a tall, gaunt man of sixty". BS пишет: Во сколько лет в Викторианскую эпоху поступали в университет и сколько лет там нужно было учиться? Я это спрашиваю потому, что если как сейчас - в 18, и учатся 3 года. Я, конечно, извиняюсь, но сейчас учатся пять лет... Врачи - шесть, но это к делу не относится. BS пишет: Тогда почему все считают, что "Время бездействия" началось в 1877 году? Сначала нужно хотя бы с этим определиться, а уж потом составлять хронологию неучтенных дел (мне так кажется). А тут вы правы.
erno: Слу-ушайте, а вот еще одно безумное предположение (вроде того, что родители Шерлока могли жить в Лондоне). В "Глории" говорится, что Шерлок учился два года. В "Обряде" упоминаются последние годы ("В последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе". - "During my last years at the university there was a good deal of talk there about myself and my methods".) Можно, конечно, предположить, что Шерлок не умел считать до двух... А вот могло ли быть, что в первом случае годы - учебные, и тогда это два курса, а во втором - астрономические, и тогда это неполные три года (сентябрь - декарбь [начало первого курса] - еще целый год [окончание первого курса, каникулы, "Глория", начало второго курса] - январь - июнь [окончание второго курса])?
BS: Ну я и написал... и учатся 3 года Пардон, это был глюк МАКСИМ пишет: Т.е. это тоже не есть определитель возраста А что же тогда определитель? И вообще, я считаю, что Холмс все-таки закончил обучение. Как тут уже предполагали(по-моему это был господин erno), Холмс учился в двух университетах. И хотя это только предположение, оно вполне логично. И я не думаю, что Холмс бросил первый университет, а потом подумал и бросил ещё и второй, до кучи.
erno: BS пишет: И вообще, я считаю, что Холмс все-таки закончил обучение. Как тут уже предполагали (по-моему, это был господин Эрно), Холмс учился в двух университетах. Да, это я предполагал. А теперь вот думаю, что мог и в одном... И ведь доказуемо при желании - видите, как даты сходятся... BS пишет: И я не думаю, что Холмс бросил первый университет, а потом подумал и бросил ещё и второй, до кучи. Знаете, причина у него была. И он вполне мог побросать оба университета (или один, смотря до чего мы общими усилиями додумаемся). Во-первых, посмотрите, что пишет МАКСИМ: Я думаю, что, получив серьезное юридическое образование, Холмс не стал бы попусту тратить время в Лондоне и сразу начал бы свою практику, применяя свои способности по профилю. Если у Шерлока действительно было юридическое образование (а оно могло быть, все-таки хорошие знания права не с потолка взялись) - вот что бы ему, в самом деле, не пойти работать по специальности? Но он ведь вполне мог решить, что рутинная учеба и рутинная работа - это не его стезя, и взяться искать именно своё будущее дело. Ну так он и нашел свою неторенную дорожку, и стал Лучшим В Мире Кар... пардон, Единственным Во Всем Мире Частным Детективом-Консультантом.
BS: А что же тогда Холмс делал до приезда в Лондон? Где он всё это время был? Не думаете же вы, что он бродил по Америке с актерской труппой. И вообще, нужно сначала понять что имел ввиду Холмс, когда говорил: "последние годы моего пребывания в университете". Последние годы курса обучения, а может те последние годы, которые он выдержал в этом университете, пока не сбежал? И наконец меня смущает ещё одна вещь. В текстах называются два слова - "колледж" и "университет". Это, вроде, разные понятия... Так он учился в колледже или в университете?
erno: BS пишет: Не думаете же вы, что он бродил по Америке с актерской труппой. BS, про Америку, конечно, малодоказуемо, но вот актерские умения Шерлока - отдельная и очень интересная тема. Это уже всплывало раньше - вот, например, Алек-Morse писал в своем сообщении № 104 от 04.01.07 в теме "Хронология" (http://221b.borda.ru/?1-0-0-00000048-000-10001-0 ) Той же дедукцией, наверное, можно предположить, КАК предположили исследователи, что Холмс в молодости банчил актерством. Читаем "Знак четырех": " - Вот это класс! - с искренним восхищением воскликнул Джонс. - Из вас вышел бы отличный актер, первосортный! ... А за ваши дрожащие колени можно дать десять фунтов в неделю". Потом тему "Шерлок и актерские навыки" можно будет развить - я думаю, много кто и много чего накидает... BS пишет: В текстах называются два слова - "колледж" и "университет". Это, вроде, разные понятия... Так он учился в колледже или в университете? BS, вам ответит МАКСИМ: Холмс не учился сначала в колледже, а потом в университете ( т.е. в двух местах), ибо по английским канонам любой Университет есть союз 4-5 колледжей. Это отличается от нашего понимания Университета как одного огромного здания с кучей студентов...
МАКСИМ: С уверенность можно сказать что Холмс родился в 1854. Получение образования в Англии (да наверное и в Америке) сведено к посещению тех или иных курсов,за что вы, соответственно, платите, а потом сами выбираете куда вам применить свои способности и знания. Своего рода свобода выбора и самоприменения. Нам это трудно понять т.к. долгое время у нас было бесплатное обучение, "от звонка до звонка" 5 или 6 лет. С практиками, списываниями, шпаргалками, вызыванием "халявы" зимой на балконах, прогибалами-старостами и приставаниями преподов к студенткам с красивыми коленками и грудью. Это ,наверное и есть причина того, что многие учились ради "корочки", а потом успешно защитив диплом ядерщика шли шить джинсы в кооператив. Такая была система. Я думаю что молодой Холмс ( с его неаккуратностью и прогрессивным взглядом) не стал бы парить себя по 2-3 года в Универе ради обязаловки, а прослушав пару курсов ушел в "плавание" человеком со свободной профессией. Помните, что в "Study in Scar.." Ватсон сказал что у Холмса некоторые знания большие,но систематические. Это кажется была медицина, анатомия... Так вот: получить такие знания можно было только путем прослушивания разрозненных курсов по той же анатомии, химии, возможно право. Там где по словам Ватсона Холмс не имел знаний вообще можено смело вычеркнуть из "специальностей ШХ", а там где он выказывал хоть какие-то знания - вполне возможно, что он слушал курсы. Я с трудом могу представить человека с университетским образованием (по любой специальности) который не знал бы про Коперника и про прочие вещи... Ну посудите сами..Ведь кто-то из Вас имеет Университетское образование!!!! И еще одно... в Англии при устройстве на работу ( за исключением особых профессий) совершенно не важно что человек изучал В Универе. Сам факт обучения в таком заведении уже говорит о том, что человек умеет ясно выражать мысь, умен, эррудировани и т.д. А практическое знание можно получить уже в процессе работы.
МАКСИМ: С уверенность можно сказать что Холмс родился в 1854. Получение образования в Англии (да наверное и в Америке) сведено к посещению тех или иных курсов,за что вы, соответственно, платите, а потом сами выбираете куда вам применить свои способности и знания. Своего рода свобода выбора и самоприменения. Нам это трудно понять т.к. долгое время у нас было бесплатное обучение, "от звонка до звонка" 5 или 6 лет. С практиками, списываниями, шпаргалками, вызыванием "халявы" зимой на балконах, прогибалами-старостами и приставаниями преподов к студенткам с красивыми коленками и грудью. Это ,наверное и есть причина того, что многие учились ради "корочки", а потом успешно защитив диплом ядерщика шли шить джинсы в кооператив. Такая была система. Я думаю что молодой Холмс ( с его неаккуратностью и прогрессивным взглядом) не стал бы парить себя по 2-3 года в Универе ради обязаловки, а прослушав пару курсов ушел в "плавание" человеком со свободной профессией. Помните, что в "Study in Scar.." Ватсон сказал что у Холмса некоторые знания большие,но НЕ систематические. Это кажется была медицина, анатомия... Так вот: получить такие знания можно было только путем прослушивания разрозненных курсов по той же анатомии, химии, возможно право. Там где по словам Ватсона Холмс не имел знаний вообще можено смело вычеркнуть из "специальностей ШХ", а там где он выказывал хоть какие-то знания - вполне возможно, что он слушал курсы. Я с трудом могу представить человека с университетским образованием (по любой специальности) который не знал бы про Коперника и про прочие вещи... Ну посудите сами..Ведь кто-то из Вас имеет Университетское образование!!!! И еще одно... в Англии при устройстве на работу ( за исключением особых профессий) совершенно не важно что человек изучал В Универе. Сам факт обучения в таком заведении уже говорит о том, что человек умеет ясно выражать мысь, умен, эррудировани и т.д. А практическое знание можно получить уже в процессе работы.
BS: Значит решили так: Холмс два года ходил на курсы ботаники, геологии, химии, анатомии и права в каком-нибудь колледже, где, кстати, мог вступить в драматургический клуб или кружок. Ведь ясно же, что сам он никак не мог добиться таких результатов в актерской игре. Кто-то же его должен был направлять, исправлять ошибки. А потом, получив элементарные навыки в этом деле, добавив к ним артистичность от природы и наблюдательность, он мог уже изобразить кого угодно. А фехтованию и боксу Холмс мог научиться в этом же колледже. Ладно, а как быть с тем, что Холмс возвращался на каникулы в Лондон? Значит он там жил. А где? А на что?
erno: BS пишет: ...Где, кстати, Шерлок мог вступить в драматургический клуб или кружок. Ведь ясно же, что сам он никак не мог добиться таких результатов в актерской игре. Кто-то же его должен был направлять, исправлять ошибки. А потом, получив элементарные навыки в этом деле, добавив к ним артистичность от природы и наблюдательность, он мог уже изобразить кого угодно. Браво. Наверное, именно так все и было. BS пишет: Ладно, а как быть с тем, что Холмс возвращался на каникулы в Лондон? Значит он там жил. А где? А на что? На что Шерлок жил? BS, так вроде МАКСИМ пишет: Что бы снять квартирку на Монтегю-стрит и бездельничать в ожидании найти работу, нужны были деньги. ШХ только закончил Универ, а его родители были мелкими сошками в британской социальной лестнице. Таким образм, единственным челом кто мог помочь Холмсу был его брат. Майкрофт был основательным мэном (...) и скромно жил на 450 фунтов годовых, что в 2 раза больше прожиточного минимума . Где Шерлок жил? Видимо, комнаты снимал. Почему в Лондоне? Во-первых, парень до столичной жизни дорвался. Во-вторых, домой не хотел возвращаться. Вот где жили папа-мама - в том же Лондоне или в провинции, это я пока не понимаю.
BS: erno пишет: Вот где жили папа-мама - в том же Лондоне или в провинции, это я пока не понимаю. Вот! По-моему, это в своем роде ключ. Я отработал несколько версий, но пока своих соображений выкладывать не буду, пока не додумаю всё это до конца. Но я думаю, что размышлять нужно по такой схеме: 1. Где жили родители Холмса, и где он провел свое детство? 2 Живы ли они, или умерли? 3. Если живы, то почему от них нет никаких известий (могли бы хоть поздравление написать в связи с удачным разрешением целой кучи чуть ли не политических дел, да и политических тоже)? 4. Если умерли, то когда, и почему Холмсу ничего не досталось от наследства? Ведь даже если родители были "мелкими сошками в британской социальной лестнице", дом-то, в котором они жили, кому-то должен был перейти. Хорошо, если он перешел к Майкрофту. А если они умерли, когда Майкрофт уже был "большой шишкой", и у него был свой дом, то куда делся родительский дом? Да, кстати, Майкрофт Холмс ещё мог не быть "основательным мэном", когда его младший брат приехал в Лондон.
erno: BS пишет: Хорошо, если дом перешел к Майкрофту. А если они умерли, когда Майкрофт уже был "большой шишкой", и у него был свой дом, то куда делся родительский дом? В "Случае с переводчиком" Майкрофт СНИМАЕТ КВАРТИРУ на Пэлл-Мэлл, а это середина, если не конец 80-х. В "The Final Problem" (1891) говорится, что у Майкрофта квартира на Пэлл-Мэлл, но, кажется, не говорится, своя или съемная. Цитаты еще уточню.
МАКСИМ: BS пишет: Да, кстати, Майкрофт Холмс ещё мог не быть "основательным мэном", когда его младший брат приехал в Лондон. Майкрофт старше Ш. на 7 лет. Т.е. при любом раскладе о дате рождения ШХ можно предположить что Майкрофту было уже за 30 : вполне нормальный возраст что бы обнаружить свои способности и стать "ходячей энциклопедией" МИДа. По поводу "рождения - родителей - смерти родителей-имущества" говорить не стоит ибо нет фактов, а не имея фактов можно зафантазироваться куда угодно. Вполне возможно, что отец ШХ и МХ умер, а братья не хотели ехать назад в кантри-сайд и вступать во владение. Имущество+дом они продали и деньги разделили между собой. Вот теб и пример откуда у ШХ деньги на первое время. Теперь его ничего не держит. есть время и денежки - можно заняться безделием, химией, поиском кокаин-дилеров и т.д.))))) Теперь про каникулы и Лондон. Пусть меня извинят сайтеры,но я опять приведу пример из своей жизни... Учась в Лондоне на меня сначала смотрели как на хвостато-рогатое чудище из холодной России,но я начал жить типично-английской жизнью,не выдавал в себе СНГ-овца и пытался ассимилироваться. Друзей среди англичан найти всегда трудно, но если уж нашел - то это на всю жизнь! Я нашел. Так вот... как только выдавалось свободное время меня сразу тянули к себе те или иные друзья, причем, пожить в ихнем доме где нибудь за чертой города.Это есть хороший тон провести лето со своими друзьями по сквошу или крикету(своего рода "тим-спирит"). В Англии не принято отсидеть год в Универе а потом ломануться к мамочке и скучать. ты должен провести лето со своими новыми друзьями и (возможно) будушими коллегами или партнерами.
svetozar_chernov: erno пишет: В "Случае с переводчиком" Майкрофт СНИМАЕТ КВАРТИРУ на Пэлл-Мэлл, а это середина, если не конец 80-х. В "The Final Problem" (1891) говорится, что у Майкрофта квартира на Пэлл-Мэлл, но, кажется, не говорится, своя или съемная. Поскольку семейство Холмсов не относилось к аристократии и крупным земловладельцам, можно с уверенностью утверждать, что Майкрофт покупал право аренды, а не собственно дом. Срок контракта обычно составлял 7 лет, но в 1880-х распространенным стал срок 3 года. Такая практика позволяла менять место жительства на социально более подходящее при изменениии общественного статуса человека или при изменении окружения в районе, где человек проживал.
erno: BS пишет: А фехтованию и боксу Холмс мог научиться в этом же колледже. Получается, что этому он учился еще в школе. Во всяком случае, в колледже он уже что-то умел: «Bar fencing and boxing I had few athletic tastes, and then my line of study was quite distinct from that of the other fellows, so that we had no points of contact at all». – «Не такой уж я любитель спорта, если не считать бокса и фехтования, словом, занимался я вовсе не тем, чем мои сверстники, так что точек соприкосновения у нас было маловато». ("Глория Скотт") МАКСИМ пишет: В Англии не принято отсидеть год в Универе, а потом ломануться к мамочке и скучать. Ты должен провести лето со своими новыми друзьями и (возможно) будущими коллегами или партнерами. Такое в Каноне есть, "Глория Скотт" , все нормально. Обещанная МАКСИМ'у цитата о Шерлоке и астрономии (впрочем, английские термины еще надо сверить, а словаря под рукой нет) «It was after tea on a summer evening, and the conversation, which had roamed in a desultory, spasmodic fashion from golf clubs to the causes of the change in the obliquity of the ecliptic, came round at last to the question of atavism and hereditary aptitudes». – «Был летний вечер, мы пили чай, и разговор, беспорядочно перескакивая с гольфа на причины изменений в наклонности эклиптики к экватору, завертелся под конец вокруг вопросов атавизма и наследственных свойств». ("Случай с переводчиком") Вот кое-что о Майкрофте и квартирном вопросе... «He has an extraordinary faculty for figures, and audits the books in some of the government departments. Mycroft lodges in Pall Mall, and he walks round the corner into Whitehall every morning and back every evening». – «У него необыкновенные способности к вычислениям, и он проверяет финансовую отчетность в одном министерстве. Майкрофт снимает комнаты на Пэл-Мэл, так что ему только за угол завернуть, и он в Уайтхолле - утром туда, вечером назад и так изо дня в день, из года в год». ("Случай с переводчиком") Вот о том же Майкрофте: «Mycroft has his rails and he runs on them. His Pall Mall lodgings, the Diogenes Club, Whitehall -- that is his cycle. Once, and only once, he has been here». – «Майкрофт движется по замкнутому кругу: квартира на Пэл-Мэл, клуб "Диоген" Уайтхолл - вот его неизменный маршрут. Сюда он заходил всей один раз». ("Чертежи Брюса-Партингтона") Впрочем, Майкрофт достоин отдельной темы, вы не находите?
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: где человек проживал. Я кстати заметил одну вещь. В Лондоне почти все квартиры съемные (не имеет значения богатый ли это район Стренда и Пэлл-Мэлл или где-то на Хаммерсмит). Я не видел ни одного у кого дом или квартира была собственностью. Это такая характерная черта?
erno: Господа, каюсь, был неправ и вам голову заморочил... Итак, в Каноне дважды сказано, что Шерлок приезжал в Лондон, но нет НИ СЛОВА о том, что он ВОЗВРАЩАЛСЯ туда ДОМОЙ. Смотрите, вот что говорится в "Глории Скотт": "I went up to my London rooms" (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/gloria_s.txt ) А вот что - в "Обряде дома Месгрейвов": "When I first came up to London I had rooms in Montague Street, just round the corner from the British Museum, and there I waited, filling in my too abundant leisure time by studying all those branches of science which might make me more efficient". (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/musgrave.txt ) Обратите внимание на сочетания "went up" (одно из прошедших времен от "to go up") и "came up" (одно из прошедших времен от "to come up"). "To come up" означает "приезжать (из провинции в город, с юга на север ); приезжать для учебы в университет". "To go up" означает "идти, ехать, переходить ( изменять место, позицию и т. п. на соответствующую позицию, имеющую более высокий статус, напр., приезжать из провинциального города в столицу, из отдаленных районов в центр, переходить из низшего класса в высший и т. п.)".
erno: Вдогонку. Если бы Шерлоковы папа-мама действительно жили в Лондоне, то про поездку Шерлока в Лондон, надо думать, было бы сказано "come home" (вернулся домой). Или, если бы Шерлок в Лондон приехал, но к папе-маме и на порог бы не ступал, - "return" или "go back" (вернулся). Это если верить словарю "Lingvo". МАКСИМ пишет: По поводу "рождения – родителей – смерти родителей – имущества" говорить не стоит, ибо нет фактов, а не имея фактов, можно зафантазироваться куда угодно. Вполне возможно, что отец ШХ и МХ умер, а братья не хотели ехать назад в кантри-сайд и вступать во владение. Имущество+дом они продали и деньги разделили между собой. Вот тебе и пример, откуда у ШХ деньги на первое время. Теперь его ничего не держит, есть время и денежки - можно заняться бездельем, химией, поиском кокаин-дилеров и т.д.))))) Насколько я понимаю, с деньгами на Западе обращаются немного по-другому: их кладут в банк и живут на проценты. Я не знаю точных цифр, но, даже если воспользоваться простым здравым смыслом, можно предположить, что процентов со стоимости половины ПОМЕСТЬЯ, пусть даже маленького, должно хватить, дабы снимать в Лондоне КОМНАТЫ и жить безбедно. Заметим, я сказал "безбедно", а не "беспутно": у нас нет данных, что Шерлок швырял деньги направо-налево. Потому что иногда деньги, конечно, и проматывают (как, например, сделал некий Генри Ватсон), то тогда сразу вопрос: а куда мог ухнуть свою долю наследства Шерлок? Что же его так увлекло – вино? карты? женщины? Нет, я вовсе не хочу сказать: мол, Шерлок настолько идеален, что ни до первого, ни до второго, ни до третьего не снизойдет! Тут дело в характере: все эти развлечения его просто не интересует. Хотя – может быть, с тех пор и не интересует… Шутка. Только не говорите мне про кокаин! Кокаином Шерлок одолевал мировую скорбь скуку, а пока он молод, пока он днюет и ночует в Британском музее и набивает «пустой чердак» теми знаниями, которые пригодятся потом, - с чего бы ему скучать? Вот разве что наследство было слишком уж маленьким. Ну, например: папа-Холмс при жизни наделал долгов ( вино-карты-женщины… то-то сыновья потом всего этого чурались!). Когда он умер, большая часть наследства ушла на расчеты с кредиторами, а то, что осталось, можно было положить в спичечный коробок только прожить целиком, процентов бы ни на что не хватило. Кстати, а не рано ли мы старшее поколение Холмсов на тот свет отправляем? Сколько им было лет, когда появился Шерлок? Про папу ничего не известно, хотя можно предположить, что он был, как водится, старше мамы, а маме - ну вряд ли больше 35, иначе, простите, Шерлок мог просто не родиться. Значит, старшее поколение Холмсов появилось на свет в конце 10-х – начале 20-х годов. Тогда на момент встречи Шерлока с Ватсоном (1881) папе-маме Шерлока было около шестидесяти лет, плюс-минус года три! Все-таки, наверное, после университета Шерлок сбежал в Лондон подальше от родного осиного гнезда, под теплое крылышко Майкрофта (а почему нет? Если в «The Final Problem» Шерлок мог сдернуть Майкрофта с места, дабы Майкрофт отвез Ватсона на вокзал…). Майкрофт отсыпал Шерлоку столько денег, чтобы хватило на жилье и пропитание, а потом, видимо, начал подкидывать заказы.
Pinguin: erno пишет: иногда деньги, конечно, и проматывают (как, например, сделал некий Генри Ватсон) А вы уверены, что брата звали Генри? Где об этом говорится?
erno: Pinguin пишет: А вы уверены, что брата звали Генри? Где об этом говорится?Ах, да... У Лесли Клингера Неназываемого... Но, по-моему, где-то в текстах это пробегало...
svetozar_chernov: erno пишет: Но, по-моему, где-то в текстах это пробегало... Сколько я помню, старший брат назван только по инициалам на часах: H. W.
erno: svetozar_chernov пишет: Сколько я помню, старший брат назван только по инициалам на часах: H. W. Интересно, а могли старшего брата звать Хемиш, а младшего - Джон Хемиш? erno пишет: Насколько я понимаю, с деньгами на Западе обращаются немного по-другому: их кладут в банк и живут на проценты. Я не знаю точных цифр, но, даже если воспользоваться простым здравым смыслом, можно предположить, что процентов со стоимости половины ПОМЕСТЬЯ, пусть даже маленького, должно хватить, дабы снимать в Лондоне КОМНАТЫ и жить безбедно. Светозар, а тут всё правильно? И вообще во всем моем посте 232?
Pinguin: svetozar_chernov пишет: Сколько я помню, старший брат назван только по инициалам на часах: H. W. В фильме было G.W. Где ошибка?
erno: Pinguin пишет: В фильме было G.W. Где ошибка? Конан-Дойль пишет: “Subject to your correction, I should judge that the watch belonged to your elder brother, who inherited it from your father." "That you gather, no doubt, from the H. W. upon the back?" "Quite so. The W. suggests your own name. The date of the watch is nearly fifty years back, and the initials are as old as the watch: so it was made for the last generation. Jewellery usually descends to the eldest son, and he is most likely to have the same name as the father. Your father has, if I remember right, been dead many years. It has, therefore, been in the hands of your eldest brother."
Pinguin: А в каком произведении это было? А вдруг это глюк? На русский перевели как Г.У. А в фильме перевели обратно - G.W.
erno: Pinguin пишет: А в каком произведении это было? Слушайте, как же я ссылку-то не поставил... Это из "Знака четырех", первая глава, а скачано отсюда: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/1/sign_fou.txt
Pinguin: Да, я уже и сам нашёл - "Знак четырёх". А скачать можно было и с нашего сайта. Точно ляп. Последствие двойного перевода.
Sam: Pinguin пишет: Точно ляп. Последствие двойного перевода. Переводчики часто почему-то трактуют "Н" как "Г". Холмс когда-то назывался Гольмцем (Гольмзом), Huck Finn стал Геком Финном. Немецкое обращение "Herr"... Ну, тут всё ясно... Да, и ряд нем. фамилий, включая главаря 3-го рейха - тоже. Может, брата Ватсона звали Humfry ?
kalash: Sam пишет: Холмс когда-то назывался Гольмцем (Гольмзом), В одной из повестей Вадима Шефнера про 20е годы, он писал про пацана, который хотел стать сыщикоми поэтому его называли Шерлок Холмец. С превратилось в Ц... Я слышал как Битлз называли Веатлес (именно В впереди, а не Б) А также группу Шокинг Блю - Схоскин Блуе Плохо у народа с английским было...Не видел народ в изучении иностранных языков никакой пользы...
1724: Одного американского президента 19-го века в русской прессе того времени называли Арзёрс. Никак не мог сообразить о ком речь, пока не осенило- это же ,по- современному, просто Артурс!
МАКСИМ: 1724 пишет: просто Артурс! Вы когда нибудь слышали как имя "Артур" произносится по-английски? Примерно так : Азе, Ато... (конечно трудно передать полусвистящие...) Так что, пресса перевела имя президента по тому как оно произносилось на языке оригинала. В принципе и "Холмс" то произносится : "Хоомс"
Pinguin: МАКСИМ пишет: В принципе и "Холмс" то произносится : "Хоомс" Скорее уж тогда "Хэумс" или "Хоумс".
Sam: erno пишет: - вот, например, Алек-Morse писал в своем сообщении (...) цитата: Той же дедукцией, наверное, можно предположить, КАК предположили исследователи, что Холмс в молодости банчил актерством. Читаем "Знак четырех": " - Вот это класс! - с искренним восхищением воскликнул Джонс. - Из вас вышел бы отличный актер, первосортный! ... А за ваши дрожащие колени можно дать Очевидно, что любовь Холмса к маскараду - из-за нереализованной мечты (склонности) об актёрской карьере. И то, что он сам не может распознать даже плохого (как справедливо указал kalash в др. теме) актёра под вуалью - в 1-м фильме - лишь подтверждает его "любительство" (дилетантство) в этой области.
Ms Adventure: Sam пишет: Очевидно, что любовь Холмса к маскараду - из-за нереализованной мечты (склонности) об актёрской карьере. На мой взгляд это не столь очевидно. Холмс - тонко организованная душа, склонная к артистизму. Об этом говорит страсть к музыке, любовь к "театральным эффектам", способности к перевоплощению. Но все же Дойль в свое время весьма точно назвал эту сторону натуры Холмса как "еще один вид оружия в борьбе с преступностью". (Рейгетские сквайры). Так что, оснований утверждать, что Холмс всерьез мечтал о сцене нет, хоть он и портудился, чтобы развить в себе актерские способности. Sam пишет: И то, что он сам не может распознать даже плохого (как справедливо указал kalash в др. теме) актёра под вуалью - в 1-м фильме - лишь подтверждает его "любительство" (дилетантство) в этой области. Холмс не сумел распознать обман, поскольку ситуация была для него неожиданной и "труднопрогнозируемой" (как можно было предположить у приезжего наличие возможности так загримироваться или попросить о помощи актера?). И потом, кто вам сказал, что актер был плохой? Прибавьте ко всему этому особое уважение к вдовам офицеров..
Sam: Ms Adventure пишет: Дойль в свое время весьма точно назвал эту сторону натуры Холмса как "еще один вид оружия в борьбе с преступностью" По факту - да. Но в юности Холмс не предполагал, что станет сыщиком; подумал об этом только в "Глории Скотт", которая, строго говоря, не является ЕГО первым делом. Ms Adventure пишет: оснований утверждать, что Холмс всерьез мечтал о сцене нет Я подчеркнул слово "нереализованной". А насколько это у него было серьезно - можно только гадать и фантазировать. Ms Adventure пишет: И потом, кто вам сказал, что актер был плохой? kalash сказал в теме "Холмс и маскировка". И я с ним согласен.
Ms Adventure: Sam пишет: kalash сказал в теме "Холмс и маскировка". И я с ним согласен. Только на том основании, что у того актера не было работы? Sam пишет: Я подчеркнул слово "нереализованной". А насколько это у него было серьезно - можно только гадать и фантазировать. Не буду спорить. Все-таки Холмс нашел своим способностям применение, и гораздо более интересное - он вводит людей в заблуждение, находясь с ними рядом, причем по несколько часов кряду, болтает с ними на просторечном или уголовном жаргоне, на французском опять-таки. Способен старых знакомых - Уотсона, Лестрейда обмануть, находясь от них в четырех шагах. Это, кстати, не очень похоже на дилетантство.
Sam: Ms Adventure пишет: Только на том основании, что у того актера не было работы? Наоборот - это (безработность) уже следствие. Ms Adventure пишет: Способен старых знакомых - Уотсона, Лестрейда обмануть, находясь от них в четырех шагах. Даже ближе. Но для этого не надо быть профессиональным актёром. Ms Adventure пишет: на французском опять-таки Не припомню - когда. Не напомните?
erno: Sam пишет: Не припомню - когда. Не напомните? Раз тут меня цитируют (мой безумный опус пост № 215), мне и напоминать: О великолепном знании французского можно судить потому, что во Франции Шерлок может изобразить ПРОСТОЛЮДИНА (цитата из «Исчезновения леди Френсис Карфекс»): «Но тут из кабачка напротив выбежал какой-то небритый француз-мастеровой в синей блузе, хватил моего обидчика по плечу дубинкой, и тому пришлось выпустить меня. <…> Я повернулся поблагодарить моего спасителя – он все еще стоял рядом на мостовой – и вдруг услышал: – Ну, поздравляю, Уотсон, надо же суметь столько напортить! Видно, придется вам возвращаться со мной ночным экспрессом в Лондон. Час спустя Шерлок Холмс, уже в своем обличье и, как всегда, элегантный, сидел в моей комнате в отеле». (http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_dlady.txt ) An unshaven French ouvrier in a blue blouse darted out from a cabaret opposite, with a cudgel in his hand, and struck my assailant a sharp crack over the forearm, which made him leave go his hold. <…> I turned to thank my preserver, who stood beside me in the roadway. "Well, Watson," said he, "a very pretty hash you have made of it! I rather think you had better come back with me to London by the night express." An hour afterwards, Sherlock Holmes, in his usual garb and style, was seated in my private room at the hotel. (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/hlb/lady_fra.txt ) Прекрасно понимаю, что собственно цитата ничего не доказывает, но если представить ситуацию целиком: сидит, стало быть, небритый Шерлок в кабачке напротив «в облике» рабочего-мастерового и собирает сведения: слушает разговоры – и, возможно, в эти разговоры встревает. Ох, как бы его акцент выдал – с первого же слова!
Sam: Убедительно. Спасибо, erno. Я не читал этого рассказа, хотя и смотрел его (невнимательно) в гранадовском сериале. Даже занятно: вроде бы "а лишний хлам мне не нужен", а с другой стороны - знает немецкий, французский и, вероятно, латынь и другие языки. Это, пожалуй, заслуживает отдельной темы в разделе "ХХХ"
erno: Sam пишет: Даже занятно: вроде бы "а лишний хлам мне не нужен", а с другой стороны - знает немецкий, французский и, вероятно, латынь и другие языки. ИМХО, немецкий и французский Шерлок знает по-разному. Про немецкий можно судить по "Скандалу в Богемии": "Француз или русский не мог бы так написать. Только немцы так бесцеремонно обращаются со своими глаголами". Кроме того, Щерлок цитирует в оригинале немецкую классику. Но это все, ИМХО, опять-таки, знания, которые он мог получить, уже когда вырос. А французский... Впрочем, в том посте все написано. :(
Sam: erno пишет: Про немецкий можно судить по "Скандалу в Богемии" А кроме того: "- Да, вот еще что, Лестрейд, - добавил он, обернувшись. - "Rache" - по-немецки "месть", так что не теряйте времени на розыски мисс Рэчел. Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты."
erno: Ах да, спасибо. И ведь это 1881 год, куда раньше истории с фон Борком, к которому без знания немецкого тоже лучше было не соваться (но только самому фон Борку своих лингвистических достижениях не говорить).
svetozar_chernov: Sam пишет: Даже занятно: вроде бы "а лишний хлам мне не нужен", а с другой стороны - знает немецкий, французский и, вероятно, латынь и другие языки. Просто Холмс развел Ватсона как последнего лоха .
kalash: svetozar_chernov пишет: Просто Холмс развел Ватсона как последнего лоха . Есть такая поговорка - "Русские любят притворятся глупыми. Украинцы любят притворятся умными. " Холмс - истинный русский. Поэтому наш Холмс самый лучший!
Ms Adventure: О французском языке (и о прочих) к сказанному выше добавить нечего, поэтому - что осталось: Sam пишет: Наоборот - это (безработность) уже следствие Причины безработицы все-таки могут быть разные. Помните про "актеров погорелого театра"? Sam пишет: Даже ближе. Но для этого не надо быть профессиональным актёром. Что вы имели ввиду - что Холмс в актерском ремесле был самоучкой? Или то, что Лестрейда и Уостона не так уж сложно провести?
erno: Ms Adventure пишет: И потом, кто вам сказал, что актер был плохой? Прибавьте ко всему этому особое уважение к вдовам офицеров... Господа и госпожи хорошие, какие офицерские вдовы? Какой безработный актер? Вы о чем вообще? Вы про фильм или про книгу? В книге парнишка был вполне себе талантливый, что, кстати, признал сам Шерлок (а он вообще чужую одаренность признаёт всегда, это свойство его характера). "You don't mean to say, (...) that that tottering, feeble old woman was able to get out of the cab while it was in motion, without either you or the driver seeing her?" "Old woman be damned! (...) We were the old women to be so taken in. It must have been a young man, and an active one, too, besides being an incomparable actor. The get-up was inimitable. He saw that he was followed, no doubt, and used this means of giving me the slip. It shows that the man we are after is not as lonely as I imagined he was, but has friends who are ready to risk something for him". – Неужели вы хотите сказать (...), что эта немощная хромая старуха выскочила из кэба на ходу, да так, что ни вы, ни кучер этого не заметили? – Какая там к черту старуха! (...) Это мы с вами – старые бабы, и нас обвели вокруг пальца! То был, конечно, молодой человек, очень ловкий, и к тому же бесподобный актер. Грим у него был превосходный. Он, конечно, заметил, что за ним следят, и проделал этот трюк, чтобы улизнуть. Это доказывает, что человек, которого мы ищем, действует не в одиночку, как мне думалось, – у него есть друзья, готовые для него пойти на риск. И Хоуп ничего не говорит про то, что этот актер - безработный. Даже наоборот... "There is only one point on which I should like a little more information," Sherlock Holmes said at last. "Who was your accomplice who came for the ring which I advertised?" The prisoner winked at my friend jocosely. "I can tell my own secrets, (...) but I don't get other people into trouble. I saw your advertisement, and I thought it might be a plant, or it might be the ring which I wanted. My friend volunteered to go and see. I think you'll own he did it smartly." "Not a doubt of that," said Holmes, heartily. - Мне хотелось бы выяснить еще одно обстоятельство, - произнес наконец Шерлок Холмс. - Кто ваш сообщник - тот, который приходил за кольцом? Джефферсон Хоуп шутливо подмигнул моему приятелю. - Свои тайны я могу уже не скрывать, (...) но другим не стану причинять неприятности. Я прочел объявление и подумал, что либо это ловушка, либо мое кольцо и в самом деле найдено на улице. Мой друг вызвался пойти и проверить. Вы, наверное, не станете отрицать, что он вас ловко провел. - Что верно, то верно, - искренне согласился Холмс.
alita: erno пишет: И Хоуп ничего не говорит про то, что этот актер - безработный. Даже наоборот... Эрно, может быть, это стереотип восприятия : талантливый, но неудачливый молодой человек втянут в нехорошую историю...
erno: alita пишет: Эрно, может быть, это стереотип восприятия: талантливый, но неудачливый молодой человек втянут в нехорошую историю... Стереотип - да, есть такие дело. Alita, может быть, вы имеете в виду, что сама собой выстраивается псевдологическая закономерность: "Талантливый молодой человек оказался втянут в нехорошую историю - значит, он неудачник. Раз он актер - значит, и актер он неудачливый. Раз он неудачливый актер - значит, безработный", так? Потому что про этого актера не сказано, что он из погорелого театра, плохо играет и вообще... Я привел главные цитаты, но вы можете посмотреть сцену целиком.
alita: erno пишет: Талантливый молодой человек оказался втянут в нехорошую историю - значит, он неудачник. Раз он актер - значит, и актер он неудачливый. Раз он неудачливый актер - значит, безработный", так? Да, Эрно, я именно это хотела сказать. Действительно, псевдологическая.
Sam: Ms Adventure пишет: Что вы имели ввиду - что Холмс в актерском ремесле был самоучкой? Или то, что Лестрейда и Уостона не так уж сложно провести? И то, и другое. erno пишет: И Хоуп ничего не говорит про то, что этот актер - безработный. В фильме - сказал. erno пишет: "...молодой человек, очень ловкий, и к тому же бесподобный актер(...) А что ещё Холмсу было говорить? Грим у него был превосходный. У Хью Буна - лучше. kalash пишет: Есть такая поговорка - "Русские любят притворятся глупыми. Украинцы любят притворятся умными. " А американцы - никем не притворяются - значит, Ватсон - американец.
Званый гость: Sam пишет: знает немецкий, французский и, вероятно, латынь и другие языки. Итальянский точно знает! В АЛОМ КОЛЬЦЕ "с листа" дешифрует переговоры Дженнаро Лукки и его жены, которые те ведут с помощью свечи.
Ms Adventure: Званый гость пишет: А что ещё Холмсу было говорить?
erno: Званый гость пишет: Итальянский точно знает! В АЛОМ КОЛЬЦЕ "с листа" дешифрует переговоры Дженнаро Лукки и его жены, которые те ведут с помощью свечи. Это точно. Не только дешифрует, но и сам подает сигналы: "It was I who called," said Holmes (...). "Your cipher was not difficult, madam. Your presence here was desirable. I knew that I had only to flash 'Vieni' and you would surely come." Это я позвал, - сказал Холмс. (...) - Ваш шифр несложен, сударыня. Вы нужны нам здесь. Я был уверен, что стоит мне подать знак Vieni[2], и вы обязательно придете. Правда, много раньше он римских классиков в оригинале цитировал. Зная латынь, ДВА несложных слова (vieni - "приходи" и attenta - "берегись"... только вот attention - и по-английски "внимание"; я, кстати, не помню, слово заимствовано из латыни или это просто один и тот же корень) на итальянский перевести можно. Пока оставим как доказательство того, что Холмс знал итальянский, но будем искать и другие доказательства.
NT: Господа! Жутко интересная тема! Вы тут столько накопали!!!! Потом нужно подбить результаты - и впору книгу издавать.
NT: Алек-Morse пишет: К тому же, мы не знаем, были ли у родителей Шерлока еще дети С уверенностью можно сказать, что сестер у Холмса не было. Уотсон пишет, что тот "бормотал себе под нос, что будь у него сестра, он не посоветовал бы ей принять подобное предложение". (из Медных бук)
erno: NT пишет: С уверенностью можно сказать, что сестер у Холмса не было. Уотсон пишет, что тот "бормотал себе под нос, что будь у него сестра, он не посоветовал бы ей принять подобное предложение".Браво. NT пишет: (из "Медных бук")Только не "бук", а все-таки "буков". Это не те Буки, которые еще и Бяки, а те, которые деревья.
NT: erno пишет: Только не "бук", а все-таки "буков". Это не те Буки, которые еще и Бяки, а те, которые деревья. точно! а я смотрела на то, что написала, и чувствовала, что что-то не то!
NT: Очень интересно вы тут все писали про Шерлоково образование. erno пишет: МАКСИМ пишет: цитата: ШХ только закончил Универ А он его точно ЗАКОНЧИЛ? Кстати, а чему он мог учиться? Конечно же, закончил! У меня даже мысли не может быть, чтоб такой человек как Шерлок Холмс бросил университет на полдороги. Ведь он такой умный и рациональный! И к тому же, у Конан Дойля практически все главные герои других рассказов были образованными. erno пишет: В "Глории" говорится, что Шерлок учился два года. В "Обряде" упоминаются последние годы ("В последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе". - "During my last years at the university there was a good deal of talk there about myself and my methods".) Можно, конечно, предположить, что Шерлок не умел считать до двух... А вот могло ли быть, что в первом случае годы - учебные, и тогда это два курса, а во втором - астрономические, и тогда это неполные три года (сентябрь - декарбь [начало первого курса] - еще целый год [окончание первого курса, каникулы, "Глория", начало второго курса] - январь - июнь [окончание второго курса])? Посмотрим, что у нас пишется про два года… Тут речь идет о его друге Викторе: «Он был моим единственным другом в течение двух лет, которые я провел в колледже.» He was the only friend I made during the two years I was at college. Мне кажется, что здесь имеется в виду 2 года на тот период, когда Виктор пригласил Шерлока к себе в гости. То есть проучились 2 года, настали каникулы, и случилась эта история. Холмс сказал: «Уотсон, эта история полна драматизма. Мой друг был убит горем. Он отправился на чайные плантации в Терай и там, как я слышал, преуспел.». Таким образом, после этой истории со смертью отца Виктора Холмс продолжил обучение, а Виктор, отучившись всего 2 года, после летних каникул и смерти отца, в университет не вернулся и свалил на плантации. Поэтому Шерлоку пришлось найти себе нового друга – Реджинальда Месгрейва. Вот и получается, что потом Холмс говорил уже не о двух, а о нескольких годах в университете, причем последних. Те 2 года были первые, а остальные года – «последние». Он точно доучился до конца! Вообще у Холмса, как мне показалось, очень щепетильное отношение к образованию. Ну, не мог такой человек бросить учебу. А потом кидаться такими фразами: « - Искусство для искусства, Уотсон. Вы ведь тоже, когда занимались врачебной практикой, наверное, лечили не только за плату. - Чтобы пополнять свое образование, Холмс. - Учиться никогда не поздно, Уотсон. Образование - это цепь уроков, и самый серьезный приходит под конец.» (Алое кольцо) «Образование, Грегсон, образование! Все еще обучаюсь в университете.» "Education, Gregson, education. Still seeking knowledge at the old university. (Алое кольцо) Понятно, что здесь имеется в виду переносное значение, но это лишний раз показывает отношение Шерлока к образованию. Он очень последовательный человек и забросить такое дело он не мог. Другой вопрос – чему же он учился? Вернемся к рассказу Глория-Скотт. Мы выяснили, что Шерлок проучился уже 2 года. Но на тот момент он не знал точно, кем хотел бы быть. Он сам об этом говорит: «Как-то вскоре после моего приезда, мы сидели после обеда за стаканом портвейна. Молодой Тревор заговорил о моей наблюдательности и моем методе дедукции, который мне уже удалось привести в систему, хотя тогда я еще не представлял себе точно, какое он найдет применение в дальнейшем.» Либо вот еще диалог оттуда же: «- Не знаю, как вам это удается, мистер Холмс, но, по-моему, все сыщики по сравнению с вами младенцы. Это - ваше призвание, можете поверить человеку, который кое-что повидал в жизни. И, знаете, Уотсон, именно преувеличенная оценка моих способностей навела меня на мысль, что это могло бы быть моей профессией, а до того дня это было увлечение, не больше.» Получается, что, учась в университете, Холмс особо не осознавал, на кого именно он учится. Можно предположить, что его запихнули в институт родители либо тут посодействовал старший брат, который наверняка уже работал по линии иностранных дел и Шерлоку присмотрели факультет, специализирующийся на иностранных языках. Смотрите, вы тут выяснили, что Холмс владел: Званый гость пишет: Sam пишет: цитата: знает немецкий, французский и, вероятно, латынь и другие языки. Итальянский точно знает! В АЛОМ КОЛЬЦЕ "с листа" дешифрует переговоры Дженнаро Лукки и его жены, которые те ведут с помощью свечи. Где бы он это всё учил и когда, кроме как в университете? Из рассказов Уотсона мы знаем, что за книжки читал Холмс. Я предполагаю, что образование у него было гуманитарное, и как следствие - углубленное изучение литературы и искусства тоже имело место. Не даром он наизусть выдает такие цитаты, причем на языке оригинала, что их и прочитать-то нереально. Историю, естественно, он тут же изучал – уж больно хорошо он ее в некоторых рассказах знает. Но он, видно, понимал, что это не его. И параллельно, как говорил МАКСИМ, посещал другие лекции по другим предметам: химии, юриспруденции, медицине и т.п. Вероятно, потом даже и перевелся с одного факультета на другой, если у них такое было возможно. Но по любому, он знал, что чем-то в жизни ему заниматься придется, а для этого нужно было получить хоть какую-то корочку, ведь без нее будет труднее. Даже, если учесть, что он весь из себя такая творческая натура, и всему его существу претило бы сидеть в офисе и быть тем же клерком, юристом, адвокатом, он-то понимал, что даже, будь он свободным художником в своей профессии, наличие определенного образования поднимет его в глазах будущих клиентов. Он же не мог заранее рассчитывать на полный успех! Вот те же годы «бездействия» на Монтегю-стрит. Даже больше того, вот эти все статейки, которые Холмс писал и публиковал, тоже не просто так. Вот зачем ему это всё публиковать? Ну, написал для себя и пользуйся. Денег на этом не заработаешь, как уточнил Sam в соседней теме. Не может ли быть такого, что Холмс даже пытался повысить свою ученую степень? Ведь, наверняка, для этого нужно было опубликовать несколько научных работ.
фрекен борк: erno пишет: Правда, много раньше он римских классиков в оригинале цитировал. Зная латынь, ДВА несложных слова (vieni - "приходи" и attenta - "берегись"... только вот attention - и по-английски "внимание"; я, кстати, не помню, слово заимствовано из латыни или это просто один и тот же корень) на итальянский перевести можно. Пока оставим как доказательство того, что Холмс знал итальянский, но будем искать и другие доказательства Бесспорно, Холмс знал итальянский - это было бы очевидно даже и без рассказа "Алое кольцо". Ведь Холмс УЧИЛСЯ МУЗЫКЕ. А все музыканты в обязательном порядке учат итальянский. К тому же, зная французский, освоить итальянский совсем не трудно, а Холмс был человек способный ;) Да к тому же он бывал в Италии. В том, что он знал латынь, вообще нет ничего удивительного - её в то время учили абсолютно все, ещё в школе. И в цитировании римских классиков нет ничего удивительного - ведь по ним-то школьники и учили латынь, эти тексты они и читали на уроках. Латынь, кстати, на итальянский очень похожа. В Европе латынь и сейчас в школах учат. Мне еще кажется, что Холмс в той или иной мере владел норвежским. И вообще, я думаю, что языки были его хобби, и он знал еще парочку-другую. А немецким и французским в то время владели все образованные люди, не только в Англии, но в России. Кстати, Ватсон тоже не валенок был в этом смысле P.S. я, кстати, не помню, слово заимствовано из латыни или это просто один и тот же корень Почему - "или"? И заимствовано, и корень один и тот же.
svetozar_chernov: фрекен борк пишет: А немецким и французским в то время владели все образованные люди, не только в Англии, но в России У Джерома К. Джерома в его романе о путешествии на велосипедах есть сентенция, смысл которой состоит в том, что русский выучить невозможно, испанский никому не нужен, знание немецкого приравнивается к государственной измене, следовательно остается один только французский.
фрекен борк: svetozar_chernov пишет: знание немецкого приравнивается к государственной измене Вам не кажется, что в этой сентенции есть доля шутки? ;) Уважаемый svetozar_chernov, я ни в коем случае не посмею с Вами спорить, Вам виднее, насколько хорошо англичане в то время знали немецкий, но мне кажется, что все-таки многие образованные люди его знали. Вот Ватсон, например. Не мог же Холмс разговаривать с Ватсоном цитатами, которых тот не понимал бы. Это было бы неучтиво.
Kartwright: Отмечусь в этой теме фрекен борк пишет: таки многие образованные люди его знали. А еще у Джерома (в "трое в лодке...") есть описание довольно злобной шалости, которая была построена как раз на том, что никто из присутствующих англичан немецкого языка не знал. фрекен борк пишет: Не мог же Холмс разговаривать с Ватсоном цитатами, которых тот не понимал бы Ага, это вам не грязь на Риджент-Стрит с грязью на Пикадилли. Вообще это меня всегда немного умиляло: сначала Холмс (что в книге, что в фильме Масленникова) демонстративно заявляет, что не читает художественной литературы, а впоследствии сыплет цитатами. Записать, что ли, в "овсяну АКД"? МАКСИМ пишет: При первом знакомстве с ШХ Ватсон описал его как молодого человека, Вот этот момент меня тоже сильно удивил в детстве, при первом прочтении. (Я сначала смотрел фильм, а потом стал читать рассказы). Судя по тексту, Холмс явно младше Ватсона. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление при прочтении. А ни в одной экранизации этого не отмечено...
фрекен борк: Kartwright пишет: А еще у Джерома (в "трое в лодке...") есть описание довольно злобной шалости, которая была построена как раз на том, что никто из присутствующих англичан немецкого языка не знал. Ну раз Джером смог описать такую шалость, значит сам-то он немецкий язык знал. И вообще, вся эта книга ("Трое в лодка") довольно шутливая, правда же? Может, я погорячилась, сказав, что немецким владели "ВСЕ образованные люди", но все-таки не думаю, что знанием немецкого можно было УДИВИТЬ. Kartwright пишет: Вообще это меня всегда немного умиляло: сначала Холмс (что в книге, что в фильме Масленникова) демонстративно заявляет, что не читает художественной литературы, а впоследствии сыплет цитатами. Ну так он потом стал читать. Ему стало стыдно перед Ватсоном. И еще мне кажется, что он многое читал на языке оригинала просто для того, чтобы получше выучить язык. Это, кстати, один из наилучших способов.
фрекен борк: А ни в одной экранизации этого не отмечено... А, по-моему, во многих экранизациях Ватсон как раз, мягко говоря ЗАМЕТНО старше Холмса... Хотя, честно признаюсь, я мало других экранизаций видела, а те, что видела, не запоминала (так как меня в них сразу бесил слишком старый и слишком глупый Ватсон).
Kartwright: фрекен борк пишет: А, по-моему, во многих экранизациях Ватсон как раз, мягко говоря ЗАМЕТНО старше Холмса... Мне показалось, что они везде либо ровесники, либо наоборот -- старше Холмс.
maut: Kartwright пишет: Мне показалось, что они везде либо ровесники, либо наоборот -- старше Холмс. И Хардвик с Бреттом тоже?
Pinguin: фрекен борк пишет: Бесспорно, Холмс знал итальянский - это было бы очевидно даже и без рассказа "Алое кольцо". Ведь Холмс УЧИЛСЯ МУЗЫКЕ. А все музыканты в обязательном порядке учат итальянский. Кто вам это сказал? Музыканты как правило ограничиваются набором необходимых итальянских терминов. Знать, как пишется "спагетти", музыканту ни к чему. А упомянутые слова среди музыкальных терминов не встречаются.
фрекен борк: Pinguin пишет: Кто вам это сказал? В той или иной мере музыканты итальянский учат. Может быть, только азы, минимум грамматики и лексики, но учат. Нельзя тупо выучить, что "piano" - это "тихо", а "pianissimo" - это "очень тихо", и при этом не понимать, что они отличаются суффиксом, и что этот суффикс означает. У меня лично есть учебник итальянского языка, выпущенный специально для младших курсов музыкальных вузов. Там дается, конечно, куча музыкальных терминов (а также много нот и текстов песен и арий), но и грамматика с лексикой там тоже есть - как же без них? Я прощу прощения, если в излишне катеричной форме высказала свое мнение, употребив слово "бесспорно" (действительно, было бы интересно уточнить, как обстояли дела в те годы, когда Холмс учился музыке). Но если он в детстве и юности и так учил латынь, французский и немецкий, то вряд ли он бы ни с того ни с сего еще в нагрузку к этому стал заниматься итальянским - не таким уж популярным языком. Он, наверное, просто был вынужден им заниматься, учась музыке. И потом, зная только латынь, нельзя догадаться, что "приходи" по-итальянски будет "vieni" - по-латыни это будет "veni". Откуда Холмс взял еще одну букву? ;)
Kartwright: maut пишет: И Хардвик с Бреттом тоже? На меня они производят впечатление полных ровесников.
svetozar_chernov: фрекен борк пишет: мне кажется, что все-таки многие образованные люди его знали. Вот Ватсон, например. Не мог же Холмс разговаривать с Ватсоном цитатами, которых тот не понимал бы. Я не специалист в области знакомства британского населения с иностранными языками, но в шутке Джерома, сколько я могу судить из общего впечатления, сложившегося при изучении этой эпохи, была своя доля правды. Россия и Германия традиционно рассматривались Англией как соперники и "потенциальные противники", в "Таймс" постоянно публиковались списки офицеров, закончивших курсы русского и немецкого языков и сдавших по ним экзамены. Русофобия и германофобия - явления весьма распространенные в Британии, - не могли способствовать широкому распространению этих языков среди образованных "средних" классов (аристократия, в том числе и германская, во времена Холмса и Ватсона обычно использовала уже английский язык для "международного" общения, французский остался языком дипломатическим). Тем не менее, понятно, что количество людей, в силу тех или иных причин и надобностей знавших немецкий, французский или итальянский, было достаточно велико. А Конан Дойл, как хозяин, мог наделить своих героев знанием любого языка. А вот обильное цитирование мне не кажется показателем знания языка. Набор цитат к случаю имелся у любого джентльмена, старавшегося произвести впечатление в обществе. Холмс же совсем не был чужд тщеславия и часто пользовался достаточно дешевыми театральными эффектами, чтобы поразить своего друга.
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: Русофобия и германофобия - явления весьма распространенные в Британии, Стопудовая правда !!!! Сейчас - то же самое......))))
МАКСИМ: Kartwright пишет: Мне показалось, что они везде либо ровесники, либо наоборот -- старше Холмс. А помните в фильме " Знакомство", где Холмс просит Ватсона описать человека идущего по улице (это был его брат Майкрофт), замечает, что человеку 48 лет. Далее мы узнаем, что Майкрофт старше Шерлока на 7 лет. То есть по фильму Холмсу - 41 года....Ватсону около 33-34. По сути дела, если обратить внимание на внешность Ливанова и Соломина, то в это можно поверить. Ливанов вообще молоденький...а потом в сериях он явно "стареет".
Прохожий: Господа, хочу сказать насчет знания Холмсом французского, хотя это, может, и не имеет прямого отношения к теме. erno пишет: Второе доказательство – превосходное знание французского. Об этом свидетельствует даже не то, что Шерлок цитирует в оригинале французскую классику, – мог в университете нахвататься. И не то, что он цитирует в оригинале переписку Флобера и Жорж Санд – это уже говорит о более глубоком знании языка, да, но тоже о таком, которое было получено не в детстве. И не то, что Шерлок ведет на французском переписку… И не то, что около года он прожил в Монпелье… Нет, о великолепном знании французского можно судить потому, что во Франции Шерлок может изобразить ПРОСТОЛЮДИНА Знаете, Холмс мог, наверное, вести переписку на французском и жить в Монпелье, мог цитировать классику на языке оригинала. Но эпизод из рассказа о леди Фрэнсис Карфэкс я бы воспринимал как ляп Конан Дойла или как свидетельство того, что Холмс притворялся немым французским простолюдином. Если даже он учил этот язык с детства (с гувернером, потом в университете, потом сам) все равно, нет свидетельств, что у него была ПОСТОЯННАЯ РАЗГОВОРНАЯ ПРАКТИКА С НОСИТЕЛЯМИ языка в зрелом возрасте! Между собой англичане к тому времени уже несколько столетий как говорили по-английски, даже аристократы. Французская фонетика сильно отличается от английской: как бы хорошо Холмс не говорил, если он только перед этим не прожил во Франции много лет, любой француз его тут же раскусил бы из-за акцента. Это вообще (была, по крайней мере) излюбленная тема для шуток - акцент англичан, говорящих по-французски и французов, говорящих по-английски. Тем более, что на письме у них слова многие одинаковые... Так что, этот эпизод ни о чем не говорит. Французский Холмс знал, но, думаю, не больше, чем любой англичанин той эпохи с университетским образованием.
Kartwright: МАКСИМ пишет: То есть по фильму Холмсу - 41 года....Ватсону около 33-34. Во-во, и я о том же.
фрекен борк: Прохожий пишет: Но эпизод из рассказа о леди Фрэнсис Карфэкс я бы воспринимал как ляп Конан Дойла или как свидетельство того, что Холмс притворялся немым французским простолюдином... ...Так что, этот эпизод ни о чем не говорит. Я полностью того же мнения.
Sam: svetozar_chernov пишет: в "Таймс" постоянно публиковались списки офицеров, закончивших курсы русского и немецкого языков и сдавших по ним экзамены. Странно. Засвечивать своих кадровых шпионов и контрразведчиков? Они ж изучали русский не для чтения Толстого в подлиннике? Может, это "Таймс" гнала дезу по просьбе британского генштаба?
DonDanillo: Kartwright пишет: Вот этот момент меня тоже сильно удивил в детстве, при первом прочтении. (Я сначала смотрел фильм, а потом стал читать рассказы). Судя по тексту, Холмс явно младше Ватсона. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление при прочтении. А ни в одной экранизации этого не отмечено... В очень многих западных экранизациях Ватсон выглядит старше Холмса. Начиная с Рэтбоуна-Брюса и до Ричардсона с его Ватсонами.
NT: svetozar_chernov пишет: Тем не менее, понятно, что количество людей, в силу тех или иных причин и надобностей знавших немецкий, французский или итальянский, было достаточно велико. А Конан Дойл, как хозяин, мог наделить своих героев знанием любого языка. А не мог ли он лепить с себя? Я тут на днях читала биографию Дойла, написанную Дж. Д. Карром, и там есть любопытный момент о том, какие экзамены ему пришлось сдавать после школы на возможность поступить в вуз: Это была трудная задача: английский язык, английская история, французский, латинская и греческая грамматика, книга Гомера, "О заговоре Катилины" Саллюстия, естественная философия, химия, любой французский автор, алгебра, арифметика, Евклид. Если выдержишь эти экзамены, тебя автоматически отправляют сдавать вступительные в Лондонский университет. Но если провалишься хотя бы по одному предмету, значит, ты провалил все. Насколько я поняла из этого, такое количество языков, изучаемых в школе, нормальное явление? Дойл ведь примерно ровесник Холмса. Можно предположить, что примерно те же знания получил в школе и Шерлок, а в институте дополнил остальным. Единиственное, трудно представить, что после школы и института все эти знания языков, при отсутствии практики, не вылетят из головы так же стремительно, как и влетели. Но, с другой стороны, вдруг Шерлок был таким уникальным ребенком, что однажды впихнув знания в свою башку, он уже оставил их там навсегда? Да и бабушка-француженка всегда могла помочь с французским...
фрекен борк: NT пишет: английский язык, английская история, французский, латинская и греческая грамматика, Ну английский-то язык для него не был иностранным, родная история - тоже само собой разумеющийся предмет. Древние языки изучались в обязательном порядке (не знаю, может, греческий не везде, но про то, как школьники страдали от латыни и гречки, можно узнать хотя бы из русской литературы), так что плучается всего один иностранный язык - французский. Маловато для Холмса с его способностями.
фрекен борк: NT пишет: Единиственное, трудно представить, что после школы и института все эти знания языков, при отсутствии практики, не вылетят из головы так же стремительно, как и влетели. Ну вообще-то язык вряд ли может вылететь из головы, если только она не совсем дырывая. Наверняка культурному человеку и после школы, и после университета приходилось хотя бы читать что-нибудь на французском, например, статьи. Опять же, Холмса время от времени куда-нибудь приглашали провести расследование, в ту же Францию. Да и отдыхать он, возможно ездил. А вот гречка, действительно, могла и вылететь из головы. (а зачем она? очень сложный язык, как китайский примерно )
фрекен борк: фрекен борк пишет: так что плучается всего один иностранный язык - французский Хм, я имела в виду, конечно, "живой" иностранный язык. Латынь и гречка тоже иностранные, но мёртвые. Их все-таки изучают не так, как живые языки - упор делается в основном на грамматику + чтение классических текстов.
Sam: фрекен борк пишет: А вот гречка, действительно, могла и вылететь из головы. (а зачем она? В современном русском полно греческих корней. Да и сам алфавит - переделанный греческий. А Холмсу, вероятно, и впрямь - ни к чему. Прохожий пишет: Французский Холмс знал, но, думаю, не больше, чем любой англичанин той эпохи с университетским образованием. Возможно. Но, ведь, и в Монпелье Холмс жил, видимо, не в башне из слоновой кости; он несомненно тесно общался с простолюдинами из природной любознательности. И вывод Эрно о хорошем знании Холмсом французского кажется вполне обоснованным... насколько вообще можно быть уверенным в литературном герое.
фрекен борк: Sam пишет: В современном русском полно греческих корней. Да и сам алфавит - переделанный греческий. Я извиняюсь, Вы учили греческий? Я - учила. Вспоминаю как кошмарный сон. Алфавит вообще не проблема, при чем здесь алфавит?.. А наличие греческих корней во многих словах (не только в русском языке) ситуацию, увы, не облегчает. Кстати, их зачастую и узнать-то невозможно, эти корни Например, "сфайра" - это... шар, сфера. Самое ужасное в греческом - это грамматика. Сплошные исключения. Особенно в формах глаголов. Повеситься можно. И вывод Эрно о хорошем знании Холмсом французского кажется вполне обоснованным... В том, что Холмс хорошо знал французский, никто не сомневается. Но знать его в совершенстве и говорить без акцента, невозможно, даже если Холмс там жил какое-то время (кстати, очень недолго - за такое короткое время французом не станешь). Тем более, что фонетика английского и французского ОЧЕНЬ отличается.
Kartwright: фрекен борк пишет: Сплошные исключения. Особенно в формах глаголов. Повеситься можно. Позвольте порекомендовать Вам Эсперанто... Никаких исключений. Хотя Вы, наверное, и без меня прекрасно знаете. Изучать его -- действительно удовольствие.
ofcka: а я кстати нашла на одном сайте полную биографию Холмса. Так позновательно!! только забыла сайт Поищу-выложу.
Dutchman: фрекен борк пишет: В том, что Холмс хорошо знал французский, никто не сомневается. Но знать его в совершенстве и говорить без акцента, невозможно, даже если Холмс там жил какое-то время (кстати, очень недолго - за такое короткое время французом не станешь). Тем более, что фонетика английского и французского ОЧЕНЬ отличается. Насчет совершенства, боюсь, что в соврешенстве даже родным языком, владеют далеко немногие. Лингвисты, например, могут похвастаться владением языка в совершенстве, при условии что посвятили родному языку большую часть своей жизни. Поэтому когда я слышу, что некий человек, без тени страха заявляет, что он владеет языком в совершенстве, у меня лично, сие вызывает улыбку. Можно говорить на языке бегло, без акцента или же наоборот, для эмфазы ощущений, с местным акцентом, на местном диалекте - это наиболее вероятные глубокие познания обычного человека в иностранном языке. Да, чтобы научиться говорить по-французски, нужно сильно "попотеть". Для меня, например, эта возможность навсегда утрачена, поскольку все гортанные звуки я заведомо испохаблю немецким прононсом. З.Ы. Для справки: лет 27 я учу английский, лет 20 немецкий (долгое время жил в Германии) - в итоге НЕ ЗНАЮ ни одного и буду учить еще и 3-й (бу-га-га-га-га)
Мисс: erno пишет: Как вам сказать? Вот у вас младшие братья-сестры есть? Если нет - попробуйте вспомнить себя в первом классе - и представить, что в вашей семье появляется младший братик. Мне было 12, когда родилась сестра.
Hudson Bay: фрекен борк пишет: Я извиняюсь, Вы учили греческий? Я - учила. Вспоминаю как кошмарный сон. чего стоит только одно двойственное число или неправильные глаголы..бррр если не секрет, зачем вам понадобился сей язык?
фрекен борк: Hudson Bay пишет: чего стоит только одно двойственное число или неправильные глаголы..бррр По-моему, там все глаголы неправильные. А до двойственного числа я не дотянула. если не секрет, зачем вам понадобился сей язык? Да мне-то он как раз на фиг не был нужен!
Правда: Hudson Bay пишет: неправильные глаголы :)
Dutchman: Hudson Bay пишет: зачем вам понадобился сей язык? фрекен борк пишет: Да мне-то он как раз на фиг не был нужен! Так, так! Самоустраняетесь Фрекен Борк? Нас не проведешь! Небось готовились тогда к олимпиаде в Афинах или того еще таинственней - хотели вступить в тайную переписку с Георгиосом Кириакиосом Панайоту?
Алек-Morse: Dutchman пишет: или того еще таинственней - хотели вступить в тайную переписку с Георгиосом Кириакиосом Панайоту? С Андреасом Папандреу! Вот повезло им там с фамилиями
Цепеш: Юважаемые! как-то вы зациклились на языках! придем к компромиссу - Холмс знал большинство западно-европейских языков + ещё какие-нибудь не-западно-европейские. мне вот интересно - как и когда он на кокс подсел? просто так, от скуки - не верю, не такой человек!!!
Холмсо сапиенс: В книге Марка Фроста "Список семи" - явная аллюзия на биографию Холмса. Интересная трактовка образа братца. Рекомендую.
Gem: erno пишет: Могли и умереть, согласен. Могли и родиться мертвыми, мало ли. Но тогда представьте, как родители тряслись бы над выжившим Шерлоком! Один ли раз выжившим? Согласно версии Лесли Клингера, в одиннадцатилетнем возрасте наш герой чем-то очень серьёзно болел. Интересно, чем? Полагаю, что туберкулёзом.
Natly Ravens: Цепеш пишет: Юважаемые! как-то вы зациклились на языках! придем к компромиссу - Холмс знал большинство западно-европейских языков + ещё какие-нибудь не-западно-европейские. мне вот интересно - как и когда он на кокс подсел? просто так, от скуки - не верю, не такой человек!!! это не кокс, это гемоглобин))) насчёт языков - холмс хорошо знал английский, французский и итальянский)))
chumorra: А немецкий? В Каноне он постоянно сыплет немецкими цитатами, да и фон Борковскую ругань прекрасно понимает.
Erubescent: chumorra пишет: В Каноне он постоянно сыплет немецкими цитатами А цитаты на латыне? Холмс слыл великим полиглотом
krabele: Natly Ravens пишет: английский, французский и итальянский))) Ну а от итальянского и до испанского недалеко.
Natly Ravens: Natly Ravens пишет: английский, французский и итальянский этот список неполный, но точный
полная версия страницы