Форум » Холмсо-Культура » Холмс до знакомства с Ватсоном (и фанфикерами) » Ответить
Холмс до знакомства с Ватсоном (и фанфикерами)
МАКСИМ: Господа! Давайте на основании фактов, а не сказок воспроизведем жизнь нашего любимого Холмса до 1881 года! При первом знакомстве с ШХ Ватсон описал его как молодого человека, увлеченного химией (гемоглобинами, ядами и т.д.), бьет палкой в анатомке трупы. Казалось бы: только начало карьеры... Но он уже давно знаком с Лестрейдом и Грегсоном, у него уже обширная клиентура, связи, его знают и обращаются за помощью... В биографии Холмса есть пункт "Время бездействия" - это когда он жил на Монтегю-стрит. Где об этом говорится? Спасибо.
МАКСИМ: BS пишет: во сколько лет в Викторианскую эпоху поступали в университет Поступить в Универ не только по викторианским,но и по обычным понятиям можно в любом возрасте. Можно в любом поступить- в любом и бросить. Прослушать весь курс или уйти со второго... Т.о. это тоже не есть определитель возраста
erno: BS пишет: Но если уж выстраивать биографию Холмса до 1881 года, то начинать надо с рождения. Вы правы, начинать нужно именно с рождения. А гляньте в этой теме мое сообщение № 215. Правда, там не столько хронология, сколько психология махровая, но с попытками обоснования... BS пишет: Если взять за отправную точку то, что в "Прощальном поклоне" Холмсу около 60 лет, а на дворе 1914 год, то можно предположить, что Холмс родился в 1854 году. Ему было ровно 60: "He was a tall, gaunt man of sixty". BS пишет: Во сколько лет в Викторианскую эпоху поступали в университет и сколько лет там нужно было учиться? Я это спрашиваю потому, что если как сейчас - в 18, и учатся 3 года. Я, конечно, извиняюсь, но сейчас учатся пять лет... Врачи - шесть, но это к делу не относится. BS пишет: Тогда почему все считают, что "Время бездействия" началось в 1877 году? Сначала нужно хотя бы с этим определиться, а уж потом составлять хронологию неучтенных дел (мне так кажется). А тут вы правы.
erno: Слу-ушайте, а вот еще одно безумное предположение (вроде того, что родители Шерлока могли жить в Лондоне). В "Глории" говорится, что Шерлок учился два года. В "Обряде" упоминаются последние годы ("В последние годы моего пребывания в университете там немало говорили обо мне и моем методе". - "During my last years at the university there was a good deal of talk there about myself and my methods".) Можно, конечно, предположить, что Шерлок не умел считать до двух... А вот могло ли быть, что в первом случае годы - учебные, и тогда это два курса, а во втором - астрономические, и тогда это неполные три года (сентябрь - декарбь [начало первого курса] - еще целый год [окончание первого курса, каникулы, "Глория", начало второго курса] - январь - июнь [окончание второго курса])?
BS: Ну я и написал... и учатся 3 года Пардон, это был глюк МАКСИМ пишет: Т.е. это тоже не есть определитель возраста А что же тогда определитель? И вообще, я считаю, что Холмс все-таки закончил обучение. Как тут уже предполагали(по-моему это был господин erno), Холмс учился в двух университетах. И хотя это только предположение, оно вполне логично. И я не думаю, что Холмс бросил первый университет, а потом подумал и бросил ещё и второй, до кучи.
erno: BS пишет: И вообще, я считаю, что Холмс все-таки закончил обучение. Как тут уже предполагали (по-моему, это был господин Эрно), Холмс учился в двух университетах. Да, это я предполагал. А теперь вот думаю, что мог и в одном... И ведь доказуемо при желании - видите, как даты сходятся... BS пишет: И я не думаю, что Холмс бросил первый университет, а потом подумал и бросил ещё и второй, до кучи. Знаете, причина у него была. И он вполне мог побросать оба университета (или один, смотря до чего мы общими усилиями додумаемся). Во-первых, посмотрите, что пишет МАКСИМ: Я думаю, что, получив серьезное юридическое образование, Холмс не стал бы попусту тратить время в Лондоне и сразу начал бы свою практику, применяя свои способности по профилю. Если у Шерлока действительно было юридическое образование (а оно могло быть, все-таки хорошие знания права не с потолка взялись) - вот что бы ему, в самом деле, не пойти работать по специальности? Но он ведь вполне мог решить, что рутинная учеба и рутинная работа - это не его стезя, и взяться искать именно своё будущее дело. Ну так он и нашел свою неторенную дорожку, и стал Лучшим В Мире Кар... пардон, Единственным Во Всем Мире Частным Детективом-Консультантом.
BS: А что же тогда Холмс делал до приезда в Лондон? Где он всё это время был? Не думаете же вы, что он бродил по Америке с актерской труппой. И вообще, нужно сначала понять что имел ввиду Холмс, когда говорил: "последние годы моего пребывания в университете". Последние годы курса обучения, а может те последние годы, которые он выдержал в этом университете, пока не сбежал? И наконец меня смущает ещё одна вещь. В текстах называются два слова - "колледж" и "университет". Это, вроде, разные понятия... Так он учился в колледже или в университете?
erno: BS пишет: Не думаете же вы, что он бродил по Америке с актерской труппой. BS, про Америку, конечно, малодоказуемо, но вот актерские умения Шерлока - отдельная и очень интересная тема. Это уже всплывало раньше - вот, например, Алек-Morse писал в своем сообщении № 104 от 04.01.07 в теме "Хронология" (http://221b.borda.ru/?1-0-0-00000048-000-10001-0 ) Той же дедукцией, наверное, можно предположить, КАК предположили исследователи, что Холмс в молодости банчил актерством. Читаем "Знак четырех": " - Вот это класс! - с искренним восхищением воскликнул Джонс. - Из вас вышел бы отличный актер, первосортный! ... А за ваши дрожащие колени можно дать десять фунтов в неделю". Потом тему "Шерлок и актерские навыки" можно будет развить - я думаю, много кто и много чего накидает... BS пишет: В текстах называются два слова - "колледж" и "университет". Это, вроде, разные понятия... Так он учился в колледже или в университете? BS, вам ответит МАКСИМ: Холмс не учился сначала в колледже, а потом в университете ( т.е. в двух местах), ибо по английским канонам любой Университет есть союз 4-5 колледжей. Это отличается от нашего понимания Университета как одного огромного здания с кучей студентов...
МАКСИМ: С уверенность можно сказать что Холмс родился в 1854. Получение образования в Англии (да наверное и в Америке) сведено к посещению тех или иных курсов,за что вы, соответственно, платите, а потом сами выбираете куда вам применить свои способности и знания. Своего рода свобода выбора и самоприменения. Нам это трудно понять т.к. долгое время у нас было бесплатное обучение, "от звонка до звонка" 5 или 6 лет. С практиками, списываниями, шпаргалками, вызыванием "халявы" зимой на балконах, прогибалами-старостами и приставаниями преподов к студенткам с красивыми коленками и грудью. Это ,наверное и есть причина того, что многие учились ради "корочки", а потом успешно защитив диплом ядерщика шли шить джинсы в кооператив. Такая была система. Я думаю что молодой Холмс ( с его неаккуратностью и прогрессивным взглядом) не стал бы парить себя по 2-3 года в Универе ради обязаловки, а прослушав пару курсов ушел в "плавание" человеком со свободной профессией. Помните, что в "Study in Scar.." Ватсон сказал что у Холмса некоторые знания большие,но систематические. Это кажется была медицина, анатомия... Так вот: получить такие знания можно было только путем прослушивания разрозненных курсов по той же анатомии, химии, возможно право. Там где по словам Ватсона Холмс не имел знаний вообще можено смело вычеркнуть из "специальностей ШХ", а там где он выказывал хоть какие-то знания - вполне возможно, что он слушал курсы. Я с трудом могу представить человека с университетским образованием (по любой специальности) который не знал бы про Коперника и про прочие вещи... Ну посудите сами..Ведь кто-то из Вас имеет Университетское образование!!!! И еще одно... в Англии при устройстве на работу ( за исключением особых профессий) совершенно не важно что человек изучал В Универе. Сам факт обучения в таком заведении уже говорит о том, что человек умеет ясно выражать мысь, умен, эррудировани и т.д. А практическое знание можно получить уже в процессе работы.
МАКСИМ: С уверенность можно сказать что Холмс родился в 1854. Получение образования в Англии (да наверное и в Америке) сведено к посещению тех или иных курсов,за что вы, соответственно, платите, а потом сами выбираете куда вам применить свои способности и знания. Своего рода свобода выбора и самоприменения. Нам это трудно понять т.к. долгое время у нас было бесплатное обучение, "от звонка до звонка" 5 или 6 лет. С практиками, списываниями, шпаргалками, вызыванием "халявы" зимой на балконах, прогибалами-старостами и приставаниями преподов к студенткам с красивыми коленками и грудью. Это ,наверное и есть причина того, что многие учились ради "корочки", а потом успешно защитив диплом ядерщика шли шить джинсы в кооператив. Такая была система. Я думаю что молодой Холмс ( с его неаккуратностью и прогрессивным взглядом) не стал бы парить себя по 2-3 года в Универе ради обязаловки, а прослушав пару курсов ушел в "плавание" человеком со свободной профессией. Помните, что в "Study in Scar.." Ватсон сказал что у Холмса некоторые знания большие,но НЕ систематические. Это кажется была медицина, анатомия... Так вот: получить такие знания можно было только путем прослушивания разрозненных курсов по той же анатомии, химии, возможно право. Там где по словам Ватсона Холмс не имел знаний вообще можено смело вычеркнуть из "специальностей ШХ", а там где он выказывал хоть какие-то знания - вполне возможно, что он слушал курсы. Я с трудом могу представить человека с университетским образованием (по любой специальности) который не знал бы про Коперника и про прочие вещи... Ну посудите сами..Ведь кто-то из Вас имеет Университетское образование!!!! И еще одно... в Англии при устройстве на работу ( за исключением особых профессий) совершенно не важно что человек изучал В Универе. Сам факт обучения в таком заведении уже говорит о том, что человек умеет ясно выражать мысь, умен, эррудировани и т.д. А практическое знание можно получить уже в процессе работы.
BS: Значит решили так: Холмс два года ходил на курсы ботаники, геологии, химии, анатомии и права в каком-нибудь колледже, где, кстати, мог вступить в драматургический клуб или кружок. Ведь ясно же, что сам он никак не мог добиться таких результатов в актерской игре. Кто-то же его должен был направлять, исправлять ошибки. А потом, получив элементарные навыки в этом деле, добавив к ним артистичность от природы и наблюдательность, он мог уже изобразить кого угодно. А фехтованию и боксу Холмс мог научиться в этом же колледже. Ладно, а как быть с тем, что Холмс возвращался на каникулы в Лондон? Значит он там жил. А где? А на что?
erno: BS пишет: ...Где, кстати, Шерлок мог вступить в драматургический клуб или кружок. Ведь ясно же, что сам он никак не мог добиться таких результатов в актерской игре. Кто-то же его должен был направлять, исправлять ошибки. А потом, получив элементарные навыки в этом деле, добавив к ним артистичность от природы и наблюдательность, он мог уже изобразить кого угодно. Браво. Наверное, именно так все и было. BS пишет: Ладно, а как быть с тем, что Холмс возвращался на каникулы в Лондон? Значит он там жил. А где? А на что? На что Шерлок жил? BS, так вроде МАКСИМ пишет: Что бы снять квартирку на Монтегю-стрит и бездельничать в ожидании найти работу, нужны были деньги. ШХ только закончил Универ, а его родители были мелкими сошками в британской социальной лестнице. Таким образм, единственным челом кто мог помочь Холмсу был его брат. Майкрофт был основательным мэном (...) и скромно жил на 450 фунтов годовых, что в 2 раза больше прожиточного минимума . Где Шерлок жил? Видимо, комнаты снимал. Почему в Лондоне? Во-первых, парень до столичной жизни дорвался. Во-вторых, домой не хотел возвращаться. Вот где жили папа-мама - в том же Лондоне или в провинции, это я пока не понимаю.
BS: erno пишет: Вот где жили папа-мама - в том же Лондоне или в провинции, это я пока не понимаю. Вот! По-моему, это в своем роде ключ. Я отработал несколько версий, но пока своих соображений выкладывать не буду, пока не додумаю всё это до конца. Но я думаю, что размышлять нужно по такой схеме: 1. Где жили родители Холмса, и где он провел свое детство? 2 Живы ли они, или умерли? 3. Если живы, то почему от них нет никаких известий (могли бы хоть поздравление написать в связи с удачным разрешением целой кучи чуть ли не политических дел, да и политических тоже)? 4. Если умерли, то когда, и почему Холмсу ничего не досталось от наследства? Ведь даже если родители были "мелкими сошками в британской социальной лестнице", дом-то, в котором они жили, кому-то должен был перейти. Хорошо, если он перешел к Майкрофту. А если они умерли, когда Майкрофт уже был "большой шишкой", и у него был свой дом, то куда делся родительский дом? Да, кстати, Майкрофт Холмс ещё мог не быть "основательным мэном", когда его младший брат приехал в Лондон.
erno: BS пишет: Хорошо, если дом перешел к Майкрофту. А если они умерли, когда Майкрофт уже был "большой шишкой", и у него был свой дом, то куда делся родительский дом? В "Случае с переводчиком" Майкрофт СНИМАЕТ КВАРТИРУ на Пэлл-Мэлл, а это середина, если не конец 80-х. В "The Final Problem" (1891) говорится, что у Майкрофта квартира на Пэлл-Мэлл, но, кажется, не говорится, своя или съемная. Цитаты еще уточню.
МАКСИМ: BS пишет: Да, кстати, Майкрофт Холмс ещё мог не быть "основательным мэном", когда его младший брат приехал в Лондон. Майкрофт старше Ш. на 7 лет. Т.е. при любом раскладе о дате рождения ШХ можно предположить что Майкрофту было уже за 30 : вполне нормальный возраст что бы обнаружить свои способности и стать "ходячей энциклопедией" МИДа. По поводу "рождения - родителей - смерти родителей-имущества" говорить не стоит ибо нет фактов, а не имея фактов можно зафантазироваться куда угодно. Вполне возможно, что отец ШХ и МХ умер, а братья не хотели ехать назад в кантри-сайд и вступать во владение. Имущество+дом они продали и деньги разделили между собой. Вот теб и пример откуда у ШХ деньги на первое время. Теперь его ничего не держит. есть время и денежки - можно заняться безделием, химией, поиском кокаин-дилеров и т.д.))))) Теперь про каникулы и Лондон. Пусть меня извинят сайтеры,но я опять приведу пример из своей жизни... Учась в Лондоне на меня сначала смотрели как на хвостато-рогатое чудище из холодной России,но я начал жить типично-английской жизнью,не выдавал в себе СНГ-овца и пытался ассимилироваться. Друзей среди англичан найти всегда трудно, но если уж нашел - то это на всю жизнь! Я нашел. Так вот... как только выдавалось свободное время меня сразу тянули к себе те или иные друзья, причем, пожить в ихнем доме где нибудь за чертой города.Это есть хороший тон провести лето со своими друзьями по сквошу или крикету(своего рода "тим-спирит"). В Англии не принято отсидеть год в Универе а потом ломануться к мамочке и скучать. ты должен провести лето со своими новыми друзьями и (возможно) будушими коллегами или партнерами.
svetozar_chernov: erno пишет: В "Случае с переводчиком" Майкрофт СНИМАЕТ КВАРТИРУ на Пэлл-Мэлл, а это середина, если не конец 80-х. В "The Final Problem" (1891) говорится, что у Майкрофта квартира на Пэлл-Мэлл, но, кажется, не говорится, своя или съемная. Поскольку семейство Холмсов не относилось к аристократии и крупным земловладельцам, можно с уверенностью утверждать, что Майкрофт покупал право аренды, а не собственно дом. Срок контракта обычно составлял 7 лет, но в 1880-х распространенным стал срок 3 года. Такая практика позволяла менять место жительства на социально более подходящее при изменениии общественного статуса человека или при изменении окружения в районе, где человек проживал.
erno: BS пишет: А фехтованию и боксу Холмс мог научиться в этом же колледже. Получается, что этому он учился еще в школе. Во всяком случае, в колледже он уже что-то умел: «Bar fencing and boxing I had few athletic tastes, and then my line of study was quite distinct from that of the other fellows, so that we had no points of contact at all». – «Не такой уж я любитель спорта, если не считать бокса и фехтования, словом, занимался я вовсе не тем, чем мои сверстники, так что точек соприкосновения у нас было маловато». ("Глория Скотт") МАКСИМ пишет: В Англии не принято отсидеть год в Универе, а потом ломануться к мамочке и скучать. Ты должен провести лето со своими новыми друзьями и (возможно) будущими коллегами или партнерами. Такое в Каноне есть, "Глория Скотт" , все нормально. Обещанная МАКСИМ'у цитата о Шерлоке и астрономии (впрочем, английские термины еще надо сверить, а словаря под рукой нет) «It was after tea on a summer evening, and the conversation, which had roamed in a desultory, spasmodic fashion from golf clubs to the causes of the change in the obliquity of the ecliptic, came round at last to the question of atavism and hereditary aptitudes». – «Был летний вечер, мы пили чай, и разговор, беспорядочно перескакивая с гольфа на причины изменений в наклонности эклиптики к экватору, завертелся под конец вокруг вопросов атавизма и наследственных свойств». ("Случай с переводчиком") Вот кое-что о Майкрофте и квартирном вопросе... «He has an extraordinary faculty for figures, and audits the books in some of the government departments. Mycroft lodges in Pall Mall, and he walks round the corner into Whitehall every morning and back every evening». – «У него необыкновенные способности к вычислениям, и он проверяет финансовую отчетность в одном министерстве. Майкрофт снимает комнаты на Пэл-Мэл, так что ему только за угол завернуть, и он в Уайтхолле - утром туда, вечером назад и так изо дня в день, из года в год». ("Случай с переводчиком") Вот о том же Майкрофте: «Mycroft has his rails and he runs on them. His Pall Mall lodgings, the Diogenes Club, Whitehall -- that is his cycle. Once, and only once, he has been here». – «Майкрофт движется по замкнутому кругу: квартира на Пэл-Мэл, клуб "Диоген" Уайтхолл - вот его неизменный маршрут. Сюда он заходил всей один раз». ("Чертежи Брюса-Партингтона") Впрочем, Майкрофт достоин отдельной темы, вы не находите?
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: где человек проживал. Я кстати заметил одну вещь. В Лондоне почти все квартиры съемные (не имеет значения богатый ли это район Стренда и Пэлл-Мэлл или где-то на Хаммерсмит). Я не видел ни одного у кого дом или квартира была собственностью. Это такая характерная черта?
erno: Господа, каюсь, был неправ и вам голову заморочил... Итак, в Каноне дважды сказано, что Шерлок приезжал в Лондон, но нет НИ СЛОВА о том, что он ВОЗВРАЩАЛСЯ туда ДОМОЙ. Смотрите, вот что говорится в "Глории Скотт": "I went up to my London rooms" (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/gloria_s.txt ) А вот что - в "Обряде дома Месгрейвов": "When I first came up to London I had rooms in Montague Street, just round the corner from the British Museum, and there I waited, filling in my too abundant leisure time by studying all those branches of science which might make me more efficient". (http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/musgrave.txt ) Обратите внимание на сочетания "went up" (одно из прошедших времен от "to go up") и "came up" (одно из прошедших времен от "to come up"). "To come up" означает "приезжать (из провинции в город, с юга на север ); приезжать для учебы в университет". "To go up" означает "идти, ехать, переходить ( изменять место, позицию и т. п. на соответствующую позицию, имеющую более высокий статус, напр., приезжать из провинциального города в столицу, из отдаленных районов в центр, переходить из низшего класса в высший и т. п.)".
erno: Вдогонку. Если бы Шерлоковы папа-мама действительно жили в Лондоне, то про поездку Шерлока в Лондон, надо думать, было бы сказано "come home" (вернулся домой). Или, если бы Шерлок в Лондон приехал, но к папе-маме и на порог бы не ступал, - "return" или "go back" (вернулся). Это если верить словарю "Lingvo". МАКСИМ пишет: По поводу "рождения – родителей – смерти родителей – имущества" говорить не стоит, ибо нет фактов, а не имея фактов, можно зафантазироваться куда угодно. Вполне возможно, что отец ШХ и МХ умер, а братья не хотели ехать назад в кантри-сайд и вступать во владение. Имущество+дом они продали и деньги разделили между собой. Вот тебе и пример, откуда у ШХ деньги на первое время. Теперь его ничего не держит, есть время и денежки - можно заняться бездельем, химией, поиском кокаин-дилеров и т.д.))))) Насколько я понимаю, с деньгами на Западе обращаются немного по-другому: их кладут в банк и живут на проценты. Я не знаю точных цифр, но, даже если воспользоваться простым здравым смыслом, можно предположить, что процентов со стоимости половины ПОМЕСТЬЯ, пусть даже маленького, должно хватить, дабы снимать в Лондоне КОМНАТЫ и жить безбедно. Заметим, я сказал "безбедно", а не "беспутно": у нас нет данных, что Шерлок швырял деньги направо-налево. Потому что иногда деньги, конечно, и проматывают (как, например, сделал некий Генри Ватсон), то тогда сразу вопрос: а куда мог ухнуть свою долю наследства Шерлок? Что же его так увлекло – вино? карты? женщины? Нет, я вовсе не хочу сказать: мол, Шерлок настолько идеален, что ни до первого, ни до второго, ни до третьего не снизойдет! Тут дело в характере: все эти развлечения его просто не интересует. Хотя – может быть, с тех пор и не интересует… Шутка. Только не говорите мне про кокаин! Кокаином Шерлок одолевал мировую скорбь скуку, а пока он молод, пока он днюет и ночует в Британском музее и набивает «пустой чердак» теми знаниями, которые пригодятся потом, - с чего бы ему скучать? Вот разве что наследство было слишком уж маленьким. Ну, например: папа-Холмс при жизни наделал долгов ( вино-карты-женщины… то-то сыновья потом всего этого чурались!). Когда он умер, большая часть наследства ушла на расчеты с кредиторами, а то, что осталось, можно было положить в спичечный коробок только прожить целиком, процентов бы ни на что не хватило. Кстати, а не рано ли мы старшее поколение Холмсов на тот свет отправляем? Сколько им было лет, когда появился Шерлок? Про папу ничего не известно, хотя можно предположить, что он был, как водится, старше мамы, а маме - ну вряд ли больше 35, иначе, простите, Шерлок мог просто не родиться. Значит, старшее поколение Холмсов появилось на свет в конце 10-х – начале 20-х годов. Тогда на момент встречи Шерлока с Ватсоном (1881) папе-маме Шерлока было около шестидесяти лет, плюс-минус года три! Все-таки, наверное, после университета Шерлок сбежал в Лондон подальше от родного осиного гнезда, под теплое крылышко Майкрофта (а почему нет? Если в «The Final Problem» Шерлок мог сдернуть Майкрофта с места, дабы Майкрофт отвез Ватсона на вокзал…). Майкрофт отсыпал Шерлоку столько денег, чтобы хватило на жилье и пропитание, а потом, видимо, начал подкидывать заказы.
Pinguin: erno пишет: иногда деньги, конечно, и проматывают (как, например, сделал некий Генри Ватсон) А вы уверены, что брата звали Генри? Где об этом говорится?
полная версия страницы