Форум » Холмсо-Творчество прозаическое » Новая редакция "Собаки Баскервилей" (продолжение) » Ответить
Новая редакция "Собаки Баскервилей" (продолжение)
Pinguin: Перенесено отсюда. Здесь мы попробуем сделать новую редакцию "Собаки Баскервилей" для электронной (а может и не только электронной) книги.
Atlas: Pinguin пишет: «Как по-вашему, где это?» «Как, по-вашему, где это?» Тоже спорный вопрос. Я бы запятую не ставил, но объяснить не могу. Если убрать "по-вашему", останется "Как, где это?" Сумбур. В оригинале диалог идет так: "Very likely (очень может быть). How far do you think it is (насколько оно далеко, как вы думаете)?" "Out by the Cleft Tor, I think (полагаю, возле Расколотой Скалы; to cleave — раскалывать)." Можно было бы вставить эту топонимическую особенность, но Расколотая Скала упоминается единственный раз за всю повесть. М.б. вставить текст подстрочника: «Насколько он далеко, как вы думаете?» и таким сравнительно легким и недорогим способом обойти сумбур со спорным вопросом, которые всегда так некстати в начале рабочей недели.
Pinguin: Боже мой, сколько копей уже сломано ради такой закорючки: ,
Алек-Morse: Pinguin пишет: Боже мой, сколько копей уже сломано ради такой закорючки: , Казнить нельзя помиловать Собаку Баскервилей
Рени Алдер: Atlas пишет: здесь обособленного предложения, вроде бы, нет Во-1х, не прЕДложения, а прИложения ПрИложение - это такой член прЕДложения :) это определение, выраженное существительным. А обособляется оно по разным причинам, одна из которых - наличие оттенка причины в этом самом прИложении. Это и было основным в моей цитате, а вовсе не то, Atlas пишет: что эти предложение обособляются, а затем продолжаются дальше, то есть подпадают под правило: «если предложение продолжается после оборотов с союзом КАК, то необходимо поставить еще одну запятую в конце оборота.». Это во-2х. Вообще, люди обладают выдающимися способностями не слышать друг друга, жизнь подтверждает это раз за разом Pinguin пишет: сколько копей уже сломано Угу, царя Соломона Я когда сегодня не смогла выйти из корпуса через центральный вход, потому что он напротив горисполкома, то подумала: лучше уж по орфографическим поводам копья ломать; оно и для здоровья полезнее
Atlas: Рени Алдер пишет: не прЕДложения, а прИложения Как легко на неверно воспринятых фактах построить далеко идущие выводы! Дотянулся я до обособленных приложений Розенталя, а там мелким шрифтом имеется примечание к упомянутому Вами пункту, следующего содержания: "Примечание. Приложение, присоединяемое союзом как со значением «в качестве», а также словами по имени, по фамилии, по прозвищу, родом и др., не обособляется (т.е. не выделяются запятыми), если стоит в конце предложения, например: Полученный ответ рассматривается как согласие (Ажаев); Читающая публика успела привыкнуть к Чехову как юмористу (Федин); Завел он себе медвежонка по имени Яша (Паустовский); Мы познакомились с немецким врачом по фамилии Шульц (без интонации обособления)." См. § 93. п. 5 (примечание): http://www.evartist.narod.ru/text1/45.htm#з_02 Поскольку у нас имеется конец приложе... тьфу — предложения, и речь о том, в каком качестве нянчила, равно, как и играла с карторжником веселая Элиза, конечно — в качестве старшей сестры, то перед как в фразе о старшей сестре, ставить запятую, получается, все же не нужно.
Pinguin: Рени Алдер пишет: Угу, царя Соломона Я, может, специально вас решил проверить. Я когда сегодня не смогла выйти из корпуса через центральный вход, потому что он напротив горисполкома Это не сюда, это в "Загадки". Atlas пишет: играла с карторжником Видимо, это помесь каторжника с картёжником. В местах заключения этот вид имеет место быть. Вы мне лучше по-простому скажите, лук будут давать или не будут ставить там эти смешные закорючки или не ставить.
Рени Алдер: Atlas пишет: а там мелким шрифтом Спасибо за ценную информацию. В имеющихся у меня источниках (сейчас пересмотрела) таких примечаний нет. "Будем искать" (с). Не подскажете, как попасть на титульную страницу (информацию о книге) того, на что Вы мне дали ссылку? а то у меня не вышло. Pinguin пишет: Это не сюда, это в "Загадки". Это не в загадки, это в украинские загадки
Atlas: Рени Алдер пишет: как попасть на титульную страницу (информацию о книге) того, на что Вы мне дали ссылку? Вот страница с содержанием http://evartist.narod.ru/text1/20.htm Вот сам сайт http://www.evartist.narod.ru/ Pinguin пишет: лучше по-простому скажите Мое мнение кратко таково: «Доверие, которое вы мне оказали, послав меня сюда, вполне оправданно.» — ставить два «н» в «оправданно». «...мальчуганом, с которым я играла, которого нянчила как старшая сестра.» — перед «как» запятую не ставить. Вместо «Как, по-вашему, где это?» — вставить текст подстрочника: «Насколько он далеко, как вы думаете?»
Pinguin: Atlas пишет: Насколько он далеко, как вы думаете? Ну, так не говорят. Благодаря Фильму достоверно известно, что Генри сказал: "Как вы думаете, это далеко отсюда?"
Рени Алдер: Pinguin Насчет старшей сестры - пожалуй, действительно лучше не обособлять. Хотя по поводу того, что нашел Atlas, я всё еще сомневаюсь. Кто хочет узнать, почему сомневаюсь, может заглянуть по кат. По ссылке, которую дал Atlas, написано: Примечание. Приложение, присоединяемое союзом как со значением «в качестве», а также словами по имени, по фамилии, по прозвищу, родом и др., не обособляется, если стоит в конце предложения, например: Полученный ответ рассматривается как согласие (Ажаев); Читающая публика успела привыкнуть к Чехову как юмористу (Федин)... Но в другой книге эти же примеры объяснены совсем иначе: Примечание. Если союз как имеет значение «в качестве», то присоединяемый им оборот не обособляется: Полученный ответ рассматривается как согласие (Аж.) (см. также § 42, п. 4). Не обособляется и приложение с союзом как, характеризующее предмет с какой-либо одной стороны: Читающая публика успела привыкнуть к Чехову как юмористу (Фед.). отсюда М.б., конечно, это прогресс не стоит на месте - но я бы хотела найти еще подтверждений этой норме, прежде чем. Но даже по давно устоявшимся нормам - запятую можно не ставить при определенном толковании предложения; так что - давайте не ставить, к всеобщему согласию и в человецех благоволению. Про "как по-вашему" Грамота.ру пишет здесь, но не объясняет. Я с нею согласна, но сослаться на правило тоже не могу В общем, после "как" закорючку не ставим. Про оправданное доверие мне всё не добрести до текста никак... Как будто у меня в компьютере снега намело столько же, как и за окном
Atlas: Рени Алдер пишет: Но в другой книге эти же примеры объяснены совсем иначе Нда... Но всё равно выделять не советуют. Из-за дерева появился пожилой человек и пристально посмотрел на меня. – Чем обязан таким вниманием, сэр? -- Вот хожу, осматриваю окрестности. – Сегодня у меня торжественный день, сэр! Настоящий праздник! Теперь здешняя публика поймёт, что закон есть закон. В моём лице она имеет дело с человеком, который не побоится обрушить его возмездие на головы непокорных. – Как же это вам удалось? – Хм. Обратитесь к моим книгам, сэр. Пожалуйста. Вы не пожалеете потраченного времени. Я горжусь тем, что у меня нет личной заинтересованности в этих делах. Я только выполняю общественный долг. – Надеюсь, я вас не обидел, мистер Френкленд? Какой Френкленд?! Меня зовут Дитмар Эльяшевич Розенталь! Такой сон, чувствую, скоро мне приснится...
Рени Алдер: Atlas Да бросьте вы! Пойдемте лучше в оперу. Что там сегодня дают в Ковент-Гардене? Оперу А.П. Чехова, написанную знаками препинания
Atlas: Рени Алдер пишет: Оперу А.П. Чехова, написанную знаками препинания В буфете встречаются два критика. — Как вам это понравится, этот новомодный баритон исполняет многоточие всего из двух точек!
Pinguin: Глава X 16 октября — курсивом, перед абзацом пустая строка Ранее мы даты давали с выключкой вправо, пусть и здесь так будет. «Но даже если оставить собаку в стороне,— как объяснить...» Обоснуйте запятую. «Остался ли в Лондоне, или последовал...» Обоснуйте запятую. «...но это выяснилось, когда следствие было уже закончено.» Ранее у нас везде "дознание". Глава XI "тем участием, которое он принял в моей несчастливой судьбе" Нет, здесь не то участие, которое принимают, а то, которое проявляют. У Волжиной правильно. "Несчастливой" - пусть будет. "Проверить все это можно было бы только одним способом" Мы знаем, что Ватсон ничего такого не стал проверять. Отсюда это "бы". "В узелке были три консервные банки — одна с копченым говяжьим языком, две с персиками в сиропе — и буханка хлеба." В оригинале так: It contained a loaf of bread, a tinned tongue, and two tins of preserved peaches. Т.е. "В узелке была буханка хлеба, консервированный язык (кто вообще сказал, что он копчёный и что он говяжий?) и две банки консервированных персиков." Чтобы не повторять два раза "консервированный", пусть персики будут в сиропе, хрен с ними. Или "В узелке была буханка хлеба и три консервные банки – одна с языком и две с персиками в сиропе".
Алек-Morse: Pinguin пишет: консервированный язык (кто вообще сказал, что он копчёный и что он говяжий?) остался от свидетеля...
Atlas: Pinguin пишет: 16 октября — курсивом, перед абзацом пустая строка Ранее мы даты давали с выключкой вправо, пусть и здесь так будет. Let It Be. Pinguin пишет: «Но даже если оставить собаку в стороне,— как объяснить...» Обоснуйте запятую. Перечел старика Розенталя, много удивлялся решил с ним не спорить, пусть запятой не будет. Pinguin пишет: «Остался ли в Лондоне, или последовал...» Обоснуйте запятую. При повторяющихся сочинительных союзах запятая между соподчиненными придаточными предложениями ставится, например: Находясь в госпитале, он вспоминал, как фашисты напали на них внезапно, и как они оказались в окружении, и как отряду все же удалось пробиться к своим. Союзы ли... или рассматриваются как повторяющиеся, например.: ...Налево все небо над горизонтом было залито багровым заревом, и трудно было понять, был ли то где-нибудь пожар, или же собиралась всходить луна (Чехов) Отсюда http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm#з_04 Pinguin пишет: «...но это выяснилось, когда следствие было уже закончено.» Ранее у нас везде "дознание". Ну, раз начато было дознание, то пусть и закончено будет оно ж.
Ashka: Pinguin пишет: пусть персики будут в сиропе, хрен с ними. Персики в сиропе с хреном - это деликатес! Я бы попробовала Atlas пишет: При повторяющихся сочинительных союзах запятая между соподчиненными придаточными предложениями ставится, например: Находясь в госпитале, он вспоминал, как фашисты напали на них внезапно, и как они оказались в окружении, и как отряду все же удалось пробиться к своим. Ну, как же? В Вашем примере он вспоминал, фашисты напали, они оказались, удалось. Это ж сложносочинённое предложение, состоящее из самостоятельных частей? Или я что-то путаю? А вот "остался ли в Лондоне, или последовал" - думаю, запятая не нужна. Он остался, он же и последовал, оба глагола говорят об одном и том же человеке.
Atlas: Ashka пишет: Это ж сложносочинённое предложение Да, Вы правы, Ashka! Тут, значит, действует правило «Запятая перед «или» не ставится, если «ли/ль… или» соединяют однородные члены предложения». Стало быть, ставить не надо.
Atlas: Pinguin пишет: "тем участием, которое он принял в моей несчастливой судьбе" Нет, здесь не то участие, которое принимают, а то, которое проявляют. У Волжиной правильно. "Несчастливой" - пусть будет. Вообще-то, в оригинале «which he took in my unhappy situation» дословно — которые он взял в моей несчастной ситуации. То есть принял, взял, а не проявил. Так вообще-то вполне говорят, хотя, быть может, несколько устаревшее выражение — начала пр. века. Я бы его оставил. Pinguin пишет: "Проверить все это можно было бы только одним способом" Мы знаем, что Ватсон ничего такого не стал проверять. Отсюда это "бы". В оригинале никакого «бы» нет. I could only check it by finding (я мог его проверить, лишь разузнав) if she had, indeed, instituted divorce proceedings against her husband (действительно ли она начала бракоразводный процесс против своего мужа; to institute — основывать; начинать) at or about the time of the tragedy (во время трагедии или около того). Если Вы хотите, чтобы читатель книги, дочитав до этого места и наткнувшись на «бы» сказал себе, ну вот, уже ясно, что этот обленившийся без медицинской практики доктор предпочтет сделать вывод, но не предпринимать каких-либо действий в этом направлении, тогда конечно. Но, если пытаться сохранить интригу, то лучше обойтись без «бы». Pinguin пишет: кто вообще сказал, что он копчёный и что он говяжий? Невеликий я кулинар. Вероятно, для консервации языка часто использовали метод копчения. Посему оба перевода Волжиной пишут о том, что язык был копченый. Говяжий дал по переводу И. Франка, где слово было взято в скобки, как подразумевающееся; не буду спорить, может быть это был свиной язык, конечно. Этот вопрос лучше адресовать к специалистам по языкам — языковедам.
Pinguin: "Если мне удалось стать на ноги, то это объясняется главным образом тем участием, которое он принял в моей несчастливой судьбе." Сегодня я с вами согласен. Я весь такой непредсказуемый... Глава XII. "И дядя и племянник — оба убиты." После "дядя" нужна запятая. "Туда-то мы его, во всяком случае, донесем." Не уверен, что нужно выделение запятыми. "Я сначала сам об этом пожалел. Но в конце концов что ж поделаешь!" "В конце концов" не надо выделить? "Ну-с, так. К обеду мы, наверное, опоздали, но к ужину пришли в самый раз." Кто такой нустак - для меня загадка. В оригинале: "And now, if we are too late for dinner, I think that we are both ready for our suppers." "Ну а теперь, если мы и опоздали к обеду, то к ужину, я думаю, пришли в самый раз." Глава XIII. "Но до этого мне пришлось выполнить одну тяжелую обязанность" Чем "тяжкая" хуже "тяжёлой"? "Это описание мистера и миссис Ванделер, которые содержали некогда частную школу «Сент-Оливер». Прочтите его" Там "описания", 3 шт., и поэтому "их". Альтернативный перевод: «Я подозревала его, — сказала она наконец.» "I knew him," she said.
Pinguin: Глава XIV. в тексте они отправили возницу аж в «Temple Coombe», Темпл-Кумб (Храмовая Лощина) где это? Да где? "The wagonette was paid off and ordered to return to Coombe Tracey forthwith, while we started to walk to Merripit House." Альтернативный вариант: «Не останавливаясь у крыльца, мы проехали к калитке в тисовой аллее, расплатились с возницей, отправили его обратно в Кумб-Треси, а сами пошли по направлению к Меррипит-хаус.» Здесь gate, а не wicket gate, т.е. ворота, а не калитка. И что находится ближе - крыльцо или ворота? Сначала ворота. Так что правильнее всего второй вариант: "Не доезжая до дома, мы расплатились с возницей у ворот, отправили его обратно в Кумб-Треси, а сами пошли по направлению к Меррипит-хаусу." «По мере того, как туман надвигался на нас,..» По мере того как - союз. Запятая не ставится. "вы уже достаточно натерпелись за сегодняшнюю ночь" Всё же пока за вечер. В оригинале: "You are not fit for further adventures to-night". Т.е. "Вы не годитесь для дальнейших ночных приключений" или "Хватит с вас на сегодня". «Держу пари, в доме его уже не окажется,..» (с нового абзаца) Так получится, что две реплики Холмса разделены абзацем. Хорошо ли это? Глава XV. точнее будет «Они остановились, как я потом выяснил, в гостинице «Мексборо Прайвит» Нет оснований думать, что Private - часть названия. Это просто частная гостиница, а вообще на самом-то деле "семейный пансион". http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=3121846_2_1&s1=private%20hotel "это было в Фолкстоун-Корте в мае месяце" За "май месяц" готов убивать тяжёлым тупым предметом. Если успеете, мы заедем по дороге к Марцини и, не торопясь, пообедаем там. В оригинале про "не спеша" и "не торопясь" нет ни слова. Наоборот, Холмс предлагает заехать к Марчини на небольшой ужин. "...and we can stop at Marcini's for a little dinner on the way" Кажется, я тоже могу пойти поужинать.
Ashka: Pinguin пишет: "Ну а теперь, если мы и опоздали к обеду, то к ужину, я думаю, пришли в самый раз." Мне кажется, лучше прозвучит "ну что ж..."
Atlas: Pinguin пишет: "И дядя и племянник — оба убиты." После "дядя" нужна запятая. Не согласен — не нужна запятая. Дальнозоркий старик Розенталь не даст соврать — « При двух однородных членах с повторяющимся союзом и запятая не ставится, если образуется тесное смысловое единство (обычно такие однородные члены не имеют при себе пояснительных слов), например: Были и лето и осень дождливы... (Жуковский); Кругом было и светло и зелено (Тургенев); Ой, полна, полна коробушка, есть и ситец и парча (Некрасов); Он ею и жил и дышал (А.К. Толстой); Прибрежная полоса, пересеченная мысами, уходила и в ту ив другую сторону (Семушкин).». См.: http://www.evartist.narod.ru/text1/43.htm Pinguin пишет: "Туда-то мы его, во всяком случае, донесем." Не уверен, что нужно выделение запятыми. Согласен, не нужно. «Не смешивать с употреблением в роли членов предложения (в знач. «при любых обстоятельствах, в любом случае»). Он решил, что холодная рассеянность во всяком случае всего приличнее, и вследствие сего приготовился. А. Пушкин, Барышня-крестьянка. Кто знает, быть может, тебя еще вылечат? Во всяком случае ты одна не будешь... И. Тургенев, Живые мощи.» http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_293 Pinguin пишет: "Я сначала сам об этом пожалел. Но в конце концов что ж поделаешь!" "В конце концов" не надо выделить? Надо. http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_282 Pinguin пишет: "Ну-с, так. К обеду мы, наверное, опоздали, но к ужину пришли в самый раз." Кто такой нустак - для меня загадка. В оригинале: "And now, if we are too late for dinner, I think that we are both ready for our suppers." "Ну а теперь, если мы и опоздали к обеду, то к ужину, я думаю, пришли в самый раз." Ashka пишет: Мне кажется, лучше прозвучит "ну что ж..." Нустак, видимо, фамилия бесследно исчезнувшего слуги Антони. Кстати, не надо ли, его именовать по всей книге согласно транскрипции ˈæntəni = Энтони? См. http://ru.forvo.com/word/anthony/ Я не против «Ну а теперь», не против «Ну что ж», не против «А сейчас» (по подстрочнику)... В любом случае, получится, что в произведении количество нустака окажется сведенным к минимуму... Pinguin пишет: "Но до этого мне пришлось выполнить одну тяжелую обязанность" Чем "тяжкая" хуже "тяжёлой"? «Тяжкая» звучит необоснованно. На самом деле представьте, два джентльмена после долгого сидения сиднем, от избытка сил, после употребленного угощения, гоняются по пустошам болотам за бывш. кудрявым мальчуганом, для чего собственно? Да, естественно, чтобы вернуть его в тюрьму, в которую он попал, быть может, из-за ходатайства за него его радикально оптимистичной сестры и веского мнения добродушного сэра Чарльза, хорошо знакомого с местными врачами и доказавшими его невменяемость. Но, конечно, хитроумно сбежавшему преступнику не грозило бы прежнее сидение в ожидании котелка с овсянкой, а сразу, собственно говоря, шелковая петелька на перекладинке. Значит, доктор, совсем недавно, стремившийся к свершению земного правосудия и к смерти каторжника, не мог слишком глубоко переживать и осознавать необходимость рассказать о свершившейся смерти, как о своей очень уж тяжкой, то есть нравственно его угнетающей, участи. «Тяжелая» обязанность говорит об объективном понимании доктора, что эта весть о смерти всегда печальна для родни и она принесет некое кратковременное огорчение миссис Бэрримор (никак не помешающее ей, тут же после этого, рассказывать умильные сказки). Pinguin пишет: "Это описание мистера и миссис Ванделер, которые содержали некогда частную школу «Сент-Оливер». Прочтите его" Там "описания", 3 шт., и поэтому "их". Согласен. Pinguin пишет: Альтернативный перевод: «Я подозревала его, — сказала она наконец.» "I knew him," she said. Давайте разберем, вариант Волжиной: «— Я хорошо знаю этого человека,— сказала она наконец.». Он означает, что — здрасте-пожалуйста, она утверждает, что хорошо его знает, несмотря на то, что фотография и документы только что открыли его перед ней с несколько неожиданной стороны. То есть, получается, что, несмотря на то, что она понимает, что она его не знает по-настоящему, тут же она утверждает, что «хорошо его знает»?! Догадливый читатель сразу начинает осознавать, что такая «здравомыслящая» дама никогда при больших совместных усилиях сэра Чарльза, Мортимера, и Стэплтона не научится печатать на пишущей машинке! Поэтому, вариант, который я предлагаю — лучше. Он говорит о том, что не такая уж она пропащая, и есть у нее интуиция, определенным образом характеризующая Стэплтона, и, может, еще будет она перепечатывать чистовик рукописи доктора Ватсона (бесплатно). Pinguin пишет: в тексте они отправили возницу аж в «Temple Coombe», Темпл-Кумб (Храмовая Лощина) где это? Да где? Нда. Кривой текст подсовывает И. Франк для перевода. Pinguin пишет: Альтернативный вариант: «Не останавливаясь у крыльца, мы проехали к калитке в тисовой аллее, расплатились с возницей, отправили его обратно в Кумб-Треси, а сами пошли по направлению к Меррипит-хаус.» Здесь gate, а не wicket gate, т.е. ворота, а не калитка. И что находится ближе - крыльцо или ворота? Сначала ворота. Так что правильнее всего второй вариант: "Не доезжая до дома, мы расплатились с возницей у ворот, отправили его обратно в Кумб-Треси, а сами пошли по направлению к Меррипит-хаусу." Согласен. Pinguin пишет: «По мере того, как туман надвигался на нас,..» По мере того как - союз. Запятая не ставится. Согласен. Pinguin пишет: "вы уже достаточно натерпелись за сегодняшнюю ночь" Всё же пока за вечер. В оригинале: "You are not fit for further adventures to-night". Т.е. "Вы не годитесь для дальнейших ночных приключений" или "Хватит с вас на сегодня". Согласен с первым вариантом. Pinguin пишет: «Держу пари, в доме его уже не окажется,..» (с нового абзаца) Так получится, что две реплики Холмса разделены абзацем. Хорошо ли это? Пусть одним. Pinguin пишет: точнее будет «Они остановились, как я потом выяснил, в гостинице «Мексборо Прайвит» Нет оснований думать, что Private - часть названия. Это просто частная гостиница, а вообще на самом-то деле "семейный пансион". Согласен. Pinguin пишет: "это было в Фолкстоун-Корте в мае месяце" За "май месяц" готов убивать тяжёлым тупым предметом. Бедная Волжина... убирайте месяц. Pinguin пишет: Если успеете, мы заедем по дороге к Марцини и, не торопясь, пообедаем там. В оригинале про "не спеша" и "не торопясь" нет ни слова. Наоборот, Холмс предлагает заехать к Марчини на небольшой ужин. "...and we can stop at Marcini's for a little dinner on the way" «little dinner» — «слегка пообедать», ведь по сути разговора — у них весь вечер с весьма длительной оперой еще впереди. поэтому они планируют слегка перекусить перед ней, ну а после оперы, уж там и ужин небось миссис Хадсон сварганит. Pinguin пишет: Кажется, я тоже могу пойти поужинать. Поздравляю, сэр.
Рени Алдер: Pinguin пишет: "И дядя и племянник — оба убиты." После "дядя" нужна запятая. Я бы тоже поставила. Ну не вижу я тут тесного смыслового единства, знаю за собой этот грех. А вот редакторы - те да, те почти всегда видят. Пунктуация - она такая, смысловая и авторская до омерзения. Pinguin пишет: "Туда-то мы его, во всяком случае, донесем." Не уверен, что нужно выделение запятыми. Я бы выделила. Тут явно вводная конструкция, по типу "конечно же". Хотя текст (контекст) я не смотрела, не шмогла (с) - там всё же воможно альтернативное прочтение смысла, хоть это и маловероятно. Дальше тоже ниасилила, прошу прощения; т.е. прочесть прочла, а вот подумать - сил нету. Может, в другой раз.
Pinguin: Ashka пишет: Мне кажется, лучше прозвучит "ну что ж..." Вся реплика выглядит так: "– Тогда вам надо отказаться от приглашения. Пусть идёт один, это легко устроить… Ну-с, так. К обеду мы, наверное, опоздали, но к ужину пришли в самый раз." Тут должен быть переход от разговора о планах на завтра к сиюминутным делам. Можно и "ну что ж", только непонятно, к чему это относится – к сэру Генри, который пусть идёт один, или к ужину. А давайте смешные закорючки® отдадим на откуп нашему ГФК, а сами займёмся дополнительными материалами. Надо бы пройтись по теме и собрать их в аккуратную кучку.
Atlas: Pinguin пишет: собрать их в аккуратную кучку. http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-20-0#022.001.002.002 http://221b.borda.ru/?1-2-0-00000181-000-0-0#002 http://221b.borda.ru/?1-2-0-00000199-000-0-0-1321451090 http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-40-0#028 «пинангский адвокат» http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-80-0#046 Отсюда что-то можно взять http://www.bestofsherlock.com/baskervilles-manuscript.htm#manuscript и http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-160-0#076.001 и http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-160-0#080 Мое предложение насчет предисловия и послесловия в силе http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-180-0#090.001 Также можно использовать http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-200-0#095 либо http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-200-0#098.002 , либо http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-200-0#098.002.001 http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-220-0#101 http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-220-0#092.001.004.001.001, http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-220-0#092.001.004.001.001.002.001 и http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-220-0#092.001.004.001.001.002.001.001.001 пони с цветами http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000210-000-240-0#107 Насчет «Стэплтон-романс и другие стихотворные и песенные Холмсо-пародии» и фанфиков есть спец. темы, но какие из этого количества брать — мне трудно судить. См. http://221b.borda.ru/?1-25-0-00000027-000-0-0-1391165854 и http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000055-000-0-0-1361793581 Можно было бы проиллюстрировать кадрами из Фильма.
Pinguin: Намекаете, что мне нужно всё повторять дважды? Дубликат удалил. Да, и иллюстрации здесь не планируются. Разве что самая простая графика.
sherik: Atlas пишет: Невеликий я кулинар. Вероятно, для консервации языка часто использовали метод копчения. Посему оба перевода Волжиной пишут о том, что язык был копченый. Говяжий дал по переводу И. Франка, где слово было взято в скобки, как подразумевающееся; не буду спорить, может быть это был свиной язык, конечно. Этот вопрос лучше адресовать к специалистам по языкам — языковедам. Я, конечно, тоже не языковед, но позвольте поделиться парой кулинарных мыслей. Первый вариант - копчение - пригоден для получения не слишком скоропортящегося, но все-таки портящегося продукта, как ветчина и т.п. В итоге все остатки холодного мяса попадали в "ирландское рагу" :) Ну а консервы - надежны по сроку хранения и готовы к употреблению. Там технологически оправданы кусочки мяса в желе, бульоне, жире - чем-то, что заполняет пустоты. Конечно, можно положить в банки подкопченый язык - для вкуса, но не для улучшения сохранности консервов. [img]http://2.bp.blogspot.com/-25hMee9SspM/URP9VNMoRKI/AAAAAAAAF9E/Fqn2EbnpHDQ/s400/1895%2BMcCall%2527s%2BAd%2Bfor%2BPaysandu%2BOx%2BTongues%2B%2528Harrod%2527s%2BCatalog%2529.jpg[/img] Приятного аппетита!
Михаил Гуревич: Всегда приятно про еду почитать! Да и баночка симпатичная
Atlas: sherik пишет: В итоге все остатки холодного мяса попадали в "ирландское рагу" :) То есть, Вы предполагаете, что подкопченный язык могли добавлять в консервы, но если язык — основной продукт, то его не коптили? Обе старые иллюстрации (то есть и консервная банка), рекламируют, кстати, к употреблению «Ox Tongues» — то есть бычий язык — говяжий. Нда, похоже, мы никогда не узнаем, почему Волжина уверенно написала, что язык, которому Холмс предпочел овсянку кухню Бэрримора, был копченым и был ли он — говяжьим...
sherik: Почему бы деликатесу из консервной банки не быть подкопченым? (Хотя и с лавровым листом тоже неплохо :-)) Но тогда он бы был скорее варено-копченым. Сырой или полуготовый продукт запаивается в жестянку, а потом автоклавируется, поэтому варки ему не избежать. Опасайтесь пищевых отравлений на болотах, покупайте "Завтра туриста", а не холодные мясные закуски!
Atlas: sherik пишет: варки ему не избежать. В-общем, во избежание кривотолков среди историков гастрономии, лучше не уточнять рецепт. Тем более, что Е. Н. Ломиковская, еще в переводе 1902 года, писала просто о "жестянке с языком". sherik пишет: покупайте "Завтра туриста" Каждый турист надеется на светлое "завтра".
Pinguin: Посмотрел все ссылки. Большей частью это обрывки и обрезки, которые ещё надо оформлять как внятный текст. Или же не надо. Более-менее законченных материалов всего три (не считая диалогов из Фильма): 1. А. Шаров. Дартмурская загадка. Кто написал «Собаку Баскервилей»? Не думаю, что это будет именно послесловие. Скорее, один из допматериалов. Возможно, первый из них. Правки внёс. Вот только давать сноску на английский текст [6] причин не вижу. Если б там была игра слов, был бы смысл. Надо только уточнить, что это за «Полное собрание сочинений о Шерлоке Холмсе» 1929 года, есть ли такое. 2. В. Щепетнев. Подлинная история баскервильского чудовища. 3. Д. Соколов. «Собака Баскервилей» существовала на самом деле! Пока получается около 170 страниц. И у меня есть какой-то журнал, где была статья о призрачных собаках Англии. Надо его найти и проверить, что там. Если хотите видеть ещё что-то – присылайте мне готовый текст.
Palmer: Pinguin пишет: где была статья о призрачных собаках Англии. Да, фольклорную часть про собак-призраков нужно обязательно включить. Читал, что последний раз шаков видели в Англии в нулевых. Но это уже область аномалистики.
Atlas: Pinguin пишет: Если хотите видеть ещё М.б., Загадка «Баскервиль-холла» вот http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2985/
Pinguin: Всё-таки словарь переносов от WinSoft - кривой до невозможности. Придётся мне приобрести словарь Батова, а иначе придётся весь текст вычитывать ещё и на предмет переносов.
Pinguin: Нашёл журнал, который упоминал выше. Это оказался "Всемирный следопыт" №1 2005. Там несколько материалов о ШХ. По нашей теме есть небольшой материал "Легенды о привидениях", а в нём уже совсем небольшой кусок про чёрную собаку из Банги. Совсем небольшой.
Михаил Гуревич: Знаем такой журнал. Писал в него. В том же 2005 году - но в конце. А этот номер - может и у меня где лежит.
krasnoholmski: Я находил когда-то на эту тему достаточно хороший материал. Ссылки на него я уже не помню, но скопировать догадался. На всякий случай.
Pinguin: Спасибо.
Alexander Orlov: krasnoholmski пишет в своем очень интересном материале: "Любопытно, что и Уинстон Черчилль имел обыкновение именовать свою хроническую депрессию не иначе как 'the black dog on my shoulder' (букв.: черная собака на моем плече), где черная собака - своего рода образ уныния, мрака в душе и тяжелой меланхолии." Черчилль тут ни при чем. Это обычное английское выражение (как у нас "кошки на душе скребут"). Словарь http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=black+dog&l1=1 дает: black dog общ. тоска зелёная; дурное настроение; уныние образн. угрюмое настроение; депрессия сл. зелёная тоска; хандра См. также одноименную песню Led Zeppelin. http://www.youtube.com/watch?v=cN3ABDzdLls А ссылки на материал такие: http://www.russianwomanjournal.com/travelling13.htm http://turrisarcania.forum2x2.ru/t279-topic
krasnoholmski: Причём эта строка с Черчиллем встречается во многих местах, интересно бы узнать, кто первый пустил эту неточность. Хотя это легко определяется датировкой "материалов", да и неважно в целом. Так вот, вернёмся к стульям. Где-то тогда же мне попадалась и сама книга Абрама Флеминга "A Straunge and Terrible Wunder", которую я, к своему стыду, сохранить не догадался. А ссылка между тем умерла-не умерла, но со скачиванием pdf у Royal Holloway University of London творится теперь что-то непонятное, так как нужный сервер наверняка помер. http://digirep.rhul.ac.uk/file//89fa6719-8bde-2470-3a26-e850544e284e/4/Straunge_and_Terrible_Wunder.pdf Зато добрый дядечка гугл мгновенно выдал искомый фолиант, за что ему поклон.
Alexander Orlov: krasnoholmski, Re "A Straunge and Terrible Wunder" - Orilea Martell of the Stormy Petrels of British Columbia: "What an amazing thing to share with us. Thank you very much."
Atlas: krasnoholmski пишет: Средний возраст чудовища – около тысячи лет. Я против романтизации идиотизма — давайте не лить воду на мельницу оккультизма.
Pinguin: Вы мне скажите - ждать ещё материалов или ограничимся тем, что есть?
Atlas: Pinguin пишет: ждать ещё мат Вероятно нужно сделать небольшое уведомление о причинах появления и особенностях нового текста, содержащее благодарность всем работавшим, включая сэра Glazo. Насчет г-жи Волжиной удалось мне лишь выяснить, что она была знакома с Ахматовой и, возможно, была потомком известной Смирновой-Россет. Контактов родственников найти не удалось. Ну, и пожалуй, всё.
Pinguin: Это само собой. Но можно оформить как небольшое примечание, а можно как отдельную статью/вступление. Вы горазды написать? И что-то ещё говорили про фанфики...
Atlas: Pinguin пишет: Вы горазды написать? Попробую, если не очень быстро — «весной болеют чаще» — много всякого навалилось. Но уже даже предположу, с каких слов будет начинаться: «Много есть переводов «Собаки Баскервилей, но...» Pinguin пишет: что-то ещё говорили про фанфики Тут нужно производить сравнительный отбор, причем зная тексты, разбросанные по форуму в разных местах; может быть сэр maut взял бы на себя этот труд?
Pinguin: Atlas пишет: Много есть переводов Да, это хорошо. Тут нужно производить сравнительный отбор, причем зная тексты, разбросанные по форуму в разных местах А то! Работа не для слабонервных, т.е. всяко не для меня.
Alexander Orlov: http://sobakabaskervilej.ru/ Собака Баскервилей Официальный сайт повести Артура Конан Дойла
Atlas: Alexander Orlov пишет: Официальный сай Насколько он официальный, большой вопрос... Спасибо, знаем.
Palmer: Alexander Orlov пишет: http://sobakabaskervilej.ru/ Лучше бы они перевели статьи с английского языка и собрали фольклор о собаке. А просто известные сведения на русском - это и так найти можно.
Михаил Гуревич: А переводов-то там сколько! Надо и форумный туда.
Palmer: Михаил Гуревич пишет: А переводов-то там сколько! Хотелось бы, чтобы и фольклорную часть перевели. На инглише есть статьи и книги про встречи с собакой. Имхо, это не менее интересно, чем сама повесть.
Alexander Orlov: ПУСКАЛ ЛИ ГЕРЦОГ БЭКИНГЕМ СОБАКУ БАСКЕРВИЛЕЙ НА НЮВЧИМСКИЕ БОЛОТА? Иевлев А.А. Вестник института геологии Коми научного центра Уральского отделения РАН. 2007. № 2. С. 23-24. http://elibrary.ru/download/78309914.pdf ПОНИМАНИЕ ПЕРЕВОДНОГО ТЕКСТА: ПРОБЛЕМА ПЕРЕВОДА РЕАЛИЙ Евсюнина Т.C. Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Лингвистика. 2012. № 5. С. 62-66. В статье на материале известного произведения А. Конан Дойла «Собака Баскервилей» рассматриваются проблемы, связанные с восприятием художественного текста на переводящем языке с точки зрения понимания читательской аудиторией словреалий. Отмечается, что на данный процесс влияет как выбранный переводчиком способ репрезентации указанного пласта лексики при передаче оригинала, так и степень «культурной осведомлённости» реципиентов по отношению к той действительности, которая отражена в последнем. Вместе с тем приходится принимать во внимание время создания того или иного перевода, что может отразиться на выборе способа воспроизведения реалии. http://elibrary.ru/download/78345620.pdf ЧЕХОВ В ПОСТМОДЕРНИСТСКОМ КОНТЕКСТЕ: «ВИШНЁВЫЙ САД» - «СКАРПЕЯ БАСКАКОВЫХ» Б. АКУНИНА Головачёва А.Г. Литература в школе. 2010. № 8. С. 5-8. Повесть Б. Акунина «Скарпея Баскаковых» ориентирована главным образом на два известных текста - детективную повесть А.К. Дойла «Собака Баскервилей» и пьесу А.П. Чехова «Вишнёвый сад». В статье рассматриваются проблемы взаимодействия постмодернистского и классического текстов. http://elibrary.ru/item.asp?id=14998443 «ХИМИЧЕСКИЕ» СЮЖЕТЫ В ПРОИЗВЕДЕНИЯХ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Адаменко О.А. Педагогические науки. 2008. № 5. С. 57-62. СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ: 1. Ахматова А. Сб. «Вечер». 2. Блок А. Итальянские стихи. 3. Буссенар Л. «Похитители бриллиантов». 4. Верн Ж. «Таинственный остров». 5. Конан Дойл А. «Собака Баскервилей». 6. Кузнецов Ю. Тайна Чёрного моря. 7. Лермонтов М.Ю. Сб. произведений, -М. 1989 г. 8. Ломоносов М.В. Сб. произведений, -М. 1996 г. 9. Пушкин А.С. Сб. произведений, -М. 1987 г. 10. Чивилихин А. Читая Менделеева, -1981 г. ТИПОЛОГИЗАЦИЯ ВСТАВНЫХ ТЕКСТОВ Геращенко А.М. Известия Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. 2008. № 54. С. 35-43. http://elibrary.ru/download/63262765.pdf ВСТАВНЫЕ ТЕКСТЫ В БРИТАНСКОЙ И АМЕРИКАНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ XIX-XX ВЕКОВ Геращенко А.М. Филология и человек. 2009. № 2. С. 168-174. http://elibrary.ru/download/92574288.pdf МОДЕЛИ СЮЖЕТНЫХ СТРУКТУР И НАРРАТИВНОГО ИНТЕЛЛЕКТА Смиренский В.Б. В сборнике: Дискурс, речь, речевая деятельность: функциональные и структурные аспекты Сборник обзоров. Сер. "Теория и история языкознания" РАН. ИНИОН. Центр гуманитарных научно-информационных исследований. Отдел языкознания; Редкол.: Ромашко С.А., отв. ред. и др.. Москва, 2000. С. 91-107. http://elibrary.ru/download/72870309.pdf ... Для наглядности представляем теперь параллельно в табл. 2 функционально сокращенную запись нарративных структур фабулы сказки и детектива. Таблица 2 Сказка Детектив 1 2 1) Некогда жил царь, у которого были три дочери (1) 1) Некогда жил богатый человек, у которого были наследники(1) 2) Однажды три дочери пошли погулять в сад (е3) 2) Однажды наследник вышел погулять в сад (отлучка е) 3) забыли о времени и задержались (b1) 3) ночью, т.е. в неурочное время, и задержался (b1) 4) Появился змей (дракон) и похитил трех царевен (А1) 4) Появился страшный зверь (змея, собака) и убил первого наследника загадочным способом (убиение – А14) 5) Царь стал звать на помощь (В1) 5) Второй наследник (посредник) обращается за помощью (сообщение беды – В4) 6) Три героя услыхали этот крик (С) 6) Герой (сыщик) согласился прийти на помощь (С) 7) и отправились спасать дочерей (↑) 7) и отправился спасать второго наследника (↑) 8&9) Герой (сыщик), отбросив ложные следы (Ф-0) 10) и узнав, кто убийца, (узнавание – У) 11&12) решил загадку преступления (задача – решение, З – Р) 8) Герои вступили в борьбу со змеем (Б1) 13) Он вступил в борьбу с “драконом” (змеей, собакой) (Б1) 9) Они убили дракона (П1) 14) и победил “дракона”, т.е. преступника и его орудие (П1) 15) Преступник погиб, став жертвой своего замысла (наказание – Н) 10) спасли девушек (Л4) 16) Герой спас наследника (Л4) 11) вернулись (↓) и 17) вернулся на Бейкер-стрит (↓) 12) получили награду (С*) 18) получил вознаграждение (С*) Очевидно, что все 12 функций, составляющие сюжет “простой сказки” о похищении царевен змеем, несмотря на некоторые отличия, повторяются в детективной истории о наследстве, хотя сюжет детектива отличается от фабулы. В детективе, как правило, способ преступления и сама личность преступника остаются неизвестными до конца истории (12). В сюжете детектива обычно вначале описывается обращение за помощью, с которым очередной клиент приходит к сыщику и из которого мы узнаем о предшествующих событиях и их участниках. Фабула детектива гораздо более последовательно воспроизводит сказочный сюжет, который обычно от фабулы и не отличается ЧЕМ ДЛИННЕЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ? КАК СРАВНИТЬ ДЛИНЫ ИСХОДНОГО ТЕКСТА И ПЕРЕВОДА? Михайлов М.Н. Математическая морфология: электронный математический и медико-биологический журнал. 2003. Т. 5. № 1. С. 23-32. http://elibrary.ru/download/63762643.pdf НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ КИНОЛОГИЧЕСКОГО ДИСКУРСА Белозёрова Н.Н., Шапочкин Д.В. Вестник Челябинского государственного университета. 2011. № 11. С. 17-20. http://elibrary.ru/download/47714364.pdf
Pinguin: Alexander Orlov, я уже близок к тому, чтобы влепить вам замечание за холмсофлуд. Не думал, что на этом форуме до такого может дойти. Вы сами-то успеваете осмыслить всё то, что здесь пишете? Сдаётся мне, что нет. Что из этого вы предлагаете добавить в книгу? Более-менее по теме лишь статья Евсюниной (и то ещё надо обсудить, насколько это интересно). Научиться выжимать поисковики досуха - для мыслящего человека как-то маловато.
Alexander Orlov: Нет. Некорректный вопрос. Маловато.
Atlas: Alexander Orlov пишет: ПОНИМАНИЕ ПЕРЕВОДНОГО ТЕКСТА Спасибо. Pinguin пишет: надо обсудить, насколько это интересно Единственное, что мне показалось возможным использовать из этой пространной научной статьи, это вместо «что и сделало имя его притчей во языцех во всём Девоне», (поскольку там стоит слово «West», поставить: «что и сделало имя его притчей во языцех по всему западному побережью». Остальное мы уже рассматривали. Однако, вот могут люди из пары-тройки сравнений такую густую терминологией статью накатать! В таком случае, по результатам обсуждения нашей редакции, вполне диссертацию написать можно!
Pinguin: Исследования Glazo, некоторыми из которых мы воспользовались, куда интереснее. Но я уже говорил, что не горазд сделать из них компактную статью. На вас, Atlas, вся надежда. Мы ж хотели сделать предисловие к переводу или типа того. В связи с событиями на Украине, я как-то не решался спросить нашего ГФК, как обстоят дела с корректурой. Я уже слал текст частями, но теперь готов прислать всё сразу.
Atlas: Pinguin пишет: Исследования Glazo, некоторыми из которых мы воспользовались, куда интереснее. Это да, но конкретно этот момент он упустил. Pinguin пишет: На вас, Atlas, вся надежда. «Я не бездействовал. Я сразу на капу нажал».
Рени Алдер: Pinguin Сегодня-завтра доделаю срочную (и постыдно затянутую, в связи с да-блин событиями на Украине, из-за которых я вообще уже запустила всё что можно было запустить) работу - и вернусь к корректуре. Пришлите полностью, а то я всё равно уже забыла, где в прошлый раз остановилась :-(
Pinguin: Ладно, пришлю. "Мы запустили всё, что можно запустить" - такой плакат можно на Байконуре вешать.
Alexander Orlov: krasnoholmski пишет: книга Абрама Флеминга "A Straunge and Terrible Wunder" Вот пересказ по-русски. http://www.nkj.ru/archive/articles/2143/ (есть интересные иллюстрации) ОТКУДА ОНА: СОБАКА БАСКЕРВИЛЕЙ Ю. ФРОЛОВ. Как известно всем почитателям частного детектива Шерлока Холмса, богатый землевладелец сэр Чарльз Баскервиль погиб от разрыва сердца, встретив в сумерках на аллее своего поместья громадную черную собаку со светящимися глазами и пастью. Только вмешательство Холмса спасло от той же участи и сэра Генри. Судя по передававшейся из поколения в поколение в семье Баскервилей рукописи 1742 года, это чудовище преследовало членов семьи не менее полутора веков. Но откуда взялась эта собака? Самый простой ответ - со зловещих Гримпенских торфяных болот, где ее поселил (предварительно намазав фосфором) негодяй Стэплтон, зарившийся на поместье и все богатства семьи. Однако откуда пришла такая идея автору повести, Артуру Конан Дойлю? По-видимому, писателю попала в руки небольшая книжечка, изданная в Лондоне в 1577 году. Автор - священник, преподобный Абрахам Флеминг. Книжечка носила длинное, как полагалось в те времена, название: "Странное и ужасное Чудо, случившееся совсем недавно в приходе одной церкви в Банги, городке, что не так далеко от города Нориджа, а именно, четвертого августа лета Господня 1577-го, во время сильной бури и проливного дождя, молний и грома, какие редко бывают. С появлением создания ужасной внешности, которого явственно видели люди, собравшиеся там в тот момент. Записано и зарисовано обычным образом согласно писаному документу Абрахамом Флемингом". Сам Флеминг не видел описанных им событий. Он занимал место школьного учителя, позже стал ректором собора Святого Панкраса в Лондоне. Издал несколько учебных пособий по латинскому языку, переводил античных авторов на английский. В брошюре он описал, как во время необычно сильной грозы, разразившейся между 9 и 10 часами утра, когда в церкви Святой Марии городка Банги слушали проповедь около 20 человек, под сверкание молний и раскаты грома в храм ворвался страшный черный пес. Он перегрыз горло двум мужчинам и исчез. Через несколько минут гроза ушла, и тот же пес появился в церкви Святой Троицы в Блайсбурге, городке в 11 километрах от Банги. Там он зарезал еще двоих мужчин и одного мальчика и обжег адским пламенем руку одного прихожанина. Дьявольская собака исчезла, оставив следы когтей на дубовой двери храма. Эти следы, видимые и по сей день, остаются единственным вещественным свидетельством описанных Флемингом событий. "Писаный документ", на который он ссылается в заглавии, по-видимому, церковные книги обоих храмов. Но в них нет ни слова о собаке, сказано только, что необычайно сильные удары молний в страшную грозу убили нескольких прихожан и обожгли других. Так что повествование Флеминга, видимо, опиралось больше на устные свидетельства очевидцев (если только не предположить, что ему хотелось создать бестселлер-ужастик, который читатели раскупали бы намного охотнее). Историки попытались как-то объяснить рассказ лондонского священника, найти рациональное зерно. И каждый выдвигал свою версию. На самом деле собака не врывалась в храм, во всяком случае, такой "дьявольский пес". Но было нечто такое, что прихожане, напуганные необычайно сильной грозой, приняли за исчадие ада. В те времена в Англии собак допускали в церковь вместе с их хозяевами. Имелись даже специальные служители, которые присматривали за собаками и в случае, если те заводили возню или еще как-то отвлекали присутствующих от церковной службы, выгоняли псов за дверь. Об оплате такого рода услуг сохранилась запись несколькими строчками выше отчета о страшной грозе в церкви Святой Марии в Банги. Флеминг пишет, что удары грома, сотрясавшие все здание, и яркие вспышки молний напугали прихожан "до потери разума". Не могли ли они в таком состоянии обычную собаку, приведенную кем-то в церковь, принять за чудовище? Тем более, автор сообщает, что небо грозно потемнело, в церкви тоже стало темно и в этот момент все упали на колени. Собака среднего размера достает до плеч человека, стоящего на коленях, и в этом случае может показаться огромной. А при вспышке молний глаза животного могли светиться, как светятся красным глаза человека на фотографиях, снятых со вспышкой. Кстати, о вспышке. Как известно, после яркой вспышки в глазах плавают черные круги. Не их ли приняли испуганные, мистически настроенные верующие за чудовище? Ужас прихожан могло усилить еще одно обстоятельство. В Средние века нередко случались отравления хлебом, зараженным спорыньей. Алкалоид эрготамин, содержащийся в этом грибке, поражающем хлебные злаки и, попадающий в выпеченный из них хлеб, по свойствам похож на известный галлюциноген ный препарат ЛСД. Под действием эрготамина может много чего привидеться. К тому же в Англии, особенно в восточных ее графствах, распространены фольклорные рассказы о встречах с черной собакой, предвещающей несчастье: "Огромная, черная как смоль. Такой собаки никто еще из нас, смертных, не видывал. Из ее отверстой пасти вырывалось пламя, глаза метали искры, по морде и загривку переливался мерцающий огонь..." Обычно ее встречали одинокие путники ночью, в безлюдной сельской местности. По рассказам путников, в собаке сначала не проявлялось ничего, что свидетельствовало бы о ее сверхъестественной природе, и, только когда она исчезала (в некоторых описаниях - когда путник хотел погладить ее), становилось ясно, что это гость из потустороннего мира. Пес проваливался сквозь землю или исчезал со вспышкой. Даже если автор похождений Шерлока Холмса не был знаком с брошюрой Флеминга, он наверняка знал об этих преданиях. Вот откуда могла появиться "собака Баскервилей".
Alexander Orlov: Оксана Короленко пишет по этому поводу, в частности: "Об истории в церкви ещё в 80-е гг. по радио (нашему советскому, но не скажу по какому из станций, это было обычное вещание из трёхпрограммника) рассказывали об этом случае, не затрагивая "Собаки Баскервиллей", высказывали предположение про шаровую молнию."
Pinguin: Почти всё то же, что в статье Соколова. Вот только про алкалоид там не было.
Alexander Orlov: Еще раз насчет торфяных болот (2007 год) http://stary71.livejournal.com/2412.html Как была написана «Собака Баскервилей»? http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-6184/
Михаил Гуревич: Собака на нашей территории http://www.vgr.by/culture/1718----
Alexander Orlov: Цитата неправильная, В оригинале говорится о "Гродно на Украине", так что простор для фантазии велик.
krasnoholmski: Alexander Orlov пишет: Вот пересказ по-русски. Самое смешное, о книге Флеминга я узнал именно из "Науки и жизни", что меня в своё время весьма обрадовало.
Alexander Orlov: Там, в этом Дартмуре, и сейчас бродит что-то подобное http://www.standard.co.uk/news/demon-of-dartmoor-mystery-beast-seen-at-hell-hounds-haunt-7248127.html
Atlas: Alexander Orlov пишет: Там, в этом Дартмуре, и сейчас бродит что-то подобное Кабанчики Баскервилей...
Alexander Orlov: Газетная статья считает, что это медведь или росомаха
Atlas: Alexander Orlov пишет: Газетная статья считает Написано лишь, что это причудливые теории, а вот наиболее вероятное объяснение «North Devon farmer Al Dedames lost more than 100 of his stock of boar in December 2005 when animal rights activists raided his farm and destroyed fencing». В переводе — у фермера Эла Дедамса в декабре 2005 года борцы за права животных уничтожили ограждения и выпустили на волю 100 кабанчиков, которые размножились, одичали и бродят по всему Девонширу. Версия, что это одичавшие борцы за права животных, пока не рассматривается.
Alexander Orlov: Отец-основатель Стэплтон давал животному полюбоваться на орхидеи (навеяно стихом Сергея Фомина)
Atlas: Попутно найденное о первой переводчице «Собаки» Елене Николаевне Ломиковской, данные 1913 года. Если я правильно прочел: вдова генерал-майора, проживала на Скобелевском проспекте, 8. Помощница попечителя дома трудолюбия Невского общества пособия бедным. Что такое «Лес. уч.» — загадка. Дом, я так понимаю был где-то здесь: http://www.citywalls.ru/house13239.html Вот такая «Находка». Источник — страница справочника 1913 года: http://arc.familyspace.ru/archive/Sankt_peterburg_1913_4/p374?highlight=%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Atlas: А вот несколько ранее, в 1901 году проживала Елена Николаевна Ломиковская по адресу: Удельный проспект, 59. Дом не сохранился, а адрес остался, там теперь техосблуживание, именующееся «Авто-Гид». Интересно, что Удельный пересекается со Скобелевским. Т.е. это один район. И опять тот же «Лесной» в адресе.
Alexander Orlov: Думаю, тогда там был лес, как у дома Шолто. Тогдашняя окраина?
Pinguin: http://wikimapia.org/12816011/ru/Лесной-исторический-район Но какое практическое? Повесить доску "Здесь проживала автор неправильного бутерброда перевода"? Alexander Orlov пишет: лес, как у дома Шолто А у дома Шолто лес?
Alexander Orlov: Посмотреть тогдашние карты Петербурга, что такое этот Лесной участок, где он был?
Atlas: Понятно, хотя сейчас «Лесной» это соседний исторический район, а адреса Ломиковской входят в т.н. ист. р-н «Удельная». Pinguin пишет: Но какое практическое? Повесить доску "Здесь проживала автор неправильного бутерброда перевода"? Ну, не знаю, я в Вашем городе два новых холмсоместа нашел, причем ясно, что первый русский перевод «Собаки» создавался на Удельной, 59. Вообще, имеющим доступ в архивы легче будет узнать о судьбе человека зная адреса его проживания. Про Волжину вот ничего не известно толком...
Pinguin: Atlas пишет: ясно, что первый русский перевод «Собаки» создавался на Удельной, 59 Прямо по месту жительства? Это ещё не факт. (с)
Atlas: Pinguin пишет: Прямо по месту Нет, она ходила в контору к шести...
Михаил Гуревич: Atlas пишет: Если наведете на статую Холмса не удивляйтесь, если услышите: — Давно из России? ... к шести Наполеонам?
Pinguin: Atlas пишет: Нет, она ходила в контору к шести... Может и к 8:30, может и позже. Может, на даче этим занималась. Короче, достоверно вы не знаете.
Atlas: Интересная заметка о свойствах тисовых аллей — здесь.
Atlas: P.S. Несколько наблюдений по тексту книги: 1) Понял еще один юмористический момент Холмсоавтора, когда Мортимер отказывается от титула «доктор», он дает повод Холмсу поддеть Ватсона, первоначальное предположившего, что он — почтенный доктор. 2) Подметил отходчивый (экономичный) характер сэра Генри. Он обещает к вечеру съехать из Нортумберленда, если не найдется его пропажа — башмак. Башмак, как мы знаем, не нашелся, а сэр Генри из отеля так и не съехал до субботы. 3) Бэрримор сходу говорит сэру Генри о том, что он собирается съехать, съехать собирается. Естественно с супругой. И настаивает на увольнении, когда тот артачится. Возникает вопрос — а как же этот наш каторжник, ну этот родственник — Селден? Да... видимо, так ему не хотелось таскаться на болото ночью с мясными блюдами, когда вокруг маньяки, да собаки... 4) Когда обнаружили тело Селдена, Холмс с Ватсоном так убивались от горя, что забежали обратно на вершину склона, а затем вновь вернулись к телу. Таков текст: «Холмс тронул неподвижное тело», а затем «Мы спустились по крутому откосу и подошли к бесформенной чёрной груде».
Alexander Orlov: Прекрасные наблюдения! Подобного рода вещи очень любят обсуждать на HOUNDS-L. Присоединяйтесь!
Pinguin: Atlas пишет: Подметил отходчивый (экономичный) характер сэра Генри. Он обещает к вечеру съехать из Нортумберленда, если не найдется его пропажа — башмак. Башмак, как мы знаем, не нашелся, а сэр Генри из отеля так и не съехал до субботы. На самом деле он не съехать обещал, а лишь обещал пойти к управляющему и заявить ему, что съедет. А это не одно и то же. Когда обнаружили тело Селдена, Холмс с Ватсоном так убивались от горя, что забежали обратно на вершину склона, а затем вновь вернулись к телу. Таков текст: «Холмс тронул неподвижное тело», а затем «Мы спустились по крутому откосу и подошли к бесформенной чёрной груде». Вы пропустили: "Потрясённые внезапной непоправимой бедой, положившей столь грустный конец нашим долгим и нелёгким трудам, мы стояли возле изуродованного тела. Потом, когда из-за туч показалась луна, поднялись на каменную гряду, с которой упал наш несчастный друг, и оглядели оттуда серебрившиеся в лунном свете болота. Вдали, где-то около Гримпена, виднелся жёлтый огонёк. Он мог гореть только в уединённом жилище Стэплтонов. Я с проклятием погрозил в ту сторону кулаком."
Atlas: Pinguin пишет: Вы пропустили Не читайте «Собаку Баскервилей» ночью, когда силы склероза властвуют безраздельно.
Alexander Orlov: Пишут, что АКД жил в Астоне (район Бирмингема) с 1879 по 1892 и что влияние Бирмингема на ШХ рассказы очевидно: АКД купил скрипку на Шерлок-стрит, а также использовал фамилию типографа Джона Баскервиля. An excerpt of a piece by David Bentley in The Birmingham Mail 25 June under the headline “Aston: 30 amazing pictures look back at home of Football League, HP Sauce, Ansells and Arthur Conan Doyle”: >We look at the area of Birmingham that also brought us Black Sabbath, Norton motorbikes and the Aston Hippodrome where Judy Garland and Laurel & Hardy performed The Aston area of Birmingham is today mostly known as the location of Aston Villa Football Club and its ground Villa Park. Other landmarks include Aston Hall - the city’s most haunted building - along with Aston University and the Aston Expressway. The tower of the HP Sauce factory at Aston Cross could once be seen from the expressway but the works was knocked down in 2007. Here we take a look back at old Aston in pictures. [. . .] Arthur Conan Doyle, creator of fictional sleuth Sherlock Holmes, lived and worked in Aston from 1879 to 1892. His first Sherlock story was published in 1886, and Birmingham’s influences were obvious - he had bought a violin in Sherlock Street and took the surname of printer John Baskerville for his character's classic mystery tale The Hound of the Baskervilles.<
Atlas: Alexander Orlov пишет: использовал фамилию типографа Джона Баскервиля. Много в Великобритании Баскервилей, всех и не сосчитать! Судя по всему, АКД использовал имя и фамилию кучера Робинсона, которого как раз звали Генри Баскервиль. Ну, а поскольку он — кучер, в Фильме заявился к Холмсу с седлом.
Alexander Orlov: Есть известный шрифт "Баскервиль" http://www.paratype.ru/arts/baskerville/
Atlas: Alexander Orlov пишет: Есть известный шрифт "Баскервиль" Применим метод дедукции, закроем на портрете старинный парик. И что — разве этот человек с босым лицом похож на Михалкова? Нет, конечно. А вот кучер Робинсона вполне мог носить такие пышные усы как в Фильме у сэра Генри.
Alexander Orlov: Метод дедукции со словами вполне мог носить такие пышные усы АКД выбирал между типографом и кучером и решил, что должен быть человек, похожий на нашего дорогого Никиту Сергеевича
Atlas: Alexander Orlov пишет: Метод дедукции со словами «Таково научное использование силы воображения, которое всегда работает у специалистов на твердой материальной основе.» Кстати, вот и сам Генри Баскервиль, не сэр, но кучер. Фото неважное, но растительность на лице заметить можно.
Atlas: По наводке уважаемого Alexandra Orlova, набрел на рассуждения о револьвере Холмса. Автор сайта http://www.sobakabaskervilej.ru/ так трактует следующий текст «But the next instant Holmes had emptied five barrels of his revolver into the creature's flank.» — «"Barrel - (воен.) ствол (огнестрельного оружия)". Он переводит этот кусок так: «Но в последние секунды Холмс разрядил в бок псу пять стволов своего револьвера.» Из данного отрывка можно сделать вывод, что Холмс застрелил собаку Баскервилей из многоствольного револьвера. В XIX веке производились револьверы не только с вращающимся барабаном, но и с вращающимся блоком стволов, в каждый из которых заряжался свой патрон. И это был револьвер, как минимум, шестиствольный (в повести сказано, что первый выстрел Холмс сделал, когда собака промчалась мимо).» Вот его рассуждения http://www.sobakabaskervilej.ru/revolver А здесь статья о таком типе оружия http://en.wikipedia.org/wiki/Pepper-box Всем эта версия хороша, только неужели в 1889 году Холмс бы пользовался 40 лет как устаревшим типом оружия, которое постепенно стало исчезать из производства аж в 1850-х годах? Что-то — маловероятно. Вариант, что Холмс использовал миниатюрный вариант, который помещался в жилетном кармане не рассматриваю. Скорее всего, это одно из образных выражений АКД.
Pinguin: По сути тот же барабан, только удлинённый до размера ствола. Кстати, в ранних рассказах Холмс, вроде, вообще не располагал огнестрельным оружием.
maut: Pinguin пишет: Кстати, в ранних рассказах Холмс, вроде, вообще не располагал огнестрельным оружием. Раньше чем Знак четырех? Холмс, я заметил, достал из ящика письменного стола револьвер и сунул его в карман. Было ясно, что нашу ночную поездку он считает делом серьезным.
Pinguin: Если покопаться в текстах, там почти наверняка обнаружатся случаи, когда револьвер был только у Ватсона, а Холмс брал с собой трость или хлыст. Если вы меня опровергнете - я не буду сильно огорчён, но мне так кажется.
Alexander Orlov: Кстати, почему "сэр Хьюго Баскервиль"? Он ни разу так не называется. Сэр Чарльз есть, сэр Генри - тоже есть. Хьюго Баскервиль - так зовут двоих: один - тот, с которого началось проклятье (во времена Великого бунта - примерно 1642-1650), а второй - тот, который записал эту легенду в 1742 году ("и узнал об этом от своего отца, а тот - от своего", т.е. этот Хьюго - правнук того?) Роджер Баскервиль (опять же, только "Роджер", а не "сэр Роджер") - так зовут двоих: один - сын Хьюго, автора рукописи 1742 года (второй сын - Джон и еще есть сестра Элизабет), а второй - брат сэра Чарльза, умерший в Южной Америке в 1876 году.
Pinguin: Alexander Orlov пишет: Кстати, почему "сэр Хьюго Баскервиль"? Ещё раз, помедленнее.
Alexander Orlov: Pinguin пишет: Ещё раз, помедленнее. Словосочетание "сэр Хьюго" не встречается в тексте ни разу. Встречается только в Интернете. Например, на сайте http://www.221b.ru/archive/dialogues/3-2.htm
Pinguin: И что теперь? Попросить МИФа переписать сценарий и переснять сцену? Эта тема про редакцию перевода. К редакции есть претензии?
Alexander Orlov: К будущей редакции претензий в настоящее время нет. А ошибка - привычная, вон даже где совершена. Даже Хьюго Баскервиль 1742 года и то не называет себя сэром. Значит, сэрами Баскервили стали позднее?
Atlas: Подпись гласит: «Р[аиса] А[лександровна Рубинштейн] и Наталья Альбертовна Волжина в Б. Мурте» [Красноярского края]. Фото автора нижеследующего текста Элиэзера М. Рабиновича. Судя по подписи Волжина — справа с кошкой. С самого начала это показалось подозрительным. И Atlas´у пришлось провести расследование. Оказалось (о чем говорит портрет Р. А. более молодого возраста, см. ), что порядок в этой надписи идет справа налево (что как бы намекает...) Так что Волжина натурально — с собакой. (А на Либрусеке портрет неправильный, можете убедиться https://lib.rus.ec/a/42389) Цитата из текста автора: «А в 1953 к Р.А. в Мурту тайком приехала ее ученица и друг, переводчица и член Союза писателей, Наталья Альбертовна Волжина. Если бы власти узнали о поездке, то Н.А. исключили бы из Союза. Она поддерживала Р.А. в ссылке, иногда подбрасывая ей немного переводческой работы. А я как раз привез с собой и читал «Сагу о Форсайтах», первая часть которой – «Собственник» - была переведена Натальей Альбертовной. Еще я ей сказал, как я в детстве любил «Овода» Войнич - книгу, которая и сейчас существует, кажется, только в её переводе, и услышал в ответ: «Терпеть её не могу! Бабская книга!» Ну, я приехал домой, снял книгу с полки и попробовал перечитать, во взрослом состоянии – нечитабельна». Отсюда http://berkovich-zametki.com/2013/Starina/Nomer1/ERabinovich1.php
Ashka: Atlas пишет: на Либрусеке портрет неправильный Надо им сказать, чтоб исправили! Atlas , интересная находка!!!
Atlas: Ashka пишет: Надо им сказать, чтоб исправили! Я бы с радостью, да только там сразу номер телефона для регистрации требуют...
Рени Алдер: Atlas пишет: порядок в этой надписи идет справа налево (что как бы намекает...) Что как бы намекает на то, что цитируемая Вами статья посвящена Р.А. Рубинштейн? isn't it? Пошла, посмотрела - там, оказывается, не статья, а целая книжка; но отрывок - таки да, посвящен Р.А. Язык - он такой; он иногда даже красноречивей сортов пепла и грязи :) Сабж ставится на первое место - только и всего. Спасибо, с удовольствием посмотрела фотографии. И подедуцировала.
Pinguin: Atlas пишет: Так что Волжина натурально — с собакой Ну а с чем же ещё ей быть! Рени Алдер пишет: Что как бы намекает на то, что цитируемая Вами статья посвящена Р.А. Рубинштейн? А я решил, что это намекает на то, что некоторые тексты пишутся справа налево.
Рени Алдер: Pinguin пишет: Ну а с чем же ещё ей быть! Я вот думаю - хорошо, что автор статьи не спросил её про "С.Б." Вдруг она считает её дедской книгой...
Alexander Orlov: Был ли тогда у нее интерес именно к собакам в связи с переводами? Первое издание волжинского перевода "Собаки Баскервилей" было в 1948, а тут на фото - 1953. Про собаку - она еще переводила "Белый Клык", но в каком году? Что она переводила в 1952-1953? Артур Конан Дойль: Собака Баскервилей Затерянный мир Случай в интернате Джек Лондон, Белый Клык Роберт Льюис Стивенсон, Маркхейм О. Генри, Чародейные хлебцы Гарриет Бичер-Стоу, Хижина дяди Тома В том же мемуарном материале есть прекрасная фраза: "следователь сказал своему коллеге: «посмотри на эту собаку, она даже древнееврейский знает»".
Pinguin: Думаю, мы можем поздравить себя. Особая благодарность Atlasу и Рени Алдер. Полтора года непосильных трудов – это вам не ванильные сухари трескать. Книжка лежит в "Архиве".
Alexander Orlov: Огромные поздравления всем!!! Это прежде всего. Особенно работавшим в условиях гражданской войны.
Palmer: Pinguin пишет: Книжка лежит в "Архиве". Поздравляю и благодарю всех причастных!
Ashka: Браво, Pinguin, Рени Алдер и Atlas! Не побоюсь этого слова, титанический труд!
Лоттик Баскервилей: Низкий поклон и кофе)
Феклиста: Это поистине знаменательное событие! Мои поздравления! Огромное спасибо за ваши труды!
Феклиста: Лоттик Баскервилей пишет: Низкий поклон и кофе) Ну, а с меня - херес!
Михаил Гуревич: Да, славная книжка Была б бумажная - цены б не было!
Боб_Руланд: Pinguin пишет: Думаю, мы можем поздравить себя. Особая благодарность Atlasу и Рени Алдер. Полтора года непосильных трудов – это вам не ванильные сухари трескать. Книжка лежит в "Архиве". Ashka пишет: Браво, Pinguin, Рени Алдер и Atlas! Не побоюсь этого слова, титанический труд! Категорически присоединяюсь ко всем поздравлениям и благодарностям. Замечательная работа. И сверстана так, что и перед каким-нить аглицким публишером не стыдно. Занес в мемориз. Михаил Гуревич пишет: Да, славная книжка Была б бумажная - цены б не было! Согласен с предыдущим оратором. Господа, позвольте набраться наглости на предложение: а нельзя ли в дополнение спуск полос сделать и выложить? Ну, это, чтоб потихонечку на принтере распечатать можно было. Две странички на листе А4 Можно, конечно и самому скопировать как текст, а потом сделать, но уж очень хочется сохранить авторскую верстку.
Оксо Витни: Ashka пишет: Не побоюсь этого слова, титанический труд! И я не побоюсь! Спасибо!
Pinguin: Боб_Руланд пишет: а нельзя ли в дополнение спуск полос сделать и выложить? Это излишне – в Акробате есть опция "Печать брошюры".
Алек-Morse: Получилось вполне достойно, по-моему. Увесисто и читабельно.
Palmer: И статьи в конце подобраны замечательно. Как я и просил однажды, добавили статью про фольклорных "собак" Англии. Прочитал всё. Ничего лишнего. Подозреваю, что её добавил Пингвин, видел его коммент в статье ЖЖ пользователя.
Pinguin: Забавные отзывы о книге: https://www.facebook.com/permalink.php?id=100004853712432&story_fbid=315332521971869 http://zurkeshe.livejournal.com/486316.html А в ru_sherlockiana прямо собачьи дни. Теперь и Ломиковская. http://ru-sherlockiana.livejournal.com/444989.html
Ashka: Pinguin пишет: Забавные отзывы о книге Ваши труды ушли в народ
Alexander Orlov: Pinguin пишет: Забавные отзывы о книге: https://www.facebook.com/permalink.php?id=100004853712432&story_fbid=315332521971869 Забавный отзыв: "Anastasia Arkhipova Мне с Волжиной приходилось встречаться на концертах в консерватории, очень хорошо ее помню. Она была приятельницей моей бабушки" К вопросу http://221b.borda.ru/?1-16-0-00000216-000-10001-0#048
Alexander Orlov: Только сейчас вспомнил: Черный пес из "Острова сокровищ".
Gara: Pinguin пишет: Книжка лежит в "Архиве". Спасибо всем за труды! Но что-то книжка не открывается (не качается).
Pinguin: Это правда. Пока не знаю, в чём дело.
Pinguin: Уже работает.
Gara: Спасибо! Получилось.
Alexander Orlov: С этими Собачьими розысками на такое наткнешься… Сначала я это увидел в газете http://chroniclingamerica.loc.gov/lccn/sn83030272/1888-01-01/ed-1/seq-5/ The sun. (New York [N.Y.]), January 01, 1888, Page 5 Статья «Древняя история собак» (Ancient history of dogs) Подумал, что махровые вражеские извращения. Но потом нашел и солидную книгу, откуда это взято: W. R. S. Ralston. Russian Fairy Tales. A Choice Collection of Muscovite Folk-lore (1887) «Русские сказки. Избранное из московитского фольклора» http://www.gutenberg.org/files/22373/22373-h/22373-h.htm#FNanchor_426_426 https://archive.org/details/russianfairytale00rals https://archive.org/details/russianfairytale00rals/v2 "... when the Lord had created Adam and Eve, he stationed at the gates of Paradise the dog, then a clean beast, giving it strict orders not to give admittance to the Evil One. But “the Evil One came to the gates of Paradise, and threw the dog a piece of bread, and the dog went and let the Evil One into Paradise. Then the Evil One set to work and spat over Adam and Eve—covered them all over with spittle, from the head to the little toe of the left foot.” Thence is it that spittle is impure (pogana). So Adam and Eve were turned out of Paradise, and the Lord said to the dog: “Listen, O Dog! thou wert a Dog (Sobaka), a clean beast; through all Paradise the most holy didst thou roam. Henceforward shalt thou be a Hound (Pes, or Pyos), an unclean beast. Into a dwelling it shall be a sin to admit thee; into a church if thou dost run, the church must be consecrated anew.” And so—the story concludes—“ever since that time it has been called not a dog but a hound—skin-deep it is unclean (pogana), but clean within.”" А потом и русский оригинал: http://yazych.ru/wp-content/books/21.pdf Собрание народных песен П.В.Киреевского. Записи П.И. Якушкина (1847 г.). Т.2. –Л.: Издательство «Наука», 1986. СС.38-39. "«Создал Господь Адама и Евгу и пустил их жить в пресветлом раю; а к воротам райским приставил собаку, зверя чистого; по всем раю ходила. И повелел Господи собаке, зверю чистому: «Не пускай, собака, зверь чистый, не пускай ты чорта лукавого в рай: не напоганил бы он моих людей». Лукавый чорт пришел к райским воротам, бросил собаке кусок хлеба, а та собака и пропустила лукавого в рай. Лукавый чорт возьми да и оплюй Адама с Евгой; всех оплевал, с головы до последнего мизинчика во левой ноге. Приходит Господи — только руками об полы ударил! На Адама с Евгой глянуть срамно! Но Богу, известно, не обтирать их стать, не марать же рук в чертовы слюни: взял да и выворотил Адама с Евгой. От того и слюна погана. «Слушай, собака,— сказал Господи,— была ты, собака,— чистый зверь: ходила по всем пресветлом раю; отныне будь ты, пес,— нечистый зверь; в избу тебя грех пускать, коли в церковь вбежишь — церковь снова святить». С тех пор не собака зовется, а пес: по шерсти погана, а по нутру чиста»." Так что не зря АКД назвал свою зверюгу именно ‘hound’, а не ‘dog’.
Alexander Orlov: В книге https://books.google.ru/books?id=EPEm2IdqdZ0C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false (страницы xv-xvi) можно прочесть: о взглядах Т. С. Элиота на "Собаку" (восхищался силой имен и названия) о раннем (1880-х гг.) произведении Роберта Стивенсона под названием 'Mr Baskerville and His Ward' (с некоторыми схожими элементами сюжета) А еще был американский химик Чарльз Баскервиль http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Baskerville http://ru.wikipedia.org/wiki/Баскервиль,_Чарльз http://en.wikipedia.org/wiki/Carolinium который думал. что открыл новые радиоактивные химические элементы каролиний и берцелий (на основе тория). Первые результаты были опубликованы в 1901 году. Оказалось, что он ошибся, на даже в 1914 году в романе Уэллса "Освобожденный Мир" рассказывается об атомной бомбе на основе элемента каролиния. После детонации бомба взрывается бесконечно.
Atlas: Alexander Orlov пишет: коли в церковь вбежишь — церковь снова святить Согласно 88 правилу Шестого Трулльского Вселенского Собора, состоявшему в 691–692 годах, введение любого животного в храм возможно только в случае угрожающей ему смертельной опасности. В уставе сказано, что храм осквернится, если в алтаре умрет или родит кто-нибудь, тогда нужно переосвящение. Цитата: «Никто внутрь священнаго храма да не вводит никакого животнаго; разве кто путешествуя, стесняемый величайшею крайностию, и лишенный жилища и гостиницы, остановится в таковом храме. Потому что животное, не быв введено в ограду, иногда погибло бы: и сам он, потеряв животное, и потому лишася возможности продолжати путешествие, был бы подвержен опасности жизни. Ибо мы знаем, что суббота человека ради бысть (Марк. 2:27); и потому всеми средствами пещися должно о спасении и безопасности человека. Аще же кто усмотрен будет, по вышереченному, без нужды вводящий животное во храм: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен». Кошки же в церкви на протяжении веков были единственным средством сохранить святыни храма от осквернения мышами и крысами.
Alexander Orlov: http://db.chgk.info/question/kop2001.7/4 По чешскому преданию, душа самоубийцы превращается в черную собаку, которая обречена некоторое время скитаться по земле. "Мифология славян", СПб, "Лань", 2000, стр.79.
Atlas: Праздничный подарок самому себе.
Алек-Morse: Atlas пишет: Праздничный подарок самому себе. Ого! Я вижу у вас нет проблемы: "ну зачем вы всё время запираете этот ящик, Бэрримор?" Поздравляю, Atlas ! Как-то я пропустил, что, оказывается, книгу в версии "221б.ру" можно напечатать...
Atlas: Алек-Morse пишет: Поздравляю, Atlas ! Спасибо, сэр Алек-Morse!
Рени Алдер: Atlas О ужас... Кто это на ёлке (которая сосна) рядом с книжкой? Она?.. А подарком теперь можно хвастаться в теме "Редкие издания Шерлока Холмса" - раритет, однако!
Pinguin: То ли книжка на сосне (это ведь сосна?) маленькая, то ли сосна гигантская? Да, и спасибо, Atlas, ещё раз.
Лоттик Баскервилей: Рени Алдер пишет: Кто это на ёлке (которая сосна) рядом с книжкой? Она?.. Я вообще думала - доисторический кто-то)))
Atlas: Рени Алдер пишет: Кто это на ёлке (которая сосна) рядом с книжкой? Она?.. Болотный кракодил Стэплтонов! Pinguin пишет: сосна гигантская? Соразмерная брика книзе. Лоттик Баскервилей пишет: Я вообще думала - доисторический кто-то))) Редкий советский крокодил — игрушка 30-х годов, реликвия семейства Atlas.
Рени Алдер: Atlas пишет: Болотный кракодил Стэплтонов! Кракодил классный. И книжка тоже
LaBishop: Atlas пишет: Праздничный подарок самому себе. Очень-очень круто. Даже нет таких смайликов, которые передали бы всё мое восхищение.
Atlas: LaBishop пишет: Очень-очень круто. Да, круто. И меж тем доступно каждому на сайте 221b.ru ©
Рени Алдер: Atlas Ага. Если б при клике на сайт еще и из дисковода книжка отпечатанная выпадала... Я, например, никогда бы не собралась заняться полиграфическим воплощением. Потому и восхищена. Меня в обычном течении жизни устраивает наличие существования электронной версии :) Дело-то, в целом, сделано. Отпечатанная же книжка - как вишенка на тортике. Прекрасное Я часто пеку тортики, но очень редко их украшаю. Примерно один из ста. Нафига? и так же съедобно
Atlas: Рени Алдер пишет: Если б при клике на сайт еще и из дисковода книжка отпечатанная выпадала... Тогда уж и виски. Немного. Полстаканчика.... Рени Алдер пишет: устраивает наличие существования Ничего не имею против, но мне было приятно девиртуализировать наш труд.
Рени Алдер: Atlas пишет: Ничего не имею против, но мне было приятно девиртуализировать наш труд. А нам-то, нам-то как было приятно... Кстати, заднюю обложку тоже надо было сфоткать. Очень уж она тоже красивая. Кстати-2, сын её /книжку/ уже читает Спасает только то, что читает он очень медленно :) Просит меня - но я пока никак не соображу, как её отцензурировать, чтоб дитё не перепугалось.
Pinguin: Рени Алдер пишет: Очень уж она тоже красивая Красивая. Но я так и не смог вспомнить, был ли в Гримпене водопад.
Рени Алдер: Pinguin пишет: был ли в Гримпене водопад Ага!!! А к Атласу, значит, можно придираться?!!! Много есть на свете свидетельств о собаке Баскервилей, а Атлас такой один! что очаровательно отличает его от (например, меня).
Atlas: Рени Алдер пишет: сын её /книжку/ уже читает Вот, книга — это податливый изучению объект, в отличие от мониторных всяких копий. Рени Алдер пишет: пока никак не соо Срочно нужен «перевод» альтернативнодетской истории собачьей жизни на фоне бабочек, в которой в завершающей сцене всё люди и звери взявшись за руки/лапы удаляются на фоне заката в глубину Гримпенской трясины, не забыв перед этим скушать за маму и за папу. Pinguin пишет: был ли в Гримпене водопад Оборотная сторона посвящена не многогдеупомянутому внутресодержащемуся произведению, а «издательству» книги, то есть нашему форуму. Сие есть Аллегория, так трактовал ее автор оной (которого обидеть может каждый в душе художник), а свой «водопад» бывает у любого форумчанина...
Pinguin: Atlas пишет: а свой «водопад» бывает у любого форумчанина Не у любого. Только у забаненных.
Atlas: Pinguin пишет: Не у любого. Только у забаненных. Говорю ж — Аллегория, не про словес поток это!..
Dr. Feelgood: Прошу пардону, ежели уже было...
Pinguin: https://fantlab.ru/blogarticle44466 Чел прав, надо с этим что-то делать. И ведь никто не заметил. «Криминалисты скажут, что нечто подобное уже было, и, конечно, вспомнят убийство в Гродно, на Украине…» На этом месте остатки моего образования поднимают страшный вой, мешая дочитать фразу до конца. Нет, конечно же Холмс мог и не знать, что Гродно находится в Белоруссии. Он ведь, если верить Уотсону, не имел понятия даже о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а тут какое-то, прости господи, (а заодно и жители этого славного города) Гродно. При этом, правда, Холмс пишет статьи о средневековой музыке и занимается сравнительным анализом древнего корнуэльского и еще более древнего халдейского языков, но это же всё-таки не география, с которой он теоретически может и не дружить. И тогда получается, что переводчик просто вынужден был повторить ошибку Холмса (или Уотсона, или самого Конан Дойла). Насколько обоснованным было бы такое решение – отдельный разговор. Но в том-то и дело, что переводчик здесь ничего не повторяет, а лихо импровизирует. А в оригинале сказано in Little Russia. Что, конечно, можно перевести как Малороссия, но проблема в том, что в разные эпохи этот термин обозначал разные территории. И хотя на современных Конан Дойлу английских картах город Гродно расположен на территории, носящей название не Little Russia, и даже не White Russia, а West Russia, но лет на двести раньше этим словом обозначали все русские земли, входившие в состав Речи Посполитой, и вообще это был скорее церковный термин, служивший для разграничения вотчин московского патриарха и киевского митрополита. Ну ладно, так можно и до насущных политических проблем договориться, что нашей целью вовсе даже не является. Важно одно, никакой Украины в оригинале не было, и никакой причины вводить ее в перевод – тем более. Какие будут предложения? Есть у нас специалисты, готовые, не загугливаясь, предложить годный вариант перевода? Где он был, этот Гродно, в 1866 году (или в 1889, когда Холмс о нём упоминал)?
Сирано: Pinguin пишет: Где он был В Российской империи, или попросту в России. Для англичанина последнее вполне употребимо - пусть он даже Финляндию имеет в виду, Польшу или Украину, которые на оба те года (1866 и 1889) не были самостоятельными государствами (слазил в википедию и проверил, действительно - с 1795 по 1920 российский город). Можно, конечно, написать "на западных границах России".
laapooder: Сирано пишет: В Российской империи согласен.
Сирано: laapooder пишет: согласен. Есть ещё "нетолерантный" вариант: "на территориях суверенной Польши, оккупированных российским правительством".
Sam: Сирано пишет: Можно, конечно, написать "на западных границах России" Лучше тогда: на западе России.
Sam: Карта Европы 1895. Ричард Эндри. Изд-во «Таймс» (Лондон) http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/workspace/handleMediaPlayer?lunaMediaId=RUMSEY~8~1~30692~1150611
Atlas: О том, что сэр АКД написал "in Grodno, in Little Russia" свидетельствует оригинальное издание The Strand Magazine, Vol.XXIII, No 135, March 1902 г. страница 248, правый столбец (это здесь). Вот карта 1910, свидетельствующая, что Гродно относилась не к Малоросии (Little Russia), а к Западной России (West Russia) фрагмент и целая Думаю, что надо оставить в основном тексте как в первоисточнике, но сделать сноску: «Почему Холмс решил немного географически запутать доктора Ватсона так и осталось одной из невыясненных загадок этой таинственной истории. Город Гродно входил в то время в состав Российской империи и осносился к Западнороссийской, а не к Малороссийской части страны, в настоящее время — в Белоруссии».
Сирано: Atlas пишет: Западнороссийской Впервые слышу такой термин. Ваше изобретение? Польшу для приличия упомянуть надо. А то ведь "была великая держава".
Atlas: Сирано пишет: Впервые слышу такой термин. Брокгауз Вам в помощь (click here) «Западный край — губернии Виленская, Ковенская, Гродненская, Минская, Могилевская, Витебская, Подольская, Волынская и Киевская; преимущественно под З. краем разумеют первые 6 северо-западных губерний.»
Pinguin: Я тут нашёл в Википедии феерические карты Малороссии, рыдал. Тогда как будет правильнее - "в Малороссии" или "в Малой России"? Кстати, вот здесь тоже пишут, что Гродно находился в Северо-Западном (или Западном) крае. А сноску надо бы полаконичнее: "Холмс ошибся – Гродно в то время относился не к Малороссии, а к Западному краю Российской империи (ныне – Белоруссия)". Сирано пишет: Польшу для приличия упомянуть надо Непременно. Вот будем переводить "Скандал в Богемии" - и упомянем.
Сирано: Atlas пишет: Брокгауз "Западный край" это всё-таки несколько иное название, чем предложенное Вами.
maut: Pinguin пишет: (ныне – Белоруссия) Тогда уж Беларусь.
Atlas: Думаю — Малороссия — более привычно, чем Малая Россия — суть одна и та же, а пойдут искать такую — «землю малую» найдут писателя Брежнева,.. в-общем — для русскоязычного читателя, на мой взгляд, одним словом и короче и понятней. Можно было бы назвать и краем, но на английской карте, подобной которой мог пользоваться АКД, написано «West Russia» — поэтому я и предпочел такое англофицированное название «Западная Россия» — «Западнороссийская часть» — то есть так, как эти места идентифицировались Холмсоавтором и английскими географами — Малая и Западная России — словосочетания, указывающие на какие-то части этой далекой страны — немудрено попутать. Ну, пусть будет край, это точнее. Не знаю, ошибся ли Холмс или заблудившийся на карте его биограф, лучше написать — «В словах Холмса неточность» — а уж почему она возникла — история умалчивает.
Pinguin: Мне кажется, что неточность - это когда вместо 58 говорят 60. А "Выборг находится в Финляндии" - это уже не неточность, а враньё. Хотя и рядом. Можно обезличенно: "На самом деле, Гродно в то время относился не к Малороссии, а к Западному краю Российской империи (ныне – Беларусь)".
Atlas: Pinguin пишет: На самом деле, Согласен, только по-моему здесь не нужна запятая. И кстати, полагаю, прямым указанием на этот курьез является в бибисишном Шерлоке (сезон 1 эпизод 3) такой момент. После пролога с убийцей в Лондоне на расспросы доктора Уотсона о «деле русского» Шерлок уточняет: «Белоруса. Ничего стоящего, обычное бытовое убийство». https://hd-serials.tv/sherlok/season-01/episode-03
Рени Алдер: Pinguin пишет: И ведь никто не заметил. Ага. Я теперь вспоминаю, что, когда читала, ощутила лёгкое беспокойство - но не стала доискиваться до причин Патамушта у меня с географией всегда было неважно: я лет до восемнадцати Краснодар с Красноярском путала, а Новороссийск с Новосибирском :))) Думаю (не как географ, а как филолог), что для АКД "Литтл Раша" означало не "Малороссия", а "где-то там, на окраинах Российской империи" - сиречь в "в неведомых ***нях".. Так что при переводе можно не портить реноме ШХ и попросту написать про окраины. А для дорожащих не только духом, но и буквой первоисточника можно сделать Примечанию (про эту самую литтлрашу).
Atlas: Рени Алдер пишет: что для АКД "Литтл Раша" означало не "Малороссия", а "где-то там, на Если бы означало бы «на окраине» и написал бы «на окраине», а написано «в Малороссии». Причем написано как раз для разъяснения, где сие Гродно обретается, вот ведь текст — «Криминалисты скажут, что нечто подобное уже было, и, конечно, вспомнят убийство в Гродно, в Малороссии, в 1866 году и Андерсона из Северной Каролины». Вот эту-то Севкаролину Холмс не поясняет, поскольку любому тогда было ясно, где она находится. Не то, что грозный российский город Гродно, о котором пришлось сразу пояснить — куда занесло поселиться его обитателей. Правда, как оказалось, это пояснение только сгустило туману...
Sam: Рени Алдер пишет: Я теперь вспоминаю, что, когда читала, ощутила лёгкое беспокойство - но не стала доискиваться до причин Аналогично. Поскольку за сотню лет границы столько менялись... Недавно узнал, что известный австрийский юрист - основатель криминалистики - Г.Гросс родом с Украины, с Черновиц. В первый момент удивился, но тут же вспомнил, что это тогда была Австро-Венгрия, так что всё нормально. Рени Алдер пишет: для АКД "Литтл Раша" означало не "Малороссия", а "где-то там, на окраинах Российской империи" Тоже так думаю. И вряд ли он сильно заморачивался на этот счёт.
Pinguin: А давайте совесть Холмса оставим на совести Холмса. Что сказал - то и сказал.
Рени Алдер: Atlas пишет: Если бы означало бы «на окраине» и написал бы «на окраине», а написано «в Малороссии». О да! Да здравствует Атлас - человек, всегда употребляющий слова в их прямом словарном значении Один из моих любимых афоризмов гласит: "Представьте, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают!" Со значениями слов (лексическими значениями, как говорят филологи) - та же фигня: если бы все люди употребляли слова только в прямом значении, да еще и только те слова, значение которых совершенно точно понимают - наступила бы еще более зловещая тишина. Я в свои ...надцать лет давно вижу жизнь такой как она есть; и в этой жизни не много идеальных людей и идеальных словоупотреблений. Что, однакоже, не делает её менее прекрасной :) Pinguin пишет: Что сказал - то и сказал. Ага. Иже писах - писах. И отложите топоры Я, собственно, и не настаивала. Я вообще редко на чём настаиваю. Так, сижу, починяю примус
heruer: Pinguin пишет: Западному краю Российской империи (ныне – Беларусь)". Тогда уже лучше "Северо-западному краю Российской империи (ныне - Беларусь)" Потому что Северо-Западный Край - это шесть губерний примерно соответствующих современным Беларуси и Литве - Виленская, Ковенская, Гродненская, Минская, Могилёвская, Витебская губернии. Но был еще и Юго-Западный Край - три губернии Правобережной Украины — Волынская, Подольская и Киевская. И Гродно таки относится к Северо-Западному, но не Юго-Западному краю. Относись оно к Юго-Западному, то и термин Малая Россия, Малороссия был бы верен :)
Atlas: heruer пишет: Относись оно к Юго-Западному, то и термин Малая Россия, Малороссия был бы верен Да, Вы правы.
Pinguin: Нашёл старое обсуждение книги в ЖЖ: http://ru-sherlockiana.livejournal.com/444737.html Так неприятно чувствовать себя неблагодарной свиньей) Проделан такой потрясающий объем работы, а я возмущаюсь пропавшей вопросительной интонацией во фразе Мортимера или тем, что Бертильон оказался в русском тексте "господином". Огромное спасибо за ссылку, это издание, действительно, достойно того, чтобы с ним ознакомиться. Не знаю, о какой вопросительной интонации шла речь, но насчёт месье я согласен. Тем более, что из Фильма известно, что Мортимер именно так и сказал.
Алек-Morse: Знаем мы этих мусьё!
Рени Алдер: Pinguin пишет: но насчёт месье я согласен. А мне вот интересно - из каких соображений Волжина отказалась от "месье"? Это ведь очевидно - про французское вкрапление в англоязычном тексте; а она не повелась. ...Как реалист, я понимаю, что, кроме меня, это мало кому тут интересно но даже не знаю, с кем это можно бы обсудить
kalash: Рени Алдер пишет: А мне вот интересно - из каких соображений Волжина отказалась от "месье"? Борьба с космополитизмом?
Алек-Morse: kalash пишет: Борьба с космополитизмом? а там картинка!
Atlas: Рени Алдер пишет: из каких соображений Волжина отказалась от "месье"? Она, как всякий англичанин переводчик с английского, имела предубеждение против лягушатников франкофонов. Рени Алдер пишет: Как реалист, я по В первом волжинском переводе 1948-го года (в свое время предоставленным сэром-хранителем-оного maut`ом) фраза звучала так: «Труды месье Бертильона внушают большое уважение людям с научным складом мышления». Однако в дальнейшем с течением времени титулование стараниями редакторов, чье имя так и останется неназванным, было изменено на «господина Бертильона», к чему автор перевода отношения уже не имела. В связи с чем, поддерживаю исправление.
Рени Алдер: По ходу, реалист из меня фиговый kalash пишет: Борьба с космополитизмом? Хм, спасибо. Вот об этом я не подумала - что какие-то нелингвистические факторы могли повлиять на процесс. Но ведь не факт, что они повлияли? Т.е. это же только предположение? Atlas пишет: В первом волжинском переводе 1948-го года Вот как бы это совсем не доказательство. Всяким там писателям - а значит, и переводчикам - свойственно возвращаться к своим творениям и безжалостно их улучшать Во всяком случае, в книжке Норы Галь я читала, что к переводчикам это тоже относится - сама Нора Галь свои переводы правила по ходу взросления и поумнения. Так что не факт, что это редакторы натворили. Я просто к чему... Мне не даёт покоя мысль, что Волжина могла исправить месье на господина из каких-то филологических соображений (а мы щас исправим обратно и сделаем хуже). Но, конечно, я пока не могу сообразить, из каких. Что, впрочем, не отменяет того, что я могу ошибаться. А прав может быть Калаш или Атлас.
Atlas: Рени Алдер пишет: я пока не могу сообразить, из каких. Трудно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет...
Рени Алдер: Atlas А что вы хотели? профдеформация... Кто про что - а голый про баню
Pinguin: Послушайте... Ведь если звёзды зажигают... Нет, не то. Я вот заметил, что Мортимер говорит: "Вот номер «Девонширской хроники» от четырнадцатого июня этого года." Но во всех англоязычных текстах, которые мне удалось найти, 14 мая! И далее, не "Четвёртого июня сэр Чарльз объявил о своём намерении уехать на следующий день в Лондон", а 4 мая. Вроде мы это не обсуждали?
Atlas: Pinguin пишет: во всех англоязычных текстах, которые мне удалось найти, 14 мая! Если обратиться к оригиналу повести, первые главы которой были опубликованы в журнале «Стрэнд», то сэр Чарльз скончался вечером 4 мая, а газета вышла 14 мая. Но уже в первом книжном издании и дальнейших английских переизданиях стоит 4 и 14 июня. Нужно учитывать, что док Мортимер при первом визите к Холмсу сообщает, что внезапная и трагическая смерть сэра Чарльза взволновала весь Девоншир примерно три месяца назад. В тот же день визита к Холмсу доктор Мортимер встречает сэра Генри, на следующий день они утром заходят к Холмсу, потом на улице за ними следит бородач, а днем уже Холмс и Ватсон встречаются с ними в гостинице и решают, что в субботу, Генри и Ватсон уезжают из Лондона в Девоншир. Дату примерно можно вычислить, это, видимо, 1 октября 1889 года. Ведь в день приезда Ватсон узнает, что из принстаунской тюрьмы убежал арестант, которого разыскивают вот уже третий день. В своем письме из Баскервиль-холла Шерлоку Холмсу, датированному 13 октября, доктор Ватсон упоминает, что со времени побега скрывающегося каторжника прошло две недели. Год вычисляется по трости, на ней 1884, а с тех пор прошло пять лет, как сказал Холмс. Получается, что смерть сэра Чарльза должна была взволновать весь Девоншир не в начале мае, а примерно в середине июня. Полагают, что замену с мая на июнь сделал литературный агент АКД, заметивший слишком большую временную дыру между смертью сэра Чарльза и появлением сэра Генри. Причем предполагается, что АКД писал вторую главу повести как раз где то в начале мая 1901 года вот и вставил в первый текст майские даты. Причем Волжина перевела в 1948 г. книжный «июньский» вариант, а вот Ломиковская в 1902 г. — только что тогда появившуюся журнальную «майскую» версию. Ссылка для желающих снять шляпу перед сэром Glazo.
Pinguin: Однако... Так может быть, вставить сноску?
Atlas: Pinguin пишет: Так может быть, вставить сноску? В свое время, в те незабвенные времена, когда трясина была трясинистей мы готовили книгу, я специально не стал на этом внимание заострять, поскольку оба варианта — и май, и июнь — получаются правильными. И зачем читателю все это рассказывать — только с толку последнего сбивать! Но вот какое дело. Glazo пишет, что «в дальнейших английских переизданиях стоит 4 и 14 июня.» Однако, Вы говорите, что сейчас везде — май месяц. Действительно ли в «официальных» изданиях обратно откатили на месяц назад или это разница в переводах, гуляющих в сети? У кого-то это можно выяснить? В любом случае пространное пояснение разницы дат, а также общую восстановленную хронологию событий можно вынести в отдельное приложение в конце книги, что сделает ее еще круче, хотя куда уж еще...
Pinguin: Можно посмотреть, что там у Glazo ещё интересного, и сделать дайджест, со ссылкой на автора.
Atlas: Pinguin пишет: дайджест, со ссылкой на автора В свое время он был не против использования его находок.
Pinguin: Вообще-то прошло 5 лет с момента 1-го издания. Пора бы уже выпустить 2-е, хотя бы и с минимальным количеством правок. Ну а что делать, не ждать же ещё 5 лет. Пока есть немножко времени, исправил про месье и про Гродно. Всё верно?
Atlas: Подстрочник этого предложения таков: «Студенты-криминологи вспомнят аналогичные инциденты в Гродно, в Малой России, в 66-м году, и, конечно же, в Северной Каролине есть убийства Андерсона, но этот случай обладает некоторыми чертами, которые являются полностью его собственными». Почему до сих пор нет предполагающих, что в 66-м году были инциденты и в Гродно и в Малороссии? Текст позволяет такую трактовку, а удачную методу преступники быстро перенимают... Но, впрочем, я согласен и со стариной мусью Берти и со сноской.
Pinguin: А я так думаю, что убийств было ещё больше: первое в Гродно, второе в Малороссии и третье в 66-м году.
Atlas: Atlas пишет: Андерсона из Северной Каролины А Андерсон вообще, тремя собаками, как известно, оперировал...
Лоттик Баскервилей: Atlas, что характерно, добыча денег и убирание аристократов входит в программу дрессировки))
Pinguin: Да, оперировал собак. С помощью Борменталя. Хотелось бы услышать и начальника транспортного цеха - нужна ли запятая после "На самом деле". И на с. 13 "в глубь оврага" или "вглубь"?
Рени Алдер: Pinguin пишет: нужна ли запятая после "На самом деле" Не-а, не нужна. Потому что "на самом деле" тут на самом деле означает "на самом деле" Кабинет Бориса Григорьевича на самом деле никаким кабинетом не был, а был просто частью комнаты, отгороженной несколькими невысокими шкафами... В. Пелевин, Принц Госплана. - здесь употреблено в значении «в действительности, фактически» (т.е. в своём прямом значении) и является не вводным словом, а членом предложения, и потому запятыми не выделяется. Чтобы быть вводным словом, ему надо означать "собссно говоря": Что еще, на самом деле, человеку надо? А. и Б. Стругацкие, За миллиард лет до конца света. А что за с.13?.. Проштите, плохо помню, шкверно шоображаю
Рени Алдер: Остальное в приведённом куске, вроде, правильное - но я лучше завтра перечитаю на свежую голову, потому что сейчас уже подтормаживаю, и "на самом деле" - пропустила (если бы не спросили - и не заметила бы). Ай-яй-яй мне.
Atlas: На тринадцатой еще в пятницу всё было верно.
Pinguin: Рени Алдер пишет: Потому что "на самом деле" тут на самом деле означает "на самом деле" В самом деле? А что за с.13? С. 13 расположена примерно между с. 12 и 14. Большинство из них не решалось сделать вперёд ни шагу, но трое самых смелых, или же самых хмельных, направили коней в глубь оврага. У этого оврага действительно была глубь?
Рени Алдер: Pinguin пишет: У этого оврага действительно была глубь? Ну, поскольку словосочетание "глубокий овраг" нормально и употребимо - то, видимо, таки да :) Вообще, на подобные вопросы о глубях и вглубях ругаются даже тётеньки из Грамоты.ру - дословно не припомню, но по смыслу, что предмет этот тёмный и исследованию не подлежит. У них там спрашивали про в/глубь океана и в/глубь вопроса и ещё что-то - так они про предметы, имеющие среди своих характеристик глубину, не смогли дать однозначного ответа. Сказали что-то типа "норма находится на этапе становления" :))) В общем, резюме: в случае с оврагом можно писать слитно и раздельно, так что если Вас (или ещё кого) будоражит раздельно написание - так давайте напишем слитно, и всех делов :-*
Pinguin: Ещё вопрос. Почему в Легенде у нас 9 миль (от Холла до фермы), когда в оригинале 3 лиги? Мы это обсуждали? Можно было бы написать 3 лиги = 9 миль = 14,5 км. И нужны ли на с. 18-19 точки в сносках, где пересчёт длин? Я тут почитал ещё раз ЖЖ glazo - не хочу я это вставлять в книгу. Стилистически слишком рыхло и длинно. Вот если бы он сам сократил...
Рени Алдер: Pinguin пишет: С. 13 расположена примерно между с. 12 и 14. Сорри... ошень-ошень извиняюсь, но бумажная книжка осталась у меня в позапрошлом доме, а электронная версия - где-то в прошлом компьютере. Что там со сносками - посмотрю завтра-послезавтра: это не филология, а технический вопрос, нужно поискать издательские нормы всякие, уточнить.
Atlas: Рени Алдер пишет: и всех делов Меж тем по орфографическому словарю четко сказано: «вглубь, нареч. и предлог (распространиться вглубь и вширь; зверь забился вглубь норы), но сущ. в глубь (в глубь океана; в глубь веков; в глубь души; вникать в глубь, в суть проблемы)» См. здесь. Таким образом, если у нас не наречие, а существительное, то надо раздельно (как собственно у Волжиной и есть) — «направили коней в глубь оврага». Рени Алдер пишет: электронная версия - где-то в прошлом На этом сайте не пробовали смотреть?
Atlas: Pinguin пишет: Мы это обсуждали? Уже не помню, вроде бы обсуждали и решили не включать доп. меру длины, чтобы не путать читателя, а просто указать расстояние в метрах. Pinguin пишет: нужны ли на с. 18-19 точки в сносках Раз в других местах есть, то переводы длин что — рыжие? Pinguin пишет: от если бы он сам сократил По-моему, это предлагать ему бесперспективно.
Pinguin: Рени Алдер пишет: Сорри... ошень-ошень извиняюсь Вы действительно преподаёте русский? Atlas пишет: вглубь норы Это, по-вашему, "чётко сказано"? Я что-то не вижу разницы между "вглубь норы" и "вглубь оврага". Atlas пишет: не путать читателя, а просто указать расстояние в метрах Где указать, в тексте? Сейчас там мили, а в оригинале лиги, вот я и предлагаю вернуть лиги.
Рени Алдер: Atlas пишет: На этом сайте не пробовали смотреть? "Смотрят" - это когда точно знают, где смотреть. А я не знаю; значит, мне надо не смотреть, а искать. И вот как раз искать я не готова - потому что устала и озабочена. Пингвин постебался - но он привёл цитату про овраг; за что ему и спасибо. Atlas пишет: Меж тем по орфографическому словарю четко сказано: «вглубь, нареч. и предлог (распространиться вглубь и вширь; зверь забился вглубь норы), но сущ. в глубь (в глубь океана; в глубь веков; в глубь души; вникать в глубь, в суть проблемы)» Чтоб просто Вы понимали всю глубину (она же глубь) своего замечания, приведу пример (он же метафора): Два человека обсуждают, что написать на клетке с животным: "Бегемот" или "Гиппопотам"; охрипли и устали. В это время поднимается третий и тоном Иоанна с откровением под мышкой сообщает: "А между тем в словаре ясно сказано: "бегемот" начинается с буквы "б", а "гиппопотам" - с буквы "г"!" ...Да, безусловно, "вглубь" - это наречие, а "в глубь" - существительное с предлогом. Но суть проблемы в том, что они означают примерно одно и то же - отличаясь лишь небольшими нюансами значения. Поэтому с существительным, имеющим среди своих характеристик глубину, можно употребить как наречие "вглубь" (которое в этом случае немедленно перестаёт быть наречием и превращается в производный предлог), так и существительное с предлогом "в глубь". Поэтому вот теперь все всё узнали про части речи - но прикол в том, что это ничего не меняет: потому что по-прежнему необходимо решить, "вглубь оврага" или "в глубь оврага". Что касается меня, то разница в значении видится мне столь ничтожной, что ломание копий по этому поводу столь же мудрый поступок, как и война остроконечников с тупоконечниками. Ergo. Ин май скромный опинион, надо написать так, как больше нравится - и забыть об этом. Это вот именно та ситуация, когда что в лоб - что по лбу.
Рени Алдер: Pinguin пишет: Вы действительно преподаёте русский? Яволь, мон женераль!
Рени Алдер: Pinguin пишет: вот я и предлагаю вернуть лиги Тогда совсем кучеряво смотрелась бы сноска о том, что за мера длины - лига, когда она была вытеснена (если была) милей, и сколько это всё в сантиметрах кубических. Служенье муз не терпит суеты (с).
maut: Рени Алдер пишет: когда она была вытеснена (если была) милей, Не была. Это разные меры. Вроде бы лига длиннее. А говорил ли я что у Волжиной -48 нет ляпа с черными ботинками и ваксой? Может стоит заменить это место на первую редакцию? Это на станице 29 У Волжиной- 1948: "Они были из дубленой кожи, неокрашенные. Поэтому я выставил их в коридор. "
Алек-Morse: Ого! как продвинулись с этими частями речи в глубь темы... вглубь темы то есть вглубьтемы
Pinguin: Эти глуби напомнили мне алгоритм, позволяющий отличить зайца от зайчихи. Если побежал - то заяц, а если побежала - то зайчиха. Я ж не собираюсь пересказывать всю биографию лиги. 3 лиги = 9 миль. maut пишет: Они были из дубленой кожи, неокрашенные. Поэтому я выставил их в коридор А чем эта редакция лучше нынешней? Мы так долго это всё обсуждали... Там есть сноска с пространным объяснением, без неё всё равно никак. varnish - полировка, а не окраска. А так получится, что выставил в коридор для покраски.
Atlas: Pinguin пишет: не вижу разницы между "вглубь норы" и "вглубь оврага" Разница вот в чем. Либо это наречие (слитно), либо существительное (раздельно). Традиционное и волжинское, в том числе, написание — раздельно. Вот, можете провериться в системе проверки правописания (здесь). Я за то, чтобы оставить как есть — раздельно. Pinguin пишет: предлагаю вернуть лиги Я был бы согласен вставить лиги, но тогда придется вставлять сноску в районе 12 и 13 страницы — поедет текст. Рени Алдер пишет: искать я не готова - потому что устала и о Лист лучше прятать в лесу ©, а книгу СБ на сайте, тут даже не всякий из работавших над ней сможет ее найти. maut пишет: неокрашенные. Поэтому Думаю, Pinguin прав, сейчас в тексте понятней для чего сэр Генри украшал коридор башмаками. А про этот нюанс с респектом Волжиной надо вставить в предисловие на с. 4 на четвертую строку, в такой редакции: «Интересно, что в самом первом варианте перевода 1948 года, Наталья Альбертовна была точнее с первоисточником, переводя фрагмент о башмаках сэра Генри в коридоре, в позднейших редакциях смысл этого поступка оказался искаженным».
Pinguin: Atlas пишет: но тогда придется вставлять сноску в районе 12 и 13 страницы — поедет текст Это уж не ваша забота. Я и так весь текст перепроверил заново.
Ashka: Atlas пишет: Разница вот в чем. Либо это наречие (слитно), либо существительное (раздельно). Дорогой сэр, я думаю, что это как раз всем понятно. А не понятно, какой выбрать вариант в данном конкретном случае - слитнонаписуемое наречие или раздельнонаписуемое существительное. По всему выходит, что и так, и так - правильно. Сами посудите. Вы приводите пример слитного написания: "Зверь забился вглубь норы". И наша цитата, с раздельным написанием: "...направили коней в глубь оврага". Вот как хотите, я не могу принципиальной разницы увидеть. Можно было с тем же успехом в первом случае написать раздельно (существительное), а во втором - слитно (наречие). Мм?
Atlas: Ashka пишет: Вот как хотите Предлагаю, поскольку у нас не самостоятельный перевод, а уточненный перевод Волжиной — оставить раздельное написание, которое не является нарушением современного правописания. Pinguin пишет: весь текст перепроверил заново Да, это от души!
Ashka: Atlas пишет: Предлагаю, поскольку у нас не самостоятельный перевод, а уточненный перевод Волжиной — оставить раздельное написание, которое не является нарушением современного правописания. Я- за!
Pinguin: Вообще-то я давно готов выложить свежую версию книги и не делаю этого только по одной причине: надо как-то правильно указать, что это второе издание. Но как и где? Переиздания бывают: дополненное; исправленное; переработанное; пересмотренное; расширенное; стереотипное. Наше вроде исправленное. И год переиздания 2019, но и 2014 надо бы оставить. Кто в курсе, как это делается правильно?
maut: Артур Конан Дойл СОБАКА БАСКЕРВИЛЕЙ с дополнительными материалами Издание 2-е , исправленное (точно не "и дополненное?") Книга включает в себя повесть Артура Конан Дойла «Собака Баскервилей» в новой исправленной редакции классического перевода Н. Волжиной, а также дополнительные материалы, имеющие отношение к этой повести. Издание предназначено для некоммерческого использования. Составители не исключают возможность переизданий книги, по мере накопления поправок. Самую свежую версию можно скачать по адресу: http://www.221b.ru/archive/The_Hound_of_the_Baskervilles.pdf Общая редакция, дизайн, вёрстка – Pinguin Сравнение изданий – Atlas Корректура – Рени Алдер, Atlas Первое издание - 2014 221b.ru 2019 Как-то так?
Palmer: Pinguin пишет: Кто в курсе, как это делается правильно? Очень просто. Вот так: 2-е издание, исправленное и дополненное А в аннотации, предисловии, «от составителей» обязательно указываются изменения по сравнению с предыдущими редакциями. Что исправлено детализировать не нужно, просто указать на исправление ошибок. А дополнения (например, новые материалы) перечислить с коротеньким описанием. Проще говоря, любые изменения словесно обыгрываются во вступительном слове составителей. Первая редакция/издание была 2014 года, вторая сего года с перечислением изменений. Вот и всё.
Pinguin: maut пишет: точно не "и дополненное?" Дополненное чем, сносками? Какое-то вялое дополнение. Вот если бы новый материал... Palmer пишет: Первая редакция/издание была 2014 года, вторая сего года с перечислением изменений. Я в курсе дат, я не знаю, где их написать. Не в предисловии же. Во всяком случае, не только в предисловии. На практике часто пишут только год данного издания, но мне кажется, это неправильно.
Palmer: Не понимаю проблему. Год должен стоять последней редакции, т. е. 2019. Везде, где сейчас написан 2014. А в предисловии «от составителей» упомянуть то, что выше написал — что была первая редакция 2014 г. и почему потребовалось второе издание. Всегда так делается, можно открыть книги вторых-третьих изданий и убедиться. А когда какое-то издательство захочет издать книгу в бумаге — их редактор все сам переделает ещё раз, если дойдет до этого.
Рени Алдер: Насколько я помню, дату первого издания указывают внизу рядом со значком копирайта. Ну, во всяком случае, Я думаю, что это дата первого издания Возможно, это просто дата копирайта, которая совпадает с датой издания. Это единственное замечание, которое пришло мне в голову по нынешнему поводу. Ибо в библиографии я не копенгаген.
maut: Рени Алдер Вот я тоже что-то такое помню. И проверил по книгам - есть такая буква, именно первое издание.
Palmer: maut пишет: есть такая буква, именно первое издание. Сделайте скрин, если не трудно. Открыл сейчас четыре книги 2-го издания - нигде не увидел специальную букву. Может не там смотрю. Везде указан год последнего издания. Если книга в серии, то указано с какого года серия основана. Смотрел научные книги советского периода, в то время редакторы были самыми дотошными.
Рени Алдер: Palmer Ну откуда в Италии мята Ну какой в советских книгах копирайт... Там все права тоталитарно узурпированы коммунистической партией. В современных книгах эта штучка внизу страницы, обычно под аннотацией (если я снова ничего не путаю; а я могу)).
Palmer: Открыл современную книгу, ажно 6-го издания — и нетути тоже никакой специальной буковки. Значок копирайта перед фамилией автора и издательства вижу — но год в конце стоит последнего издания. Сделайте кто-нибудь скрин или фото. Это же пять секунд при наличии дома книг. Вот мой скрин:
maut: Пожалуйста.
Palmer: Теперь понял, но такое перечисление предыдущих редакций не всегда встречается, значит обязательным правилом не является. И потом, здесь речь идет о типографских изданиях, а у нас пока самодеятельность. Конечно, можно тоже так перечислить и поставить даже значок копирайта, но только зачем? Пока это бесполезно.
Pinguin: Понятно. Раз мнения разошлись, значит сделаем правильно, то есть по-своему.
Pinguin: Обновил.
Palmer: Дай Бог будет и третья редакция!
Pinguin: Palmer пишет: Дай Бог будет и третья редакция! Издание третье, сверхъестественное. Под патронатом Кришны.
Хьюго: Pinguin пишет: Понятно. Раз мнения разошлись, значит сделаем правильно, то есть по-своему. Лично мне нравится и естественно я имею представление о тех людях, кто над этим трудился. Когда же книга "выходит в люди" есть мнение, что оформление выходных данных издания является маркером уровня составителей. И тут есть над чем поработать, привести к соответствиям принятым стандартам. Думаю понятно, что этими стандартами должны быть ГОСТы РФ(тут к бабке не ходи, хотя бы потому что в предисловии есть термин "Великая Отечественная Война"). Все что нужно к счастью, регламентировано. Теми сведениями, которые не представляется возможным указать думаю можно пренебречь, знающие люди не осудят. Издание электронное, значит ему нужен титульный экран электронного издания согласно ГОСТ Р 7.0.83-2013 и ГОСТ Р 7.0.4-2006. На практике часто пишут только год данного издания, но мне кажется, это неправильно. Как уже говорили, внизу титульной страницы, год - только цифры. Сверху первое издание, ниже другое, как-то так
Pinguin: Хьюго, где ж вы раньше были? Я, правда, не понял ничего, и при чём тут ВОВ - тоже не понял. Если действительно хотите помочь - напишите всё, как оно должно быть по ГОСТам. Сам я не готов в ближайшее время заниматься этим вопросом.
Хьюго: Pinguin пишет: Я, правда, не понял ничего, и при чём тут ВОВ - тоже не понял. В РФ есть термин ВОВ, у нас и во многих других странах принято употреблять Вторая Мировая. Отсюда моя уверенность в том, что раз коллектив в предисловии к книге употребляет термин ВОВ, значит книга российская и должна соответствовать российским стандартам, а не международным. Но может я просто не правильно делаю выводы, ничего страшного.Pinguin пишет: Если действительно хотите помочь - напишите всё, как оно должно быть по ГОСТам. Сам я не готов в ближайшее время заниматься этим вопросом. Я уже помог, извините. Лично меня все устраивает в книге, даже больше чем устраивает, я благодарен. Спасибо.
Pinguin: Дискуссия о терминах перенесена в Исторический и политический трёп.
полная версия страницы