Форум » Споры - Ринг » Лингвистический трёп » Ответить
Лингвистический трёп
Sam: Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?
trita: Sam пишет: Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Интересно, как это вы человека от мысли отделили Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла. Лично я допускаю понятие синоним как вполне разумное только для слов образованных в разных языках, таких много. В этом случае это одно и тоже слово и оно имеет право выражать один и тот же смысл, например ... холмсовед и холмсолог. Но холмсовед и холмсознай - это не синонимы по сути, и даже если 99% жителей этой страны не видят разницы между знать и ведать - это не делает эти слова синонимами по сути, а только лишь указывает на деградацию языка в этой области смысла. А Эллочка Щукина - это не столько деградация языка сколько дегенерация самой Эллочки Правильно, в дипломатии они нужны, когда думают одно а говорят другое, так же когда говорят неподумав - тоже, но я повторно имею желание высказать мнение - Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы.
irussia: trita пишет: Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла. Да в том то и дело, что не одного... а близких (лексически близких) значений. А выбираем мы значение подходящее не только по смыслу, но и по стилю, по традициям, которые существуют в отношении этих слов и т.д. и т.п. (и, кстати, по эмоциональной окраске ).
Рени Алдер: trita пишет: Синоним... подразумевает возможность использование разных... слов для выражения одного и того же смысла. trita пишет: Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. А вот теперь Вы себе действительно противоречите. Внемлите нам с Sam'ом и irussi'ей: синонимы - это не одинаковость, а близость (+некая полезная толика различия).
trita: Рени Алдер пишет: А вот теперь Вы себе действительно противоречите. И не надейтесь. В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей. Именно в этом противоречии и лежит корень недопонимания того что я пытаюсь сказать. Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль. Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значений, это их явное недомыслие. Да... Вот я такое самонадеянное существо, что спокойно могу предложить "сменить закон", нежели буду пытаться соответствовать "языку большинства". Само собой это может быть проявлением гипертрофированного индивидуализма.......... а что если нет?
Sam: trita пишет: Интересно, как это вы человека от мысли отделили Запросто! Вы разве не видели таках, у кого отродясь никакой мысли не было?
Рени Алдер: trita пишет: В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей. А, ну так бы сразу и объяснили, что мы с Вами спорим не о русском, а о тритском языке. trita пишет: Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значенийКак раз филологи понимает под синонимами совершенно определенную вещь: именно ту, о которой я Вам толкую. А одинаковые слова (коих в природе крайне незначительное количество) у пресловутыхъ филологовъ принято называть "абсолютными синонимами". И тайно презирать trita пишет: Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Чтобы каждому смыслу - по слову! Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ???
irussia: trita пишет: Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль. Вот, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания, что складывается впечатление, что никакого подбора и не было (и он не нужен)... А он есть! но не осознается как таковой. Чем больше человек начитан, эрудирован и т.п., тем незаметнее этот процесс. Кстати эрудицию я не считаю злом (хотя и единственной целью это быть не должно).
trita: irussia пишет: от, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка. А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места. Так устроена природа, от "нечего делать" в ней ничего не происходит...
Рени Алдер: irussia пишет: Кстати эрудицию я не считаю злом Эрудиция сама по себе ни добро и ни зло - как, скажем, кирпич. Всё дело в том, что для чего используется. Из кирпичей можно построить дом - а можно пробить им кому-то голову. Так и с эрудицией. Но есть у эрудиции и одна милая черта: она позволяет не изобретать велосипед.
trita: Рени Алдер пишет: Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ??? Ребяты, вы чё, издеваетесь ? "Идёт" отличается от "шагает" так же как гряз на Риджнстрит от грязи на Пикадилли, те бишь - для Мортимера - это синонимы, но это проблемы Мортимера а не "грязи" или Холмса. В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава
Рени Алдер: "А я иду, шагаю по Москве"...
trita: Вот для того и придумали пародии, что бы когда нужно высмеивать "кашу в голове" которая именно в неуёмных синонимах и проявляется
irussia: trita пишет: Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка. Я не понимаю : Вы зачем-то сузили своё понимание синонима и теперь боретесь с нашим, утверждая что Ваше понимание правильнее? В этом что ли весь сыр-бор? Так давайте разойдемся с миром - этот спор совершенно безосновательный! trita пишет: А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места. Что это значит? как понять нет места для синонимов?
irussia: trita пишет: Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль. Синонимы нужны не только и не столько чтобы одну и ту же мысль сказать по-другому, а именно чтобы как можно точнее выразить именно свою мысль. Не будь в языке столько слов близких по значению не понадобилось бы столько разнообразный мыслей, потому что они все выражались бы жалкой горсткой слов без нюансов, а значит были бы похожи на болванки - необработанные болванки... trita пишет: В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава А вот и нет! Я например так и не сказала какой вариант выбрала именно я, потому что жду что Алек-Morse опираясь на наши противоречивые восприятия и свои конкретные цели , сделает выбор САМ
trita: irussia пишет: ы зачем-то сузили своё понимание синонима и теперь боретесь с нашим, утверждая что Ваше понимание правильнее? Вот ведь.... Я ни с чем не борюсь, я пытаюсь найти ответ на вопрос Алек-Morse, а в его вопросе ваше понимание синонима не работает, в противном случае вопроса бы и не было. irussia пишет: Синонимы нужны не чтобы одну и ту же мысь сказать по-другому Это утверждение нарушает закон сохранения энергии, в том то и дело. Этот же закон объясняет почему в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же, потому что для этого нет никаких причин, а против этого закон экономии. Не слова создают мысль или идею, а наоборот. Язык - вторичен.
irussia: trita пишет: Это утверждение нарушает закон сохранения энергии, в том то и дело. Этот же закон объясняет почему в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же, потому что для этого нет никаких причин, а против этого закон экономии. Ну всё понятно... Мы подразумеваем нечто разное под словом синоним - от этого и несхождение во мнениях. Остается нам согласиться, что если бы синонимы имели один одно и тот же смысл значение, то они бы были совершенно не нужны, а Вам согласиться с тем, что оттенки и нюансы для языка просто необходимы, без этого невозможно передать смысл, а кроме того много всего остального.
trita: irussia пишет: Вам согласиться с тем, что оттенки и нюансы для языка просто необходимы Да что ты будешь делать... Кто ж отрицает сие? Я лишь говорю что оттенки и нюансы языка - это отражения оттенков смысла, в затруднениях распознать которые оказался Алек-Morse. Плясать от печки надоть В общем.. давайте уже закончим... у меня синонимы кончились
maut: trita пишет: Правильно, в дипломатии они нужны, ... Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы. Здесь есть противоречие, хотя вам так наверняка не кажется, но как будущий дипломат я должен вам заметить, что хороший дипломат 10 раз думает прежде чем сказать и главное, выбрать нужный синоним. Пример. Негр, черномазый, афроамериканец, представитель расового меньшинства. С точки зрения восприятия это все синонимы с разной окраской. Нормальный дипломат в ОФИЦИАЛЬНОЙ речи не скажет в США , скажем, негр, или тем боле черномазый. Он скажет афроамериканец. Именно потому что он десяьть раз подумал, прежде чем это сказать. Впрочем, к языку это имеет малое отношение. Скорее стало обидно за коллег за trita пишет: когда говорят неподумавДипломат всегда думает. И каждая его фраза выверена и взвешена. И что-то значит. Либо мы не смогли достигнуть согласия с партнерами, либо переговоры оказались безрезультатными. Это ведь не одно и то же. И кто что думает тут не при чем.
irussia: trita пишет: В общем.. давайте уже закончим... Ну, слава Богу! А то я уже думала, что мы тут новое слово в синонимии скажем...
trita: maut пишет: Дипломат всегда думает. "неподумав" - это не про дипломатов перед "неподумав" стоит "так же" Про дипломатов - "когда думают одно а говорят другое", то что вы и сказали - думают негр, а говорят афроамериканец, и говорят так именно по причине разного смысла этих слов. Опять же в свете уже сказанного - Негр и Чернокожий - это слова из разных языков, и именно синонимы, если это позволяет контекст.
полная версия страницы