Форум » Споры - Ринг » Лингвистический трёп » Ответить

Лингвистический трёп

Sam: Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

alita: Sam пишет: Конан - это имя А я думала, что имя - Артур, а Конан Дойл - это такая двойная фамилия...

maut: А вот и нет. Хотя втаком заблуждении пребываете не только вы, но и многие его поклонники по всему миру. Включая и наших переводчиков. Раньше даже писали Конан-Дойль. А пошло все смею думать от того, что его сын взял себе второе имя отца...Хотя может и еще раньше... Но вообще его так в честь дяди назвали... А отец то его был Чарлз Дойл

Sam: alita пишет: А я думала, что имя - Артур, а Конан Дойл - это такая двойная фамилия... Тогда б её надо писать через дефис, но...

erno: Sam пишет: значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило? Я думаю, что еще и традиция. "Конан Дойля", например, произносится лучше, чем "Конана Дойля". Ритм в первом случае красивее, что ли. А вы представляете, как в России Жюль Верну не повезло? У него не то что второе, а прямо-таки первое имя не склоняют, а всё из-за той же благозвучности...

alita: maut пишет: Раньше даже писали Конан-Дойль. Да, я видела именно такое написание, вот и подумала... Спасибо, Maut!

МАКСИМ: Почти тоже самое что и Конан - Варвар...))) Допустим, моего прадеда звали Конон...)))))))))

Sam: erno пишет: А вы представляете, как в России Жюль Верну не повезло? Это - вернуо. Но, всё-таки, в литературе его склоняют. А Конан Дойла не склоняют даже литературоведы (тот же Чуковский). Как-то уже давно слышал по радио, как футболисту А.Бубнову было лень говорить - «мадридского "Реала"» и он всё время склонял: "Реал-Мадрида", "Реал-Мадриду" Почему-то запомнилось.

svetozar_chernov: В виде Conan-Doyle фамилию иногда писали даже в "Таймс". Правда, это ни говорит лишь о неосведомленности газетчиков. Я лично предпочитаю склонять оба имени и фамилиию.

Правда: На суперобложке первого издания "Собаки Баскервилей" написано "THE HOUND OF THE BASKERVILLES". Насколько мне известно, собака - это dog. Kcтати, там написано Konan Doyle, т. е. без девиза.

Sam: Правда пишет: Насколько мне известно, собака - это dog. Значит, это - не Собака, а Пёс Баскервилей. Правда, зачем уличать англичан в незнании их родного языка , а лучше бы... Просто побольше читать. Ещё один довод в пользу бумажных книг (правда - не современных, а изданных ранее, когда были нормальные корректоры).

Правда: А я и не уличаю. Просто знаю, что примерно каждые 70 лет грамматика и лексика частично меняются. Однако - доверяй, но проверяй.

svetozar_chernov: В оригинале родовое проклятие рода Баскервилей всегда было hound'ом, и никогда примитивным dog'ом. Ее происхождение ведется к стае призрачных гончих псов Одина, позднее трансформировавшихся в адских псов дьявола, персонажей "Дикой охоты".

Правда: Насчёт корректоров: сейчас не редкость для словарей "Пятое, исправленное издание". Весело, не так ли?

maut: Правда пишет: ейчас не редкость для словарей "Пятое, исправленное издание". А в чем прикол? Это нормальное явление....Всегда так было. Язык меняется, словари тоже. Исправленое не в смысле опечаток(хотя и от них никто не застрахован), а в смысле содержания

TAYM: svetozar_chernov пишет: В оригинале родовое проклятие рода Баскервилей всегда было hound'ом, и никогда примитивным dog'ом. Вероятно перевод "Гончая Баскервилей" звучит на русском немного странно, так же как и "Пёс Баскервилей", а ещё скорее, что фраза Собака Баскервилией звучит наиболее гармонично, в смысле ритма... Этот же ритм, видимо, послужил основой для трансформации этой фразы в новую, что всплыла у нас на форуме - Собака Барабака... Обратите внимание на развитие ритмического акцента "БА", в оригинале их 2, а теперь уже 3... К тому же, новое сочетание ещё и зарифмовано посредством окончания "КА" Приблизительно так будут рассуждать Холмсоведы будущего о происхождении названия их любимой аудио-визуально-обонятельной компиляции "Собака Барабака", по произведениям Дойла, блогов и форумов начала 21 века...

DonDanillo: Правда пишет: На суперобложке первого издания "Собаки Баскервилей" написано "THE HOUND OF THE BASKERVILLES". Насколько мне известно, собака - это dog. Для начала - на суперобложке первого издания "Собаки Баскервиллей" вообще ничего не могло быть написано, так как она была издана без суперобложки (dustjucket) в принципе. А про "dog" была хорошая шутка в фильме "The Private Life of Sherlock Holmes". Там пожилая русская балерина, через русского переводчика заявляет Холмсу, что ей особенно нравится "Собака Баскервиллей" - "The Big Dog From Baskerville". На что Холмс тактично отвечает: "мне кажется, что при переводе многое теряется".

DonDanillo: Да, и про "второе имя" - это делириум. Conan - это как раз вторая фамилия, surname. "Вторым именем писателя" ее обозвал кто-то из наших переводчиков/литературоедов, жаждущих сделать литературное открытие, еще в 60-е годы, просто лень уточнять кто именно это был (м.б. Урнов в "огоньковском" собрании сочинений, или Кирилл Андреев в "Искателях приключений").

maut: а как же Чарлз Дойл? Он же не Конан-Дойл!

DonDanillo: Ну и что? Сыну (и дочери, кстати!) дали вторую фамилию. Но не имя. Я бы написал об этой истории подробнее, но времени нет. Второе имя Конан Дойла было Игнат, Ignatius по-ихнему.

maut: вторая фамилия? Жесть... спасибо за объяснение.... хотя почему у него не могло быть три имени? нормальная практика вроде...

Kartwright: maut пишет: Я бы написал об этой истории подробнее, но времени нет. Второе имя Конан Дойла было Игнат, Ignatius по-ихнему. Потрясающе. DonDanillo, Вы -- настоящий кладезь премудрости. Обязательно напишите об этом факте! Кстати, а откуда Вы это узнали?

DonDanillo: maut пишет: вторая фамилия? Жесть... спасибо за объяснение.... хотя почему у него не могло быть три имени? нормальная практика вроде... Да н, какая же жесть. У нас полно было исторических персонажей с двойными фамилиями: Сухово-Кобылин, Муравьев-Апостол, Щепкина-Куперник. В русской традиции их принято писать через дефис. В английской - необязательно. А три имени могло бы быть запросто, и в данном случае я пишу, что Conan это фамилия не потому, что "место занято" Игнатиусом, а потому, что опираюсь на источники. Kartwright пишет: Потрясающе. DonDanillo, Вы -- настоящий кладезь премудрости. Обязательно напишите об этом факте! Кстати, а откуда Вы это узнали? Ну если кратко, то так: Мишель Конан был не дядей, а двоюродным дедушкой Артура (его дед Джон Дойл был женат на Марианне Конан, сестре Мишеля), коме того он был крестным Артура. И так как сам он был бездетным, по его просьбе, фамилию Конан добавили двум его внукам - Артуру и Анетт Дойлам. Узнал я об этом из различных англоязычных источников. Биографические книги о Дойле занимают в моей библиотеке две полки. Жизнь его я изучаю уже много лет.

Sam: Интересно, а у кого тогда ещё из известных личностей две фамилии без дефиса? Или АКД - уникум? Это к тому - надо ли всё-таки по правилам склонять "Конан"? И, может, действительно тогда надо писать - как раньше - через дефис: Конан-Дойл?

Kartwright: Sam пишет: через дефис: Конан-Дойл? C учетом новых сведений, склоняюсь к этому мнению.

svetozar_chernov: Kartwright пишет: Это к тому - надо ли всё-таки по правилам склонять "Конан"? В русском языке склоняются все имена и отдельно части сложных фамилий. если эти части не являются единым целым (например, частями географического названия или родовыми приставками): Сан-Донато, Мак-Мурдо etc. Поскольку в области закрепления норм транскрипции иностранных имен (в том числе английских) еще в советские времена началось смещение в сторону более точного соответствия графическому написанию имени в ущерб точности в произношении (в частности, с целью более надежного восстановления оригинала при обратном переводе справочники уже в 1980-х рекомендовали писать Уилльям (с двумя "лл" вместо одной) и давали предпочительные варианты написания, где "а" употреблялось вместо "э": Абберлин вместо Эбберлин и Самьюэл вместо Сэмьюэль), я лично предпочитаю графически более близкий к оригиналу вариант Конан Дойл вместо Конана-Дойла. К этому подвигает также частое употребление фамилии АКД в виде Дойл без второй фамилии Конан.

Sam: svetozar_chernov пишет: и давали предпочительные варианты написания, где "а" употреблялось вместо "э": Абберлин вместо Эбберлин и Самьюэл вместо Сэмьюэль) Я видел в одном издании написание "Мориэрти", во всех других - Мориарти. А фамилия английского классика Джона Голсуорси (Galsworthy) может быть более-менее правильно транскрибирована на русский более, чем двустами вариантами. Интересно, что при чудовищной - до абсурда - регламентации Госстандартом СССР всего, что ни попадётся под руку - этот - довольно важный - вопрос транскрипции имён и названий остался без жёсткой регламентации этим учреждением.

svetozar_chernov: Существовали списки географических названий, котрые были стандартом передачи английских названий на географических картах. На том, пожалуй, жесткая стандартизация этого вопроса и заканчивалась.

Svet: А Hound не обязательно Пес, это и просто Собака с иронией или пренебрежением.. А еще есть такое выражение - the hounds of fate - что означает "неумолимая судьба", что, по-моему, очень в тему...

Svet: А вот что Wikipedia говорит по теме "Conan": Conan was originally a given name, but Doyle used it as part of his surname in his later years. Правда, причины, почему он решил имя сделать частью фамилии не пишут...

Званый гость: DonDanillo пишет: Узнал я об этом из различных англоязычных источников. Биографические книги о Дойле занимают в моей библиотеке две полки. Жизнь его я изучаю уже много лет. Касательно предков Конан Дойла. Перечитывал я в очередной раз Вальтера Скотта "Айвенго" и в Х главе вдруг обратил внимание на такие строки "- По правилам рыцарства, - сказал первый оруженосец, - я, Болдуин де Ойлей, оруженосец грозного рыцаря Бриана де Буагильбера, явился от его имени передать вам, ныне именующему себя рыцарем Лишенным Наследства, того коня и то оружие, которые служили упомянутому Бриану де Буагильберу во время турнира, происходившего сегодня. Вам предоставляется право удержать их при себе или взять за них выкуп. Таков закон ратного поля." Болдуин де Ойлей... Де Ойлей...Дойлей!... Ась? Похоже? Сэр Вальтер Скотт отличался не только "умом и сообразительностью", но еще скрупулезной точностью в исторических "мелкостях". Я на 100% уверен, что жил в 12 веке этот Болдуин де Ойлей и был он оруженсосцем(сквайром) у какого-нить рыцаря той эпохи. А через семь веков в его роду появился потомок, который сквайра сменил-таки на сэра. (Между нами говоря роман "Айвенго" - вообще кладезь таких вот приятных исторических находок, взять хоть имя Айвенго - этож не что иное как...в общем, это не совсем печатно, но получается что сам Айвенго - правнук храброго удалого русского витязя Ивана по прозвищу Х..ев. Во всяком случае, так утверждает М.Веллер, приводя подробные фактологические доказательства. Впрочем, это уже тема отдельного разговора.)

erno: DonDanillo пишет: А про "dog" была хорошая шутка в фильме "The Private Life of Sherlock Holmes". Там пожилая русская балерина, через русского переводчика заявляет Холмсу, что ей особенно нравится "Собака Баскервиллей" - "The Big Dog From Baskerville". На что Холмс тактично отвечает: "мне кажется, что при переводе многое теряется". Как плохо я помню "Частную жизнь", надо бы пересмотреть...

Sam: Svet пишет: А Hound не обязательно Пес, это и просто Собака с иронией или пренебрежением.. А по-немецки - der Hund - мужского рода, а свинья - das Schwein - среднего. И, наверное, для немцев особая "пикантность" фонборковского ругательства Schweinеhunde - в неопределённости рода сего гибрида (мол, ты такая сволочь, что даже род/пол у тебя неопределённый). Именно в соединении разнородного (как пояснял kalash в соотв. теме) ключ к построению самых забористых ругательств. Званый гость пишет: Болдуин де Ойлей... Де Ойлей...Дойлей!... Ась? Похоже? Интересная версия. Но вряд ли доказуемая за давностью лет. Хотя... «Кто знает?..»

фрекен борк: Sam пишет: А по-немецки - der Hund - мужского рода, а свинья - das Schwein - среднего. И, наверное, для немцев особая "пикантность" фонборковского ругательства Schweinеhunde - в неопределённости рода Род в немецких сложносоставных словах всегда дается по последнему слову. В данном случае по Hund. И таких слов много. И никакой неопределенности.

irussia: фрекен борк пишет: Sam пишет: цитата: А по-немецки - der Hund - мужского рода, а свинья - das Schwein - среднего. И, наверное, для немцев особая "пикантность" фонборковского ругательства Schweinеhunde - в неопределённости рода Род в немецких сложносоставных словах всегда дается по последнему слову. В данном случае по Hund. И таких слов много. И никакой неопределенности. ...тобиш "свинопёс"

Sam: Немецкое слово "Rache", прочитанное по-французски, в переводе с английского означает - "русский".

фрекен борк: Разве rush по-английски означает "русский"? Если верить словарю, это означает "тростник, камыш".

Sam: rush (англ.) - спешка; мчаться. Был когда-то такой чипсет для видеоускорителей - Voodoo Rush. Но, полагаю, что "rache" по-французски читается как 'раше'. Однако, упорствовать не буду: возможны варианты в произнесении гласных в словах разного происхождения.

ofcka: Я читала, что Конан это род. Тоесть причастие сера Артура к роду Конанов, которое уходит корнями в ХVІ век. Вот, все его пра пра и пра носили гордое Конан. Вот так

фрекен борк: Sam пишет: Но, полагаю, что "rache" по-французски читается как 'раше'. По-французски это читается "раш".

maut: фрекен борк пишет: Я читала, что Конан - это род. То есть причастие сэра Артура к роду Конанов, которое уходит корнями в ХVІ век. Вот, все его пра пра и пра носили гордое Конан. Вот так А я читал, причем у самого Конана Дойла в автобиграфии, что это имя дяди писателя. А отец его был между прочим, просто Чарлз Дойл . Так что остается поверить самому сэру Артуру.

фрекен борк: maut , это не я пишу.

maut: фрекен борк пишет: maut , это не я пишу. прощения просим... глюк такой на форуме...

erno: Maut пишет: А отец его был между прочим, просто Чарлз Дойл .Maut, он был не просто Чарльз Дойл - он был Чарльз Олтемонт Дойл - и кое-кто потом носил это второе имечко...

maut: erno пишет: Maut, он был не просто Чарльз Дойл - он был Чарльз Олтемонт Дойл - и кое-кто потом носил это второе имечко.. черт, а ведь точно... но по крайней мере не Конан. А почему второе имечко? Этот кто-то использовал его как фамилию, потм еще и не настоящую...

Hudson Bay: maut пишет: А почему второе имечко? Этот кто-то использовал его как фамилию, потм еще и не настоящую... Любил автор папашу

futureconomist: К слову о переводчиках... Уважаемые форумчане! Какое произведение А Конан Дойла, по вашему мнению, наиболее сложное с точки зрения перевода на русский?

Sam: "Пляшущие человечки", "Рейгетские сквайры" и "Пёстрая лента".

Алек-Morse: Наверное, еще к этому списку можно добавить "Глорию Скотт". Хотя, я не переводчик, и могу насчет трудностей перевода ошибаться.

futureconomist: Согласна с мнением Sam. Когда лет в 12 в первый раз читала "Пляшущие человечки", пробовала расшифровать. Не вышло. А потом представила, как мучился переводчик

Pinguin: futureconomist пишет: Когда лет в 12 в первый раз читала "Пляшущие человечки", пробовала расшифровать. Не вышло. А потом представила, как мучился переводчик Всё это фигня по сравнению с "Алисой в стране чудес".

Рени Алдер: Лингвистические парадоксы (из грустного) Подрались однажды глава МВД Украины Луценко и мэр Киева Черновецкий. Черновецкий пнул Луценку под столом по ноге – а Луценко взял да и заехал Черновецкому. Как выразился мэр, «по тому месту, которым гордятся все мужчины». И ведь оказалось, что не по голове… В украинской политике сам Майкрофт ногу сломит…

Sam: Как правильно назвать любителя ромовых баб? а) бабоголик (с) Р.Алдер б) голобабик в) голобобик г) баобабик д) ромбабофил е) голобаборомофил

фрекен борк: Алкоголик... бабоголик... Нет, просто Олик.

maut: фрекен борк пишет: Нет, просто Олик. протестую! Sam пишет: д) ромбабофил

Рени Алдер: А я голосую всем списком! Можно?.. Пункты г), д) и е) я дочитывала уже на полу, поскольку свалилась от смеха с дивана...

kalash: Sam пишет: Как правильно назвать любителя ромовых баб? Филабабист

GalinaBlanka: Sam пишет: Как правильно назвать любителя ромовых баб? Бабоманиак или ромобабоманиак

Sam: kalash пишет: Филабабист

Sam: Как будет правильно: "Петербургские набережные" или "Петербуржские набережные"? (Своё мнение пока придержу при себе).

Алек-Morse: Sam пишет: Как будет правильно: "Петербургские набережные" или "Петербуржские набережные"? Набережные Петербурга

Рени Алдер: Sam пишет: Как будет правильно: "Петербургские набережные" или "Петербуржские набережные"?Sam, лучше ответьте, как будет правильно: "очаровательные холмсомолки" или "прелестные холмсомолки"?

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Sam, лучше ответьте, как будет правильно: "очаровательные холмсомолки" или "прелестные холмсомолки"? Пока Sam не слышит - отвечу: "очаровательно-прелестные холмсомолки" С восьмой Мартой!

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: С восьмой Мартой!Благочестивой?

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Благочестивой? Признаться, вы меня смутили и поставили в тупик, как паровоз в депо

maut: Рени Алдер пишет: Благочестивой? Нет, той что олицетворяет Британию в "ХХ век начинается"- молчалив а и погружена в себя(c) Фон Борк

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: вы меня смутили и поставили в тупик, как паровоз в депо Упс... Я не нарочно http://ru.wikipedia.org/wiki/Благочестивая_Марта_(фильм)

Алек-Morse: Дорогие собут... софорумники-холмсианцы Скажите, на ваш профессиональный лингвистический (филологический) взгляд, как будет лучше: "Придуманная Англия" или "Выдуманная Англия" Вот, думаю, начать такой проект...

LaBishop: Мне, непрофессионалу, больше нравится "Выдуманная". Просто так

irussia: Алек-Morse пишет: Скажите, на ваш профессиональный лингвистический (филологический) взгляд, как будет лучше: "Придуманная Англия" или "Выдуманная Англия" Не удержусь... На мой непрофессиональный ощущенческий взгляд: "Выдуманная" - ближе к фантазии, а "Придуманная" ближе... как бы это выразить? ну, к реальности, только улучшенной... Наверное, не понятно выражаюсь, да?

maut: Голсую за придуманную. В этом что-то есть

Рени Алдер: LaBishop пишет: Мне, непрофессионалу, больше нравится "Выдуманная".LaBishop, Вы настоящий отец (не в смысле "святой отец", а в смысле отец малыша))). Мне кажется, "выдуманная" - больше для ребенка, для сказки, детского стишка... А "придуманная" - более романтишно; для фэнтези, для эссе и т.п. И еще мне кажется, что выдумывают - просто так, ради самого процесса, а придумывают - для чего-то. Но это уже совсем субъективные очучения :) Да, и еще мне кажется, что "выдумывать" - ближе к "фантазировать", а "придумывать" - к "сочинять". Данное мое высказанное мнение прошу считать непрофессиональным

Алек-Morse: Спасибо за высказанные "непрофессиональные" мнения, но, откровенно говоря, вопрос остается, извините за выражение, повиснутым, ибо мнения разделились и я сам пока не могу решить диллему. Просто какое-то раздвоение... С одной стороны, вроде бы "Выдуманная Англия" больше вбирает в себя воздух (Викторианской атмосферы, конечно)... С другой, "Придуманная Англия" - чётче произносится. Очевидно, что её конструировали (а конструировали её наши киношники, и не только)...

trita: Алек-Morse пишет: Просто какое-то раздвоение... В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля". Нюансы этих смыслов очень тонкие, например додуманная - ещё более сильный эпитет первого смысла, а задуманная - более слабый второго. Тут нужно точно определится в самом смысле и уже потом подобрать к нему слово.

Алек-Morse: trita пишет: В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля". Хмм... Интересно. Ну, в этом смысле "выдуманная" ближе к идее. Потому, что "выдумывали" Англию в нашем кино и мультипликации, конечно, не на пустом месте, а ясно опираясь на "туманный Альбион".

trita: В том лексиконе что на слуху лично у меня - выдумал применяется во фразе типа "Ну что ты ещё выдумываешь?" , то есть возможно филологически приставка ВЫ означает именно наличия некоего ВЫвода. В то время как ПРИдумал - не связано с чем то предыдущим по "содержанию", разве что по "ПРИчине". Возможно Алек-Morse просто придумал выдуманную Англию и теперь не знает что с этим делать

Алек-Morse: trita пишет: Возможно Алек-Morse просто придумал выдуманную Англию и теперь не знает что с этим делать Как сказал товарищ Сухов, "Этттто точно!" (с)

irussia: Вот что говорят словари Грамоты: Толково-словообразовательный ВЫДУМАННЫЙ прил. Не существующий в действительности; придуманный, вымышленный. Словарь синонимов вымышленный, мнимый Толково-словообразовательный ПРИДУМАННЫЙ прил. 1. Искусственный, надуманный. 2. Не существующий в действительности, выдуманный. Нюансы можете вылавливать сами... trita пишет: В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля". А в моём всё ровно наоборот...

trita: Я уже высказывал своё (безусловно дилетантское) мнение о словарях и энциклопедиях - это костыли для эрудитов.

irussia: trita пишет: Я уже высказывал своё (безусловно дилетантское) мнение о словарях и энциклопедиях - это костыли для эрудитов. И что дальше?

trita: irussia пишет: И что дальше? Приведённые цитаты лишний раз доказали мне правильность моей точки зрения Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение богов

Рени Алдер: trita пишет: Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение боговА мнение богинь? trita пишет: В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".irussia пишет: А в моём всё ровно наоборот... Ага, и в моём тоже. И, боюсь, нашему с сестрёнкой восприятию есть рациональное объяснение и обоснование. Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить... А приставка при- - напротив, приближение, присоединение: прийти, прирасти, прилипнуть... Вы... можно из чего-то; а при... - к чему-то, с чем-то и т.п. И вот только что уже третий человек подряд сказал мне, что "придуманный" для него как-то связан с реальностью (воплощается в ней), а вот "выдуманный" - полностью фантастичен. Я отдаю себе отчет, что столь краткое пояснение дает широкий простор для демагогии но более полное потребовало бы страниц 5-6 психолингвистического текста А я на них вряд ли сподвигнусь

trita: Рени Алдер пишет: Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить... В этом и проявляется разница восприятия. Удалением в русском языке занимается У Удаление. Уйти, умереть, убить. Выйти - это идти и выйти, выжить - это жить и выжить, вырасти - это расти и вырасти, а выдумать - это думать и выдумать, то есть была некая Англия о которой думали и выдумали из неё свою Англию. А придуманная Англия - это Англия которой небыло и тогда её придумали. Впрочем, эта тема лишнее доказательство того, что слова мало чего стоят, особенно на Западе. Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. А мнения богинь должны по идее интересовать богов... но не факт, что интересуют... то ли дело сами богини

Рени Алдер: trita пишет: В этом и проявляется разница восприятия. Точно. Этим и занимается психолингвистика. (Описания психолингвистических опытов читаются интереснее, чем детективные романы))). При всей разнице - и всем разбросе - восприятий есть некая их сходимость у большинства людей. А в языке критерием является именно большинство, поскольку язык - феномен социальный. (А вот движителями языка часто становятся отдельные люди, наделенные чутьем и даром. Тут их роль, конечно, неоспорима.) Насчет приставки у- интересно. Кстати, сравните (по-честному) уйти и выйти, уехать и выехать... У- просто более абсолютное удаление. (извините за корявую формулировку, мозги к вечеру уже всмятку :))) trita пишет: А мнения богинь... Я что-то такое и подозревала...

trita: Рени Алдер пишет: А в языке критерием является именно большинство Большинство, в природе, является критерием для выявления недостатков в "общем" и проявления достоинств в "частном" (насколько я успел заметить) Что же до у, то оно означает окончательное действие, а вы - последовательное, с точки зрения причинно-следственных связей, по крайней мере я пока не вижу иной логики чтобы распознать смысловую разницу и "нюансы". Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития. Язык - это метальный орган вторичной, информационной эволюции человека, и вопросы ориентации в пространстве и времени - это его основные задачи. по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения?

irussia: trita пишет: Удалением в русском языке занимается У Удаление. trita пишет: Что же до у, то оно означает окончательное действие, Уже расхождение... А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление? trita пишет: Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития. Выйти - уйти это хотя бы синонимы, а убил - выбил вообще не синонимы, а значит не могут быть поставлены в этот сравнительный ряд... trita пишет: Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. Я сочувствую Вам - видно Вам и вправду часто приходится с такими людьми общаться... Мне повезло чуточку больше...

Рени Алдер: Вообще, забавные вещи вскрываются в процессе легкого лингвистического трёпа... Сейчас вот, под впечатлением irussi'ного поста, собиралась написать о многозначности приставок, и о том, что все приставки - это бывшие предлоги (исторически): вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

irussia: Рени Алдер пишет: И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... Мдааа... Предлога вы конечно не бывает и, думаю, не было... но был предлог в, а вы-, неверное, ему - антипод (в виде приставки).

trita: irussia пишет: Уже расхождение... В чём же расхождение? Удаление - это только один из видов окончательного действия. Слово это "ввела" в дискуссию Рени, а я продолжил. Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать. В мои планы не входит доказывать что-то, да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Разве что уйти с форума не до завтра, а навсегда

Рени Алдер: Что касается меня - то я беру паузу "на подумать" trita пишет: по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения? ради того, что Вам кажется собственным мнением [Шутка. Дурацкая. Но дорога мне, как память :Р ] Нет, это никакой не намёк. Это был призыв попробовать взглянуть на вещи с моей стороны. По-моему, у Вас получилось.

irussia: trita пишет: Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать. Жаль, что Вы расцениваете это именно так, в то время как это не было цеплянием - это была отсылка к прежним рассуждениям, чтобы перейти к последующим... А именно я задала вопрос... А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление? и наивно рассчитывала получить ответ... Видимо, когда кончаются аргументы, самое время на всех "обидеться"... trita пишет: да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Ну если это не синонимы, то уж тогда не знаю... trita, Ваши "доказательства" заставляют меня пойти на кухню, выпить 40 капель валерианки...

trita: irussia пишет: Это мои возражения подвигли Вас на это решение? Напрасно... Это пример разницы между "уходом" и "выходом". Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... если уж я обязательно должен придерживаться именно этой вариации... Я уже не знаю с какой ещё стороны подойти к рассмотрению значения префикса (даже не приставки) ВЫ-.

irussia: trita пишет: Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. С тем что это "издержки производства", я почти согласна (только сказала бы мягче - "побочный эффект"), но с тем, что это связано с деградацией языка - тут я не разделяю столь, на мой взгляд, пессимистичного взгляда... ну, да ладно, не будем зацикливаться на разногласиях. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. 100% совпадение наших мнений! А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... Вообще-то я не согласна с такой трактовкой этих слов - я их потому и привела, что не согласна, что "удалением в русском языке занимается У" (если брать "удаление", как "отдаление"). А вот по поводу "окончательного действия" - вопросов нет - согласна.

Рени Алдер: trita пишет: Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожестьСовершенно верно. Существует даже такой красивый афоризм: "Чем лучше человек знает язык, тем меньше для него синонимов". Что бы там trita не ругался - на самом деле язык очень мудро устроен (куда мудрее, чем некоторые его носители :Р). Ему не свойственна избыточность - он не накапливает одинаковых слов. Практически все синонимы чем-то чуточку отличаются - и это дает нам счастливую возможность выражать нюансы мысли и чувства, от "Идите жрать" до "Не изволите ли откушать". Так что, по моему скромному мнению, деградация и синонимы - вещи из разных сказок. Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...

trita: Рени Алдер пишет: Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения... Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы и приведённый афоризм на мой взгляд именно об этом. Знание языка от грамотности отличается так же как и просто знание от эрудиции. Знание языка проистекает не столько из словарного запаса сколько из причины самого языка - мысли, именно она позволяет использовать нужные слова и естественным образом минимизирует синонимы. Мне так.. кааца

kalash: Рени Алдер пишет: вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... Вышел на ВЫ (древнеславянское)

Алек-Morse: Чё делается! Чё я натворил! И главное - ну никак не ожидал от trita такой воли к языкознанию. Товарищ trita, вы большой ученый Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

trita: Алек-Morse пишет: Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то? Я думаю в данном случае вам более подошла бы другая реплика - "Послушайте, а кто же всё-таки убил Налестро?!" Моя версия - Выдуманная Англия Товарищ trita, вы большой ученый Нет уж, увольте... Согласно исследованиям тритологов - я лишь кое-кто, которому кажется, что он всё знает. И это правильно

фрекен борк: Рени Алдер пишет: И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... Из. Что-то из этого ("вы" и "из") - исконно русское, а что-то - старославянское. Точнее не помню.

Sam: Алек-Morse пишет: Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то? Дык, никто ж не знает, что это за проект. О чём спор-то? trita пишет: Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Чем больше существует синонимов и в пассивном, и - главное - в активном лексиконе говорящего - тем больше выбор, больше возможности выразить свою мысль максимально точно. А деградация - это Эллочка Щукина с её 30-ю словами и фразами. Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.

maut: Sam пишет: Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно. Как без пяти минут дипломат подтверждаю

trita: Sam пишет: Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Интересно, как это вы человека от мысли отделили Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла. Лично я допускаю понятие синоним как вполне разумное только для слов образованных в разных языках, таких много. В этом случае это одно и тоже слово и оно имеет право выражать один и тот же смысл, например ... холмсовед и холмсолог. Но холмсовед и холмсознай - это не синонимы по сути, и даже если 99% жителей этой страны не видят разницы между знать и ведать - это не делает эти слова синонимами по сути, а только лишь указывает на деградацию языка в этой области смысла. А Эллочка Щукина - это не столько деградация языка сколько дегенерация самой Эллочки Правильно, в дипломатии они нужны, когда думают одно а говорят другое, так же когда говорят неподумав - тоже, но я повторно имею желание высказать мнение - Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы.

irussia: trita пишет: Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла. Да в том то и дело, что не одного... а близких (лексически близких) значений. А выбираем мы значение подходящее не только по смыслу, но и по стилю, по традициям, которые существуют в отношении этих слов и т.д. и т.п. (и, кстати, по эмоциональной окраске ).

Рени Алдер: trita пишет: Синоним... подразумевает возможность использование разных... слов для выражения одного и того же смысла. trita пишет: Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. А вот теперь Вы себе действительно противоречите. Внемлите нам с Sam'ом и irussi'ей: синонимы - это не одинаковость, а близость (+некая полезная толика различия).

trita: Рени Алдер пишет: А вот теперь Вы себе действительно противоречите. И не надейтесь. В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей. Именно в этом противоречии и лежит корень недопонимания того что я пытаюсь сказать. Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль. Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значений, это их явное недомыслие. Да... Вот я такое самонадеянное существо, что спокойно могу предложить "сменить закон", нежели буду пытаться соответствовать "языку большинства". Само собой это может быть проявлением гипертрофированного индивидуализма.......... а что если нет?

Sam: trita пишет: Интересно, как это вы человека от мысли отделили Запросто! Вы разве не видели таках, у кого отродясь никакой мысли не было?

Рени Алдер: trita пишет: В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей. А, ну так бы сразу и объяснили, что мы с Вами спорим не о русском, а о тритском языке. trita пишет: Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значенийКак раз филологи понимает под синонимами совершенно определенную вещь: именно ту, о которой я Вам толкую. А одинаковые слова (коих в природе крайне незначительное количество) у пресловутыхъ филологовъ принято называть "абсолютными синонимами". И тайно презирать trita пишет: Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Чтобы каждому смыслу - по слову! Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ???

irussia: trita пишет: Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль. Вот, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания, что складывается впечатление, что никакого подбора и не было (и он не нужен)... А он есть! но не осознается как таковой. Чем больше человек начитан, эрудирован и т.п., тем незаметнее этот процесс. Кстати эрудицию я не считаю злом (хотя и единственной целью это быть не должно).

trita: irussia пишет: от, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка. А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места. Так устроена природа, от "нечего делать" в ней ничего не происходит...

Рени Алдер: irussia пишет: Кстати эрудицию я не считаю злом Эрудиция сама по себе ни добро и ни зло - как, скажем, кирпич. Всё дело в том, что для чего используется. Из кирпичей можно построить дом - а можно пробить им кому-то голову. Так и с эрудицией. Но есть у эрудиции и одна милая черта: она позволяет не изобретать велосипед.

trita: Рени Алдер пишет: Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ??? Ребяты, вы чё, издеваетесь ? "Идёт" отличается от "шагает" так же как гряз на Риджнстрит от грязи на Пикадилли, те бишь - для Мортимера - это синонимы, но это проблемы Мортимера а не "грязи" или Холмса. В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава

Рени Алдер: "А я иду, шагаю по Москве"...

trita: Вот для того и придумали пародии, что бы когда нужно высмеивать "кашу в голове" которая именно в неуёмных синонимах и проявляется

irussia: trita пишет: Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка. Я не понимаю : Вы зачем-то сузили своё понимание синонима и теперь боретесь с нашим, утверждая что Ваше понимание правильнее? В этом что ли весь сыр-бор? Так давайте разойдемся с миром - этот спор совершенно безосновательный! trita пишет: А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места. Что это значит? как понять нет места для синонимов?

irussia: trita пишет: Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль. Синонимы нужны не только и не столько чтобы одну и ту же мысль сказать по-другому, а именно чтобы как можно точнее выразить именно свою мысль. Не будь в языке столько слов близких по значению не понадобилось бы столько разнообразный мыслей, потому что они все выражались бы жалкой горсткой слов без нюансов, а значит были бы похожи на болванки - необработанные болванки... trita пишет: В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава А вот и нет! Я например так и не сказала какой вариант выбрала именно я, потому что жду что Алек-Morse опираясь на наши противоречивые восприятия и свои конкретные цели , сделает выбор САМ

trita: irussia пишет: ы зачем-то сузили своё понимание синонима и теперь боретесь с нашим, утверждая что Ваше понимание правильнее? Вот ведь.... Я ни с чем не борюсь, я пытаюсь найти ответ на вопрос Алек-Morse, а в его вопросе ваше понимание синонима не работает, в противном случае вопроса бы и не было. irussia пишет: Синонимы нужны не чтобы одну и ту же мысь сказать по-другому Это утверждение нарушает закон сохранения энергии, в том то и дело. Этот же закон объясняет почему в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же, потому что для этого нет никаких причин, а против этого закон экономии. Не слова создают мысль или идею, а наоборот. Язык - вторичен.

irussia: trita пишет: Это утверждение нарушает закон сохранения энергии, в том то и дело. Этот же закон объясняет почему в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же, потому что для этого нет никаких причин, а против этого закон экономии. Ну всё понятно... Мы подразумеваем нечто разное под словом синоним - от этого и несхождение во мнениях. Остается нам согласиться, что если бы синонимы имели один одно и тот же смысл значение, то они бы были совершенно не нужны, а Вам согласиться с тем, что оттенки и нюансы для языка просто необходимы, без этого невозможно передать смысл, а кроме того много всего остального.

trita: irussia пишет: Вам согласиться с тем, что оттенки и нюансы для языка просто необходимы Да что ты будешь делать... Кто ж отрицает сие? Я лишь говорю что оттенки и нюансы языка - это отражения оттенков смысла, в затруднениях распознать которые оказался Алек-Morse. Плясать от печки надоть В общем.. давайте уже закончим... у меня синонимы кончились

maut: trita пишет: Правильно, в дипломатии они нужны, ... Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы. Здесь есть противоречие, хотя вам так наверняка не кажется, но как будущий дипломат я должен вам заметить, что хороший дипломат 10 раз думает прежде чем сказать и главное, выбрать нужный синоним. Пример. Негр, черномазый, афроамериканец, представитель расового меньшинства. С точки зрения восприятия это все синонимы с разной окраской. Нормальный дипломат в ОФИЦИАЛЬНОЙ речи не скажет в США , скажем, негр, или тем боле черномазый. Он скажет афроамериканец. Именно потому что он десяьть раз подумал, прежде чем это сказать. Впрочем, к языку это имеет малое отношение. Скорее стало обидно за коллег за trita пишет: когда говорят неподумавДипломат всегда думает. И каждая его фраза выверена и взвешена. И что-то значит. Либо мы не смогли достигнуть согласия с партнерами, либо переговоры оказались безрезультатными. Это ведь не одно и то же. И кто что думает тут не при чем.

irussia: trita пишет: В общем.. давайте уже закончим... Ну, слава Богу! А то я уже думала, что мы тут новое слово в синонимии скажем...

trita: maut пишет: Дипломат всегда думает. "неподумав" - это не про дипломатов перед "неподумав" стоит "так же" Про дипломатов - "когда думают одно а говорят другое", то что вы и сказали - думают негр, а говорят афроамериканец, и говорят так именно по причине разного смысла этих слов. Опять же в свете уже сказанного - Негр и Чернокожий - это слова из разных языков, и именно синонимы, если это позволяет контекст.

irussia: Слууушайте.... ну не начинайте снова... плииизь

Рени Алдер: Нет, irussia, ну так же нечестно: мы порезвились - дайте теперь и остальным порезвиться Полчаса такого трындежа перепахивают мозг на черный пар

Цепеш: Вытуманная Англия По-моему, приставка у- означает окончательность действия - утрясти, успокоить, увековечить, убить, улететь ... унасекомить. Как тогда делириум точно переводится в словосочетании делириум тременс? А то после моего фирменно-патологоанатомического Делериум тременс, допились, батенька, многие и правда спиваются... Хотя, может это от того, что я и о простой простуде информирую человека с деловитым видом снимающего мерку для последнего пристанища гробовщика.

Алек-Morse: irussia пишет: Я например так и не сказала какой вариант выбрала именно я, потому что жду что Алек-Morse опираясь на наши противоречивые восприятия и свои конкретные цели , сделает выбор САМ Вот она - круговая порука: все надеются друг на друга. Я - на вас. Вы - на меня. А кэб и нынче там Вообще, странное дело. Похоже, что этот тред изрядно повысил индекс цитирования моего ника (Алек-Morse). Без моего скромного участия... Цепеш пишет: Вытуманная Англия Похоже на дюпонизм. А что это такое - можно узнать здесь: http://alek-morse.livejournal.com/tag/duponism Но даже с вашим вариантом - вопрос остается: какой вариант лучше - и исходя из каких соображений? (хотя "Вытуманная Англия" и хорошо, но уж слишком радикально).

trita: Алек-Morse пишет: какой вариант лучше - и исходя из каких соображений Боюсь для ответа на это вопрос вы должны сперва сообщить о вариантах чего именно мы говорим. Что именно должно получить название "выдуманная" или "придуманная".

Sam: А в фармакологии "синонимы" - это как раз одно и то же лекарство, но под разными фирменными названиями. trita пишет: в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же Это, конечно, не так. "Взяточничество" и "мздоимство" - чисто русские слова совершенно одинаковые по значению, но разные по стилю и употребимости. И таких пар много. Но большей частью такие тождественные по смыслу синонимы вправду происходят из разных языков. Кстати, "вправду" и "действительно"(наречие) - из той же оперы (а прилагательное "действительно" имеет уже другой смысл).

Алек-Morse: Sam пишет: А в фармакологии "синонимы" - это как раз одно и то же лекарство, но под разными фирменными названиями. "Пойду штудировать фармакологию" (с) В смысле - а не выпить ли мне стаканчик молока кофя с молоком? А над Англией буду работать...

trita: Sam пишет: Это, конечно, не так. "Взяточничество" и "мздоимство" - чисто русские слова совершенно одинаковые по значению Я думаю, что если вы заставите себя углубиться "в смыслы", то вам откроется разница между мздоимством и взяточничеством, как словами со своими смыслами. "Всяк труд мзды своей достоин" - мздоимство слово более древнее нежели бюрократический аппарат, и изначальный смысл этого слова был изменён позже, по причине вероятно изменения социального и экономического устройства общества, в следствии которого слово вышло из своего исходного употребления.

Цепеш: ТЫрить - тоже раньше было копить (не надо, мне это было известно до Задорнова) можно ли фразу: программа выполнила недопустимую операцию, обратитесь к разработику, считать приглашением в США? Можно ли Ваши слова, господин Алек-Морзе, считать официальным приглашением?

Рени Алдер: К 1 апреля. Рассказ не вполне викторианский, но уж больно забавный. Предмет "Практика русско-украинского перевода", по программе - перевод медицинских текстов. Преподаватель, с воспитательными целями, дает переводить текст о ЗППП (Заболеваниях Передающихся Понятно-каким Путем). Студенты пыхтят, переводя об этиологии, способах передачи возбудителей, сложностях лечения и т.п. После завершения работы преподаватель, подводя воспитательный итог, спрашивает: "Ну что, вы все поняли? Чем нужно пользоваться?.." Студенты (дружно): "Да!!!!! Словарём!.." Препод: "Ну... Словарем тоже можна..."

Dead Adriano: Рени Алдер пишет: Студенты (дружно): "Да!!!!! Словарём!.." Между прочим, совершенно правильно ответили. Предмет-то как назывался? "Практика русско-украинского перевода" Значит, и вопрос был воспринят умненькими, грамотненькими, прелессссстными сссстудентиками в аспекте этого самого перевода. Русско, значить, украинского. Цель же ж преподавателя - повышение студентиковской грамотности как переводчиков, и вовсе не упорядочение студентиковской Понятно-какой жизни

Dutchman: Рени Алдер пишет: "Ну что, вы все поняли? Чем нужно пользоваться?.." Простите, а это не тот самый знаменитый преподаватель, лекции которого так популярны сплошь и рядом? Оооооо, у него великолепная манера преподавать! "Когда-то, в юности мне нравилась одна девушка. Но вот беда, эта девушка нравилась также и моему другу! Мдаа... и вот в итоге девушка все-таки предпочла моего друга, а я остался с носом... а он без носа! Записывайте - тема сегодняшнего занятия: "сифилис и его последствия"

Sam: А знаете ли вы, что... Центр английской сталелитейной промышленности Ньюкасл - это на самом деле - Нью-Касли...

Алек-Morse: Sam пишет: Центр английской сталелитейной промышленности Ньюкасл - это на самом деле - Нью-Касли...

Pinguin: Тест: "Знаете ли вы русский язык?" http://www.rb.ru/edu/ Мне этот тест написал вот что: "8 из 8 - Поздравляем, вы - вымирающий вид россиянина, отлично знающего свой родной русский язык. Вы один из немногих носителей элитарного знания, доступного в наше время единицам (4% от общего числа опрошенных). Второй вариант: вы - выпускник, которого хорошо натаскали на сдачу экзамена по русскому языку. Третий вариант: вы – репетитор. Или просто закончили филологический факультет и пошли работать не по специальности."

Оксо Витни: Pinguin пишет: Мне этот тест написал вот что: "8 из 8 - Поздравляем, вы - вымирающий вид россиянина Привет коллегам. И у Вадика Курылёва тот же результат.

irussia: Фигня все эти тесты. У меня тоже результат 8 из 8 (и пятёрка в дневнике ), но я же знаю, что пишу с массой ошибок (и это помимо массы опечаток ). А также помимо того, что намеренно иногда коверкаю язык. Грустно другое: ежели и на эти простые восемь (или девять) вопросов правильно отвечают только 4% населения, то плохи наши дела...

trita: Ну раз тут все такие знатоки русского языка, то расскажите мне, какое смысловое значение заложено например в слове...... СЧАСТЬЕ ?

Оксо Витни: trita пишет: какое смысловое значение заложено например в слове...... СЧАСТЬЕ ? Интересно, в лексической единице? Или в абстрактном понятии? "Рвакля -- это когда рвут чего-нибудь... Вот и получается --рвакля."

trita: Оксо Витни пишет: Интересно, в лексической единице? Или в абстрактном понятии? В слове

irussia: Счастье - это всегда участье в человеческих добрых делах... Так мы (девчонки) в сопливом детстве писАли друг другу в песенники. И сердечки любили рисовать... и другую дребедень.

Pinguin: Оксо Витни пишет: И у Вадика Курылёва тот же результат ДДТ? А он тут при чём? irussia пишет: У меня тоже результат 8 из 8 (и пятёрка в дневнике ) А у меня нет пятёрки в дневнике. Если не ошибаюсь, по русскому у меня трояк в аттестате - я всегда этот предмет ненавидел и большинство правил не знал. Однако, писал всегда грамотно.

maut: А у меня только 7 из 8 - споткнуллся на последнем вопросе - пунктуация моя слабая сторона. Приятно находится среди таких грамотных личностей... и как-то неловко в то же время.

irussia: Pinguin пишет: А у меня нет пятёрки в дневнике. Да это я не про свой дневник, а про то, как у них оформлены результаты теста... Pinguin пишет: Однако, писал всегда грамотно. Я обратила внимание. Вот это видимо и есть "врожденная грамотность". Завидую белой завистью.

irussia: maut пишет: Приятно находится среди таких грамотных личностей... и как-то неловко в то же время. Да ну, maut. А что изменилось то?.. Всё как было, так и осталось! А тесты - это фигня!

Sam: maut пишет: и как-то неловко в то же время Не огорчайтесь, maut. У них в тесте №7 ошибка! О чём и собираюсь им сообщить. P.S. Ёлки, там ещё регистрироваться надо. Пошли они в пень! Там уже им указали на это. Не удивительно, что лишь 4% правильных ответов на несложный тест. P.P.S. И вообще это сайт "рашн-бизнес". Какой бизнес - такой у них и "рашн".

Оксо Витни: Pinguin пишет: ДДТ? А он тут при чём Да он тож на него нарвался.Pinguin пишет: я всегда этот предмет ненавидел и большинство правил не знал. Однако, писал всегда грамотно. а я школу вообще...maut пишет: Приятно находится среди таких грамотных личностей... и как-то неловко в то же время. 7 из 8 --не стоит и голову заморачивать. Вот ежели 1 из 8... Вообще: Грустная сторона, что там же не пытка треугольником Щербы, не редуцированием и парадигматическими отношениями, а элементарщина.

Dr. Percy Trevelyan: Ха-ха, "вас, наверное, подвёл суффикс -чик". Ха-ха-ха-ха!!

Рени Алдер: Пошла по ссылке mmmm в журнал "Вокруг света", почитать статью "Terra Sherlockiana". В процессе чтения меня смутило наречие "досюда" - показалось не слишком подходящим к литературному тексту. Полезла в словарь. Читаю: "Досюда, нареч., разг. ... Дотуда, нареч., прост." Каковы, однако, филологические дистанции между досюда и дотуда!.. Нет, ну чем, спрашивается, "досюда" лучше, чем "дотуда"?!! Я возмущена до глубины души!.. Где логика, господа?..

maut: Irene пишет: Ву зет тре жантиль Ну тогда уж вуз_эт тре жантий

Irene: maut Я пыталась транскрипцию собственного корявого произношения записать. Спасибо! Подняли настроение. Вообще, надо бы нам, питерским холмсоманам, когда-нибудь еще разок встретиться

Михаил Гуревич: maut пишет: mmmm пишет: цитата: диванов, конечно... И еще Матраскин. Очень популярный артист... У них был такой дуэт ву этом.. как его... забыл.... Наверное, кино называлось "Ключ от спальни" Irene пишет: Ву зет тре жантиль Это сайт Шерлока Холмса, а не комиссара Мегрэ! (Иначе Вы были бы Мадам во всём.) Перевод, плиз! Или хотя бы в оригинальной транскрипции - я в автопереводчик вобью.

maut: Irene пишет: Вообще, надо бы нам, питерским холмсоманам, когда-нибудь еще разок встретиться Вот! Я давно говорю.... Тут где-то темка даже была старая... Так что.. Даешь встречуМихаил Гуревич пишет: Это сайт Шерлока Холмса, а не комиссара Мегрэ! (Иначе Вы были бы Мадам во всём.) Перевод, плиз! Или хотя бы в оригинальной транскрипции - я в автопереводчик вобью. Vous est tres gentile. Только тут разные accents не выставляются.

Irene: Михаил Гуревич пишет: Это сайт Шерлока Холмса, а не комиссара Мегрэ! (Иначе Вы были бы Мадам во всём.) Перевод, плиз! Или хотя бы в оригинальной транскрипции - я в автопереводчик вобью. Вы очень любезны. А у Шерлока Холмса, кстати, была бабушка-француженка.

Irene: maut пишет: Только тут разные accents не выставляются. Вы бы перевели... А то слишком много всего в автопереводчик вбивать .

maut: Irene пишет: Вы бы перевели... А то слишком много всего в автопереводчик вбивать . А можно скопировать и вставить. К тому же вы уже перевели...

Irene: maut пишет: К тому же вы уже перевели... Я имела в виду слово accents. Надо признаться, я тоже иногда им бравирую.

maut: Irene пишет: Надо признаться, я тоже иногда им бравирую. Надо признаться, я даже не знаю как его правильно перевести.... Я всегда даже по-=русски говорю "аксаны" ...

Irene: maut пишет: Я всегда даже по-=русски говорю "аксаны" ... А я с умным видом объясняю, что это такие надстрочные палочки и галочки . Ужас, мы с вами совсем зафлудили тему.

maut: Irene пишет: Ужас, мы с вами совсем зафлудили тему. все кончаем это дело... К тому же по поводу аксанов вы правы. Палочки и галочки

Михаил Гуревич: Irene пишет: Вы очень любезны. другое дело! а ещё тильду знаю

krabele: Михаил Гуревич пишет: а ещё тильду знаю Ну ваааще. Надежды вам мало, и Тильду знаете... Это вам, знаете, а вы не только теоретик!

irussia: Год повернул на весну: то и дело в комментах появляются Аксаны, Галочки, Тильды... Только не спешите меня поправлять, что нет имени Аксана, а есть Оксана... До прошлой весны я тоже так считала, покуда лично не познакомилась с девушкой Аксаной.

Irene: irussia пишет: Только не спешите меня поправлять, что нет имени Аксана, а есть Оксана... Да чего только нет... и Алены и Алеси. Я вот думала, что нет Тильд, а есть МАтильды, но теперь думаю, что не права. Пойдемте что ли в лингвистический треп, а то я уже сама на себя нажаловалась.

Михаил Гуревич: krabele пишет: Ну ваааще. Надежды вам мало, и Тильду знаете... Это вам, знаете, а вы не только теоретик! irussia пишет: Год повернул на весну: то и дело в комментах появляются Аксаны, Галочки, Тильды... Это можно только приветствовать!

Ninochka: maut пишет: Надо признаться, я даже не знаю как его правильно перевести.... Буквально переводится как "акценты" и так же указаны в словарях...))) Pardonnez-moi (извините),что вмешалась и продолжила....

maut: Ninochka пишет: Буквально переводится как "акценты" и так же указаны в словарях...))) Pardonnez-moi (извините),что вмешалась и продолжила.... Это я знаю, просто мне кажется из этого значения непонятно что имеется в виду.

Ninochka: maut пишет: Оффтоп: Это я знаю, просто мне кажется из этого значения непонятно что имеется в виду. А по-моему его точнее и не определишь... Т.е. если стоит аксан-то это знак (или акцент),что надо эту букву читать по-другому...Хотя, все учителя объясняют по-разному,кому что нравится. Мне первая учительница говорила,что это вроде как ударение,и я никак не могла понять что к чему;а когда пришел другой учитель,он уже объяснил,что это акценты, и все стало понятно...

maut: Ninochka пишет: Оффтоп: А по-моему его точнее и не определишь... Т.е. если стоит аксан-то это знак (или акцент),что надо эту букву читать по-другому...Хотя, все учителя объясняют по-разному,кому что нравится. Мне первая учительница говорила,что это вроде как ударение,и я никак не могла понять что к чему;а когда пришел другой учитель,он уже объяснил,что это акценты, и все стало понятно... для меня акценты, равнокак и ударения - это все несколько иное и несколько из другой оперы. Как-то вот не связываются они у меня в одну цепь. . Акцент- 1) выделение фонетическими средствами (усилением голоса, повышением тона) слога в составе слова или целого словосочетания 2) Особенности произношения, обусловленные спецификой артикуляционной базы родного языка или диалекта говорящего, сохраняющиеся в речи на чужом языке. Но аксан вроде ничего не выделяети не усиливает. Он просто указывает как надо читать эту букву. Хотя возможно мы говорим о разных вещах.

Ninochka: maut пишет: Но аксан вроде ничего не выделяети не усиливает. Он просто указывает как надо читать эту букву. Хотя возможно мы говорим о разных вещах. Да нет,говорим мы об одном и том же.Вы сами сказали,что "он указывает как надо правильно читать эту букву",т.е. другими словами,эта буква отличается или выделяется по средствам этих аксанов. Хотя это действительно сложно... Просто,это сугубо личное понимание,кому как объяснили и кто как запомнил. Тяжело все-таки понять логику французов,которые так странно назвали эти "палочки") интересно,что по этому поводу говорят они сами ...

krabele: Pinguin пишет: Тест: "Знаете ли вы русский язык?" http://www.rb.ru/edu/ 6 из 8, среди таких образованных таки стыдно, но с другой стороны - я ведь несу язык не в "своей" стране, и вообще мои родители всегда (уже даже в России, хотя у меня всегда везде 5-и были, кроме спорта, конечно, и поведения) смеялись над моими неологизмами... и над моей странной, очень выборочной неграмотностью...

Михаил Гуревич: У меня - 8 из 8. Даже приятно

Ninochka: У меня тоже 8 из 8. Хорошо,что это тест по русскому! Потому что на нечто подобное по математике я в жизни не отвечу....)))

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: А я считаю, что рифма "ботинки -- полуботинки" прогрессивнее! А я считаю, что рифма "сапожки - полусапожки" - женская! А рифма "пистолет - газовый пистолет" мужская Кстати, она больше подходит для рок-поэзии... И это даже не очень шутка. Рифма не столько прогрессивная, сколько агрессивная. Из классической поэзии слово "полуботинки" я могу представить в рифме разве что у Маяковского... Ну, 20й век - тут Вознесенский, и, конечно же, рок-поэзия: дерзкая, хлёсткая.

Михаил Гуревич: Тогда уж грех не вспомнить старую КВНовскую пародию на песню "Дельфин и Русалка" Один ботинок полюбил Совсем другой полуботинок! и припев Два левых ботинка На правую ногу Не пара! Не пара! Не пара!

Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: Один ботинок полюбил Совсем другой полуботинок! Протестую! Это мужской шовинизм!!!

Irene: Рени Алдер пишет: Протестую! Это мужской шовинизм!!! Почему мужской? Ботинки бывают женские. И вообще это не лингвистические, а гендерные баталии.

Михаил Гуревич: И вообще - из песни слова не выкинешь!

Gara: А мне вот нравится всегда - СПб. Как это по-русски: так вычурно назвать город - Санкт-Петербург! А потом просто писать: СПб. Встречал ещё Бебск - Борисоглебск и Крск - Красноярск.

DonDanillo: Gara пишет: А мне вот нравится всегда - СПб. Как это по-русски: так вычурно назвать город - Санкт-Петербург! А потом просто писать: СПб. Встречал ещё Бебск - Борисоглебск и Крск - Красноярск. Сокращение СПб вполне официально использовалось в дореволюционных документах... Москва традиционно сокращается как МСК Новосибирск жители этого славного города без затей зовут "Энск" Ну а самое замечательное это, безусловно, "Е-бург" - Екатеринбург (Свердловск).

LaBishop: Pinguin пишет: Скажите, есть ли у кого-нибудь в броузере проблемы с отображением PNGов? В Avant тоже все красиво... DonDanillo пишет: Ну а самое замечательное это, безусловно, "Е-бург" - Екатеринбург (Свердловск). А в Тюмени Е-бург зовут Ё-бург. Извините

Михаил Гуревич: DonDanillo пишет: Сокращение СПб вполне официально использовалось в дореволюционных документах... Даже С-Пб. В "Ниве", например. LaBishop пишет: А в Тюмени Е-бург зовут Ё-бург. В Москве тоже. Уральская диаспора.

irussia: Gara пишет: Как это по-русски: так вычурно назвать город - Санкт-Петербург! Gara, может Вам кажется это вычурным, потому что Вы все буквы стремитесь произнести? Вот я когда называю город полным названием, говорю что-то типа "Сан_Петербург". И для моего слуха это приятно. В ходу также просто "Петербург", реже "Питер". В устной речи "СПб" вообще не использую - а на письме часто.

Михаил Гуревич: irussia пишет: В устной речи "СПб" вообще не использую найти бы хоть одного, кто использовал бы

maut: Михаил Гуревич пишет: найти бы хоть одного, кто использовал бы Ну я изредка.

Михаил Гуревич: maut пишет: Ну я изредка. Эспэбэ? Питер - короче и удобнее. Впрочем - город ваш, вам и карты в руки.

maut: Михаил Гуревич пишет: Эспэбэ? Питер - короче и удобнее. Впрочем - город ваш, вам и карты в руки. Поясняю: я так говорю в шутку.

Рени Алдер: maut пишет: И еще, если буду на (или в, я забыл ) Украине Вопрос грамматической привычки; по логике вещей о странах говорят в и из (в Англию, из Англии), а о местностях/областях на и с (на Кубань, с Кубани). Просто так исторически сложилось, что Украина долго была не отдельной страной, а областью (частью) России - потому в речевой практике устоялось "на Украину, с Украины". Однако же у нас в стране теперь это раздуто до уровня политического вопроса и строжайше вменено по-украински говорить только в; в русской же грамматике (насколько я знаю) всё осталось как было; вот я теперь и путаюсь А может, и не путаюсь - а сознательно расшатываю русские речевые нормы...

Pinguin: Тем не менее, никто ж не говорит "поеду на Белоруссию" или "был на Карелии". Думаю, тут более сложные причины.

Elfia: А по-моему, вполне убедительное объяснение. Если действительно Украина рассматривалась как местность, территория, так же как Кавказ и Урал сейчас, к примеру. Нашла только что, кстати, форум, где на эту тему очень много и подробно говорили. Вот здесь, если есть интерес почитать

Рени Алдер: Pinguin пишет: Тем не менее, никто ж не говорит "поеду на Белоруссию" или "был на Карелии". Язык логичен, но непоследователен. Вот, например, 4 времени суток: утро, день, ночь и вечер. Добавим к ним суффикс -ник. Что получится? "Утренник" - утреннее представление, спектакль, праздник. Выходит, что "ночник" - это ночное представление? Нет, это прибор для освещения ночью. А "дневник" - это не прибор для освещения днём, а тетрадка для ежедневных записей. Ну, а "вечерник" - это вообще студент вечерней формы обучения.

Михаил Гуревич: Есть ещё и денник А утренник - это ещё и заморозок.

Sam: Рени Алдер пишет: Вот, например, 4 времени суток: утро, день, ночь и вечер. Добавим к ним суффикс -ник. Что получится? "Утренник" В этом слове не один, а два, или даже три суффикса. Рени Алдер пишет: по логике вещей о странах говорят в и из (в Англию, из Англии) Pinguin пишет: Тем не менее, никто ж не говорит "поеду на Белоруссию" или "был на Карелии". "В" говорят и о государствах, и о административных единицах (в Малороссии, в Приморье, например). А если речь о географических понятиях - то "на": на Украине, на приморье, на Полтавщине. Видимо, ни Белоруссия, ни Карелия не считались когда-то обособленными географическими зонами, а лишь адм. единицами - так и укоренилось в языке.

Sam: Sam пишет: Видимо, ни Белоруссия, ни Карелия не считались когда-то обособленными географическими зонами, а лишь адм. единицами Вернее, политико-административное значение этих названий превалировало над географическим. (Это вам - Белая Русь и забудьте про Великое княжество Литовское! - в таком духе). Примерно то же - с Сибирью, но с другим оттенком.

Рени Алдер: Sam пишет: В этом слове не один, а два, или даже три суффикса. Усложнять - просто! Упрощать - сложно... Кстати, откуда там третий суффикс? Два - правда; я слукавила "утренник" образовано не от "утро", а от "утренний", отсюда - суффикс -енн- (чёрт, забодали меня эти удвоенные согласные вместе с дико запутанными правилами их правописания!! ) А второй суффикс - -ик или -ник (тут можно поспорить или заглянуть в словарь Тихонова; или и заглянуть и поспорить - потому что мне только дай!)))). А третий? Или вы имеете в виду древний суффикс -р-? типа жить - жир, пить - пир и т.п.?

Pinguin: Словарь Тихонова - это русско-немецкий что ль?

Sam: Pinguin пишет: Словарь Тихонова Это толстенный школьный словообразовательный словарь. Рени Алдер пишет: Кстати, откуда там третий суффикс? "ен", "н" и "ик" , но это я точно не знаю - скорее, всё-таки, два.

Рени Алдер: Sam пишет: Это толстенный школьный словообразовательный словарь. Фигушки школьный!!! Двухтомный академический. А школьный - это так, баловство... А Птица - она ж издеваться снова изволила, реминисценции с аллюзиями запускает, в сторону Максим-Максимыча Исаева

Рени Алдер: Sam "ен", "н" и "ик" Не, так точно не будет. Суффикс - это то, что образует новое слово. А раз "н" ничего не образует, то и суффиксом не является. Но со вторым суффиксом Вы меня подловили, снимаю шляпу! Ох уж эти холмсоведы, с ними уж и не приври

Sam: Рени Алдер пишет: реминисценции с аллюзиями запускает В моей теме попрошу не выражаться (с) Блин, а я и не сообразил! Рени Алдер пишет: Двухтомный академический.

Sam: Рени Алдер пишет: Суффикс - это то, что образует новое слово. А раз "н" ничего не образует, то и суффиксом не является. Почему же? В слове "ночной" суффикс "н". А, вот, в слове "утренник", видимо, вправду этого суффикса нет. Рени Алдер пишет: Ох уж эти холмсоведы, с ними уж и не приври Стараемся... Извиняюсь за некоторое занудство, но специфика темы такая. Рени

Sam: Михаил Гуревич пишет: а в чём разница между передачей и программой? И есть ли она? Когда ТВ было лишь техническим аттракционом возникло слово - "передача" как сокращение фразы "передача изображения на расстояние". Когда же оно (ТВ) - благодаря массовости - стало средством пропаганды - к нему стали применять слово "программа" (по типу - "программная речь, выступление") . Сейчас они синонимы, но различаются стилем: "передача" - это разговорный, а "программа" - книжный стиль. "Телепередача" - нейтральный, литературный стиль.

Рени Алдер: Sam Я тоже вчера думала про стилистическую окраску но писать уже было лениво... Спасибо, Sam! [хотела вот написать под катом, как я люблю всякие лингвистические трёпы - и чего-то застеснялась...]

Михаил Гуревич: Sam пишет: "передача" - это разговорный, а "программа" - книжный стиль. "Телепередача" - нейтральный, литературный стиль. А вот теперь объясняйте разницу между книжным стилем и литературным стилем

Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: А вот теперь объясняйте разницу между книжным стилем и литературным стилем Книжный стиль - понятие более узкое. Литературному языку противопоставлен нелитературный - т.е. всякие просторечия (типа "транвай", "харя"), диалекты, жаргоны и пр. А в самом литературном языке лексику (т.е. слова) делят по-всякому, и одно из делений - трёхуровневое, на "низкий (разговорный) - средний (нейтральный) - высокий (книжный)" стиль. Нейтральный стиль считается основой литературного языка. А книжные стили (научный, официально-деловой, публицистический) и разговорный стиль - приятными дополнениями

Михаил Гуревич: Ну тогда всех с Днём филолога! В понедельник был

Рени Алдер: laapooder пишет (вот здесь): Ну а на "вкусное" - Шерлок Холмс и Теорема Ферма: http://www.yur.ru/concurs/diofant-old/index.html А я так и не смогла дочитать до конца... Остановилась вот на этом месте: В теории письменности рассматриваются обычно следующие виды: 1. Идиоматическое письмо. 2. Иероглифическое письмо. 3. Слоговое письмо. 4. Буквенное письмо. Кто-нибудь может объяснить мне подробнее про идиоматическое письмо?.. пжлст! Насколько мне известно, по соотношению "знак - обозначаемое" выделяют два с половиной вида письма: 1. Фонография, т.е. звуко-буквенное письмо (знак обозначает звук - ну, или как вариант, слог). 2. Идеография, т.е. иероглифическое письмо (знак обозначает понятие - понятие, а вовсе не слово; потому что со словами всё непросто и очень запутано). 3. Пиктография (знак обозначает что попало; т.е. знак - случаен, это картинка, которая не читается, а толкуется). Я не вижу здесь места идиоматическому письму. Сейчас порылась в книжках - я специально письменностью никогда не занималась, и книжков у меня не безгранично; но я даже про семиотику почитала - нет, не вижу я идиоматического письма как отдельной разновидности письменности. Почему это точка в математике передает высказывание? По-моему, она чётко передает понятие - "умножить (на)". А плюс - "прибавить к". Обычные иероглифы... Если кто-то объяснит мне, где я неправа, - буду очень благодарна. Кстати, о словах (и высказываниях). Информация к размышлению. В украинском языке есть слово "порозумітися". Перевести его на русский одним словом нельзя. Оно означает "понять друг друга" или "достигнуть взаимопонимания". Так что это - слово-высказывание? Или вот в русском языке есть слово "голубой" в значении цвета - а во многих языках нет, и им нужно сказать "это такой светлый и нежный синий цвет". Что, тоже высказывание?.. Нет, просто разные языки членят действительность на понятия по-разному. И если для чего-то нет однословного соответствия - то это еще не повод говорить о "высказываниях". Поэтому про диофантов кинжал мне дочитывать и не захотелось... Как-то потерялось доверие.

Алек-Morse: Дюпонизмы и кушают ли их с овсянкой? Поскольку тема обозначена как "линвистический трёп", приглашаю взглянуть на результат трудов моих (и не только моих). Чтобы долго не распаляться (если разговор пойдет - то, конечно, развернём как следует), скажу коротко: решил проверить свои "переводческие таланты" на почти непереводимой игре слов. Есть такой литературный проект "Мильён названий", в котором участники сочиняют разного рода неологизмы-афоризизмы-перлы-названия и проч. под общим именем "дюпонизмы". Представьте, что Льюис Кэрролл - русский писатель и на русском же он придумал слово "бармаглот". Как бы вы этого "бармаглота" забармаглотили бы по-английски - перевели на английский? (риторический вопрос). Не мня себя Льюисом Кэрроллом, я попытался нечто подобное проделать с "дюпонизмами". Подробности в моём ЖЖ (там и о том, что такое "дюпонизмы" и с чем их кушают). И, главное! Свой перевод я проверил на ЖЖ-френде - коренном англичанине! Переводы и обсуждение здесь: http://alek-morse.livejournal.com/23979.html

Михаил Гуревич: Кстати - "куртуазные карьеристы" мне понравились.

Алек-Morse: Михаил Гуревич пишет: Кстати - "куртуазные карьеристы" мне понравились. Кстати, у меня уже немало накопилось таких "бизнес"-дюпонизмов, и вообще на экономическую тему. Актуальная тема Например: переЮКОС экономики Кое-какие уже публиковал в ЖЖ...

krabele: А вот мои фавориты: Сделано в Кинг-Конге – Made in King Kong Опыт наизнанку Петролиум-Водкин Барби-Яга – Barby-Yaga SOS-реализм – SOS-realism

Sam: Алек-Morse пишет: Дюпонизмы Я подобных насочинял немало. Но не знал, что они называются "дюпонизмами" - называю их "очепатками" и каламбурами Моя любимая: анахренизм

maut: Sam пишет: анахренизм хренология

Алек-Morse: Хотя эта тема давно не обновлялась - вставлю новую реплику (кстати, любопытный феномен - тема "Филологический трёп" живёт и здравствует, в отличие от спящего "Лингвистического трёпа"). Есть новые, свежие, с пылу-с жару дюпонизмы. Читать можно тут: http://alek-morse.livejournal.com/32367.html там же попытки поэкспериментировать в области перевода их на английский язык, вот некоторые: Орды фордов / Hordes of Fords Пуфиг пофиг Мозг виляет собакой / Brain wagging the dog Холивар не вынесет двоих / Holy war cannot carry double Стресс-кот / Stress-cat и наше, родное: Союз рыжих пляшущих человечков / The Red-Headed Dancing Men League

LaBishop: Алек-Morse пишет: и наше, родное: Союз рыжих пляшущих человечков / The Red-Headed Dancing Men League Такие штучки меня неизменно радуют, спасибо! А вот Алек-Morse пишет: Holy war cannot carry double - по моему, вообще фиг обыграешь в русском языке.

Михаил Гуревич: Алек-Morse пишет: и наше, родное: Союз рыжих пляшущих человечков / The Red-Headed Dancing Men League Алек-Morse пишет: любопытный феномен - тема "Филологический трёп" живёт и здравствует, в отличие от спящего "Лингвистического трёпа" Действительно - две темы!

Алек-Morse: LaBishop пишет: - по моему, вообще фиг обыграешь в русском языке. Но нам, посвященным холмсоманам, всё понятно

krabele: Алек-Morse Кто пишет – тот всегда поймёт Занимация Руки-трюки

агидель: krabele пишет: Барби-Яга – Barby-Yaga Ещё есть вариант : баба-ЕГЭ (в моей школе так первоклашки ЕГЭ называли)

krabele: агидель У меня к вам мааааленькая просьба: так как вы читаете явно всякие старые посты, вы когда нажимаете на цитату, захватите либо дату постинга, либо номер у потребителя (истребителя). Чтобы искать было легче. В данном случае еще ничего, а вот в других темах...

krabele: Алек-Morse Сегодня в полу-сне: Марплата (вместо зарплата или квартплата)

Pinguin: krabele пишет: Там очень все хитро, в этих сверхскоростных поездах кондеи запрограммированы так, что после 32 градусов перестают работать В чём смысл? Кондей - это по-немецки?

krabele: Pinguin пишет: В чём смысл? Кондей - это по-немецки? Вот именно, что смысла нет. Нет, по-немецки - Klimaanlage, а я просто кондиционер сокращаю - разве это не русское сокращение? Нет, простите... (А мне еще нравится еврейский вариант - мне во всяком случае рассказывали, что там в Израиле это называется "мозган".. .) Смысла нет уже в программировании в поездах кондиционеров на отключение про температуре больше 32 градусов. Вот вся страна и недоумевает. Как я уже писала, я понимаю, что это не Африка, и тут редкое лето, когда такая жара да так долго. Но все-таки, температуры выше 32 градусов - не редкость, и каждым летом денек-другой бывает. (Странно как-то, что это все раньше не случалось - не рассказывали про такие случаи, когда тот самый кондей-кондиционер отключался и люди задыхались в поездах...)

safomin25: krabele пишет: Кондей - это по-немецки? На флотском "языке" "кондеем" ли "кондейкой" - называется ведро или другой сосуд с ручкой для переноса какой-либо жидкости. А кондиционеры уже в конце 1970-х, когда они только-только начали появляться называли "кондерами"

Pinguin: Кондёрами в миру называли конденсаторы. А ещё, как выяснилось, это горный массив на Дальнем Востоке, и даже похлёбка.

maut: Pinguin пишет: Кондёрами в миру называли конденсаторы. Вот уж и правда открытие... в моей среде так называют только кондиционеры.

Pinguin: maut пишет: в моей среде так называют только кондиционеры А я как раз такого не слыхал. Кондиционеры у нас всегда звали "кондишн". И это только в одном городе... Вот бы пришёл Кто-нибудь добрый и перенёс всё это в "лингвистический трёп"...

maut: Pinguin пишет: Кондиционеры у нас всегда звали "кондишн". Это я тоже слышал.

Михаил Гуревич: Pinguin пишет: Кондиционеры у нас всегда звали "кондишн". И у нас. И в прочих местах.

safomin25: Pinguin пишет: Кондиционеры у нас всегда звали "кондишн". Михаил Гуревич пишет: И у нас. И в прочих местах. Во веки веков. Аминь!

Рени Алдер: Pinguin пишет: Слишком много ванилина насыпал, тремор крыл. Думала-думала, да так и не определилась: в данном контексте слово "крыл" - это глагол или существительное? О кондёрах и кодишенах. У нас употребляют оба слова, но лично я всегда называю кондиционеры кондёрами - потому что отношусь к ним сугубо отрицательно. А когда бываю вынуждена ими пользоваться - то еще более отрицательно, естессно

Pinguin: Рени Алдер пишет: в данном контексте слово "крыл" - это глагол или существительное? Два в одном. Как хливкие шорьки.

maut: Рени Алдер пишет: потому что отношусь к ним сугубо отрицательно хм, а почему? Если не секрет.

Рени Алдер: maut пишет: хм, а почему? Если не секрет. Нет, не секрет - хотя и слегка оффтоп :-) Оффтоп: Во-1х, они (кондёрррры))) имеют обыкновение подло капать на голову, когда идешь по улице. Во-2х, именно они охлаждают магазины до температур, напоминающих о Третьем ледниковом периоде. В-3х, именно на их совести половина забытых тростей в Лондоне over 90% летних ОРЗ (каковых, кстати, сейчас у нас как раз вспышка, по сообщению горздрава). Ну, а в-4х, я не люблю, когда мне лезут в душу когда мне дуют в спину Вот такая я зануда...

Михаил Гуревич: Рени Алдер пишет: Во-2х, именно они охлаждают магазины до температур, напоминающих о Третьем ледниковом периоде. Вот дойдёт до ваших краёв московская жара - поймёте, что магазин прохладный - это рай на земле!

krabele: Михаил Гуревич пишет: Вот дойдёт до ваших краёв московская жара - поймёте, что магазин прохладный - это рай на земле! Вы знаете, а я вот тоже против кондишнов. Или кондеров. Особенно - когда холодильные температуры в магазинах и общественном транспорте. Телу явно не нравятся такие резкие перепады каждые 10-15 минут.

Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: поймёте, что магазин прохладный - это рай на земле! Между "прохладный" и "Антарктида" - дистанции огромного размера. Не верите - вон у Пингвина спросите. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%F5%EB%E0%E4%ED%FB%E9&all=x

krabele: Рени Алдер посылает: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%F5%EB%E0%E4%ED%FB%E9&all=x О, как хорошо - напомнили мне о понятии "прохладные отношения"... очень полезное словцо.

Гера: Sam пишет: Конан - это имя (второе) Я читала биографию Дойля, Конан- это имя его родственника, который заметил в Артуре склонность в литературе, и в благодарность писатель взял себе второе имя) Извините, если это уже было написано.

maut: Гера пишет: Извините, если это уже было написано. И неоднократно.

Гера: maut пишет: И неоднократно. Тогда извините

Алек-Morse: Не прошло и четырёх месяцев, как подоспели новые дюпонизмы. Лингвистические выкрутасы продолжаются! Вот новая подборка в моём ЖЖ под названием "Когда молекулы были большие": http://alek-morse.livejournal.com/35689.html Цитирую избранные оттуда: Пулемёты во сне и наяву Институт прикладных исследовательниц Смотр дам без парик Грог-н-ром Догола-концерт Аршино-монтаж Читать мех строк Ну и идейно близкий нам дюпонизм: Печальная машинка Агаты Кристи Как всегда эксперимент не остановился на достигнутых результатах, и я попытался некоторые перлы перевести на Инглиш...

Sam: И в комментах в ЖЖ хорошо: А зомби здесь тихие.

safomin25: Алек-Morse пишет: Лингвистические выкрутасы продолжаются Пиар (PR) во время чумы. Классовое подсознание Конститутка Безвольный казак Отстранавты Канканцтовары

Михаил Гуревич: Алек-Morse пишет: Догола-концерт Надо сходить. Типа послушать.

Алек-Morse: Очередная порция дюпонизмов прибыла http://alek-morse.livejournal.com/39476.html кое-что оттуда: Приключения жёлтого ядерного чемоданчика Неразборчивое применение силы мысли За миллиард секунд до конца сериала Торпедические матрасы Добро пожаловать должно быть с кулаками Гроссбухом по голове

Михаил Гуревич: Алек-Morse пишет: Пост N: 2222 И номер хороший!

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: Неразборчивое применение силы мысли Хорошо! И вечно-актуально :-)

safomin25: Алек-Morse пишет: Торпедические матрасы Чистая правда. На старых подводных лодках было так тесно, что торпедисты спали на торпедах, больше не на чем было. Можно присоединиться? Доистерический человек. Ухоловная ответственность

krabele: safomin25 пишет: Доистерический человек. Это фаворит!

Алек-Morse: safomin25 пишет: Можно присоединиться? Вы не против, если вашу подборку я предложу организатору проекта для включения в сборник? Может, где-нибудь в закромах у вас есть ещё?

Sam: safomin25 пишет: На старых подводных лодках было так тесно, что торпедисты спали на торпедах, safomin25 пишет: Доистерический человек. Алек-Morse пишет: Гроссбухом по голове У нас есть пивной магазинчик, мне нравится его название: "Бухен-хаус"; несколько напоминает "Медные буки". Эх, гулять - так гулять : демиурки сельпомена бутерврот гомоспиритуализм искускамера скоровородка сковороварка помаркер охрендея радикулизм устрицы в Аустерлице гильзаметр конститузия конемантограф уровень ниже плюньтуса гардемарин - пигмент ли он? hero в мантии взять публику на дюпонт ну и, наконец, наше родное : человек под четвертинкой Адлер-Айрин в голову первая красавица Кости Риччи его прощальный "Похрен!" скандал с полигамией гидрой вьющаяся пресса дьяволов нагар отхьюгендраппен

safomin25: Sam пишет: Эх, гулять - так гулять До последнего огурца! Женьшеньщина Скетчуп Гастрологический прогноз Пекинская мыльная опера Самурайской наслаждение Синие мира сего. Рецедевичник Хреновости Лимпопойка НЛОхи Непруссия Сторублевское шоссе

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Я всегда, ещё в школе, с недоумением относился к тому, что из русского языка сделали науку - правила, умные греко-латинские термины на пустом месте... Ну, это еще Ломносов начал. Вынужден Вас огорчить, без этих правил термнов и соответствующей структуризации то, на чем мы говорим и пишем не являлось бы языком в полной мере.

Алек-Morse: Вот это да - собрания сочинений! Спасибо, Sam и safomin25 Особенно понравились вот эти: Sam сельпомена устрицы в Аустерлице взять публику на дюпонт (вот это по-нашему!) Sam пишет: У нас есть пивной магазинчик, мне нравится его название: "Бухен-хаус" Сегодня произжал мимо магазинчика для домашних животных - "Хвост маркет"... safomin25 Женьшеньщина Синие мира сего. (точка - это задумано?) НЛОхи Предлагаю опубликовать их здесь - в дюпонистическом сообществе, для ознакомления и обсуждения: [BR]http://community.livejournal.com/duponism/

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: не являлось бы языком в полной мере. Просто слишком много надуманного и явно ненужного. Уверен, огромный процент правил можно смело выкинуть, мы сами себе создаём трудности. Правил дофига, всякие лингвистики, филологии, а "толстЫх" не стало - слишком много официоза в языке.

maut: Забавный такой пёс пишет: . Уверен, огромный процент правил можно смело выкинуть, мы сами себе создаём трудности. Правил дофига, всякие лингвистики, филологии, а "толстЫх" не стало - слишком много официоза в языке. Это рассуждение дилетанта. Кроме того, я полагаю, вы не учили французский.... Нам пора в Лингвистический треп, господа.

safomin25: Алек-Morse пишет: (точка - это задумано?) Нет, они все там баз точек.Алек-Morse пишет: Предлагаю опубликовать их здесь - в дюпонистическом сообществе, для ознакомления и обсуждения: Пожалуйста.Ссылка, кстати, не открывается - что это за общество такое? Все опубликовать или только избранные? (впрочем, остальные, вероятно, уже вторичны)

Алек-Morse: safomin25 пишет: Ссылка, кстати, не открывается - что это за общестов такое? Сегодня вечером чего-то Живой Журнал барахлит... Может, позднее попытаться. Собственно, официальное коммьюнити движения сочинителей дюпонизмов Кстати, на бумаге несколько лет назад мы издали первый том (около 4.000 дюпонизмов и десятки авторов) - твёрдая обложка, белая бумага... Подготовлен второй том - ведутся переговоры по поводу денег (естественно). Ищем спонсоров и меценатов, кое-что продвигается... Сейчас набираем дюпонизмы для третьего тома. safomin25 пишет: Все опубликовать или толко избранные? Лучше, конечно, избранные, чем рядовые Из того, что сочиняется и накапливается у меня, я тоже не всё отправляю в проект. Кстати, проект называется "Мильён названий" - так что перспективы заоблачные, а амбиции запредельные... Но из того, что Вы опубликовали здесь я бы предложил для проекта почти всё. Женьшеньщина -- это очень хорошо, но надо проверить, не публиковал ли кто-нибудь такой дюпонизм ранее (у меня чувство, что я встречал его где-то). Бывает, что люди придумывают одинаковые дюпонизмы, и иногда почти одновременно в разных географических точках. Остальное - всё!

Sam: Алек-Morse пишет: Предлагаю опубликовать их здесь Я не зарегистрирован в ЖЖ и не планирую. Но против копирования не возражаю - разумеется, для некоммерческого проекта. Sam пишет: Моя любимая: анахренизм Алек-Morse пишет: "Хвост маркет"

safomin25: Алек-Morse пишет: Женьшеньщина -- это очень хорошо, но надо проверить, не публиковал ли кто-нибудь такой дюпонизм ранее (у меня чувство, что я встречал его где-то Вполне возможно.Алек-Morse пишет: Но из того, что Вы опубликовали здесь я бы предложил для проекта почти всё. Доверяю Вам как редактору. А у меня еще есть пара десятков.Есть еше смешные имена-фамилии: Спартак Чемпион, Чисто Сердечный (серб), Ноль Эмоций (римский философ), Марайю Бумагу (африканский поэт) смешные (как мне кажется), географические названия: село Хреново-Редькино.

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Уверен, огромный процент правил можно смело выкинуть, Пример, пожалуйста. Забавный такой пёс пишет: "толстЫх" не стало В смысле "Львов Николаевичей"? maut пишет: Нам пора в Лингвистический треп, господа. С удовольствием. Всему должно быть свое место. Особенно - месту.

Забавный такой пёс: maut пишет: Это рассуждение дилетанта. А вы знаете, как "правильно", как "на самом деле"? Тогда готов спорить. Язык - это не физика, где если точно не знаешь теорию, то дилетант. maut пишет: Кроме того, я полагаю, вы не учили французский.... "Полагаю"... Ошибка. 10 лет в языковой спецшколе. Французский - свободно.

maut: Забавный такой пёс пишет: 10 лет в языковой спецшколе. Французский - свободно. Тогда вы должны знать что там правил и формальностей поболее чем в русском. Да и что такое лингвистика с филологией тоже. И что без лингвистики и интернета бы не было. И что язык не наука, а объект науки. Забавный такой пёс пишет: А вы знаете, как "правильно", Ну я смею надеяться, что я не самый безграмотный человек в этой стране. И писать карова и сабака я не намерен. А на битву естественников с гуманитариями вы припозднились - тут уже отзвучали все аргументы за и против.

Забавный такой пёс: maut пишет: И писать карова и сабака я не намерен Ну я ж не о таком же уже ж маразме же говорю ж! Хотя в Белоруссии пишут и говорят так - и ничего... Я всё больше про пунктуацию, которой наш язык, по-моему, просто по-дурному перегружен. Во французском, как вы помните, с этим гораздо попроще. И кстати, насчёт maut пишет: там правил и формальностей поболее чем в русском - что-то я особенно сложного там ничего не заметил. Ну может для 11-летнего школьника французский и сложноват, но для взрослого...

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Язык - это не физика, Раз уж приводится сравнени с физикой, то объясните мне, глухому гуманитарию, что такое электричество, посредством которого мы с Вами общаемся? И, в этом контексте позволю себе возвратить Вам Ваш же вопрос: Забавный такой пёс пишет: А вы знаете, как "правильно", как "на самом деле"? применительно к физике? В языке же - как в правилах, так и правильно, и эти правила существуют на самом деле.

safomin25: safomin25 пишет: Хотя в Белоруссии пишут и говорят так - и ничего В соотвествии с правилами белорусского языка. Забавный такой пёс пишет: Я всё больше про пунктуацию, которой наш язык, по-моему, просто по-дурному перегружен. Запятых, что ли больше, чем нужно "на самом деле"? или знака ";", употребление которого в литературном языке считается моветоном, как и скобок.

maut: Забавный такой пёс пишет: - что-то я особенно сложного там ничего не заметил. Сложного- не сложного, а времена? Взять хоть Passe Simple - уж прошу прощения что не вполне правильно пишу, у меня на компьютере аксанов нету. Разве не формальность? К чему нужно такое книжное время? А вот поди ж ты. Да и другие не лучше - одних форм сколько. а исключений.... Я уж о произношении молчу, хотя это не совсем в ту степь. Ну я язык правда основательно подзабыл без практики, но сложностей там хватает. Да и английский знаете ли не сахар для иностранца. В языке (Любом) есть правила. И они поверьте родились не просто так, потому что филологам так захотелось. Та же пунктуация- это же интонация на письме - и вы посмотрите как Толстой ей владел!

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Во французском, как вы помните, с этим гораздо попроще. maut пишет: Та же пунктуация- это же интонация на письме - и вы посмотрите как Толстой ей владел! Я позволю себе предположить, что тут дело вот в чем - французская (как и английская) фраза строится строго по правилам - подлежащее, сказуемое, втростепенные члены, придаточные предложения имеют строго фиксированное место - сразу ясно, какую роль в тексте они выполняют. В русском же языке - и это главная его трудность для иностранцев - возможно свободное расположени членов предложения, и взаимное отделение этих частей выделяется запятыми. И для интонационного эффекта, и для ясности воспириятия смысла. Мы читаем знаки препинания, только не называем их, воспринимая их значение на уровне привычки или, если хотите, подсознания. Если. конечно, все дело в запятых.

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: В языке же - как в правилах, так и правильно Какие же это правила, если их постоянно меняют?? И каждому изменению находят вполне каждый раз правдоподобное объяснение (к примеру, читал недавно про несостоявшуюся языковую реформу 64 года). И тогда правильно было, и теперь правильно, и завтра что-нибудь придумаем - и тоже оправдаем. В математике 4х7=28, и никогда не будет 29 или корень из двух. Вот это - Правило. Ну, например, на кой чОрт (так писали раньше) кому-то понадобилось вводить написание "безЫнициативный"? Только потому, что так произносится? Да, это аргумент, не спорю. Но слово (написание) коверкается и лично мне сильно режет глаз, а кроме того, надо специально это запоминать, хотя рука тянется написать "безИнициативный", от слова "инициатива", а не от дикого "Ынициатива" - ещё одна абсолютно лишняя, искусственно созданная сложность. Скажете, ЭТО - не (контр)аргумент? И это только один пример. safomin25 пишет: И, в этом контексте позволю себе возвратить Вам Ваш же вопрос: Вы путаете. Физика - наука, как известно, экспериментальная, и там законы устанавливаются, исходя из циклической повторяемости наблюдаемых ВСЕМИ явлений. Потому тут нет места субъективности и спорам хотя бы в вопросе НАБЛЮДАЕМОГО. Отпущенный камень падает на землю, и никто не смеет сказать, что он повис в воздухе. В этом смысле, я действительно "знаю, как правильно". И вы знаете, "как правильно", потому что наблюдаете то же, что и я. То, что наблюдают ВСЕ, складывается в закон, который потом получает количественное выражение (формула). И он тоже "правилен", ибо составлен из правильных наблюдений и подтверждёт экспериментами. И уже никогда не будет опровергнут - математика и физика не знают таких примеров. Я же, для примера, утверждну :), что от многих знаков препинания можно избавиться, не потеряв при этом ничего в языке. Скажете, изначально неверная мысль? Не думаю. Аскетический английский язык тому доказательство. Электричество - это явление. Состоит оно из некоторых "подъявлений" (как синдром из симптомов), которые вы можете наблюдать, и которые давно описаны количественно и качественно. Такого ответа вы ожидали или какого-то другого?

safomin25: Забавный такой пёс пишет: к примеру, читал недавно про несостоявшуюся языковую реформу 64 года а как вы относитесь к реформе 1918 года, когда исключили из русского алфавита сразу четыры буквы, отменили "ъ" в конце сущес твительных мужскогоь рода и изменили правила склонения прилагательных? Это все вполне серьезно - академик Лихачев в 1928 году попал на Соловки за статью о некоторых преимуществах старой орфографии. Забавный такой пёс пишет: Какие же это правила, если их постоянно меняют?? ответ очень простой - язык вещь подвижная, которая подвергаест изменениям в зависимотси от жизненных реалий, когда эти изменения обретают признаки устойчивости и повторяемости, то возникает объективная возможность закретпить это в правилах. Забавный такой пёс пишет: Ну, например, на кой чОрт (так писали раньше) кому-то понадобилось вводить написание "безЫнициативный"? По аналогии со словом "безымянный". Тут ничего слух не режет и рука не тянется писать "безимянный". сложилась тенденция более твердого призношения гласных после шипящих - тот же "черт", прости, Господи, вмес то прежненго "чорта". А,кстати, как Вы относитесь к тому, что в в1990-х сложилась тенденция снова писать "Бог" и "Господь Бог" с большой буквы и теперь это закреплено в правиле.

Забавный такой пёс: maut пишет: Та же пунктуация- это же интонация на письме - и вы посмотрите как Толстой ей владел! Тогда вопрос: если в языке мало знаков препинания, то он маловыразителен? То есть, количество знаков препинания можно взять за критерий выразительности языка? Менее 40 знаков на 1000 символов - не язык, а унылая тягомотина? :) А толстовское "глубокомыслие и витиеватость" - давайте лучше не трогать, а то я сильно раздражаюсь :)) safomin25 пишет: В русском же языке - и это главная его трудность для иностранцев - возможно свободное расположени членов предложения, и взаимное отделение этих частей выделяется запятыми Очень точно! Согласен безо всяких условий! Я лишь говорил о явных переборах и о постоянных сменах правил. Причём, (на кой тут запятая? ) сменах, зачастую странных, ничего не оптимизирующих, лишь неоправданно усложняющих правописание.

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Электричество - это явление. Состоит оно из некоторых "подъявлений" (как синдром из симптомов), которые вы можете наблюдать, и которые давно описаны количественно и качественно. Такого ответа вы ожидали или какого-то другого? Я ждал ответа на конкретный вопрос - что такое электричество. Приведенный же вами ответ применим к любому физическому явлению - например, что такое прилив и отлив, что такое ветер и дождь и.т.д.

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: Я ждал ответа на конкретный вопрос - что такое электричество В самом общем виде - явление взаимодействия заряженных частиц в электромагнитном поле. Скажем так.

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: Тут ничего слух не режет и рука не тянется писать "безимянный". Ну вот видите, а мне режет. Не слух, конечно, а, как я написал выше, зрение. И, я уверен, далеко не только мне. И значит, есть субъективность, которая невозможна в физике.

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Причём, (на кой тут запятая? ) сменах, зачастую странных, ничего не оптимизирующих, лишь неоправданно усложняющих правописание. Извините, уже поздно, я несколько устал, а завтра мнен нужно сделать кое-какую редакторскую работу. когда я с ней расправлюсь, то постараюсь на примере этого Вашего высказывания необходимость употребления запятых именно так, как Вы это сделали, в соотвествиии с теми же правилами. Как смогу, все-таки русский язык и стилистику, в частноти, я сдавал тридцать лет назад, что-то уже забылось. Да и правила, наверное, изменились. Кстати, о французском языке. Как вы относитесь к тому, что сразу бросается в глаза, когда начинаешь иметь с ним дело - огромному количеству непроизносимых букв и даже слогов (то есть как бы уже не несущих теперь какого либо, вероятно, бывшего ранее, смысла), которые, тем не менее, надо отражать на письме? Позволю себе пошутить: по-моему, существует два французских языка - на одном легко и естественно общаются французы, а второй придуман специально, чтобы мучать гимназистов. Касательно же русского языка, то, я думаю, что вас в нем больше тевожат не столько правила, сколько исключения. "Писать надо так и так, но, в случаях таких-то - так и так, и это, дети, надо запомнить, потмоу что понять это невозможно". Сам Розенталь, а я еще видел его своими глазами, сказал по этому поводу так: "Да что это, в самом деле, за язык такой - триста двадцать правил и пятьсот тридцать исключений". По поводу же "аскетичного английского". А проклятые 211 неправильных глаголов и их склонения? А т.н. "иррациональное произношение", сводящее с ума немцев? Такой вот лингвистический треп.

safomin25: safomin25 пишет: Тогда вопрос: если в языке мало знаков препинания, то он маловыразителен? В грузинском языке нет запятых, не говря уже о китайском. Правда это не языки индо-есропейской группы. А запятую придумали в 14 веке. Древние римляне и греки писали без запятых, загалвных букв и абзацев. И, разве "Жизнь двендацти цезарей" не одна из самых обаятельных книг в европейской лиературе? С запятыми, правда, в русском переводе.

Hudson Bay: safomin25 пишет: Самурайской наслаждение о Майн Готт!!! safomin25 пишет: Рецедевичник

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: Как вы относитесь к тому, что сразу бросается в глаза, когда начинаешь иметь с ним дело - огромному количеству непроизносимых букв и даже слогов (то есть как бы уже не несущих теперь какого либо, вероятно, бывшего ранее, смысла), которые, тем не менее, надо отражать на письме "eau" - "вода" (читается "о", правда, глубокое "о") - классический пример, когда три буквы представляют один звук. Oiseaux - "птицы" (читается "уазо"). Ну, в английском тоже не лучше бывает: thought - семь букв за три звука. Как я к этому отношусь? А как я могу к этому относиться? Это их проблемы :) И я не знаю, что им мешает упрощать письмо. Представьте, сколько бумаги экономилось бы! :) И времени. safomin25 пишет: Позволю себе пошутить: по-моему, существует два французских языка - на одном легко и естественно общаются французы, а второй придуман специально, чтобы мучать гимназистов. Это не шутка, а истинная правда. Ибо это применимо к любому языку. Где это видано, чтобы писать было легче, чем говорить? Или чтобы разговорный язык был сложнее официального? А вот стремиться (без потери, так сказать, "средств языковой выразительности") сократить пропасть между сложностью написания и лёгкостью говорения - задача, на мой взгляд, не лишённая смысла.

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: Древние римляне и греки писали без запятых, загалвных букв и абзацев. И, разве "Жизнь двендацти цезарей" не одна из самых обаятельных книг в европейской лиературе? Ну так а я о чём? Есть мысль, и есть способ её передачи. Если мысль умна, запятые в фразе, её выражающей, играют восьмостепенную роль. Если фраза "красива", "звучит", вряд ли её испортят или улучшат многочисленные запятые и прочие "языковые вши".

Рени Алдер: Sam пишет: охрендея Это не дюпонизм, а сэрогенринизм. Сегодня проезжала мимо магазинчика под названием "Fimka" - "Женская одежда, меховые изделия..." Я бы не стала покупать меховые изделия в этом магазине

safomin25: Забавный такой пёс пишет: А вот стремиться (без потери, так сказать, "средств языковой выразительности") сократить пропасть между сложностью написания и лёгкостью говорения - задача, на мой взгляд, не лишённая смысла. Насколько я знаю,эта проблема решена в немецом я зыке. "Дойче норматив орднунг" - как пишеьтся, тк и читается. Забавный такой пёс пишет: разве "Жизнь двендацти цезарей" не одна из самых обаятельных книг в европейской лиературе? Ну так а я о чём? Есть мысль, и есть способ её передачи. Если мысль умна, запятые в фразе, её выражающей, играют восьмостепенную роль. Если фраза "красива", "звучит", вряд ли её испортят или улучшат многочисленные запятые и прочие "языковые вши". Я думаю, что со времен Гая Петрония до изобретения запятой, (а,кстати, вы не знаете, откуда они ее вообще взяли? Обычно в языке работает не принцип изобретения чего либо нового, а заимствования из уже известного) изменился тип мышления европейского человека, и для адекватного его отражения на письме потребовался некий знак, которым и стала запятая. И так же изменились и представления о красоте выражения мысли

Михаил Гуревич: Sam пишет: демиурки Sam пишет: Адлер-Айрин в голову Sam пишет: отхьюгендраппен safomin25 пишет: Скетчуп Тоже хорошо! safomin25 пишет: Ноль Эмоций (римский философ), Марайю Бумагу (африканский поэт)

Забавный такой пёс: safomin25 пишет: изменился тип мышления европейского человека, и для адекватного его отаржения на письме потребовался некий знак, которым и стала запятая Интересная мысль. Только если это так, то странно он как-то изменился, не во всех языках (а значит народах) одинаково. Это странно. "Английцы", насколько я могу судить, используют запятые только для перечисления - чисто по-деловому. А мы же пихаем их куда надо и не надо. Неужели у нас мышление изменилось больше, чем у них? :) Завтра надо будет поразмыслить :)

safomin25: Алек-Morse пишет: Остальное - всё! До последнего огурца: Восточные слабости Бузударный труд Вакхантное место ОМОНим Этсетеракт Бананотехнологии Ткнига Бензобаксы Год жареного петуха Одного пола ягоды Елисейские поляки Отелло промахнулся... Встать! Суть идет!... Кандидатор наук Ресторан быстрого реагирования Выдающееся научное закрытие Маленький принцип Pinguino veritas (лат., давно придумал)

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Только если это так, то странно он как-то изменился, не во всех языках (а значит народах) Не забудьте об исторической перспективе. Романо-германские языки сформировались на территориях, входивших в состав Западной Римской империи. Латынь была языком науки до 18 века. Дипломатии - до 17-го. Литературы и поэзии - до 14-16-го. Восточнославянские языки были исторически в стороне от этого процесса, больше ориентируясь на Византию, как доминирующую геополитическую силу своего региона. Проблема запятой, я думаю, встала в русском языке во времена Петра Великого, как и создание русской грамматики по образцу европейской.

Михаил Гуревич: safomin25 пишет: или знака ";", употребление которого в литературном языке считается моветоном, как и скобок. А почему? Я вот тоже точку с запятой не использую и скобки редко ставлю.

safomin25: Михаил Гуревич пишет: Я вот тоже точку с запятой не использую и скобки редко ставлю. Вот поэтому и моветон. Потому что ";" - "запятая после запятой" (т.н. "вторая запятая")и скобки присущи тексту, оторванному от непосредственного произнесения. Эти знаки вошли в употребление текстов чисто информационыых, технических и.т.д. Литературный текст ближе к языку разговорному - Вы ведь не говорите со скобками и второй запятой... В административных, технических текстах в этом есть необходимость - и хорошо - пусть они там и обслуживают их понимание.

Михаил Гуревич: safomin25 пишет: Бананотехнологии Ткнига Год жареного петуха О, хорошо!

safomin25: Михаил Гуревич пишет: О, хорошо! Да чего уж там. Так, навеяло, без напруги, само написалось, я только зафиксировал, как Моцарт, который слышал звучавшую свыше музыку и только записывал ее... Так вот, типа мы с Моцартом, ну, впрочем, еще рано об этом, да...

Михаил Гуревич: safomin25 пишет: Вы ведь не говорите со скобками и второй запятой... А паузы? А интонация?

Pinguin: safomin25 пишет: Отелло промахнулся А давайте вы с этим делом переедете в другую тему?

krabele: Говорите, в немецком все ясно? Я вот его уже 17 лет изучаю, и не могу сказать, что изучила. А тренируюсь каждый день. Мне кажется, осваивание языка дело бесконечное. Пожизненное. А теперь будем буквально рассматривать. Что же такого легкого в написании слов? Есть так же 3 буквы на один звук, например sch - "ш". (Я всегда плоха в поисках примеров - лучшие приходят опосля, как известно...) Или вот - с первого взгляда - как понять - это "ш" или "сх"? Lieschen Ну, если человек не слышал никогда примера? Еще для меня одно явление, долго не поддающееся мне: в зависимости от слога есть (естественно) короткие и длинные гласные. Но тогда как в русском языке то же качества звука для обоих, только что он протягивается дольше, в немецком звук "о" имеет например совершенно другое качество. Как раз это дело выдает иностранцев, которые потеряли уже грубый акцент. Иногда так спонтанно в речи не знаешь, какой там слог или этот звук выходит где-то посередине, а в немецком звука "посередине", между например "а" и "о", как в русском или же английском нет. Т.е. он есть, но он возникает в других совершенно сочетаниях. Но вот "карова" немец сказать не может, потому что "о" есть "о". Обратите внимание на немецкий акцент в русской речи, вы это сразу услышите. Знаки препинания тоже не совсем ясны (хотя и проще, чем в русском) - и если что, всегда можно оправдаться "творческим намерением". (Хороший пример нестандартного пользования знаками препинания есть Ницще... ) Некоторые запятые в сочинениях учеников выводят учителей из равновесия , хотя тут и делали реформу для упрощения, ее многие отказываются применять (немцы - и отказываются! представляете?). Кстати, вернемся к звукам и т.д. Вот была замечательная буква, сложная - "эсцет", это вот эта - ß. Вот она во всех "Штрассе" и т.д. Мне приходилось корректировать тексты немцев, они часто, даже казалось образованные люди, путают правило написания словечка "дасс". (dass /daß und das) (Дело в том, что "дас" существует с одной буквой, как артикель среднего пола - "дас бух", книга, - кстати, короткое отступление - вот бесконечное поле тоже вам - сами немцы не понимают, почему же девушка - "дас!!! медхен", когда всем хочется сказать, что это она! - и это дас можно использовать (от черт, если бы еще знать, как это все на русском грамотно называется... помогите!!!) во второстепенном (???) предложении как замену существительному - das Buch, das du mir geliehen hast . А вот словечко "дасс" используется так: Ich weiß, dass du da bist. (Я знаю, что ты здесь /тут.) На слух эти дас/дасс одинаковые, и именно написание этого слова немцам приносит столько трудностей, когда иностранцам, изучившим эти правила (даже, если они на другом языке не могут их правильно назвать : ) это не мешает в жизни никак. Раньше, лет 10 назад, это дасс писалось именно с эсцет, и многие продолжают так эти писать, хотя ошибку совершают ту же. Еще существует масса слов с этим самым эсцет, и ввели правило, что если слог короткий - тогда надо заменять на две "с", как в дасс, а если длинный - как в "Maß" - оставляют эту букву. Иногда (так как произношение еще и разное в зависимости от региона) не сразу ясно, какой там это слог... Или вам такой пример: одно означает "наслаждаться в меру", а другое - в массах, большим количеством.... In Maßen genießen - in Massen genießen. Ну и так далее.

chumorra: Забавный такой пёс пишет: Хотя в Белоруссии пишут и говорят так - и ничего... А вы когда говорите "корова" или "собака" вы при этом сильно окаете? Или все-таки безударный "о" произносится как положено? Что до письма, вы не представляете: а в Англии эти слова вообще пишут как "cow" и "dog" Хорошенький пример лингвистики: взять примеры из другого языка, и сказать, "а там вот пишут так - и ничего"... Это по-белорусски так пишут. По-русски, как не странно, пишут без ошибок (кто умеет, конечно). И кстати, "сабака" в белорусском вообще "ён". (Самэц, однако ) А страны Белоруссия уже лет двадцать как нет. Есть Беларусь. Это так, не то чтобы занудство, но мы ж Россию Московией не называем ...

Забавный такой пёс: chumorra пишет: А вы когда говорите "корова" или "собака" вы при этом сильно окаете? Или все-таки безударный "о" произносится как положено? Почитайте, к чему я ответил процитированной вами фразой. Я не о произношении говорил, а о написании. Что в белорусском как слышится, так и пишется (если я не совсем прав - поправьте меня, с примерами, буду рад). В украинском, кстати, тоже. Русский в этом смысле где-то "посередине". Слово "сАбака" в белорусском пишется и читается с "а", в украинском "сОбака" пишется и читается с "о", в русском "сОбака" пишется с "о", читается с "а". chumorra пишет: Хорошенький пример лингвистики: взять примеры из другого языка, и сказать, "а там вот пишут так - и ничего"... А почему нет? Это и не пример, тем более для подражания, а так, констатация: бывает правописание и попроще - и ничего, люди друг друга понимают. chumorra пишет: Это по-белорусски так пишут. По-русски, как не странно, пишут без ошибок Не совсем понял. Если по-белорусски пишется "сабака" - это ашипка? Весь белорусский - одна сплошная ошибка? :) chumorra пишет: И кстати, "сабака" в белорусском вообще "ён". В украинском тоже "вiн" :) chumorra пишет: А страны Белоруссия уже лет двадцать как нет. Есть Беларусь. Это так, не то чтобы занудство Именно занудство :) Вроде как я не знаю... Просто я человек советский, и для меня она навсегда останется Белоруссией. Для удобства и определённости. Они там наверху ещё не раз будут играть в переименование и "переосмысление", а мне что, запоминать это всё? Например, я человек русский, а меня в 90-х почему-то переименовали в украинца. На здоровье, главное - что Я о себе думаю, дело не в названиях :)

Рени Алдер: Пример Фоменко и Носовского учит нас, что рассуждения дилетантов очень увлекательны и завлекательны (для других дилетантов; простите за моветон). И чем дальше они от истины - тем завлекательнее

Рени Алдер: Забавный такой пёс пишет: Что в белорусском как слышится, так и пишется (если я не совсем прав - поправьте меня, с примерами, буду рад). В украинском, кстати, тоже. Чушь. Ни один украинец, будучи в своем уме, не говорит "безжурний" или "у хустці" - хотя все они так пишут.

Забавный такой пёс: Рени Алдер пишет: Ни один украинец, будучи в своем уме, не говорит "безжурний" или "у хустці" - хотя все они так пишут. Именно так и говорят, если не бухие, и всех зубов хватает. Во всяком случае, предельно стараются произносить все буквы - такова идея. И ваш пример крайне неудачен, поскольку слово "хустцi" вообще сложно для произношения, и, естественно, люди делают себе послабление. Это не криминал. Но если я, не живя в определённых регионах России, буду чётко говорить "кОрова" вместо обычного "кАрова", меня будут поправлять, кривиться и смеяться, хотя эта буква называется "о". Вот о чём я. Рени Алдер пишет: для других дилетантов; простите за моветон Вообще-то о этого слова (дилетант) можно и воздержаться. Я на своём веку повидал множество людей, носящих учёные звания, а дураки - дураками. И наоборот

chumorra: Забавный такой пёс пишет: Просто я человек советский, и для меня она навсегда останется Белоруссией. А для человека российского она останется Северо-Западным регионом? А для немца - Остландом или Беларутенией? Есть официальное название страны, "советких человеков" тут у нас как раз поболей будет, чем где бы то ни было, но, тем не менее, название "Белоруссия" никто не употребляет. Забавный такой пёс пишет: Если по-белорусски пишется "сабака" - это ашипка? Весь белорусский - одна сплошная ошибка? :) Вы передергиваете)). Я имел в виду, что не надо говорить о русском правописании, используя примеры из другого языка. Поскольку из вашего поста можно сделать вывод, что в Беларуси пишут безграмотно - вы ж не упомянули о том, что это по-белорусски, а просто "пишут и говорят так - и ничего" - поэтому я и уточнил. Забавный такой пёс пишет: Что в белорусском как слышится, так и пишется Не совсем так, и искусственных правил даже больше, чем в русском, на мой взгляд, будет.

safomin25: Забавный такой пёс пишет: Но если я, не живя в определённых регионах России, буду чётко говорить "кОрова" вместо обычного "кАрова", меня будут поправлять, кривиться и смеяться Никогда. Просто решат, что Вы из того региона, где Ярославль, Вологда, Кострома, Шуя и.т.д. Очень симпатичный говор, даже уважаемый.

safomin25: Рени Алдер пишет: И чем дальше они от истины - тем завлекательнее Так в этом же весь кайф - в завлекательности. Главное - хорошо придумать. А истина в данном случае, сами знаете, штука относительная, исторически изменчивая. Например, когда при освоении Сибири стали находить много мамонтовой кости, то задумались - а откуда там взялись эти слоноподобные животные. И была выдивинута в начале 18 века вполне серьезно такая теория - когда Александр Македонский пришел в Индию, то взял в плен стадо слонов и погнал их, как трофей в Македонию. Но по дороге они от него убежали, повернули на Север, пришли в Сибирь и там обосновались, а, чтобы не мерзнуть, (и это уже за сто с лишним лет до Дарвина утверждалось) покрылись шерстью и стали мамонтами.



полная версия страницы