Форум » Споры - Ринг » Лингвистический трёп » Ответить
Лингвистический трёп
Sam: Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?
Рени Алдер: trita пишет: Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение боговА мнение богинь? trita пишет: В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".irussia пишет: А в моём всё ровно наоборот... Ага, и в моём тоже. И, боюсь, нашему с сестрёнкой восприятию есть рациональное объяснение и обоснование. Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить... А приставка при- - напротив, приближение, присоединение: прийти, прирасти, прилипнуть... Вы... можно из чего-то; а при... - к чему-то, с чем-то и т.п. И вот только что уже третий человек подряд сказал мне, что "придуманный" для него как-то связан с реальностью (воплощается в ней), а вот "выдуманный" - полностью фантастичен. Я отдаю себе отчет, что столь краткое пояснение дает широкий простор для демагогии но более полное потребовало бы страниц 5-6 психолингвистического текста А я на них вряд ли сподвигнусь
trita: Рени Алдер пишет: Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить... В этом и проявляется разница восприятия. Удалением в русском языке занимается У Удаление. Уйти, умереть, убить. Выйти - это идти и выйти, выжить - это жить и выжить, вырасти - это расти и вырасти, а выдумать - это думать и выдумать, то есть была некая Англия о которой думали и выдумали из неё свою Англию. А придуманная Англия - это Англия которой небыло и тогда её придумали. Впрочем, эта тема лишнее доказательство того, что слова мало чего стоят, особенно на Западе. Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. А мнения богинь должны по идее интересовать богов... но не факт, что интересуют... то ли дело сами богини
Рени Алдер: trita пишет: В этом и проявляется разница восприятия. Точно. Этим и занимается психолингвистика. (Описания психолингвистических опытов читаются интереснее, чем детективные романы))). При всей разнице - и всем разбросе - восприятий есть некая их сходимость у большинства людей. А в языке критерием является именно большинство, поскольку язык - феномен социальный. (А вот движителями языка часто становятся отдельные люди, наделенные чутьем и даром. Тут их роль, конечно, неоспорима.) Насчет приставки у- интересно. Кстати, сравните (по-честному) уйти и выйти, уехать и выехать... У- просто более абсолютное удаление. (извините за корявую формулировку, мозги к вечеру уже всмятку :))) trita пишет: А мнения богинь... Я что-то такое и подозревала...
trita: Рени Алдер пишет: А в языке критерием является именно большинство Большинство, в природе, является критерием для выявления недостатков в "общем" и проявления достоинств в "частном" (насколько я успел заметить) Что же до у, то оно означает окончательное действие, а вы - последовательное, с точки зрения причинно-следственных связей, по крайней мере я пока не вижу иной логики чтобы распознать смысловую разницу и "нюансы". Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития. Язык - это метальный орган вторичной, информационной эволюции человека, и вопросы ориентации в пространстве и времени - это его основные задачи. по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения?
irussia: trita пишет: Удалением в русском языке занимается У Удаление. trita пишет: Что же до у, то оно означает окончательное действие, Уже расхождение... А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление? trita пишет: Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития. Выйти - уйти это хотя бы синонимы, а убил - выбил вообще не синонимы, а значит не могут быть поставлены в этот сравнительный ряд... trita пишет: Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. Я сочувствую Вам - видно Вам и вправду часто приходится с такими людьми общаться... Мне повезло чуточку больше...
Рени Алдер: Вообще, забавные вещи вскрываются в процессе легкого лингвистического трёпа... Сейчас вот, под впечатлением irussi'ного поста, собиралась написать о многозначности приставок, и о том, что все приставки - это бывшие предлоги (исторически): вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...
irussia: Рени Алдер пишет: И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... Мдааа... Предлога вы конечно не бывает и, думаю, не было... но был предлог в, а вы-, неверное, ему - антипод (в виде приставки).
trita: irussia пишет: Уже расхождение... В чём же расхождение? Удаление - это только один из видов окончательного действия. Слово это "ввела" в дискуссию Рени, а я продолжил. Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать. В мои планы не входит доказывать что-то, да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Разве что уйти с форума не до завтра, а навсегда
Рени Алдер: Что касается меня - то я беру паузу "на подумать" trita пишет: по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения? ради того, что Вам кажется собственным мнением [Шутка. Дурацкая. Но дорога мне, как память :Р ] Нет, это никакой не намёк. Это был призыв попробовать взглянуть на вещи с моей стороны. По-моему, у Вас получилось.
irussia: trita пишет: Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать. Жаль, что Вы расцениваете это именно так, в то время как это не было цеплянием - это была отсылка к прежним рассуждениям, чтобы перейти к последующим... А именно я задала вопрос... А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление? и наивно рассчитывала получить ответ... Видимо, когда кончаются аргументы, самое время на всех "обидеться"... trita пишет: да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Ну если это не синонимы, то уж тогда не знаю... trita, Ваши "доказательства" заставляют меня пойти на кухню, выпить 40 капель валерианки...
trita: irussia пишет: Это мои возражения подвигли Вас на это решение? Напрасно... Это пример разницы между "уходом" и "выходом". Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... если уж я обязательно должен придерживаться именно этой вариации... Я уже не знаю с какой ещё стороны подойти к рассмотрению значения префикса (даже не приставки) ВЫ-.
irussia: trita пишет: Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. С тем что это "издержки производства", я почти согласна (только сказала бы мягче - "побочный эффект"), но с тем, что это связано с деградацией языка - тут я не разделяю столь, на мой взгляд, пессимистичного взгляда... ну, да ладно, не будем зацикливаться на разногласиях. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. 100% совпадение наших мнений! А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... Вообще-то я не согласна с такой трактовкой этих слов - я их потому и привела, что не согласна, что "удалением в русском языке занимается У" (если брать "удаление", как "отдаление"). А вот по поводу "окончательного действия" - вопросов нет - согласна.
Рени Алдер: trita пишет: Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожестьСовершенно верно. Существует даже такой красивый афоризм: "Чем лучше человек знает язык, тем меньше для него синонимов". Что бы там trita не ругался - на самом деле язык очень мудро устроен (куда мудрее, чем некоторые его носители :Р). Ему не свойственна избыточность - он не накапливает одинаковых слов. Практически все синонимы чем-то чуточку отличаются - и это дает нам счастливую возможность выражать нюансы мысли и чувства, от "Идите жрать" до "Не изволите ли откушать". Так что, по моему скромному мнению, деградация и синонимы - вещи из разных сказок. Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...
trita: Рени Алдер пишет: Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения... Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы и приведённый афоризм на мой взгляд именно об этом. Знание языка от грамотности отличается так же как и просто знание от эрудиции. Знание языка проистекает не столько из словарного запаса сколько из причины самого языка - мысли, именно она позволяет использовать нужные слова и естественным образом минимизирует синонимы. Мне так.. кааца
kalash: Рени Алдер пишет: вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... Вышел на ВЫ (древнеславянское)
Алек-Morse: Чё делается! Чё я натворил! И главное - ну никак не ожидал от trita такой воли к языкознанию. Товарищ trita, вы большой ученый Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?
trita: Алек-Morse пишет: Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то? Я думаю в данном случае вам более подошла бы другая реплика - "Послушайте, а кто же всё-таки убил Налестро?!" Моя версия - Выдуманная Англия Товарищ trita, вы большой ученый Нет уж, увольте... Согласно исследованиям тритологов - я лишь кое-кто, которому кажется, что он всё знает. И это правильно
фрекен борк: Рени Алдер пишет: И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... Из. Что-то из этого ("вы" и "из") - исконно русское, а что-то - старославянское. Точнее не помню.
Sam: Алек-Morse пишет: Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то? Дык, никто ж не знает, что это за проект. О чём спор-то? trita пишет: Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Чем больше существует синонимов и в пассивном, и - главное - в активном лексиконе говорящего - тем больше выбор, больше возможности выразить свою мысль максимально точно. А деградация - это Эллочка Щукина с её 30-ю словами и фразами. Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.
maut: Sam пишет: Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно. Как без пяти минут дипломат подтверждаю
полная версия страницы