Форум » Споры - Ринг » Споры о вере и религии » Ответить

Споры о вере и религии

erno: Дамы и господа! Вот в этой теме предлагаю вести споры о вере и религии(ях). _________________________________________________________________________________________________ Интернет-памятник фильму Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона

Ответов - 270, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

alita: Erno пишет: Сочинился давеча один анекдот. "...А тут все говорят, что ХВ - это Холмс и Ватсон. А я-то думал..."

Pinguin: erno пишет: А тут все говорят, что ХВ - это Холмс и Ватсон Разумеется, а как же! Мы как-то пошли на очередную холмсоведческую фотосессию, и ближайшая церквушка в знак солидарности повесила на фасад большие красные буквы "ХВ".

erno: Шутка моя на самом деле была довольно-таки глупая. И вообще-то грустная, потому что при всем моем уважении к Холмсу и Ватсону...

maut: erno пишет: Шутка моя на самом деле была довольно-таки глупая. И вообще-то грустная, потому что при всем моем уважении к Холмсу и Ватсону... Подпишусь.

TAYM: Охоту на Тигра нужно было называть ХВ-ВВ Холмс Воскрес - Ватсону Везёт ТОлько не пойму - что "грустного" в шутке erno ?

erno: TAYM пишет: Только не пойму - что "грустного" в шутке Эрно?Дык, при всём моём уважении к Шерлоку Холмсу, я всё-таки считаю, что ставить его на одну доску с Иисусом Христом - это неправильно. Впрочем, здесь, на форуме, уже был случай, когда разговор о религии (правда, о другой религии) скатывался в нездравую перепалку (оно и понятно: религия для многих людей - такая тема, в которую постороннему человеку лапами лезть не позволяют). Поэтому, дабы не оффтопить, можно открыть очередной бойцовский клуб тему о религии - и уволочь этот разговор туда.

NT: erno пишет: Дык, при всём моём уважении к Шерлоку Холмсу, я всё-таки считаю, что ставить его на одну доску с Иисусом Христом - это неправильно Эх, а что поделаешь, если о Холмсе думаешь чаще, чем о Христе? По крайней мере, я.

erno: NT пишет: Эх, а что поделаешь, если о Холмсе думаешь чаще, чем о Христе?Так я же не говорю про "чаще/реже"!

TAYM: erno пишет: я всё-таки считаю, что ставить его на одну доску с Иисусом Христом - это неправильно Это я догадался, но я просто предлагаю вам попробывать. Может быть "оригинальный" Холмс не очень годится для канонизации, но Холмс-Ватсон в виде Ливанов-Соломин - это образы если и не христоподобные, то уж точно равноапостольские. Существуй они в реальной жизни (а если мы о них говорим - то они уже существуют) и познакомся они с САМИМ, то Христос бы точно сказал: - Ребята. ну вы молотки... Я за вас спокоен... Мне кажется, что если вы отбросите такие туманные понятия как "нравится-ненравится" и попытаетесь сформулировать себе действительные причины своих привязанностей, то может быть вас ждут весьма интересные "выводы"...

Pinguin: erno пишет: при всём моём уважении к Шерлоку Холмсу, я всё-таки считаю, что ставить его на одну доску с Иисусом Христом - это неправильно Тем не менее по статистике Холмсу принадлежит абсолютный рекорд по числу появлений на киноэкране. Он опередил не только графа Дракулу, но и Наполеона, и даже Иисуса Христа. А вот что думают об этом в Ватикане: Прототипом Шерлока Холмса мог быть Иисус Христос «Шерлок Холмс» – зашифрованное Евангелие от Артура Конан Дойла, считает ватиканский ученый Марио Палмаро. В своей книге Палмаро утверждает, что борьба Холмса со злом, его гибель и возрождение – это переложение истории жизни и смерти Христа. Того же мнения придерживается Филип Уэллер, создатель группы по изучению творчества Артура Конан Дойля. «Нет никаких сомнений в том, что чудовище из рассказа «Собака Баскервилей» – это воплощение сатанинской силы», – заявил он в интервью британской газете «The Times». «В Евангелии есть все элементы детектива: тело, убийства, таинственное исчезновение трупа», – добавил профессор Палмаро. Холмс считает Мориарти дьявольской фигурой, для достижения своих целей использующей блестящие интеллектуальные способности. Авторы новой книги убеждены, что их схватка – символ борьбы человека со злом и искупления грехов. Холмс жертвует собой ради общего блага, бросаясь с бездну вместе со своим заклятым врагом. Британские исследователи приводят множество детальных подтверждений своей версии. В том числе указывают на то, что, как правило, Холмс приходит к разгадке преступления благодаря озарению «в стиле Марии Магдалины», а разговор Холмса с его старшим братом Майкрофтом в одном из рассказов очень похож по содержанию и темпу на беседу Христа с Никодимом в «Евангелии от Иоанна». Однако Грэйс Райли, куратор музея Шерлок Холмса на Бэйкер-стрит, сказала корреспонденту «The Times», что считает теорию о библейском происхождении Холмса маловероятной: «Конан Дойл отрекся от веры». Конан Дойль отрекся от римского католицизма в 1876 году, после чего поступил в Эдинбургский университет для изучения медицины, где познакомился с Джозефом Беллом. Друг, обладавший редкими дедуктивными способностями и стал основным прототипом для образа Шерлока Холмса.

maut: Источник, плиз. А то вдруг это все туфта розыгрыш ко дню космонавтики

NT: Да зачем источник!? И так всё похоже! Замечательный фан-фик! Даешь еще одного бога!!! Кстати, вот и к памятнику теперь можно будет ходить поклоняться. Святое местое...

Irene: NT пишет: Даешь еще одного бога!!! Кстати, вот и к памятнику теперь можно будет ходить поклоняться. Святое местое... Давайте уже проедем эту скользкую тему или вынесем ее в отдельный раздел.

Pinguin: maut пишет: Источник, плиз. А то вдруг это все туфта розыгрыш ко дню космонавтики А Яндексом воспользоваться западло лень? http://www.gazeta.ru/2002/11/10/last68140.shtml

LaBishop: Irene пишет: Давайте уже проедем эту скользкую тему или вынесем ее в отдельный раздел. Я сам в целом неверующий, но мне почему то кажется, что если Иисус Христос существует, то ему глубоко фиолетово на разговорчики типа "Битлз популярнее Иисуса Христа!" (что в свое время имело место), "Шерлока Холмса снимали чаще, чем Иисуса Христа!". Главное ведь не это... Были у нас в университете... Активные верующие... Называли друг друга "брат", нам, если сказал "о господи", строго говорили "не богохульствуй" и типа того... Толку то с них было - ни разу, насколько я в курсе, никому не помогли, только все увлеченно искали новых адептов.

TAYM: Тема действительно "каверзная", уж слишком много среди людей "верующих на всякий случай", как говорит незабвенный Светозар Чернов. Вопрос этот сверхинтимный, по сути, а русский язык, несмотря на всё своё величие, не имеет достаточного числа слов необходимых для более-менее "понятной" форумной дискуссии... Хотя, ругаться на сей счёт можно ооооочень "плодотворно"...

NT: LaBishop пишет: Я сам в целом неверующий, но мне почему то кажется, что если Иисус Христос существует, то ему глубоко фиолетово Вот я, честно говоря, тоже так думаю. Мне кажется, что когда я буду держать экзамен за пропуск в рай, он не поставит мне "низачот" только за то, что я ему не поклонялась.

Pinguin: NT пишет: Мне кажется, что когда я буду держать экзамен за пропуск в рай, он не поставит мне "низачот" только за то, что я ему не поклонялась. По этому поводу вам "Розу мира" Андреева надо почитать. Там бюрократы ещё те. Верить или не верить - это уже другой вопрос. Лично я равнодушен к этой теме. Религиозность и духовность никогда не были для меня синонимами. Вот придёт Эрно и перенесёт всё это куда надо.

Алек-Morse: erno пишет: Сочинился давеча один анекдот. "...А тут все говорят, что ХВ - это Холмс и Ватсон. А я-то думал..." А шутил так еще и небезызвестный председатель УХО (Уральского Холмсианского Общества) Александр Шабуров. Лет десять назад опубликовал в майском приложении к "Книжному обозрению" материалы о воскрешении Холмса, т.е. о возвращении после Рейхенбахского водопада. И открыточку соответствующую нарисовал "ХВ" (имеется в моем архиве), приглашал по этому поводу в Екатеринбурге на "пати" в редакцию. P.S. Уж ежели есть Христос, то он точно с чувством юмора и понимает хорошие шутки. Во всяком случае, честертоновский патер Браун не прочь был... того... сами знаете... пошутить :)

МАКСИМ: Господа ! Вера и религия - диаметрально противоположные вещи. Вера - набор внутренних духовных установок, а религия - набор внешних атрибутов. Разница колосальная! Мне кажется не совсем верно вести тут разговоры подобного рода. Тут не так много людей по-настоящему разбирающихся в это тематике, а дисскусировать на тему о которой мало кто толком знает все равно что "смотреть радио". May my God bless you all

maut: религия и вера вещи канечно разне, но не то чтобы противопложные. Можно быть верующим и религиозны, можно быть верующим и не религиозным, можно быть религиозным и неверующим. Большинтсво в нашей стране мне кажется отностися к последним.Плохо это или хорошо не знаю но в этом виноваты объективные исторические процессы. Спориить о таких вещах бессмыслено, это все равно что спорить чьи родители лучше. Все раавно свое - это самое -самое. Атеиста не заставишь верить в Бога, верующего - не верить.

TAYM: МАКСИМ пишет: Тут не так много людей по-настоящему разбирающихся в это тематике, а дисскусировать на тему о которой мало кто толком знает все равно что "смотреть радио". Как говаривал старый мразматик Ницше - Человек предпочитает верить в Ничто, чем ни во что не верить... А что до теологии, то теология без веры - это скорее подраздел истории или психологии, а теология с религиозностью - это скорее не теология вообще. Я вот только не понял, под словом тут МАКСИМ подразумевает конкретно форум 221b или интернет вообще? Иногда и с самим собой можно вести дооолгие "разговоры подобного рода", не взирая на "здоровье, и полученное образование" (с)...

МАКСИМ: Как сказал выше Маут, спорить о религии, это тоже самое что спорить чьи родители лучше. Мы как то косвенно уже затрагивали тему религии именно на этом сайте и потом получили долгие разборки от некого Илипа с его требованием извиниться перед афганскими мусульманами. К сожалению, любой разговор на эту тему рано или поздно приведет к этому. В принципе я выразил всего лишь свое мнение... Теология - это подраздел истории изучающий верования и факты касающиеся тех или иных изотерических учений и явлений. Стать верующим очень легко если ты (на основе фактов или убеждений) пришел к выводу что "все верно и ты с этим согласен". Теология помогает человеку не стать мракобесом, а верить во что-то ссылаясь на знание истинных корней и задач религии. А ведь многие сами не знают во что они верят...Верят якобы в Христа, а про него ничего не знают и знать не хотят.

TAYM: Так может оформить "условия" дискуссии? Дабы ортодоксально настроенные сами себя через это банили? Жаль нельзя банить в конкретной теме. А вообще то - интересная мысль, составить более-менее универсальные правила форумной дискуссии...

МАКСИМ: Да мне кажется условие должно быть одно: дело не должно дойти до взаимных оскорблений, упреков и унижений... Вот и все. Ведь каждый искренне верит, что именно его Бог самый самый, а все остальные лишь блуждают во тьме до поры до времени. Религия такая сфера где так и хочется дать оппоненту "по мозгам" или провести крестовыйпоход-джихад..))))

maut: Совершенно справедливо. Тем более, что печальные последствия этого мы уже проходили, поэтому, стоит прежде чем что-то говорить хорошенько подумать... Не дпуская оскорблений на уровне "вы все еретики неверные потому вы не правы". Вот и все.

TAYM: Универсальные правила форумной дискуссии - это очень концептуально. Вот например МАКСИМ говорит - Ведь каждый искренне верит, что именно его Бог самый самый - по мне, так это один из примеров нарушения или некорректного высказывания. Максим не может знать, во что "каждый искренне верит", и ,следовательно, утверждать подобное - идти против логики и здравого смысла. И вот вам одно из основных возможных правил - Декларировать любые утверждения, идеи или предположения допускается только от лица декларирующего. Фразы из серии "Всем известно" являются, несмотря на всю кажущуюся очевидность, не верными в корне, ибо человек может "ЗНАТЬ" только сам, про "всех остальных" он может только догадываться, основываясь на информации, а "информация" и "знание" не есть одно и то же. Для примера: Ватсон - Всем известно, что Земля вращается вокруг Солнца. Холмс - ????? А разве не наоборот ????? (после такого дискуссия запросто может перейти в фазу "Сам Дурак")

МАКСИМ: TAYM пишет: Вот например МАКСИМ говорит - Ведь каждый искренне верит, что именно его Бог самый самый - по мне, так это один из примеров нарушения или некорректного высказывания. Максим не может знать, во что "каждый искренне верит", и ,следовательно, утверждать подобное - идти против логики и здравого смысла. Я вообще не вижу логики в сказаном выше... Ничего подобного. Не понимаю, в чем проблемность моего утверждения ! Человек потому и верит в того или иного бога, потому что ему кажется что именно его (этот) бог самый-самый. И причем верит не просто так, а именно искренне. Я понимаю, что есть религии где понятие "БОГ" вообще отсутствует,ну тогда это просто иная интерпритация. А в основе любой религии и веры есть неприложный факт превосходства своего духовного миропонимания над миропониманием другого. Все крипторелигиозные идеи одинаковы по своей форме и я сие могу доказать просто на пальцах (было бы время и желание слушать)

alita: МАКСИМ пишет: А в основе любой религии и веры есть неприложный факт превосходства своего духовного миропонимания над миропониманием другого. На мой взгляд, это скорее из области самодовольства и самолюбования, а не веры и религии. ( Максим, надеюсь, Вы понимаете, что я не хотела бы задеть или оскорбить лично Вас. )

МАКСИМ: Дамы и господа, Вынужден рассказать в общих чертах то, о чем я веду речь, ибо судя по постам,которые я читаю,некоторые тут в замешательстве. Издавна люди понимали, что они не есть хозяевами своей жизни и своей судьбы, что есть высшие силы,которые по своей воле двигают нами как пешками. В сознании людей этими силами могли быть природные явления, души умерших предков или еще какая-то невидимая сила. Каждый народ выбирал тот или иной тотэм для защиты себя и своего рода. Все мировые религии именно так и произошли. Возьмем иудаизм ( одну из самых стройных религиозных систем, прародителя христианства и ислама). В сознании евреев Яхве не был один САМЫЙ-САМЫЙ. Осознание єтого пришло позже, с появлением Мидраша и Торы. А по началу евреи воспринимали Яхве как одного из многих богов Ближнего Востока и поклонялись ему только потому , что он показал свою силу, мощь и величие. Теперь, имея такого бога "за пазухой" им нечего было бояться. Именно выбор себе для поклонения САМОГО-САМОГО бога и было причиной "духовного самодовольства и духовного самолюбования". Своего рода - "за меня заступается самый крутой парень" !!! Евреи даже называли его просто "Элох" или множественно "Элохим" т.е. просто бог, один из... Ведь согласитесь, если мы выбираем себе квартиру, машину, девушку и ...Бога, то только тогда когда для себя решили, что это для нас САМОЕ-САМОЕ. Именно эту мысль я и хотел донести. Вряд ли найдется человек, который верит в того кто ему "по-барабану". Каждая религия горда своим богом, каждая религия откровенно считает себя единственно верной. Именно поэтому трудно вести споры на этот счет. Открою, как историк, вам небольшую тайну, которую особенно не афишируют историки Киевской Руси. В 1240 году Батый сжег Киев и в течении последующих 50 лет в Киеве вернулось....язычество !!! Трудно поверить!!! Люди приносили жертвы Перуну и резали петухов! А все потому, что обиделись на то, что их Бог (Христос) их не защитил от монголов и по сути дела выбрали себе иного бога в помощь. Вот такая вот история интересная штука. Честь имею,Макс

TAYM: МАКСИМ Вы действительно не поняли о чём я говорил? Я даже не начинал разговор о религии и вере, я только поднял вопрос вероятностной возможности более-менее корректного обсуждения подобной темы. Для этого сперва я предложил рассмотреть вопрос об единых принципах и правилах, которые (может быть) могли бы удержать дискуссию в цивилизованных рамках. Сообщения Максима я взял в качестве наглядного примера "некорректного" высказывания, и вместо обсуждения "принципов" правильного ведения диалогов нам уже предлагают целую "концепцию", и , соответственно, занятся нормальной форумной перепалкой. Что ж, предприниму ещё одну попытку. Сразу замечу - я пока пытаюсь определить "форму" диалога, не касаясь "сути" сказанного в том или ином посте. А так как МАКСИМ наиболее активен, то я снова (для примера) беру его сообщения. Издавна люди понимали - это чистый домысел, пригоден для политики, правильно будет - я всегда считал, что издавна ... В сознании людей, Все мировые религии, В сознании евреев и т.д. и т.п. - Может я ошибаюсь, но мне кажется что индивидуум практически не имеет логической, физеологической, теоретической возможности ЗНАТЬ о чём думают ВСЕ., ни сейчас не тем более в далёком прошлом. Безусловно, можно строить предположения с той или иной долей вероятности и основываясь на более менее достоверной информации, но строить на предположениях "стройную" концепцию и декларировать это как факт - есть неосознаное (по большей части) нарушение принципов справедливости, что вероятнее всего приведёт к конфликту. Заметте, я пытаюсь пользоваться логикой, а не личными предпочтениями. Если в моих попытках есть изъян - прошу указать на это. Что до сказанного Максимом - я могу озвучит своё мнение - > Более чем поверхностное суждение. Правда, если Максиму довелось читать Тору - могу только позавидовать, насколько мне известно - сие писание доступно для прочтения только ортодоксальным евреям. По поводу Язычества и Христианства, так по сути (не по форме) то Христианство, которое доступно моему времени и месту от язычества не отличается наверно ничем. Разве что в далёких монастырях, не знаю, не видел... Что я могу предложить... Не думайте о социальной значимости религии и веры, начните исключительно с себя, и за себя же отвечайте... Может так будет более правильно?

alita: TAYM пишет: Не думайте о социальной значимости религии и веры, начните исключительно с себя, и за себя же отвечайте...

NT: Если кому не лень, пройдите, пожалуйста, этот тестик: http://uath.org/religiometer/index.php Над результатами посмеемся вместе. Вот что выдали мне: Вы - агностик. Агностики не верят в бога (богов), но при этом не отрицают, что бог или боги существуют. Многие считают агностицизм одной из веток атеизма, хотя не все агностики любят, когда их называют атеистами. Вполне очевидно, что не все атеисты являются агностиками (в частности, агностиками не являются так называемые "позитивные атеисты", которые утверждают, что бога не существует). Агностики полагают, что существование или несуществование бога не может быть доказано. Иудаизм: 59% Буддизм: 78% Агностицизм: 93% Атеизм: 70% Христианство: 38% Сатанизм: 50% Ислам: 56% Язычество: 79% Индуизм: 78% Хотя я больше склоняюсь к тому, что я "язычник". У меня есть два "божка", вот им я и поклоняюсь.

TAYM: Хотя тестик этот и отчаянно глупый, но мне было не лень Иудаизм: 63% Буддизм: 75% Агностицизм: 43% Атеизм: 30% Христианство: 66% Сатанизм: 50% Ислам: 61% Язычество: 86% Индуизм: 88% NT пишет: Хотя я больше склоняюсь к тому, что я "язычник". У меня есть два "божка", вот им я и поклоняюсь Это случайно не Pet Shop Boys ?

maut: TAYM пишет: Более чем поверхностное суждение. Правда, если Максиму довелось читать Тору - могу только позавидовать, насколько мне известно - сие писание доступно для прочтения только ортодоксальным евреям. Тора или пятикнижие(иврит ) яявляется частью Ветхого Завета ХРИСТИАНСКОЙ БИБЛИИ. Входят книги Бытие, Исход, Числа, Левит, Второзаконие. Кто хочет, может проверить. А вот талмуд - это действительно исключительно редкая иудейская книга. Здесь можно посмотреть по этомук поводу. Так что Тору читали многие, я напрмер. (для справки: я не еврей). И по поводу теста Буддизм: 55% Агностицизм: 64% Атеизм: 13% Христианство: 81% Сатанизм: 46% Ислам: 42% Язычество: 50% Индуизм: 63% тест, конечно довольно тупой и относится к той категории которую очень легко ввести в заблуждение. Я пытался отвечать честно.

NT: TAYM пишет: Это случайно не Pet Shop Boys ? Один из них , (но черт возьми, Холмс! (с)), а второй ... один из тех, из-за из которых тут собственно и собрались

TAYM: NT пишет: Тора или пятикнижие(иврит ) яявляется частью Ветхого Завета ХРИСТИАНСКОЙ БИБЛИИ. Я действительно высказался немного неточно, под Торой я подразумевал не понятие (пятикнижие) а слово Закон, точнее Еврейский Закон, который в основном сформулирован конечно именно в Талмуде. Если верить интернету то это части : Зраим (ивр. זרעים семена) — законы, связаные с посевами и благословлениями. Моэд (ивр. מועד праздник) — законы шаббата, праздников и важных дат. Нашим (ивр. נשים жены) — законы бракоразводного процесса и брачных обетов. Незикин (ивр. נזיקין ущербы) — законы ущербов, судопроизводства, идолопоклонства. Кодошим (ивр. קדשים жертвоприношения) — законы жертвоприношений в храме, правил кашерного закалывания животных. Теорот (ивр. טהרות ритуально-чистые) — законы ритуальной чистоты. То есть - полный Мануал к еврейской жизни... http://www.e-daf.com/ Насколько я понимаю - несмотря на иудаизм, как официально разрешённую религию на территории России, никаких официальных или Академических переводов на Русский язык свода еврейских законов не существует, и ,как я понял, при активном "участии" самих иудеев. Другими словами - у себя в стране я не имею легальной возможности знать - чему учат прихожан за стенами соседней синагоги. Что это - если не дискриминация по национальному признаку? Эта несправедливость является одним из краеугольных камней пресловутого "еврейского вопроса". Существует правда перевод некоего Наума Абрамовича Переферковича, но я честно скажу - учитывая масштаб проблемы и её историю - к таким "трудам" нет никакого доверия.

svetozar_chernov: TAYM пишет: Существует правда перевод некоего Наума Абрамовича Переферковича, но я честно скажу - учитывая масштаб проблемы и её историю - к таким "трудам" нет никакого доверия. Читал я Перферковича лет пятнадцать назад, пока эта тема мне интересна была. Это даже не Талмуд, он перевел только Мишну и Тосефту (последнюю, вроде бы, даже не полностью). Думаю, его перевод отличается от оригинала примерно так же, как Синодальный перевод от оригинального Пятикнижия (с учетом того, традиций "светского", не православного перевода на русский существовало практически). Поначалу было интересно, но на томе, практически целиком посвященном предписаниям, касающимся поведения женщин во время месячных, я загнулся. С тех пор мне не интересно, чему учат прихожан за стенами соседней синагоги. Хотя иметь возможность узнать я бы хотел, хотя вряд ли когда-нибудь ею воспользовался бы. Впрочем, вышеуказанный тест показал меня 100% атеистом с небольшой примесью сатанизма, христианства и буддизма (что за чушь, почему мне намеряли 100% атеизма и еще какие-то дополнительные проценты? авторы теста не смогли выдумать алгоритм, чтобы сумма процентов в итоге давала сто?). Так что я, с вашего позволения, от участия в данной теме в дальнейшем устраняюсь.

МАКСИМ: TAYM пишет: Издавна люди понимали - это чистый домысел, пригоден для политики, правильно будет - я всегда считал, что издавна ... История,теология, философия - это науки. Наукой может называться только тот раздел знаний который содержит стройную структуру, основанную на фактах. Если я говорю "издавна люди считали", то это не моя отсебятина или желание ответить за всех, а факт, основанный на исследованиях, научной дедукции (не путать с холмсовской), сопоставление и т.д. Другими словами : когда я что то утверждаю, то это основано на фактах, а если предлагаю свою точку зрения, то я так и говорю - "я думаю так то и так то...". В жизни есть место вероятностям, аморфным умозаключениям и т.д.,но есть и проверенные тысячелетиями факты от которых я и отталкиваюсь.. "Дорогой Ватсон, я просто скрыл от вас дедуктивную цепочку моих рассуждений, поэтому Вы мне и не верите..." Когда я говорю "все религии", "в сознании людей", " в сознении евреев" то не выражаю свое мнение, а просто цитирую научные аксиомы, которые ( к сожалению) уже имеются. По поводу Торы вы ошибаетесь. Тору можно читать всем: пойдите на книжную раскладку или в синагогу и купите Тору - читайте на здоровье!!! Никто Вам не запрещает, попробуйте! Другое дело что в ишиве (типа семинарии) вам ее преподавать откажуться ибо вы не еврей, а учить Тору нееврея запрещено под страхом смерти. Хотя в последнее время и это возможно потому как христианство считается близким по духу иудаизму. А что по поводу моего поверхностного суждения, )))) все может быть !!! Тогда противопоставте мне свое, более глубокое... Что касается меня лично и "начать с самого себя" то я уже сей Путь начал. Спасибо что напомнили еще раз...)))

МАКСИМ: TAYM пишет: Другими словами - у себя в стране я не имею легальной возможности знать - чему учат прихожан за стенами соседней синагоги. Что это - если не дискриминация по национальному признаку? Эта несправедливость является одним из краеугольных камней пресловутого "еврейского вопроса". А причем тут "ваша" страна, "легальная возможность"? Запрещение учить Тору неевреям отражено в законе, который они соблюдают, а иудаизм чисто национальная религия. По сути дела Вы пытаетесь вторгнуться в святая святых евреев. Им это делать запрещено и потому они это делать не будут. Это тоже самое, что принудить масонов открыть все свои секретные коды, рассказать о составе лож и показать место где закопано сокровище тамплиеров. Как то не либерально получается ... Можно читать и Мишну и Тосефту и все прочее...Через время вам надоест рассказы о том как особыми лопатками закапывать фекалии за чертой лагеря и как не прикасаться к женщине во время месячных,но дело то в другом...Все это без проблем можно найти в и-нете. Мишна существует для ортодоксов евреев - зачем вам она? Зачем вам правила по эксплуатации телевизора,которого у вас нет и никогда не будет??? Во 2 веке н.э. одного раввина пригласили на дискусс первых христиан. Там они спорили о божественности Христа и прочих доктринах новой религии. Раввин посидел и потом печально сказал : "Вы спорите о том, о чем не знаете...так к какому выводу вы хотите прийти?"

alita: МАКСИМ пишет: Раввин посидел и потом печально сказал : "Вы спорите о том, о чем не знаете...так к какому выводу вы хотите прийти?" На мой взгляд, раввин оскорбил христиан, вполне вероятно, что сделал это преднамеренно. МАКСИМ, поясните, пожалуйста, Вы это к чему ?

МАКСИМ: alita пишет: На мой взгляд, раввин оскорбил христиан, вполне вероятно, что сделал это преднамеренно. МАКСИМ, поясните, пожалуйста, Вы это к чему ? Можно ответить глубоко и емко, а можно просто и кратко. У евреев никогда не возникало вопроса Яхве - Бог или не Бог, а божественность Христа была признана в 4 веке простым голосованием рук, причем с небольшим перевесом...Вторым пунктом голосования был вопрос : если у женщины...душа? Вопрос, слава Богу решили положительно...голосованием. Я отталкиваюсь от фактов...не жгите меня на костре и не отдавайте в руки Лойолы.!!!!!!

TAYM: Максим, ну вот вы опять не хотите меня слышать. Я вам говорю про ДОМЫСЛЫ , это слово (как я понимаю) говорит о МЫСЛи у которой нет (по разным причинам) стопроцентной возможности опиратся на все 5 чувств мыслящего (а как ещё возникает мысль?) и эта недостающая информация ДОдумывается за счёт только мыслительных процессов, то есть генерируется на основе какой-то ранее полученной информации, которая в свою очередь сама может быть домыслом. В итоге "научные факты" о которых вы говорили по большей части "испорченный телефон". Вы ведь не станете всерьёз утверждать, что какой бы то нибыло области знаний доступна сама возможность ЗНАТЬ что именно "издавна люди считали". Если вам известна наука которая вела статистику мыслей и чувств человеческих или ещё лучше прибор для подобных наблюдений - расскажите пжлста. А что до фактов, то пример Бруно как всегда самый наглядный, его как известно при ВСЕобщем согласии поджарили, за попытку опровергнуть ВСЕМ известный ФАКТ вращения Солнца вокруг Земли. По поводу торы - то что можно прочитать всем не содержит в себе ничего социально ценного, а хотел сказать, что разговоры о "стройной религиозной системе" иудаизма не имею возможности поддерживать, так как основопологающая часть информации об этой "системе" от меня скрыта. Если для вас она доступна - я завидую ещё раз, если вы основываетесь на "общедоступной" информации, то чисто логически я не считаю её достаточной для каких бы то ни было серьёзных выводов. Ну и про НАУКУ Ничего не могу сказать про Теологию, я просто не знаю что это за наука, в школе это мы не проходили... Но было бы интересно, если кто-нибудь бы рассказал, что это за НАУКА. История - как "активная" наука мне она не известна, а как "реактивная" я её наукой, в полном смысле этого слова, не считаю... Хотя бы потому, что ей не доступен "научный эксперимент". По мне, так История есть некая область статистического знания, основанного на на различных источниках информации, достоверность которой зачастую страдает неслабой "однобокостью", а то и вовсе на вранье. Может быть Максим назовёт мне исторический "факт" - мне было бы интересно. Что есть "факт филосовский" - я вообще с трудом представляю. Да и вообще, для меня лично понятие ФАКТ более чем туманно... может быть это некий феномен, обозначающий временную истину.... Очень интересно... Может у кого есть мысли на счёт того - что есть ФАКТ по сути? Моё мнение - факт есть квинтэссенция иллюзии... А ваше?

TAYM: МАКСИМ пишет: Мишна существует для ортодоксов евреев - зачем вам она? Если ортодоксы евреи все живут в Израиле - то она мне даром не нужна, если что поговорим на границе. Но когда огромное количество материальных ресурсов моей страны фактически находятся в руках людей которые ходят в синагогу - Вы меня извините, конечно, за моё желание знать, что именно эти люди могут думать обо мне в моей стране. Что тут непонятного? Я считаю, что Нацизм - это и есть религия по национальному признаку, и иудеи не считают необходимым придерживаться социальных норм тех обществ в которых они живут, и именно за это (скорее всего) их всегда били... Только не надо этой бадяги про "святая святых". В святая святых нельзя вторгнуться

TAYM: Давайте так - НИКАКИХ Симитско-Антисимитских ТЕМ НА ФОРУМЕ. Это дорога в никуда. Даже если раввин зарегистрируется на форуме - у на с ним не будет общей, даже теоретической возможности для равноправного диалога. Пущай они про себя сами с собой и разговаривают. Пока это просьба.

NT: TAYM пишет: По мне, так История есть некая область статистического знания, основанного на на различных источниках информации, достоверность которой зачастую страдает неслабой "однобокостью", а то и вовсе на вранье. Точно-точно. Одного примера с Октябрьской революцией достаточно. То и ли это революция, то ли переворот. TAYM пишет: Может у кого есть мысли на счёт того - что есть ФАКТ по сути? В толковых словарях о факте говорится вот что: 1. Действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; твердо установленное знание, данное на опыте, служащее для какого-либо заключения, вывода, являющееся проверкой какого-либо предположения; 2. Действительность, реальность, то что объективно существует. А еще есть юридические факты. Это - Предусмотренные в законе обстоятельства, которые являются основанием для возникновения (изменения, прекращения) конкретных правоотношений. Делятся на две группы: события и действия. События - юридически значимые факты, возникающие независимо от воли людей (естественная смерть человека, истечение срока, гибель имущества в результате стихийного бедствия и т.д.). Действия - жизненные факты, которые являются волеизъявлениями (т.е. результатом сознательной деятельности) людей. Они, в свою очередь, делятся на правомерные (соответствующие предписаниям правовых норм) и неправомерные (противоречащие закону, являющиеся правонарушениями) действия. Среди правомерных действий важное место занимает акт юридический: акты применения права (напр., награждение орденом, призыв на военную службу, приказ о найме на работу), разного рода сделки и соглашения (договор поставки продукции, договор купли-продажи и др.), а также заявления и жалобы (напр., заявление о назначении пенсии, кассационная жалоба). В отличие от юридических актов юридические поступки не направлены непосредственно на возникновение (изменение, прекращение) правоотношений, но тем не менее по закону влекут определенные правовые последствия. Так, создание того или иного художественного произведения не направлено специально на возникновение правоотношения, но имеет правовое значение (напр., приобретается авторское право). В юридических поступках имеет юридическое значение не намерение лица, совершающего действие, приобрести права или обязанности, а объективный результат такого действия (создание сценария, находка и т.д.). Неправомерные действия подразделяются на преступления, административные, дисциплинарные и гражданские правонарушения и др. Все виды неправомерных действий являются основанием для возникновения охранительного правоотношения, для привлечения виновных лиц к юридической ответственности. Тот или иной Ф.ю. (юр.факт) может быть основанием для возникновения (изменения, прекращения) сразу нескольких правоотношений. Так, факт смерти человека прекращает трудовые и брачно-семейные отношения и в то же время создает права на наследование имущества, изменяет жилищные отношения и т.п. Часто для возникновения (изменения, прекращения) правоотношений требуется целая совокупность Ф.Ю. (юр.фактов): напр., для вступления в брак необходимо достижение определенного возраста, заявление будущих супругов о регистрации брака, акт его регистрации в органах загса. взято из справочно-правовой системы Гарант. Вообще-то мне чаще приходится отталкиваться от этих определений. А про факты исторические пусть нам историки расскажут.

NT: TAYM пишет: Но когда огромное количество материальных ресурсов моей страны фактически находятся в руках людей которые ходят в синагогу - Я вот подумала, может, у них в этих книгах что-то секретное написано, типа того, как деньги у народа отнимать?

alita: МАКСИМ пишет: не жгите меня на костре и не отдавайте в руки Лойолы.!!!!!! Не волнуйтесь, МАКСИМ, Лойола уже умер ( насколько мне, не историку, известно ), так что он Вас не тронет...

МАКСИМ: TAYM пишет: Давайте так - НИКАКИХ Симитско-Антисимитских ТЕМ НА ФОРУМЕ. Это дорога в никуда. Даже если раввин зарегистрируется на форуме - у на с ним не будет общей, даже теоретической возможности для равноправного диалога. Пущай они про себя сами с собой и разговаривают. 1) А причем тут Семитско-антисемитские темы? Никто и не думал это начинать. Просто есть суждения и мнения которые "ходят на грани". Есть так же явные "черные стереотипы" которые некоторые принимают как ФАКТ. Допустим о том, что в руках евреев огромные материальные ресурсы родины. С чего вы это взяли? Может не будем делить что у кого в руках и куда эти люди ходят по субботам : пиво пить или еще куда то... Если тут зарегистрируется раввин,то самое простое это не вести с ним религиозных разговоров. 2) Если факт - это квинтэссенция иллюзии, то у всех у нас нет определенной даты рождения и все мы - иллюзия !!!! Я не говорю про "ДОМЫСЛЫ" ибо там где они имеют место в моем монологе, я указываю, что "это мое (или еще чье то) мнение...". Научный факт никогда не станет "испоренным телефоном", если это научный факт. 3) Октябрьская революция - это событие,которое является ФАКТОМ (не требующий доказательства), а вот то как вы ЛИЧНО относитесь к этому событию (революция или переворот),это уже Ваше личное дело. От это ФАКТ не пострадает. У каждого из нас есть дата материального рождения и будет дата материальной смерти. И та и другие даты ЕСТЬ ФАКТ. Хотя может для кого то это тоже квинтэссенция иллюзии...))) 4) И наконец про "бадягу" и "Святая Святых". Святая Святых - место в Храме где стоял Ковчег Завета и куда первосвященник имел право входить только раз в год. В принципе,зайти туда мог каждый,но не каждый возвращался. Бывало такое что не возвращался и сам первосвященник: его убивало сияние Божее. Именно поэтому к первосвященнику привязывали веревку с колокольчиком : когда колокольчику умолкал становилось ясно что первосвященник мертв и его нужно вытаскивать из помещения. Зайти можно куда угодно,главное потом вернуться в здравом рассудке и без вреда для своего здоровья. В душе у каждого есть своя Св. Св. в которую нет доступа никому кроме Вас... так давайте уважать сие место.

TAYM: Говоря про раввина - я имел в виду, что не будет даже теоретической возможности для равноправного диалога о иудаизме. И именно по причине "закрытости" подлинной информации об иудаизме любые разговоры про это не могут вестись за неимением "предмета" разговора. Разговоры на любые другие религиозные темы с раввином могут свободно вестись. Что тут непонятно? (1) Я только пытаюсь придерживатся принцыпов справедливости. А что до "чёрных стереотипов", то зайдите в синагогу в марьиной роще, тут показывали их Доску Почёта... Самая большая табличка - за вклад от Ромы Абрамовича... Я не против, пусть исповедует, но я должен иметь право знать, что именно исповедует губернатор Чукотки. Тут то что Вам Максим не понятно ? Так получилось, что в русском менталитете "срытность" - есть первый признак нечистой совести. МАКСИМ пишет: 2) Если факт - это квинтэссенция иллюзии, то у всех у нас нет определенной даты рождения и все мы - иллюзия !!!! Вот, вы уже начинаете понемногу понимать мою логику Вы вероятно считаете, что у вас есть определённая дата рождения и это факт? Хорошо, но если мы пытаемся быть по научному логичны, то мы (используя научный метод и дабы избежать рознотолков) должны определится с понятиями. А именно: Что есть человек - раз мы говорим о его рождении. Что есть рождение - то есть с какого момента начинается отсчёт его жизни. Что есть время - раз мы берём время как систему для фиксации некоего ФАКТА рождения. Под Иллюзией подразумевается не ложность или отсутствие, под Иллюзией подразумевается неясность, несфокусированность, пелена перед глазами, обман зрения... Вы что-то видите, но не точно, и на таком "зрении" весьма опрометчиво строить окончательные выводы... И раввин тот был прав - "Вы спорите о том, о чем не знаете...так к какому выводу вы хотите прийти?" Он как раз про иллюзорное восприятие и говорил...

TAYM: NT пишет: В толковых словарях о факте говорится вот что: ...... Очень интересно.... Я начинаю понимать... ФАКТ - это одно из Божеств пантеона материально-ментальной религии... По крайней мере, на лицо все основные атрибуты божества, а именно: огромная "важность" и "значимость" в жизни привеженцев , на фоне очень невнятного и неоднозначного осмысления и понимания самой сути божества... Судите сами : ФАКТ - 1. Действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; твердо установленное знание, данное на опыте, служащее для какого-либо заключения, вывода, являющееся проверкой какого-либо предположения; 2. Действительность, реальность, то что объективно существует. Насколько я понимаю - формула мироздания ещё не доступна человечеству, следовательно "действительность" - это по большей части форма речи, некое "текущее" умозаключение, некое суммарное знание, которое всё же не имеет достаточных логических оснований претендовать на Абсолютное или Истинное знание... Отсюда выводы - Действительность - это "нечто" и Факт - это "кое-что"... Его нельзя трактовать однозначно, и на лицо парадокс. Простой пример - создание того или иного художественного произведения, по закону превращается в юридический ФАКТ преобретения авторских прав. Так? Вроде всё понятно, ты придумал и это ФАКТ твоего авторства. НО Если кто-то "приделал ноги" твоему произведению и зафиксировал у нотариуса своё "авторство" , то возникает второй ФАКТ относительно одного и того же "объективно существующего" предмета. Что это? Нарушение пространственно-временного континуума? Несовершенство законодательства? Мне кажется – это пример именно иллюзорного восприятия действительности несовершенным человеком. К слову, лично слушал учёных физиков-теоретиков, которые весьма основательно рассказывали о том, что вся видимая нам вселенная есть ни что иноя как "флуктуация вакуума", то есть (это их слова) можно говорить, что человек одновременно и есть, и его нету...

МАКСИМ: TAYM пишет: Что есть человек - раз мы говорим о его рождении. Что есть рождение - то есть с какого момента начинается отсчёт его жизни. Что есть время - раз мы берём время как систему для фиксации некоего ФАКТА рождения. Мы не говорили, что есть человек (в материальном, временном или духовном смыслах), мы говорили о том, что есть ФАКТ и что есть ИЛЛЮЗИЯ. Ок, буду говорить на вашем языке... Как историк я прекрасно знаю что есть исторический факт (по любой системе координат : временной, материальной и т.д.) и как человек получивший диплом по теологии могу судить о теологических ФАКТАХ. Именно фактах, а не "кто-то верит, что...". Проблема в том, что есть ЧЕЛОВЕК, есть ФАКТ и ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отношение к этому ФАКТУ. А про иллюзию Вы не правы. Иллюзией называется именно несуществующее видение, призрак. А неясное очертание формы и несфокусированность называется - нарушением зрения. Чисто физиологический аспект Я не был в синагоге в Марьиной роще,но могу сказать одно, что если занести на доску почета всех богатых и крутых "парней" нашей с Вами современности с разделением на "русский", "хохол", "чеченец"...."еврей", то я сомневаюсь что евреев окажется больше всех. То что говорил раввин определяется как... спорите о том,чего не понимаете... ..и еще...откуда такая уверенность в том, что Вы имеете право знать что кто исповедует и как он справляет свои ритуалы?...Каждый волен делать то что хочет и как хочет до тех пор пока сие не вредит обществу и не представляет угрозы безопасности страны.

svetozar_chernov: Объясните мне, человеку достаточно дремучему и малообразованному: что в богословии считается фактом (если, конечно, в английских университетах слово "теология" не означает чего-то отличного от богословия)?

TAYM: МАКСИМ пишет: Каждый волен делать то что хочет и как хочет до тех пор пока сие не вредит обществу и не представляет угрозы безопасности страны. Конечно, как те чечены в Бислане, какое мне дело что у них в рюкзаках , пока они не пришли и всех школьников на тот свет не отправили. Я же говорю - они члены общества, пускай в Израиле тихорятся, для этого есть границы. И я не вмешиваюсь в личную жизнь, я вмешиваюсь в общественную. Если у них тайная секта, пусть переходят на нелегальное положение Мне кажется, было бы справедливым издать закон, обязующий так называемые "религиозные" организации (все) обеспечить официально возможность свободного доступа к письменным кононам, если таковые имеются, на государственном языке страны в которой эта организация осуществляет деятельность. Кто-нибудь может мне предоставить хоть ОДНУ внятную причину, по которой я "не имею права" знать кому молятся иудеи?

МАКСИМ: TAYM пишет: Мне кажется, было бы справедливым издать закон, обязующий так называемые "религиозные" организации (все) обеспечить официально возможность свободного доступа к письменным кононам, если таковые имеются, на государственном языке страны в которой эта организация осуществляет деятельность. Кто-нибудь может мне предоставить хоть ОДНУ внятную причину, по которой я "не имею права" знать кому молятся иудеи? Да это все открыто !!! Купите Тору и читайте !!! Тора вся переведена на русский язык!!! Большинство евреев вообще иврита не знают. В том, кому молятся евреи нет никакой тайны : Б-гу Всемогущему (Эль Шадай). Заповедь 1 - Да не будет у тебя богов сверх Меня (לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי) Я говорил о невмешательстве до тех пор пока нет угрозы ОБЩЕСТУ и БЕЗОПАСНОСТИ государства. Ваш пример с Бесланом тут неуместен.

МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: Объясните мне, человеку достаточно дремучему и малообразованному: что в богословии считается фактом (если, конечно, в английских университетах слово "теология" не означает чего-то отличного от богословия)?[/quote Теология - наука о практически всем что касается религиозной и духовной стороны жизни человека. Все делится на разделы. Я специалист в "иудаизм-христианство-паулизм". Включает в себя житие святых, творения отцов церкви,различные переводы Библии от Торы и Септуагинты до Новой Международной версии. Теология еще больше далека от иллюзий, чем, скажем, квантовая физика. Но назвать ее наукой можно только тогда когда она основывается на фактах : исторически документальных и т.д. Теология ведет исследования в тех сферах человеческой деятельности куда другим доступа нет. Скажем, кто бы мог подумать что опубликуется евангелие от Иуды. А ведь оно полностью трактует историю об Христе по другому. Именно теология дает ГОЛЫЕ ФАКТЫ истории религии, а потом и "выгребает" за это от "сильно-верующих". Все это напрямую связано с историей, а то что в истории полно неприложных фактов,это Вы,Светозар, знаете и без меня. Все это касается в основном личностей..царей, пророков, Отцов Церкви и т.д. Фактом можно признать то что были цари Давид и Шломо (Соломон)...что в момент распятия Христа Иудеей правил прокуратор Пилат, а императором был Тиберий. Теология не допускает отсебятины, лицемерия и фальши. В обратном случае кто бы вообще относился к этой науке серьезно, однако почти во всех Универах Европы ( уж до чего материалистическое общество) есть факультет теологии. Говорить об этом не совсем удобно, если есть особый интерес, то меня можно найти по мылу..да и вообще..

TAYM: МАКСИМ пишет: Говорить об этом не совсем удобно Сие как прикажете понимать?

TAYM: Вы уж меня извините, я своим абстрактно-логическим мышлением кого угодно могу довести до белого каления Я пытаюсь опиратся на логику, с одной стороны, на справедливость, с другой, на русские сказки с третьей и на неприятие авторитетов как аргументов с четвёртой. Вот так на все четыре стороны и треплю людям нервы. Но я призываю к диалогу, к обмену мнениями и идеями, концептуально и творчески. А декларации воинственной самости, или проповедывание истинности учебного курса какого бы то ни было заведения с высокими сводами - это как то.... скукота ей богу... Я пытаюсь сформировать логичные правила нормального диалога, без догм и писаний. Голая логика, никаких фамилий, регалий и т.д.

svetozar_chernov: МАКСИМ пишет: если есть особый интерес Да в общем, думаю, особого интереса давно уже нет. Последний всплеск интереса к чему-либо связанному с религией был в начале 1990-х, уже после моей короткой карьеры в качестве консультанта Комиссии по канонизации. Я тогда подготовил комментированный сборник документов по истории православия на Аляске в русский период. Для патриархии он оказался слишком не благолепен, для светских издательств тоже не подошел, не те времена были. Потом вступительный очерк напечатали в Джорданвилле, снабдив елейными вставками про чудеса, говорят, читали по "Радио Свобода", а Болгарии, по слухам, даже выпустили календарь из прилагавшихся мною иллюстраций и реконструкций. Интерес прошел, даже не попытавшись превратиться в веру, а его место заступило такая же несколько брезгливая неприязнь к нынешним жрецам любых религий, какая прежде была по отношению к комсоргам и секретарям партийных организаций. Верующие - они пусть верят, мне пока с ними делить нечего, но я в их игры давно не играю. К счастью, я не историк, и потому могу менять свои интересы как мне заблагорассудится. Вчера мне было нужно досконально знать все о геологических исследованиях в Русской Америке и о людях, их проводивших, о православных миссионерах, там подвизавшихся, и о культуре алеутов и тлинкитов, сегодня мне интересны история с Потрошителем, Холмс и его время, а завтра я с тем же упрямством и педантичностью займусь мифологическими корнями царя Гороха или символикой Ику-Турсо и похоронными ритуалами карел. Споры о вере и религии не для меня.

TAYM: В постсветозаровой тишине, продолжу разглагольствовать, необременённый никакими мало-мальски звучными видами образования. Вернусь к священной корове мультемедийного материализма, его величество Факту. Я уверен, что на форуме найдётся немалое количество тех, кто считает, что ему доподлинно известно "где" находится он сам, а где - все остальные. Но мои железные мозги переодически развлекает одна дилемма - если есть два человека, то где граница, отделяющая одного от другого, ведь любой "нормальный" человек считает себя чем-то обособленным, что и позволяет ему идентифицировать себя в своём сознании. Вот, помнится, Максим говорил о непреложном "факте" своего рождения, но не стал утруждать себя описанием того - в чём именно заключается этот факт, разумно предполагая его "очевидность". А очевидность, хоть и не очень точно, но фактом рождения называет что-нибудь похожее на момент перерезания пуповины. Но вот, что интересно, в этот момент мало что изменилось, да и человека в принципе ещё нет, есть только много более ярко выраженная возможность, для его появления, по сравнению с просто кучкой пепла, в которую мы все рано или поздно обратимся. К чему я клоню? Мне кажется, мышление категориями "фактов" и (соответственно) "границ" сколько бы не казалось "очевидным" на самом деле есть лишь последствие конкретности и несовершенности серого вещества головного мозга. Я не знаю, как современная наука сможет однозначно ответить на вопрос "где" проходит граница отделяющая одного человека от другого. Вот так скрипят мои железные мозги...

NT: Я вообще склонна к тому, что всё, что не касается естественных наук, очень СУБЪЕКТИВНО. С теми же фактами. Мне удобней оперировать юридическими. Поэтому приведу пример. Имеется определенная сделка, как мы знаем - это юридический ФАКТ. Все принимают ее как факт, но факт факту тоже рознь. Т.е. ты можешь назвать, допустим, эту сделку договором дарения (она так и называется), а можешь считать ее договором мены, хотя черным по белому написано, что это договор дарения. Получается, иногда ты можешь трактовать так, а можешь иначе. К тому же такового и наше законодательство. Во всяком случае, те же судьи, которые казалось бы должны руководствоваться только законом, могут прочитать его по разному. Из собственного опыта исхожу, что разные судьи в одной и той же ситуации могут согласиться, что перед нами действительно договор дарения, а другие вынесут решение, что это, оказывается, договор мены. А еще, возмущает, что, хотя у нас и не прецедентное право, некоторые судьи, зная, что в другом суде рассматривается аналогичное дело, откладывают рассмотрение и ждут решение другого судьи, чтоб потом подкрепить и свои выводы. Блин, ну как жить в такой стране? Всё субъективно! Наверно, другие приведут и еще кучу всяких примеров. А по поводу рождения... Я где-то когда-то читала, что у некоторых народов рождение считается в момент зачатия. Вот только как они определяют сей процесс? А вообще мне кажется, что рождение может быть физическое, а может быть духовное. Возможно, что только что рожденный человек физически, еще не особенно ощущает себя человеком (скорей всего вообще не ощущает), это в нем родится позже.

svetozar_chernov: NT пишет: Вот только как они определяют сей процесс? Например, до начала XIX века общее право в Англии считало, что аборт был допустим, если производился до проявления эмбриональных движений - в основе такого представления со времен средневековья лежала точка зрения Фомы Аквинского, что душа вступала в зародыш во время первых движений плода, т.е. на 18-20 неделе беременности (вероятно, здесь играло роль и то, что при отсутствии способов раннего определения беременности, это был момент, который мог быть зафиксирован как доказательство в суде). Думаю, у других народов определялся не момент зачатия, а именно первые движения плода.

TAYM: NT пишет: Получается, иногда ты можешь трактовать так, а можешь иначе. Христианство, например, превратилось в огромное конфессиональное дерево религий именно благодаря разным прочтениям и трактовкам Писания. А суды только называются судами, то есть претендуют на установление "истины", на самом деле в судах происходит лишь процедура "разруливания" ситуации, и прецедентное право - это жалкая попытка сделать хорошую мину при плохой игре, фикция справедливости судилища. Мне больше нравится формула Жиглова: - "Наказания без вины не бывает"

Pinguin: TAYM пишет: Я уверен, что на форуме найдётся немалое количество тех, кто считает, что ему доподлинно известно "где" находится он сам, а где - все остальные. Но мои железные мозги переодически развлекает одна дилемма - если есть два человека, то где граница, отделяющая одного от другого, ведь любой "нормальный" человек считает себя чем-то обособленным, что и позволяет ему идентифицировать себя в своём сознании. Вот, помнится, Максим говорил о непреложном "факте" своего рождения, но не стал утруждать себя описанием того - в чём именно заключается этот факт, разумно предполагая его "очевидность". А очевидность, хоть и не очень точно, но фактом рождения называет что-нибудь похожее на момент перерезания пуповины. Я не знаю, как современная наука сможет однозначно ответить на вопрос "где" проходит граница отделяющая одного человека от другого. Я вот тоже всё думаю... где ты берёшь такую ядрёную траву? Зачем подменять смысл общеупотребительных слов? Открой толковый словарь (Ожегова например) и посмотри, что они означают - или чем их принято считать в нашем обществе, что одно и то же. Мне, например, доподлинно известно, где находится моё физическое пингвинье тело. У этого физического тела есть довольно чёткие параметры - рост, вес, объём талии и пр. А про энергетические тела я мало что знаю, как и большинство, поэтому и спорить о них не буду. И про рождение - тоже в словаре посмотри. Ни к чему навешивать на простое и опять же, общеупотребительное, слово глубинные смыслы - это всего лишь слово, обозначающее конкретную житейскую вещь. NT пишет: некоторые судьи, зная, что в другом суде рассматривается аналогичное дело, откладывают рассмотрение и ждут решение другого судьи, чтоб потом подкрепить и свои выводы Это школьная привычка списывать. Обычная вещь.

МАКСИМ: TAYM пишет: А очевидность, хоть и не очень точно, но фактом рождения называет что-нибудь похожее на момент перерезания пуповины. Красиво сказано! Философий, как и человеческий мнений, множество. Кто-то ведет свое рождение от зарождения своего духа ( а т.к. точку рождения определить невозможно, то и сам субъект считает себя по сути дела бессмертным). Можно вести от перерезания пуповины (есть точная дата сего события. Нужно только уточнить в роддоме))) . Христиане-пятидесятники ведут свое рождение от вхождения в них Святого Духа. Христиане-баптисты от момента погружения в водяную купель. Кто-то ведет свое рождения от момента встречи с любимой женщиной (такие чудики тоже встречаются) Но поскольку мы с Вами пока еще живем на Земле и вознесемся в облака только в будущем, то давайте вести дату своего рождения согласно пункту 2. Тобишь, перерезания пуповины. Так будет и проще да и понятнее...

МАКСИМ: TAYM пишет: Христианство, например, превратилось в огромное конфессиональное дерево религий именно благодаря разным прочтениям и трактовкам Писания. Кстати, разная трактовка Писания в угоду политических, финансовых и прочих других выгод - самое страшное преступление. Если брать чисто человеческую сторону дела.

МАКСИМ: NT пишет: Поэтому приведу пример. Имеется определенная сделка, как мы знаем - это юридический ФАКТ. Информация к размышлению. А Вы знаете, что слово Завет (Новый Завет, Ветхий Завет и т.д.) - "брит" (евр.) является чисто юридическим словом и обозначает чисто юридическую сделку Бога Всемогущего и евреев на предмет исполения каждого своих обязанностей. То есть Бог в зависимости от поведения евреев обещает благословение или проклятие.

МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: Фомы Аквинского Фома Аквинский, безусловно, авторитетный мэн начала-середины 13 века,но честно говоря, теологическая наука ушла далеко вперед. Читая трактаты сего отца веры удивляешься его "железным" аксиомам типа : 1. Доказательство, что Бог есть. "..Доказательством того, что Бог есть является то что Бог есть и потому не может быть иначе! " . Как для 13 века то, наверное, вполне доказательно и очевидно,но как для 21 века,то пАзвольте...

NT: МАКСИМ пишет: Информация к размышлению. А Вы знаете, что слово Завет (Новый Завет, Ветхий Завет и т.д.) - "брит" (евр.) является чисто юридическим словом и обозначает чисто юридическую сделку Бога Всемогущего и евреев на предмет исполения каждого своих обязанностей. То есть Бог в зависимости от поведения евреев обещает благословение или проклятие. Нет, я этого не знала, да я и вообще очень далека от религии и всего того, что с ней связано.

TAYM: Pinguin пишет: Зачем подменять смысл общеупотребительных слов?... Открой толковый словарь (Ожегова например) и посмотри... И про рождение - тоже в словаре посмотри... Ни к чему навешивать на простое и опять же, общеупотребительное, слово глубинные смыслы... Вынужден признать (хотя бы временно) полное поражение своих идей по поводу выработки правил поведения на форуме в условиях "рискованных" дискуссий. Так же вынужден признать, что чувствую себя ментально и лигоически раздавленным под мощщщным напором воистину железной логики и легированной аргументации. Перед тем, как я со слезами на глазах скроюсь (на время) от зоркого ока Птицы в стиле ЧБ, по приказу свыше, вынужден был прочитать толковый словарь Студебеккера Ожегова... РОЖДЕНИЕ (Ожег.) День, число, когда кто-н. родился, а также (разг.) то же, что день рождения. (прим. робота: Масло - нечто масленное, Экономика - кое что экономное) ЧЕЛОВЕК (Ожег.) Живое существо, обладающее даром мышления и речи, способностью создавать орудия и пользоваться ими в процессе общественного труда. (прим. робота: ухожу понуро, попытаюсь таки понять, кому это удалось родится разумным, мыслящим и говорящим, да ещё и с навыком пользования фотошопом... )

Pinguin: Pinguin пишет: Зачем подменять смысл общеупотребительных слов? Ни к чему навешивать на простое и опять же, общеупотребительное, слово глубинные смыслы - это всего лишь слово, обозначающее конкретную житейскую вещь. Поскольку TAYM уже выразил мне своё фе по поводу слов "подменять" и "навешивать" предлагаю заменить их соответственно на "заменять" и "присваивать". Вот только не думаю, что смысл от этого сильно изменится. Видя, как щепетильно мой коллега TAYM относится к словам, мне хочется не отстать от него по этому показателю. Поэтому продолжу: TAYM пишет: Я не знаю, как современная наука сможет однозначно ответить на вопрос "где" проходит граница отделяющая одного человека от другого. Этот вопрос мне представляется весьма надуманным. Два разных человека - это не два сопредельных государства/объекта, чтобы искать между ними границу. С таким же успехом можно поискать её между Австрией и Китаем. Скажи, что тебе известно об Австрийско-Китайской границе? Размышлять о сущности явлений и цепляться к словам - это не одно и то же. В данном споре мне видится скорее второе, нежели первое. Ставя перед людьми сложные философские вопросы, их и формулировать следовало бы в подобающей форме. А большинство людей (поправьте меня, если я ошибаюсь) отлично знают, как отличить себя от другого, и когда они родились - и не потому что они нелюбознательные идиоты, не желающие докапываться до сути вещей, а просто оттого, что они используют родной русский язык по прямому назначению. Делом надо заниматься, генацвале, де-лом.

МАКСИМ: Дисскусия в стиле Великих Магистров Тевтонского Ордена...жестко, прямо и по-доброму..)))

TAYM: Размышлять о сущности явлений и цепляться к словам - это не одно и то же. В данном споре мне видится скорее второе, нежели первое. Я лично не собирался спорить, и не собираюсь. Всего лишь мысли в слух. Не хотите - не отвечайте на предлагаемые мною вопросы. По совету друзей (с) продолжаю читать толковый словарь Ожегова. ПОДМЕНИТЬ, -еню, -енишь; -ненкый (-ен, -ена); сов. 1. кого-что. Тайно, незаметно или нечаянно заменить другим. П. карту в колоде. Как будто подменили кого-н. (стал совсем другим, неузнаваем). 2. что. Неправомерно заменить одно другим. П. деловой ответ отпиской ЗАМЕНИТЬ, еню, енишь; нённый (ён, ена); сов., кого-что. 1. кем-чем. Взять, назначить, использовать взамен другого. З. заболевшего работника. З. металл пластмассой. 2. Занять место кого-чегон., став равноценным. Книга заменила ему все удовольствия. Так что там про использование родного русского языка? Если это не разные по смыслу слова, то есть ли в формате форума вообще возможность адекватно воспринимать слова собеседника? Тем более, если он не особо обращает внимание на смысловую разницу приставок "за" и "под". Однако повторю свой тезис-вопрос - "Я не знаю, как современная наука сможет однозначно ответить на вопрос "где" проходит граница отделяющая одного человека от другого." Правда придётся уточнить - ключевым словом в вопросе является слово "наука". Меня интересуют мнения о том, есть ли хотя бы теоретические методы в современной науке, которые могут определить где кончается один человек и начинается другой (для простоты - они находятся настолько близко насколько это может быть необходимо). И вопрос этот проистекает именно из повторенного ещё раз чисто умозрительного утверждения, что : Pinguin пишет: А большинство людей (поправьте меня, если я ошибаюсь) отлично знают, как отличить себя от другого, Если этот вопрос всё ещё непонятен, то я готов уточнять.

Pinguin: TAYM пишет: Я лично не собирался спорить, и не собираюсь. Всего лишь мысли в слух. Не хотите - не отвечайте на предлагаемые мною вопросы. Если позволите, поделюсь своим соображением, которое для меня лично очевидно. Когда человек отправляет сообщение на форум, он должен быть готов к тому, что ему будут отвечать. И чем радикальнее утверждения в сообщении, тем, вероятно, радикальнее будут и ответы. Сила действия равна силе противодействия. Физика, туды её в качель. Чего ж тогда удивляться и обижаться? Так что там про использование родного русского языка? Если это не разные по смыслу слова, то есть ли в формате форума вообще возможность адекватно воспринимать слова собеседника? Тем более, если он не особо обращает внимание на смысловую разницу приставок "за" и "под". Хорошо, ты меня убедил. Значения немного разные (а я с этим и не спорил). Я хотел как лучше (т. е. благозвучнее / не обиднее). Если настаиваешь, придётся вернуться к первоначальному варианту. На вас не угодишь.

TAYM: Pinguin пишет: Если настаиваешь, придётся вернуться к первоначальному варианту. На вас не угодишь. Можт не нааадо

1724: Ещё Ю. Семёнов заметил, что следствие удобнее вести двум следователям- один добрый, другой-злой. Подозреваемый (он-же посетитель сайта) всегда инстинктивно тянется к доброму следователю (создателю сайта).. Подозреваю, что и данный сайт состоит: из одного основоположника -- злого, и другого основоположника--доброго. А кто из славной пары какой---пусть каждый разбирается сам.

NT: 1724 пишет: А кто из славной пары какой---пусть каждый разбирается сам Элементарно, Ватсон! Злой тот, кто банит.

TAYM: 1724 пишет: А кто из славной пары какой---пусть каждый разбирается сам. Поскольку я первый прочитал, то чур я "добрый"

Pinguin: NT пишет: Элементарно, Ватсон! Злой тот, кто банит. Мы оба делаем это с одинаковым удовольствием.

Рени Алдер: NT пишет: Агностицизм: 93% Так вышло, что нужно было занять время, сидя за компом. Воспользовалась Вашей ссылкой. Знаете, NT, а это забавно: Агностицизм: 93% Иудаизм: 50% Буддизм: 53% Атеизм: 73% Христианство: 42% Сатанизм: 29% Ислам: 49% Язычество: 61% Индуизм: 28% Приветствую сестру во агностицизме! Кстати, тестик не "глупый" или "тупой", а натурально антихолмсовский, поскольку попирает законы логики. Как, например, я могу соглашаться или не соглашаться с тем, что Мужчины и женщины равны в глазах Бога, если я вообще сомневаюсь в существовании Бога?

Самурай: Гм.А как вести споры о религиях? И если вспомнить к каким это приводило последствиям.

trita: Пока что споры велись не о самих религиях, а о проявлениях религиозности в социальном плане. А что до последствий - то мне кажется, пока в сообщениях участников споров присутствуют хоть намёки на приличие - они (участники) имеют реальные шансы быть незабанеными.

Самурай: А в чём ,конкретно различие веры и религии? Будем спорить?А?

trita: Спор - это дисгармоничность двух мнений. Хотите спор - выскажите своё понимание вопроса, а там видно будет...

Самурай: trita пишет: (Лаоцзы)и это всё? И насчёт 2 мнений(что спорят двое-остальные-молчат???).

Самурай: trita пишет: выскажите своё понимание вопроса? А вы-то сами вопрос поняли???

Самурай: Самурай пишет: А в чём ,конкретно различие веры и религии? Будем спорить?А? А,что темка-дай Бог! Побазарим???

Рени Алдер: Скажите, Самурай - раз уж вы теперь мой Самурай - рискну задать вопрос: А какую цель вы преследуете, плодя бесконечные однообразные посты с интервалом в 2-3 минуты? Ждете, когда количество перейдет в качество? Так зря: это ж не буддизм, а диалектический материализм...

Самурай: Рени Алдер пишет: А какую цель вы преследуете, плодя бесконечные однообразные посты с интервалом в 2-3 минуты? Не в бровь... Кое-кто на форумах(Кто обосновался там давно имеют нехорошую привычку выкать новому форумчанину моветоном.А?). Я сам был такой. А насчёт однообразных постов-Едешь с работы с ноутбуком,везде толкают,батарея садится,А тут на хорошем форуме по затылку дают.И в догонку"Человек который не понимает юмора-преступник!"

Самурай: Так.Спорить нехотят. Моё-Самурайское-Вера-личное. Религия-общественное. Спорить бум???

Самурай: Рени Алдер пишет: а диалектический материализм... Не вдаваясь в Марксистко-Ленинку...(Мы все там учились). А скажи проще.

Самурай: И ещё, я не люблю Смайлов.

trita: Самурай пишет: Кто обосновался там давно имеют нехорошую привычку выкать новому форумчанину моветоном.А? На этом форуме на Ты обращаются только люди хорошо друг с другом знакомые и вне форума, или договорившиеся о таком обращении друг с другом. Помнится LaBishop предлагал всем обращаться к нему на ТЫ... вроде ничего из этого не вышло. И дело вовсе не в моветоне или игре в англичанство, просто это нормальное отношение друг к другу, по крайней мере таким оно было в доинтернетные времена. Так что, Самурай , считайте это традицией этого форума, или уставом этого монастыря, нравиться вам это или нет. Без всяких задних мыслей.

Pinguin: Самурай пишет: А насчёт однообразных постов-Едешь с работы с ноутбуком,везде толкают,батарея садится А вы попробуйте ходить с ноутбуком пешком. Оно и для здоровья полезнее, и толкать будут меньше...

фрекен борк: Самурай пишет: Кто обосновался там давно имеют нехорошую привычку выкать новому форумчанину моветоном А я, честно говоря, вообще не очень поняла, о чем говорится в этом предложении. Что такое "выкать моветоном"?

Irene: фрекен борк пишет: Что такое "выкать моветоном"? А я так быстро читала, что прочла "втыкать".

erno: Фрекен Борк! Видимо, Самурай имел в виду, что на некоторых форумах обращаться к новичку на "вы" - моветон. Или, наоборот, что новичку обращаться на "вы" к старожилам - моветон. Самурай, я правильно вас понял?

Pinguin: Ну разумеется, хороший тон - это сразу на ты, а ещё лучше обложить по матушке, чтоб новичок чувствовал себя как дома.

фрекен борк: erno пишет: Фрекен Борк! Видимо, Самурай имел в виду... Уважаемый Эрно! Я и сама вполне могу построить догадки на тему того, что имел в виду мистер Самурай. Но я все-таки счатаю, что свои мысли надо выражать внятным доступным языком, по крайней мере с точки зрения логики и связи слов в предложении. И кто кого в этот момент толкает локтем, мне, честно говоря, все равно. В данном случае "видимо, Самурай имел в виду" - не более чем одно из предположений.

trita: Ну чё вы?

erno: ...Действительно, что это мы сцепились?...

фрекен борк: А я, правда, не вижу никакого "сцепления".

irussia: РЕЛИГИОМЕР Иудаизм: 45% Буддизм: 50% Агностицизм: 96% Атеизм: 53% Христианство: 59% Сатанизм: 42% Ислам: 44% Язычество: 61% Индуизм: 22% Салют, коллегам агностикам Кстати, таких как мы служители современной православной церкви называют "теплохладными" и вроде бы даже считают, что мы хуже атеистов... Увы мне Ну ладно хоть не хуже сатанистов! (не к ночи буде помянуты) И к слову: почему у нас у всех такой большой показатель по сатанизму? (Да и вообще ставить его в один ряд с мировыми религиями?...) Создатели сей игрушки чуток заблудились Там для агностиков было продолжение: НЕВЕРОМЕР Тест определил, что наиболее близким для вас типажом является: Агностик: 75% Остальные типажи: Воинствующий атеист: 0% Теист: 25% Апатеист (равнодушный атеист): 17% Духовный атеист: 33% Научный атеист: 25% Озлобленный атеист: 0% Статистика НЕВЕРОМЕРА Тест доступен с 22.08.2007. Количество прошедших тест: 26415, из них: Воинствующих атеистов: 2.7% (717 чел.) Теистов: 7.7% (2032 чел.) Агностиков: 35% (9233 чел.) Апатеистов (равнодушных атеистов): 24.3% (6428 чел.) Духовных атеистов: 16.8% (4440 чел.) Научных атеистов: 7.1% (1878 чел.) Озлобленных атеистов: 6.4% (1687 чел.) Гм, интересно.... У девушки сегодня выдалось свободное время....

Pinguin: irussia пишет: У девушки сегодня выдалось свободное время.... Это предложение?

Pinguin: Ой, мамочки... Агностицизм: 100% Только сейчас прошёл тест.

trita: Зачем утруждался, спросил бы у меня

Pinguin: Правда, второй тест показал, что я на 92% равнодушный атеист или апатеист что ли...

Самурай: Это что-я??? Прошу уВсех прощения(такого-христианского-всепрощающего). Просто я хотел сказать:Вера-личное,а религия-общественное.Если кто-то не понял,мне искренне жаль.

Hudson Bay: МАКСИМ пишет: Господа ! Вера и религия - диаметрально противоположные вещи. Вера - набор внутренних духовных установок, а религия - набор внешних атрибутов. Разница колосальная! Интересно...

Самурай: Как говорилось в одном неплохом фильме(кажется"Царство Небесное")-Церковь-дело рук человеческих. А к чему это я?

well: Hudson Bay пишет: цитата: Господа ! Вера и религия - диаметрально противоположные вещи. Вера - набор внутренних духовных установок, а религия - набор внешних атрибутов. Разница колосальная! практически так и есть причем набор внешних атрибутов возмущает просто зажравшиеся религиозные деятели благослявляющие то на то, то на се кто они такие чтобы "благославлять"?

maut: well пишет: практически так и есть причем набор внешних атрибутов возмущает просто зажравшиеся религиозные деятели благослявляющие то на то, то на се кто они такие чтобы "благославлять"? А вы не думаете что можете оскорбить чувства некоторых форумчан? (не имею в виду себя) С такими вещами надо все-таки осторожнее.

Miss Natty: Согласна. Кто так считает, очевидно, не собирается крестить в церкви своих детей, отпевать в церкви близких, да и сам предпочтет умереть неотпетым, считая это набором внешней атрибутики.

well: господа а почему вы собственно не критиковали так рьяно оригинальный пост про "набор внешней атрибутики"-это не мое авторство Miss Natty пишет: Кто так считает, очевидно, не собирается крестить в церкви своих детей, отпевать в церкви близких, да и сам предпочтет умереть неотпетым, считая это набором внешней атрибутики. вы совершенно правы не собираюсь сама тема вообще весьма смелая а быть оскорбленным это выбор и к тому же оскобиться это тоже оскорбить - только типа в ответ

maut: well пишет: господа а почему вы собственно не критиковали так рьяно оригинальный пост про "набор внешней атрибутики"-это не мое авторство Про атрибутику вропросов нет. well пишет: зажравшиеся религиозные деятели благослявляющие то на то, то на се кто они такие чтобы "благославлять"? Вот что вызвало у меня лично некоторое ощущение что вы оскорбляете чужие чувства. Хотя это всего лишь эмоциональное высказывание. Эмоции, как известно противоположны чистому и холодному рассудку. well пишет: Miss Natty пишет: цитата: Кто так считает, очевидно, не собирается крестить в церкви своих детей, отпевать в церкви близких, да и сам предпочтет умереть неотпетым, считая это набором внешней атрибутики. вы совершенно правы не собираюсь Это ваше право. (с) well пишет: сама тема вообще весьма смелая Безусловно. Только ее смелость не в том, чтобы оскорблять верующих или служителей культа. Как бы вы к ним не относились. Для подобной полемики нужен именно чистый и холодный рассудок, и главное - взаимоуважение.

well: про "зажравшихся религиозный деятелей" - так это факт, к моему искреннему сожалению оскорбить этим могу лишь наверное форумчан непосредственно работающих в данной сфере (Эмоцианальное высказывание, вы правы, на личности никто не переходил, даже не относится к полемике с кем-бы-то ни было) чистым и холодным рассудком не обладаю на все 100% по крайней мере (полагаю считать себя таковым было бы слишком самонадеянно) Вот образ в фильме "Остров" восхитил Жаль что это только фильм и так отличается от реалий...

maut: well пишет: про "зажравшихся религиозный деятелей" - так это факт, к моему искреннему сожалению оскорбить этим могу лишь наверное форумчан непосредственно работающих в данной сфере А вы не думали, что это может оскорьбить и тех, кто регулярно полсещает церковь, и ходит к тем самым "религиозным деятелям"? Кроме того, я могу сказать откровенно, есть масса вполне жизненых священников (не только православных), которые напоминают образ из фильма остров. Некторых даже имею счастье знать лично. (Чтобы не было вопросов: я не священник, и не считаю слова про "зажравшихся религиозный деятелей" оскорблениемТем не менее они мне неприятны именно в свете того, что я написал)

well: maut пишет: Кроме того, я могу сказать откровенно, есть масса вполне жизненых священников (не только православных), которые напоминают образ из фильма остров. Некторых даже имею счастье знать лично. к сожалению мне так не повезло а в церковь ходить перестала именно из-за ЗРД мне просто не понятно зачем делать предположения об оскорбительности

Рени Алдер: well пишет: про "зажравшихся религиозный деятелей" (Эмоцианальное высказывание...) Ах, как вы правы...

well: а кому симпатичен буддизм?

NT: maut пишет: well пишет: цитата: практически так и есть причем набор внешних атрибутов возмущает просто зажравшиеся религиозные деятели благослявляющие то на то, то на се кто они такие чтобы "благославлять"? А вы не думаете что можете оскорбить чувства некоторых форумчан? (не имею в виду себя) С такими вещами надо все-таки осторожнее. Вот уж чего не понимаю, почему некоторые так ратуют за чувства «оскорбленных», коих вообще пока не наблюдается! Пусть они сами за себя и говорят. Я согласна со всем тем, что написала well, может, звучит и не достаточно лояльно, но так оно и есть, по-моему. Ничего в религии хорошего нет! Это негативный аспект жизни. При слове «религия» у меня сразу всплывает строчка из одной песни: «Violence, religion, injustice and death». Так вот я считаю, что место религии как раз среди таких слов как «насилие», «несправедливость» и «смерть». Вся эта религия – показуха и способ выколачивания бабла. Все войны на протяжении многовековой истории в своем большинстве порождены религией из-за того, что попы паству свою поделить не могут. А бог-то один! Религия – это бизнес, и попы и священники – это такая же профессия, как и другие, в которых успех и карьера зависит от твоей хитрости, подлости, умения перешагивать через людей и запихивать свою совесть куда подальше. Так же негативно отношусь ко всяким этим благословениям и т.п. Кто они, действительно, такие чтоб чего-то благословлять. Я , между прочим, этого благословения от них не спрашиваю и оно мне нафиг не нужно – я бога спрашиваю! Так мало того, эти попы еще и пытаются помешать нашему общению с Богом: в «критические дни» в церковь нельзя (ха, чего это нельзя? кто это установил такие запреты? бог что ль? между прочим, это именно он женщину такой и создал!), с непокрытыми плечами - нельзя, с голыми коленями - нельзя… Слишком много чего нельзя! Кто это вправе решать, как «зя» и как «незя». Меня бесит это всё. И попов я знаю… Те еще товарищи! Не спорю, возможно, и есть такие правильные, богопослушные служители, но они в меньшинстве и, как правило, никогда никаких высот им в своей пастве не достигнуть. Сволочами надо быть, чтоб чего-то добиться в таком деле. оффтоп. Постоянно поражаюсь насколько этот форум снобский. В жизни не встречала такого! Хотя нет, знаю еще один такой. Вместо того чтоб нормально поспорить, пообщаться и обмениваться мнениями, все только и делают, что выпендриваются друг перед другом, придираются к ошибкам и постоянно поучают ! Столько хороших людей с форума ушло… Народ, проще надо быть!

Рени Алдер: NT пишет: Вот уж чего не понимаю, почему некоторые так ратуют за чувства «оскорбленных» Может быть, у некоторых просто есть то, что называют "сочувствием" и "человечностью"? NT пишет: Ничего в религии хорошего нет! Я, как атеист, не могу с вами согласиться. И другой известный атеист, Вольтер, тоже с вами не согласен, т.к. написал: "Если бы бога не было, его следовало бы выдумать". Религия - это костыль для слабых, для тех, кто не может стоять на своих ногах, кто не может выдумать своё Credo. Так какое право вы имеете выбивать у них эти костыли? Если уж вы такая холмоманка и холмсолюбка, как себя позиционируете, то вспомните слова Холмса о том, что эмоция противоположна чистому и холодному рассудку. О религии можна спорить - как и обо всем можно спорить, но только если это спор, а не базарная свара, с воплями, руганью и брызганьем слюной. Я знаю массу умных, добрых и порядочных людей, которые - увы - верят в бога. И мне не хотелось бы, чтобы их кто-то походя оскорблял. По-моему, это вполне естественное и нормальное желание. И, наконец, оффтоп. NT пишет: Народ, проще надо быть!Всё правильно. Только не забывайте, что простейшее - амёба. (c)

maut: Рени Алдер пишет: О религии можна спорить - как и обо всем можно спорить, но только если это спор, а не базарная свара, с воплями, руганью и брызганьем слюной. Золотые слова! Рени Алдер пишет: Может быть, у некоторых просто есть то, что называют "сочувствием" и "человечностью"? А может кто-то еще верит в Бога? Совершенно случайно...

Рени Алдер: maut пишет: А может кто-то еще верит в Бога? Совершенно случайно...По моему глубочайшему убеждению, истинно верующий человек не может не быть человечным. "Заповедь новую даю вам: да возлюбите друг друга". Я не знаю ничего человечнее, чем эти двухтысячелетние слова. И наверняка в других религиях, с которыми я хуже знакома, тоже найдется что-то ... ...

фрекен борк: Рени Алдер пишет: Я знаю массу умных, добрых и порядочных людей, которые - увы - верят в бога. И мне не хотелось бы, чтобы их кто-то походя оскорблял. ... По моему глубочайшему убеждению, истинно верующий человек не может не быть человечным Я не то чтобы встаю на чью-либо сторону в данном споре, но просто хочу заметить, что истинно верующего человека вряд ли могут оскорбить и вообще задеть слова "зажравшиеся религиозные деятели благослявляющие то на то, то на се кто они такие чтобы благославлять? " Ну хотя бы потому, что к "истинно верующим людям" это имеет очень малое отношение...

Miss Natty: Времена воинстующего атеизма. В сельскую школу приехала молодая учительница. На первом уроке она говорит: - Дети, запомните: Бога нет! Можете смело показывать фиги в небо. Все дети дружно начали показывать фиги в небо. Только на задней парте тихо сидит Мойша и не показывает ничего. - Мойша, а ты почему фигу не показываешь? Бога ведь нет! - Если там никого нет, то кому показывать фигу? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?

Рени Алдер: фрекен борк пишет: истинно верующего человека вряд ли могут оскорбить и вообще задеть слова "зажравшиеся религиозные деятели благослявляющие то на то, то на се кто они такие чтобы благославлять? " Кроме истинно верующих бывают еще и верующие-по-привычке, и верующие-как-все, и верующие-как-Мойша (см. выше)... И среди них тоже попадаются хорошие люди. Правда-правда.

Рени Алдер: Просто вера - это как Родина: сфера неприкасаемого. Я могу критиковать свою Родину, но когда её критикует кто-то другой - мне неприятно. Так и с верой: здесь человека легко задеть, обидеть, ранить. Тут, имхо, нужно ходить на цыпочках и разговаривать шепотом.

Miss Natty: maut пишет: А может кто-то еще верит в Бога? Совершенно случайно... Ну я вот верю. И не случайно Корни еще к князю Владимиру уходят. И меня не покидает ощущение, что попала в топик времен этак Никиты Сергеевича -- одни воинствующие безбожники . Лишь пара-тройка человек держат себя в рамках культурности и сдержанности, что говорит, в первую очередь, не об их отношении к вере, а о элементарном воспитании.

maut: Miss Natty пишет: Ну я вот верю. И не случайно Корни еще к князю Владимиру уходят. И меня не покидает ощущение, что попала в топик времен этак Никиты Сергеевича -- одни воинствующие безбожники . Лишь пара-тройка человек держат себя в рамках культурности и сдержанности, что говорит, в первую очередь, не об их отношении к вере, а о элементарном воспитании. Это замечу был не совсем вопрос. Но я рад что я не один такой.

Miss Natty: А Вы у меня как раз относились к той "паре-тройке" сдержанно-культурных леди и джентельменов

Рени Алдер: maut пишет: Но я рад что я не один такой.Я даже думаю, что таких, как вы (в смысле, верящих и верующих) - большинство. Атеистом сейчас быть немодно - и трудно, поверьте мне. Но всего сложнее оставаться человеком - не зацикливаясь на религиозных, расовых, имущественных, интеллектуальных и пр. различиях.

Miss Natty: Вообще о вере спорят богословы. Поучают -- неофиты. А верующие православные христиане -- просто ее исповедуют своей жизнью. За сим разрешите откланяться из этого топика

maut: Рени Алдер пишет: Но всего сложнее оставаться человеком - не зацикливаясь на религиозных, расовых, имущественных, интеллектуальных и пр. различиях. Честное слово я готов подписаться под всем(почти) что вы говорите! Мне например совершенно не важно во что человек верит, и верит ли вообще во что-то. Главное, чтобы при этом он оставался Человеком. К сожалению, это не у всех получается.

GalinaBlanka: NT пишет: Так же негативно отношусь ко всяким этим благословениям и т.п. Кто они, действительно, такие чтоб чего-то благословлять. Я , между прочим, этого благословения от них не спрашиваю и оно мне нафиг не нужно – я бога спрашиваю! Так мало того, эти попы еще и пытаются помешать нашему общению с Богом: в «критические дни» в церковь нельзя (ха, чего это нельзя? кто это установил такие запреты? бог что ль? между прочим, это именно он женщину такой и создал!), с непокрытыми плечами - нельзя, Вы наверно забыли ,что живёте в стране с свободным вероисповеданием? Выбирайте любую религию, секту или бога,иходите в свой "храм" хоть в купальнике. Вас там никто не осудит. Я понимаю, что нас никто не видит и интернет - большая ... Но давайте относиться друг к другу с уважением, не осуждая всех и вся опускаясь до оскорблений.

NT: Ох, ну и настрочили вы тут! Блин, ну зачем вы подменяете понятия! Речь то шла вот об этом: Господа ! Вера и религия - диаметрально противоположные вещи. Вера - набор внутренних духовных установок, а религия - набор внешних атрибутов. Разница колосальная! Я говорила о религии, если кто не понял или читал не внимательно. Поэтому такой аргумент не принимается: Рени Алдер пишет: Я знаю массу умных, добрых и порядочных людей, которые - увы - верят в бога. И мне не хотелось бы, чтобы их кто-то походя оскорблял. Пусть верят, как хотят и во что хотят. Это их право и даже очень хорошо, если есть во что верить. И именно это я и назову воспользовавшись вашим словом - "костылем". Вера - костыль. А не религия! Поэтому мы говорим на разных языках. В связи с чем, спорить с Вами я даже не буду, вы не то что не с состоянии понять другого человека, а даже прочитать, что он пишет. Рассуждайте дальше про амёбы, только не пойму причем они здесь в данном топике?

Рени Алдер: NT пишет: Речь то шла вот об этом: цитата: Господа ! Вера и религия - диаметрально противоположные вещи. Вера - набор внутренних духовных установок, а религия - набор внешних атрибутов А теперь остановите на улице 50 человек, и спросите каждого: в чем разница между верой и религией. И вы убедитесь, что очень многие люди, в отличие от вас, веру и религию не разделяют. Поэтому разные залихватские высказывания могуть быть для них глубоко оскорбительными. Или оскорбления - это единственно возможный для вас способ вести дискуссию? NT пишет: вы не то что не с состоянии понять другого человека, а даже прочитать, что он пишет.

Pinguin: NT пишет: Постоянно поражаюсь насколько этот форум снобский. В жизни не встречала такого! И ходите сюда, вероятно, из мазохизма. Угадал?

Pinguin: Рени Алдер пишет: А теперь остановите на улице 50 человек, и спросите каждого: в чем разница между верой и религией. И вы убедитесь, что очень многие люди, в отличие от вас, веру и религию не разделяют. Согласен, я тоже не вижу принципиальной разницы, надо будет в словарь заглянуть... Наверно, как противопоставление вере, имелась в виду не "религия", а всё же "церковь"?

NT: Pinguin пишет: И ходите сюда, вероятно, из мазохизма. Угадал? К сожалению, нет. Здесь много чего интересного.

well: Pinguin пишет: NT пишет: цитата: Постоянно поражаюсь насколько этот форум снобский. В жизни не встречала такого! И ходите сюда, вероятно, из мазохизма. Угадал? а может снобизм просто хочется разбавить не век же ему царствовать Рени Алдер пишет: Всё правильно. Только не забывайте, что простейшее - амёба. (c) довольно критично и вообще оскорбительно Рассуждая о воспитанности и культуре, а так же о защите чувств "оскорбленных" вы сами очень смело оскорбляете и критикуете спор с вами больше вообще не о вере или религии а о попытке вами постоянно оправдывать ваши "нападки" на других необходимо быть ВЗАимНОвежливыми а не говорить о гипотетически оскорбленных нападая при этом на негипотетических форумчан кстати ваш людимый смайлик кажется вот этот

LaBishop: NT пишет: Постоянно поражаюсь насколько этот форум снобский. В жизни не встречала такого! Хотя нет, знаю еще один такой. Вместо того чтоб нормально поспорить, пообщаться и обмениваться мнениями, все только и делают, что выпендриваются друг перед другом, придираются к ошибкам и постоянно поучают ! Черт, сколько времени потрачено здесь мною зря Ведь за пределами форума есть некий дивный мир! Надо будет оглядеться со своей изогнутой травинки, подобно улитке, наученной Энштейном относительности, и шагнуть в неизведанное! Ну, а если мне там не понравится - всегда можно назад, в родное болотцо, к снобам и блюстителями грамматики

Рени Алдер: well пишет: довольно критично и вообще оскорбительноЭто не ко мне, это к Эмилю Кроткому. "Будь прост, но не слишком! Простейшее - амеба". Цитирую дословно. А мой любимый смайлик - этот: , этот: и этот

фрекен борк: well пишет: Всё правильно. Только не забывайте, что простейшее - амёба. (c) довольно критично и вообще оскорбительно А что вас заставляет принимать это замечание на свой счет? "мне просто не понятно зачем делать предположения об оскорбительности" (c)

svetozar_chernov: Ох, я еще с головной страницы заметил, что отсюда летят во все стороны пух и перья, чо бьются в этой теме не на жизнь, а на смерть... Брейк, леди и джентльмены! Иначе повешу какую-нибудь гадкую викторианскую картинку!

maut: svetozar_chernov Ой, повесьте, повесьте!!!

svetozar_chernov: По настоящему гадкая викторианская картинка была бы с цветочками, ангелочками и иными слезоточивыми элементами: дескать, миритесь, дети мои, все под единым Богом ходим. Но. во первых, я полагаю, что мы под ним не ходим, а во второх, мне уже с рождествtycrb[ выкладок в ЖЖ от них тошнит, так что вот совсем другая картинка. Называется - "Бой за веру". Желающие оскорбиться, принять на свой счет, назвать меня богомерзким безбожником, пошляком, снобом или иным ласкательным титлом - милости просим. А то скучно, право слово...

trita: Ах вы богомерзкий безбожник!!! Это что же, типа сатира ?

maut: trita пишет: Это что же, типа сатира ? Почему-то вспомнил: Сдается мне , джентльмены, что это была комедия(с) Человек с бульвара Капуцинов svetozar_chernov очень похоже)

svetozar_chernov: trita пишет: Ах вы богомерзкий безбожник!!! Вот, пошло дело! Да вы на себя посмотрите! Если бы вы не были таким древним чудищем, я бы вам наподдавал!!!

trita: Я хоть и древнее, но есть ещё песок в заднице!!! Не весь ещё высыпался!!! Господин С...Ч...

Рени Алдер: svetozar_chernov пишет: вот совсем другая картинка Так, вот и до обнаженки дело дошло... Лед тронулся, господа присяжные заседатели! (с) Надеюсь, эта цитата никого не оскорбит?...

Pinguin: svetozar_chernov пишет: Называется - "Бой за веру". Ну и где тут бой? Как есть - две герлы. Если женщины дерутся - лучше в драку не встревай! (с)

NT: Недавно прочитала книжку Фланнери О`Коннор "Мудрая кровь". Очень хорошая книжка, в стиле "южная готика", пробирает до глубины души, и очень созвучна данной теме. Если кто не читал, почитайте, не пожалеете. Книгу можно добыть везде, она не редкость, но можно прочитать и тут: http://www.lib.proza.com.ua/book/450 Подойдет всем, не зависимо от того, какое у вас вероисповедание и религиозные убеждения. К моим предыдущим высказываниям отношения не имеет, поэтому не пугайтесь.

GalinaBlanka: NT пишет: Подойдет всем, не зависимо от того, какое у вас вероисповедание и религиозные убеждения Я, в свою очередь, хочу предложить прочитать всем не согласным с богом, религией, властью, строем...Александра и Юлию Свияш серию книг: "Ступени в разумный мир".Читается легко. Самое главное, находишь ответы на многие жизненные вопросы.

well: "философские сказки" н.козлова - мой выбор тоже советую кстати там не только о регилигии очень понравилось про женский пол (но это наверное в другой теме) well пишет: а кому симпатичен буддизм? кстати мой совешенно неэмоциональный вопрос почему-то остался без внимания ээээх надо было добавить таки перчику

Hopeviller: Алек-Morse пишет: May my God bless you all Who's yo God, man? Tell me, please! (If it's seriously... ) Thank u!!

maut: well пишет: кстати мой совешенно неэмоциональный вопрос почему-то остался без внимания ээээх надо было добавить таки перчику я подумал что этот вопрос прозвучал мягко говоря странно после всего что вы сказали.

Hopeviller: Максим пишет: Верят якобы в Христа, а про него ничего не знают и знать не хотят - Совершенно с Вами согласен, Достопочтенный !! Знания [фактов, Истории [обсуждаемой Темы/Предмета и соответствующих персонажей]] - важны, чтобы не прослыть пустозвоном и ещё страшнее - Богохульником (это - для "верующих"!) ПС: Я здесь в надежде на то, что Форум собирает народ (ladies & gentlemen!!) атнють не пустозванящий!!

Hopeviller: Алек-Моrse! Sorry, man! It's not for u! I did mistake! It's 'bout Maxim's post...

Pinguin: Warning: Hopeviller, the official language of this forum is Russian and I'm too lazy to repeat it twice - it's much easier to press one little button...

Алек-Morse: Hopeviller пишет: Алек-Моrse! Sorry, man! It's not for u! I did mistake! It's 'bout Maxim's post... Don't worry... You are welcome Pinguin пишет: Warning: Hopeviller, the official language of this forum is Russian and I'm too lazy to repeat it twice - it's much easier to press one little button... Так, может, одну тему на английском, всё-таки завести? В качестве эксперимента...

well: Hopeviller пишет: well пишет: цитата: кстати мой совешенно неэмоциональный вопрос почему-то остался без внимания ээээх надо было добавить таки перчику я подумал что этот вопрос прозвучал мягко говоря странно после всего что вы сказали. если вам есть еще что сказать о чем я сказала ранее - это одно а это вопрос СЛЕДующий и интересует именно то, о чем спросила мнения формучан про буддизм

Pinguin: Алек-Morse пишет: Так, может, одну тему на английском, всё-таки завести? В качестве эксперимента... Ну так заведите, если есть необходимость. Но тогда придётся завести на французском, испанском, финском - и далее по списку. Мало ли какие у разных форумчан предпочтения... Мне кажется, приведёт это к обособленности одних и раздражению других.

Hopeviller: Pinguin пишет: Ну так заведите, если есть необходимость. Но тогда придётся завести на французском, испанском, финском - и далее по списку. Мало ли какие у разных форумчан предпочтения... Мне кажется, приведёт это к обособленности одних и раздражению других. Да тут рашдаицца грандиознийшая идея - саздать зеркало(-а) сайта на фсех вышэупамянутых языках - думаю фильм сматрели нитолька мы, славяне и славянафилы!.. Нитакли, сэр??

well: Hopeviller пишет: Да тут рашдаицца грандиознийшая идея - саздать зеркало(-а) сайта на фсех вышэупамянутых языках - думаю фильм сматрели нитолька мы, славяне и славянафилы!.. Нитакли, сэр?? гениально и непостижимо ! (с)

Hopeviller: erno пишет: Дамы и господа! Вот в этой теме предлагаю вести споры о вере и религии(ях). - А зачем Вам эта нада, сэр?? Вы пахожы на "расжыгатиля..."!! Вы, навирняка и так фсё знаити - где Лош, а где Правда - где Бох, а где нЕбах!.. Тут нарот занимаицца смакаванием Фильма!.. А Вы - призвали/пазвали любитилей памахать мичами!! Зря!! Щитаю Эту тему - СуперОффтопом на Форуме и на сайте ваще!!.. Нота Бэнэ: NT пишет: оффтоп. Постоянно поражаюсь насколько этот форум снобский. В жизни не встречала такого! Хотя нет, знаю еще один такой. Вместо того чтоб нормально поспорить, пообщаться и обмениваться мнениями, все только и делают, что выпендриваются друг перед другом, придираются к ошибкам и постоянно поучают ! Столько хороших людей с форума ушло… Народ, проще надо быть!

Hopeviller: Мерси(с)!! (За дЕло!!)

LaBishop: erno пишет: Дамы и господа! Вот в этой теме предлагаю вести споры о вере и религии(ях). Hopeviller пишет: - А зачем Вам эта нада, сэр?? Вы пахожы на "расжыгатиля..."!! erno бы перевернулся в гробу сильно удивился бы, прочитав это Если бы ходил на форум...

well: обалдеть тут с вас можно все же немного прямой критики одни, прошу прощения, нещадно поучают другие усиленно спорят третьи говорят только об истинном, выдавая за истинное почему-то субъективное четвертые оффтопят собственно о религии то друзья кто-нить про буддизм мнение свое выразит мне просто интересно мнения почитать

LaBishop: well пишет: кто-нить про буддизм мнение свое выразит Расшифруйте надпись - откроете тайну золотого ключика. В надписи - ВЕЛИКАЯ ИСТИНА О БУДДИЗМЕ. И заодно - О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ.

well: готова "услышать" вашу версию

LaBishop: Было бы противоестественно, если бы ВЕЛИКИЕ ИСТИНЫ открывались так просто. Всё в ларце... в ларце...

well: LaBishop ой, любите вы мозги парполоскать не хотите выражать мнение так не надо и начинать слишком уж вы загадочны...даже неинтересно

LaBishop: well пишет: LaBishop ой, любите вы мозги парполоскать не хотите выражать мнение так не надо и начинать слишком уж вы загадочны...даже неинтересно Это я шутю так... непонятно... право же, не обращайте внимания.

well: понятно почитать про буддизм уже отчаиваюсь

Pinguin: Hopeviller пишет: Да тут рашдаицца грандиознийшая идея - саздать зеркало(-а) сайта на фсех вышэупамянутых языках - думаю фильм сматрели нитолька мы, славяне и славянафилы!.. Нитакли, сэр?? Warning нумбер ту, оно же тхе ласт: любовь к подобному сленгу доведёт вас до цугундера бана. Оно вам надо?

trita: well пишет: понятно почитать про буддизм уже отчаиваюсь Всё в ларце, в ларце

Hopeviller: Pinguin пишет: любовь к подобному сленгу доведёт вас до ... бана А как это выглядит? Меня не разу никто не банил! (Просто интересно! Хоть разок!.. Для профилактики ламерочайников!..) А на счёт слэнга - я всё понял!.. (Просто думал, что так модно сейчас... так сказать - в порядке вещей (некоторые, в частности мой экс-ISP-manager, называют ЭТО "олабомским" языком"...)) Вообщем, я прошу прощения у всех, у кого вызвал тошноту и всё такое!.. (Больше не буду!!) П.С.: Тема в Форуме действительно не совсем уместна в рамках темы Сайта (Интернет-памятник фильму Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона)!!!

Pinguin: Hopeviller пишет: Тема в Форуме действительно не совсем уместна в рамках темы Сайта Для начала дослужитесь до ранга Эрно - а потом мы с вами вернёмся к этому вопросу. (Потом, если захотите.) А просьбу вашу слёзную мы выполним... просто ради интересу... вашего...

Рени Алдер: Hopeviller пишет: ЭТО "олабомским" языком"Вообще-то, албанским И это очень занятная вещь - если используется в небольших количествах. Смотрели мультик про собачку Соню, как она горчицы объелась? Вот то же и с албанским...

Dutchman: erno пишет: в этой теме предлагаю вести споры о вере и религии(ях). А о чем тут спорить? Это - вечное. "Паниковский молчал, он не хотел впутываться в это спорное дело"

Мисс: LaBishop пишет: Были у нас в университете... Активные верующие... Называли друг друга "брат", нам, если сказал "о господи", строго говорили "не богохульствуй" и типа того... Толку то с них было - ни разу, насколько я в курсе, никому не помогли, только все увлеченно искали новых адептов. Ну наверное, даже точно это были сектанты - таких оччччень много! У меня много знакомых православные, и от них я видела в основном только хорошее.

UAlex: вот у меня вопрос, есть ли среди вас или ваших близких родственников, которые исповедуют(вали) всю свою жизнь заповедь, принцип: "возлюби ближнего своего ..." - онкология?

Рени Алдер: Чегойта я не поняла вопроса... Вы имеете в виду хосписы?

GalinaBlanka: UAlex пишет: "возлюби ближнего своего ..." - онкология? Простите, не поняла? Нужно возлюбить онкологию, или больных ею?

Мисс: А я вообще не понимаю, зачем нужен этот раздел.

UAlex: простите мне необразованность, про рак писал, как это не ужасно и про христианство

maut: UAlex а в чем связь?

GalinaBlanka: UAlex пишет: простите мне необразованность, про рак писал, как это не ужасно и про христианство Вы хотите в чём разобраться или поспорить? Может посоветоваться? Рады будем помочь.

kalash: Пара новостей из Англии. 4 июля 2008 года. Два школьника были наказаны после того, как они отказались стать на колени и молиться Аллаху во время урока по религиозному обучению. Родители были возмущены тем, что два мальчика 11-12 лет были наказаны, за то, что отказались принять участие в практической демонстрации того, как молятся Аллаху. Они заявили, что принуждение их детей принять участие в процедуре, которая проходила в Альсагерской школе, возле Сток он Трентона, которая включала в себя надевание мусульманского головного убора, было нарушением их человеческих прав. (То, что государство отобрало у них право на оружие, их, видимо, уже не волнует) Один из родителей Шарон Луинен сказала:"Это неправильно, это уж слишком. Я понимаю. что они должны изучать другие религии (!!!!!!). Я могу с этим примириться, но это слишком - применить наказание, за то, что они не хотели принимать участие в мусульманской молитве." (Ничего, подруга, скоро тебе обьяснят, что ты политически неправа и когда к тебе придут домой, чтобы наказать ТЕБЯ, за то, что ты не носишь паранджу, то твоему мужу придётся брать в руки кухонную метёлкудля защиты, если, конечно, он вообще захочет этому противится) http://www.dailymail.co.uk/news/arti...ray-Allah.html Другой случай, ещё веселее. Ведущий юрист призвал сделать законы Шариата частью английских законов. Стивен Хокмэн заявил, что юридическое включение законов Шариата и исламских принципов неизбежно, иначе мы обнаружим, что существует значительная часть нашего общества, отчуждение которой увеличивается и может привести к опасным результатам. Мистер Хокмэн влиятельная фигура среди юристов, два года назад он возглавлял Совет адвокатов и теперь он возглавляет исследование для правительства, по поводу применения некоторых американских способов судопроизводства в Британии. Его комментарий последовал за спорной речью Председателя юстиции(хрен знает, как это точно называется) Лорда Филлипса, который одобрил применение законов Шариата в семейных вопросах и относительно замужества. В феврале архиепископ Кентеберрийский Роуан Вильямс тоже встретился с трудностями, после предложения, чтобы исламские законы играли роль в Британии. Мистер Хокмэн сказал :"Учитывая ситуацию в мире и наше значительное мусульманское население, жизненно необходимо, чтобы мы искали пути интегрировать мусульман в наши традиции." Он добавил, что необходимо создать комиссию парламентариев, законников и религиозных лидеров, чтобы определить, как этого достигнуть" --- Нууу... как это можно достигнуть в обществе, где заправляют либералы и правит политкорректность сомнений быть не может... Интересно, если бы Уинстон Черчилль, тоже "учёл бы ситуацию в мире" в 1940 по примеру мистера Хокмэна, то на каком бы языке говорили сейчас в Англии? Вывод - нельзя уступать ни на шаг врагам своей культуры и общества. В том числе и политическим, таким как оранжоиды на Украине.

trita: Так ведь оранжоиды на Украине - это ж американоиды? Как же быть?

Pinguin: kalash пишет: Ничего, подруга, скоро тебе обьяснят, что ты политически неправа Я весьма неважно изучал историю в школе , но мне кажется, что этот плюрализм в Британии кончится арабскими погромами.

Волколапочка: kalash пишет: Вывод - нельзя уступать ни на шаг врагам своей культуры и общества. Вот и я думаю: американцы в Ираке и впрямь загостились. Засим больше в эту странную тему заглядывать не намерена.

kalash: Волколапочка пишет: Вот и я думаю: американцы в Ираке и впрямь загостились. Ещё больше они "загостились" в Германии...

Dutchman: Волколапочка пишет: Вот и я думаю: американцы в Ираке и впрямь загостились. Кто следующий на очереди после Ирака?

GalinaBlanka: Dutchman пишет: Кто следующий на очереди после Ирака? Они всё на Белорусь скалятся. Ну и, своими масленными глазками, на нас засматриваются. Мы им пожизненно, как кость в горле.

LmV: Pinguin пишет: но мне кажется, что этот плюрализм в Британии кончится арабскими погромами. Мне тоже кажется. Если Королева не проявит абсолютную политическую волю и не накажет "ревизионистов" и прочих политических проституток, гробящих европейскую культуру под фиговым листком толерантности (причём - накажет так, как наказывали много веков назад), то два вариата: либо - народ сам "разрядит" ситуацию арабскими погромами, либо - будет Британский Халифат. Я всем говорю: мусульмане - совместимы и интегрируемы в европейскую культуру, ислам - нет. Разницу понимаете? Сказать самое интересное? По шариату - любимого фильма бы: не было. Почему? Да потому, что это - тоталитарная идеология.

Detective: И вообще нет такого, что одна религия лучше или хуже.По Корану так все религии стоят на равных местах.Это только человек для собственного возвышения ставит свою религию выше других.Я так считаю.А вообще я мусульманин, и потому для меня любая религия не менее значимая, чем моя.

РакМозга:

РакМозга: URL=http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/1007/04/fc4aeaf4d616.jpg.html][/URL]

krabele: РакМозга Первая как раз мне легла на сердце! (или там на мозг. .. но у вас там рак... ) А вот вторую - поправьте пож-ста ссылочку! Не кликается!

krabele: maut пишет: В православной, восточной( в отличии от западной, католико-протестантской) традиции нет материалистического понимания веры. Подвиг Христа воспринимается как духовный подвиг в первую очередь - поэтому нет католического культа страстей, то есть страданий. Раны Христа - это нечто материальное, это уровень апостола Фомы. Понимание миссис Христа - уровень духовный. Но это к примеру. В общем же материальный уровень - светский, нематериальный- духовный, и в православии традиционно преобладает второй. Ага, вот поэтому не люблю я религии. Уже пошел спор, кто кого духовнее. И мне не нравится эта постановка мысли, не нравится, что православие ставится таким образом выше католицизма или протестантизма. Кстати, протестанты бы тоже поспорили с вами, насколько материально они воспринимают священные действия. Мне на работе сейчас трудно сесть в позу мыслителя и проследить, почему православие и жизнь друг другу не противоречат, так что прошу простить. maut пишет: Апокалиптическая литература разного рода распространена на Западе именно потому что они понимают веру материально - конец света должен быть максимально зрелищным, со взрывами, ядерными войнами и тп. А это скорее, потому что на западе культура (и визуальных) блокбастеров такая, что любят зрелищность устроить и тут. Предполагаю, каждый святоша западной земли поспорит опять же с вами, насколько он согласен с такой трактовкой Апокалипсиса. maut пишет: Понимание миссис Христа (А миссис Христа мне окак понравилась!)

maut: krabele пишет: Уже пошел спор, кто кого духовнее. Полноте, какой спор. Конечно на каком-то уровне понимание догм сходно, просто да - католическая традиция несколько более приземлена - это может не так и плохо, кстати. krabele пишет: А это скорее, потому что на западе культура (и визуальных) блокбастеров такая, что любят зрелищность устроить и тут. О чем и речь. krabele пишет: Предполагаю, каждый святоша западной земли поспорит опять же с вами, насколько он согласен с такой трактовкой Апокалипсиса. Думаю что далеко не каждый, но опять же вы правы - и это не противоречит моей мысли - я говорил не о святошах(хм, почему такое негативное слово?) а о культуре, то есть о восприятие в массах. Это ни о чем не говорит в плане +/- - сравните иконы в православии и в католичестве. В православии - условность, минимум бытовых деталей, множество символики - у католиков напротив - практически фотографическая точность - иногда понять что это религиозная картина можно лишь по нимбам - а так смотришь - жанровая сценка При этом, да, в церковных догмах различия не так ощутимы. Но не о них речь. и уж ем более не в превосходстве родной религии над другой.

любитель: maut пишет: В православии - условность, минимум бытовых деталей, множество символики - у католиков напротив - практически фотографическая точность - иногда понять что это религиозная картина можно лишь по нимбам - а так смотришь - жанровая сценка Вот-вот, прямо, как Кураева слушаю

Sam: maut пишет: В православии - условность, минимум бытовых деталей, множество символики - у католиков напротив - практически фотографическая точность Это различие не столько религиозное, сколько культурное. На Западе искусство использует религию, а на Востоке - религия использует искусство.

maut: Sam пишет: Это различие не столько религиозное, сколько культурное. Бесспорно, я об этом не раз написал! Sam пишет: На Западе искусство использует религию, а на Востоке - религия использует искусство. Сомнительно. Все-таки и Рафаэль и Андрей Рублев расписывали храмы по заказу религиозных деятелей. Феномен здесь более глубокий, социокультурный, связанный именно с разной системой ценностей и восприятия сформировавшихся исторически. Если мы посмотрим на ранние средневековые фрески на Западе - они не сильно отличаются от православных икон - значит потом произошла переоценка ценностей которой на Востоке не было.

krabele: Наверное, стоит мне поспать и подумать на холодную голову, а пока так. maut пишет: католическая традиция несколько более приземлена Судя по архитектуре, например, 17-го века на территории католических господств в Европе, думаю, опять же не согласились бы с вами святоши. Хорошо, догматики. Дело ведь не в приземленности, а в показании - в переводе на земной язык - превосходства мира неземного. Т.е. как бы здесь не хорошо - а там еще круче. Мне не кажется, что это акцент на земные ценности. То, что власть приземляла многих - это совсем другой разговор. maut пишет: святошах(хм, почему такое негативное слово?) Почему-почему. Ведь в моем прошлом посте написано. maut пишет: В православии - условность, минимум бытовых деталей, множество символики - у католиков напротив - практически фотографическая точность - иногда понять что это религиозная картина можно лишь по нимбам - а так смотришь - жанровая сценка Ну это вы тоже загнули. То, что кажется фотографической схожестью, может вполне ею и не быть. Спорный вопрос, когда начали действительно рисовать портрет, а не собирательный образ, даже если он как типаж кажется очень реалистичным. Да, западные художники пытались внести иллюзию реальности, чтобы заманить зрителей, но это не прямой показатель приземленности культуры. maut пишет: "А это скорее, потому что на западе культура (и визуальных) блокбастеров такая, что любят зрелищность устроить и тут." О чем и речь. Ну да, только переставлено направление. Ну а "родная религия" меня вообще "добила". Это как это - родная? Она вам передается через гены? У меня вот нет родной религии. Я разделяю понятия как "религиозные ощущения" и "религия".

krabele: Sam пишет: На Западе искусство использует религию, а на Востоке - религия использует искусство. О, вот это очень интересное высказывание. Я буду его завтра обсасывать как конфетку. Спасибо.

maut: krabele пишет: Ну а "родная религия" меня вообще "добила". Это как это - родная? Она вам передается через гены? Опечатался. Вместо родной религии над другой читать: одной религии над другой. Хотя насчет ген все же скорее да чем нет. krabele пишет: Да, западные художники пытались внести иллюзию реальности, чтобы заманить зрителей, но это не прямой показатель приземленности культуры показатель - что заманивать надо именно через земное. В православии ведь этого нет-так?

Хьюго: krabele , ну нельзя же слова о фотографической схожести воспринимать так буквально. Простым примером ухода от ФС являются работы Эль Греко. Обратите внимание на слегка удлинённые черты персонажа.

krabele: Хьюго Я уже не в тонусе распознать вашу двойную иронию... видимо. Эль Греко любит моя мама. Я его знаю. Хотя именно эту картину не видела. Спасибо. А я еще люблю многих других художников, даже рисующих на вид очень ФС-шные (о боже) портреты. А еще совсем не ФС-шные... это длинная история. Послушайте, ваш аватар мне жутко кого-то напоминает... У кого-то был такой, вроде бы.

krabele: maut пишет: показатель - что заманивать надо именно через земное. В православии ведь этого нет-так? А золотые купола не земное? А драгоценные камни на иконах? Архитектура тоже неземная? Из пузырьков, хотите сказать? Вообще-то нам пора уже секир башку в другую тему.

maut: krabele пишет: Архитектура тоже неземная? Из пузырьков, хотите сказать? Это вы куда-то загнули. Все это верно и люди не ангелы и воздухом не питаются. Есть легенда, что князь Владимир (который святой и Красно Солнышко) отправил послов в разные страны чтобы выбрать веру. Побывав на православном богослужении послы заметили помимо прочего: нам показалось что мы будто бы на небе. Скорее всего это конечно прекрасная легенда. Но согласитесь, сложно себе представить чтобы для западного человека решающим в деле выбора веры было вот такое ощущение - там в первую голову(не все конечно!!!!) подходят по принципу -а что я с этого получу- спасение, прощение грехов, рай....(история Реформации это подтверждает). Это тоже правильно - по своему. (а то меня сейчас обвинят в фундаментализме каком-нибудь.) Эта духовное стремление восточного христианства имело на мой взгляд отражение в литературе - прежде всего русской. Не случайно самым великим русским писателем на западе почитают Достоевского - отразителя этого духовного начала в культуре. (это я к теме поворачиваю беседу, к теме).

krabele: maut Естественно, загнула. Потому что мне кажется глубоко преувеличенным ваше высказывание, что в православии нет земного. А вот если б не загнула, осталось бы открытым для обсуждения, что золотые купола те же - вполне себе земное представление о возвышении. И эта легенда показывает вовсе не натуру вероисповедания, а разные факторы - вкус посла, архитектура на то время, использованная религиями, всякие обряды, дополняющие картину и заполняющие ощущениями послов. Опять же, очень смело утверждать, что это так: maut пишет: Но согласитесь, сложно себе представить чтобы для западного человека решающим в деле выбора веры было вот такое ощущение - там в первую голову(не все конечно!!!!) подходят по принципу -а что я с этого получу- спасение, прощение грехов, рай....(история Реформации это подтверждает). Духовное начало... о мама мия. Как странно, я православным человеком себя не считаю, а вот Достоевского обожаю. И как же у меня это получается так, не имея этого... духовного начала восточного православия. Вы еще начните про русскую душу. Загадочную. Мы тогда одним разом на Ринг побежим. Ну я побегу.

maut: krabele пишет: Как странно, я православным человеком себя не считаю, а вот Достоевского обожаю. И как же у меня это получается так, не имея этого... духовного начала восточного православия. Слушайте, я ж не говорю что невозможно понимать и любить Достоевского(или кого другого ) не будучи православным. Я вот например его напротив - не люблю, хотя считаю себя православным. Это ни о чем не говорит. А вот думается мне воспринимают его на Востоке и на Западе по разному. "Русская душа" - это не какая-то субстанция а часть того социокультурного феномена о котором мы говорим. И загадочной ее считают на западе именно потому что есть разница в культурах. Впрочем, сейчас очевидно что эта загадочность сильно преувеличена. Именно потому что наладился диалог культур. Через литературу в том числе. Но как мы понимаем их литературу (да того же Диккенса или АКД) не так как они, так и они Достоевского или Чехова воспринимают иначе. Это же нормальная вещь. И все потому что уровень (а может канал) восприятия - у нас разный. Короче, я спать, все люди братья, peace&love.

Pinguin: Курбан-байрам в Москве

Оксо Витни: "Жрите беззубыми ртами свободу, вонзившуюся вам между жил..."

Хьюго:

Ashka: Да, Хьюго, это действительно страшно - изучать нравственные основы семейной жизни Что касается раздельного обучения и проверок на детекторе лжи - можете не беспокоиться, это так и останется инициативой упомянутой комиссии. У нас много инициативных людей. Вот, например, недавно один чиновник предложил продлить каникулы до середины сентября. Думаете, продлят?

Хьюго: Раз так, то я за ваших учителей спокоен. А то неловко даже становится если подумать, на какие щекотливые вопросы придется им отвечать под присмотром детектора. ИнквиТоварищеские суды еще не собираются возрождать?

Ashka: Хьюго , да Вы бы не обращали внимания на всякую ерунду. Я вот любую информацию делю на 16 (а иногда и на 24). Сейчас много страшилок на ровном месте. Вообще, честно говоря, на информационном поле иногда такие овощи вырастают (под видом правдивой правды), каких в реальной жизни никогда не встретишь. Что касается школы - проблемы есть, конечно. Но это уже в другую тему, не будем оффтопить.

Хьюго: Ашка, я бы рад не заморачиваться. Но попадаются действительно удивительные вещи, для меня необъяснимые, не ерунда. Вот в Питере были гуляния на Яблочный Спас, в одном месте люди начали давку из-за пары бесплатных яблок в руки. тыц Они что настолько плохо живут что купить их не могут, сезон ведь сейчас? Не понимаю.

Алек-Morse: А у нас были уроки "Основы семейной жизни". Это ещё при СССР.

Ashka: Хьюго пишет: Они что настолько плохо живут что купить их не могут Ой, вряд ли дело в этом. Сезонные яблоки сейчас в магазинах действительно недорогие. (Хотя прошлый год был ооочень урожайный, а нынешний - нет). Думаю, есть просто любители халявы, которые не пропускают возможности взять, что дают. Грустное зрелище, да.

Рени Алдер: Хьюго пишет: люди начали давку из-за пары бесплатных яблок в руки Видимо, они просто не буддисты И не стоики. Вы ведь о вере и религии хотели поговорить? :)

Pinguin: Рени Алдер пишет: Вы ведь о вере и религии хотели поговорить? Эти люди верят, что бесплатные яблоки вкуснее.

Pinguin:

Рени Алдер: Pinguin фигассе... Никогда не слышала про Джеймса Хубера. Сейчас вот погуглила - оказалось, что на английском тоже забавная экранизация. Но наша, наверное, лучше; во всяком случае, для меня она выглядела более аутентичной (как наш Холмс кажется более английским, чем английский))).

Pinguin: Рени Алдер, ну хоть кто-то оценил.

Рени Алдер: Ну дык... Меня этот типаж, из серии "ссы в глаза...", давно интересует - еще с Фаулзова "Коллекционера". Там, помнится, Миранда всё пыталась с этим ушлёпком разговаривать; ага, как же. Ну, и потом уже я с нашими свидетелями секты Святого Майдана вживую пообщалась. Логика и (само-)критичность примерно те же. Ну, а потом - мне нравится такой стиль подачи материала: через шок, гротеск. Когда человек сознательно заостряет - чтобы снять отупление. Я где-то в таком ключе на литературе работаю, и это действительно работает: за полгода ученики уже близки к тому, чтобы анализировать художественные тексты. А то - задаешь им вопрос и слышишь в ответ гладенькие фразы из учебника/аннотации/типового сочинения "по писателю"/прошлой жизни. Ни о чём, короче. Ну, я и задаю встречный вопрос, зачастую "на грани фола". Это надо видеть - как в глазах появляется смысл Они, конечно, вначале нервно хихикали - а сейчас это всё уже перешло в стадию деловой работы по тексту, когда такие вопросы просто корректируют направление поиска и вскрывают их заблуждения. Да и вообще - мне нравится мысль, что не всякий, говорящий "ж*па", пошляк; как и не всякий, славословящий Бога, высоконравственный человек. И этих последних я встречала в достаточном количестве, чтобы считать выборку репрезентативной.

Рени Алдер: Но логика у ребят в фильме (Вани с Машей) показана просто изумительно...

kalash: Так трогательно... -

Pinguin: Да, не для того дедушки денежка. К тому же "достать постараюсь" означает, что монетка может ещё и не достаться.

Atlas: Есть множество признанных произведений искусства, в которых говорится о молитве и вере, напр.: Можно добавить, что всякий любитель шока проведет время не впустую рассуждая — почему можно заметить нехватку популярных песен о том, как хорошо быть атеистом. Но раз человек отдает предпочтение разговору о седалище, то разве можно на таковом настаивать — о вкусах не спорят, оставайтесь с ней.

kalash: Atlas пишет: Есть множество признанных произведений искусства, в которых говорится о молитве и вере, Это точно, для того чтобы продать человечеству веру в человека в облаках, нужны усилия, и "сладкий лепет мандолины", здесь занимал не последнее место. Одни сочиняли песни про веру, другие с верой на устах жгли грешников на кострах, и cовершали прочие не толерантные мероприятия, включающие в себя массовые убийства, среди жертв которых, Бог должен быть "выбрать своих". Кстати, о недостатке песен об атеизме. Не припомню песни посвящённые, например, квантовой физике или хотя бы простой физике или даже древней геометрии... за тысячи лет так и не написали не одной... Но зато песен о колдовстве и всяких потусторонностях навалом. https://www.youtube.com/watch?v=md90YYwfyG4 https://www.youtube.com/watch?v=ZEHsIcsjtdI Наука дело сложное и скучное. Про загадочное и непознаваемое писать и слушать интереснее. И заработать можно больше. Спросите Кашпировского с Чумаком.

Сирано: kalash пишет: Не припомню песни посвящённые, например, квантовой физике или хотя бы простой физике https://www.youtube.com/watch?v=rySO0BfXNaE Вторая песня, если что. kalash пишет: Наука дело сложное Ну что делать, если догматика у христиан проста "как колумбово яйцо"... Для тех, кто не думает. kalash пишет: Одни сочиняли песни про веру, другие с верой на устах жгли грешников на кострах, и cовершали прочие не толерантные мероприятия, включающие в себя массовые убийства, среди жертв которых, Бог должен быть "выбрать своих". Да-да, знакомо. А потом пришли другие времена, атеисты запели песни про светлое будущее и с "Лениным в башке и наганом в руке" стали совершать свои "нетолерантные мероприятия".

kalash: http://www.online812.ru/2017/02/22/006/ "В выходные в Петербургской епархии состоялся городской финал олимпиады по православию для 4–11 классов. Участвовали более 4 тысяч школьников, это на тысячу больше, чем в прошлом году. Олимпиада прошла под девизом: «Русь Святая, храни веру Православную!». Дети выполняли задания, посвященные Святой Земле, и решали кроссворды о гонениях на РПЦ." А вы не думали, что РПЦ - это кара, посланная Богом на народ, 70 лет предававшийся богохульству?

Рени Алдер: Atlas пишет: нехватку популярных песен о том, как хорошо быть атеистом. Может быть, потому, что атеисты попсу не пишут? Это неатеисты делают потом из них попсу: Есенин написал: Стыдно мне, что я в бога верил. Горько мне, что не верю теперь. Малинин поёт: Стыдно мне, что я в бога не верил. Горько мне, что не верю теперь. Пристыдили гадских атеистов

Рени Алдер: Atlas пишет: оставайтесь с ней Ой, что правда, да? Вы указали мне моё место? Какой смешной детский выпад смелый и неожиданный ход Я не очень Вас огорчу, если скажу, что в моей голове хватает места и для анекдотов про ж*пу, и для "Аве Мария"? Точно так же как Пушкину глубочайшее уважение к Баркову не помешало написать "Я вас любил..."

kalash: http://edition.cnn.com/2017/02/23/world/pope-atheists-again/index.html Плохими христианами папа Франциск назвал тех, кто "эксплуатирует людей, ведёт двойную жизнь, имеет грязный бизнес", а также "устраивает себе шикарный отпуск, ужимая зарплаты своих работников". А ещё он сказал, что праведно живущие атеисты попадут в рай, в отличие от неправедных христиан.

Оксо Витни: kalash пишет: Не припомню песни посвящённые, например, квантовой физике или хотя бы простой физике или даже Ой, да не поверю. "Тропы ещё в антимир не протоптаны...", "Наш Федя с детства связан был с землёю..." -- что сразу на ум пришло. Их не так много, поди, но можно чего-нить ещё нарыть.

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: "Тропы ещё в антимир не протоптаны...", "Наш Федя с детства связан был с землёю..." Вот кстати, да, интересно ведь - какие песни о чём поются? Ведь именно эстрадной песни нет ни о физике, ни о неэвклидовой геометрии, ни о прочих науках - все песни "капустнические", времён баталий физиков и лириков (тоже был, блин, бином ньютОна - что важней, а что можно отрЕзать, физику или лирику))). Каждому овощу - свой огород. Рису - заливные поля, арбузам - херсонские степи.

kalash: Рени Алдер пишет: тоже был, блин, бином ньютОна - что важней, а что можно отрЕзать, физику или лирику))). Наука, так сказать, обьясняет фокусы. Вот показывает фокусник свои трюки и полное ощущение, что это волшебство. Особенно для тех, кто с ними столкнулся в первый раз и вообще не отягощён грамотностью. Но вот суть трюка обьяснили и становится сразу неинтересно. (Холмс бы это понял :). потому и песен о науке нет. И открытки в киосках продают с портретами актёров, а не учёных. И в церквях тоже картины людей сязанных с необьяснимым и загадочным... А учёные и всякие атеисты, они только портят настроение своими пошлыми обьяснениями волшебного.

Atlas: kalash пишет: Не припомню песни посвящённые, например, квантовой физике Ну, причем здесь классификация наук, ведь речь о мировоззрении о взгляде на мироустройство... вот и нет ничего... Рени Алдер пишет: атеисты попсу Ну, я про классику не говорю, она вообще, во-многом, религиозна. Рени Алдер пишет: Горько мне, Погодите, Вы хотели привести песни о том, что атеистом быть не хило. А что получается... Наверно какие-то тайные советские церковники подчистили текст, а изначально он должен звучать так: Классно мне, что я в Бога не верил. Офигенно, что не верю теперь. И кончаться тем, что для полного счастья автору остается только в гостинице повеситься.

Сирано: kalash пишет: атеисты, они только портят настроение своими пошлыми обьяснениями волшебного. Вот именно, что только на пошлое их сил и хватает. Нормальные ученые же обычно на такие вещи не замахиваются.

Pinguin: Сирано пишет: Вот именно, что только на пошлое их сил и хватает. Нормальные ученые же обычно на такие вещи не замахиваются Как будто "атеист" и "нормальный учёный" - это два разных человека.

maut: Pinguin пишет: Как будто "атеист" и "нормальный учёный" - это два разных человека. Бывает и так. Ньютон, Абеляр, Эйнштейн, Опарин, Фарадей, да Толкин наконец. Это только на вскидку.

Pinguin: Эйнштейн называл себя агностиком. Про других не скажу, не знаю.

Рени Алдер: Atlas пишет: Погодите, Вы хотели привести песни о том, что атеистом быть не хило. Я? хотела? Что за глупости? Если бы Вы прочли мою монографию о сортах табака этот тред, Вы бы знали, что я ничего подобного никогда не думала и не говорила. Атеистом быть сложнее и неприятнее, чем верующим. Сказано же классиком - "Блажен, кто верует, тепло ему на свете..." Атеист лишён возможности в сложный момент положиться на Бога - и должен полагаться и рассчитывать только на себя. Он лишён возможности утешения ("На то была воля Божья...") и вынужден искать причины происшедшего в собственных "косяках" (либо же в случайном стечении обстоятельств) - и разбираться в этом. Он лишен веры в то, что кто-то на небе сильно его любит - и может рассчитывать лишь на человеческую любовь и тепло. Его ответственность и само-стоятельность вынужденно вырастают на порядок, а может и на порядки. И Вы думаете, что "нехило" это подходящее слово?

Atlas: maut пишет: Бывает и так. И «один из основателей математического анализа, теории вероятностей и проективной геометрии, создатель первых образцов счётной техники, автор основного закона гидростатики» — Блез Паскаль, кстати. А Эйнштейн писал: «Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне, как об атеисте - большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои научные работы не поняты». Рени Алдер пишет: Что за глу Напомню Вам мой тезис. Atlas пишет: почему можно заметить нехватку популярных песен о том, как хорошо быть атеистом Вы же в ответ запостили песенку с противоположным содержанием, чем этот мой тезис подтвердили. Спасибо. Рени Алдер пишет: И Вы думаете, что "нехило" это подходящее слово? Ну, если Вы его поняли, значит оно сработало... Оно же сказано с иронией. Рени Алдер пишет: Атеистом быть сложнее и неприятнее, чем верующим. Что неприятнее — это да, согласен. Но, позвольте, есть ведь один способ вывести его из угрюмости! И это, конечно, не прослушивания отсталой классики, мелодичной попсы или доморощенного рока. Ничто не подействует так освежающе на всякого атеиста, как еще раз послушать вдохновляющий ролик про седалище! Я же говорю — о вкусах я спорить не буду, на сем откланиваюсь.

Ashka: Рени Алдер пишет: Атеистом быть сложнее и неприятнее, чем верующим. Я думаю, что чем глубже вера в Бога, тем труднее путь человека. Жалко, что не могу сейчас долго объясняться... Может, потом вернёмся к этой теме.

Рени Алдер: О, опять приходил Атлас, поспорил сам с собой и утёк Atlas пишет: Напомню Вам мой тезис. Atlas пишет: «почему можно заметить нехватку популярных песен о том, как хорошо быть атеистом» Вы же в ответ запостили песенку с противоположным содержанием Милый мой... Во-первых, это был не тезис, а вопрос. Во-вторых, в ответ на этот вопрос я совершенно русскими и чёрными-по-светлому буквами написала ответ: "Может быть, потому, что атеисты пропагандистскую попсу не пишут? попсу на тему религиозной пропаганды пишут совсем другие люди, зачастую переделывая для этой цели произведения атеистов с противоположным смыслом". Если это является подтверждением Вашего тезиса - я очень рада. ...А насчёт Atlas пишет: послушать вдохновляющий ролик про седалище! - почему бы и нет? Вон как он Вам душу перевернул :)))) Хорошие сапоги, надо брать (с)

Рени Алдер: Ashka пишет: Я думаю, что чем глубже вера в Бога, тем труднее путь человека. Совершенно верно. Чем более порядочен человек, который верит в Бога, - тем более глубока его вера: потому что он уж если верит, так верит. "Любить так любить, гулять так гулять, стрелять так стрелять..." (с) А порядочным людям всегда труднее. И всё же, при всех прочих равных условиях, путь атеиста - сложнее. В силу того, что я сказала постом выше.

Хьюго: Может, потом вернёмся к этой теме. В этой теме нет ни одного действительно не верующего человека, который бы не являлся сторонником того или другого течения веры . Можно перебирать четки чтобы не сбиться во время молитвы, можно научные факты в голове, зависит от подхода.

kalash: Если бы я бы пиарщиком, и кто-нибудь из РПЦ вдруг обратился ко мне за советом, я бы предложил: http://www.yaplakal.com/forum7/topic1563495.html

maut: Этот "пиар" во многом уже проводится Его Святейшеством Папой Франциском и его приближенными.

Рени Алдер: maut пишет: и его приближенными. Это Вы о периодически просачивающейся информации насчёт фривольных забав кардиналов? нуачо, поменять роскошных тёток на худосочных мальчиков - аскеза, без вариантов.

Ashka: kalash Там должен быть ещё один пункт: "11. Меня, самого умного и прекрасного, встречать в каждом храме с оркестром и ковровой дорожкой". Я, честно говоря, тихо офигеваю от таких людей. Не, ну все мы, конечно, не ангелы - но тут гордость, по-моему, зашкаливает.

maut: Рени Алдер пишет: Это Вы о периодически просачивающейся информации насчёт фривольных забав кардиналов? нуачо, поменять роскошных тёток на худосочных мальчиков - аскеза, без вариантов. Нет, я про другое. Разная благотворительность, Мальтийская служба помощи все дела. Просто наверно не правильно выразился. Башка не варит. А по поводу забав В РПЦ тоже периодически проскакивает информация о. Можно у Невзорова посмотреть, или в ЖЖ о. Андрея Кураева. Меня почему-то эта грязь не интересует ни в Р-КЦ, ни в РПЦ ни в любой другой Ц(да и не в Ц тоже).

Оксо Витни: maut пишет: Можно у Невзорова посмотрет На Невзорова достаточно уже посмотреть...

Atlas: kalash пишет: Если бы я бы пи Да, эта штука почти проповедь, только как обращаться за пиаром к человеку, который получил три года лишения свободы по делу о мошенничестве в казино в составе преступной группы? Впрочем, не исключу, что кто-то на таких пустозвонов хочет равняться… http://www.kommersant.ru/doc-rss/404646 https://regnum.ru/news/466972.html http://miss-tramell.livejournal.com/740295.html

Рени Алдер: maut пишет: В РПЦ тоже периодически проскакивает информация о. Можно у Невзорова посмотреть Дык а нафига? Мне это не интересно в подробностях; я просто в принципе знаю - что это бывает, что там (среди высоких иерархов любой из церквей) не собрались все ангелоподобные - оных там не больше, чем среди других начальников; а подробности - это уже лишнее, только время отнимать.

maut: Рени Алдер в таком случае почему вы упомянули именно кардиналов? Желание уколоть именно католиков показалось мне мягко говоря необъективным . Поэтому я решил что вы просто не знаете об универсальности этой проблемы. Но вы просто пошли по традиционному православному принципу - католики всегда плохие, а православные хорошие.

Рени Алдер: maut пишет: Но вы просто пошли по традиционному православному принципу - католики всегда плохие, а православные хорошие. Пальцем в небо, сэр! Не надо приплетать меня к своим древним обидам. Уж не знаю, кто из православных Вам такого наговорил... но это ведь явно была не я, не так ли? Вы спрашиваете, почему вы упомянули именно кардиналов? По одной простой причине: я привыкла говорить связно Вы ведь говорили о Папе Римском, если я не ошибаюсь? Бенедикт или Франциск - какой-то-там-по счёту - и его приближенные? А я так помню, что приближенными Папы являются католические кардиналы, а не православные священники. Именно поэтому я о них и упомянула. Мне казалось, что это логично :)))

Рени Алдер: Забавная цитата; пусть останется здесь - вдруг еще кого-то позабавит. Ричард Докинз: «Мы все являемся атеистами по отношению к большинству богов, в которых когда-либо верило человечество. Некоторые из нас просто исключили ещё одного бога». Одна из тех цитат, которые, играя с содержанием (т.е. будучи не совсем точными по содержанию), прелестны по форме.

maut: Рени Алдер пишет: . будучи не совсем точными по содержанию Это уж точно Все мы являемся вегетарианцами по отношению к большому числу зверей птиц и насекомых, а некоторые из нас просто исключили еще несколько зверей. Но форма красивая.

Pinguin: А в чём неточность? Вот maut попытался провести продовольственную аналогию, но как-то неубедительно. Вот, скажем, Зевс - он стал непригоден для употребления поклонения? Стал несъедобен немоден? Охота на Вера в него сопряжена с большими материальными издержками? Его занесли в Красную книгу Появились научные доказательства, что он был самозванцем?

Рени Алдер: Pinguin пишет: А в чём неточность? Я чуть попозже попытаюсь объяснить, как я это понимаю, ага? А то чего-то я себя чувствую, как японская "Скорая помощь" из детского анекдота :))) а мне еще на работу сходить надо... что полностью парализует мне мыслительный аппарат

Atlas: Рени Алдер пишет: Мы все являемся а Достаточно простой трюк, он просто перевернул известную фразу о том, что мы все являемся верующими различных религиозных течений, и некоторая часть горячо верит в отсутствие Бога. Pinguin пишет: А в чём неточность? В том, что это подмена, описанная Оруэллом — ты говоришь, что ты верующий, а тебе говорят, что ты — атеист, то есть «ты уже проделывал такие штуки, так ай-да с нами до конца!». В том и подмена, что атеистом верующего человека назвать нельзя, поскольку он не отрицает Божество. Но находятся люди, которые говорят, что война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила. Ничего нового — демагогическая пропаганда.



полная версия страницы