Форум » Споры - Ринг » Споры о вере и религии » Ответить
Споры о вере и религии
erno: Дамы и господа! Вот в этой теме предлагаю вести споры о вере и религии(ях). _________________________________________________________________________________________________ Интернет-памятник фильму Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона
alita: МАКСИМ пишет: Раввин посидел и потом печально сказал : "Вы спорите о том, о чем не знаете...так к какому выводу вы хотите прийти?" На мой взгляд, раввин оскорбил христиан, вполне вероятно, что сделал это преднамеренно. МАКСИМ, поясните, пожалуйста, Вы это к чему ?
МАКСИМ: alita пишет: На мой взгляд, раввин оскорбил христиан, вполне вероятно, что сделал это преднамеренно. МАКСИМ, поясните, пожалуйста, Вы это к чему ? Можно ответить глубоко и емко, а можно просто и кратко. У евреев никогда не возникало вопроса Яхве - Бог или не Бог, а божественность Христа была признана в 4 веке простым голосованием рук, причем с небольшим перевесом...Вторым пунктом голосования был вопрос : если у женщины...душа? Вопрос, слава Богу решили положительно...голосованием. Я отталкиваюсь от фактов...не жгите меня на костре и не отдавайте в руки Лойолы.!!!!!!
TAYM: Максим, ну вот вы опять не хотите меня слышать. Я вам говорю про ДОМЫСЛЫ , это слово (как я понимаю) говорит о МЫСЛи у которой нет (по разным причинам) стопроцентной возможности опиратся на все 5 чувств мыслящего (а как ещё возникает мысль?) и эта недостающая информация ДОдумывается за счёт только мыслительных процессов, то есть генерируется на основе какой-то ранее полученной информации, которая в свою очередь сама может быть домыслом. В итоге "научные факты" о которых вы говорили по большей части "испорченный телефон". Вы ведь не станете всерьёз утверждать, что какой бы то нибыло области знаний доступна сама возможность ЗНАТЬ что именно "издавна люди считали". Если вам известна наука которая вела статистику мыслей и чувств человеческих или ещё лучше прибор для подобных наблюдений - расскажите пжлста. А что до фактов, то пример Бруно как всегда самый наглядный, его как известно при ВСЕобщем согласии поджарили, за попытку опровергнуть ВСЕМ известный ФАКТ вращения Солнца вокруг Земли. По поводу торы - то что можно прочитать всем не содержит в себе ничего социально ценного, а хотел сказать, что разговоры о "стройной религиозной системе" иудаизма не имею возможности поддерживать, так как основопологающая часть информации об этой "системе" от меня скрыта. Если для вас она доступна - я завидую ещё раз, если вы основываетесь на "общедоступной" информации, то чисто логически я не считаю её достаточной для каких бы то ни было серьёзных выводов. Ну и про НАУКУ Ничего не могу сказать про Теологию, я просто не знаю что это за наука, в школе это мы не проходили... Но было бы интересно, если кто-нибудь бы рассказал, что это за НАУКА. История - как "активная" наука мне она не известна, а как "реактивная" я её наукой, в полном смысле этого слова, не считаю... Хотя бы потому, что ей не доступен "научный эксперимент". По мне, так История есть некая область статистического знания, основанного на на различных источниках информации, достоверность которой зачастую страдает неслабой "однобокостью", а то и вовсе на вранье. Может быть Максим назовёт мне исторический "факт" - мне было бы интересно. Что есть "факт филосовский" - я вообще с трудом представляю. Да и вообще, для меня лично понятие ФАКТ более чем туманно... может быть это некий феномен, обозначающий временную истину.... Очень интересно... Может у кого есть мысли на счёт того - что есть ФАКТ по сути? Моё мнение - факт есть квинтэссенция иллюзии... А ваше?
TAYM: МАКСИМ пишет: Мишна существует для ортодоксов евреев - зачем вам она? Если ортодоксы евреи все живут в Израиле - то она мне даром не нужна, если что поговорим на границе. Но когда огромное количество материальных ресурсов моей страны фактически находятся в руках людей которые ходят в синагогу - Вы меня извините, конечно, за моё желание знать, что именно эти люди могут думать обо мне в моей стране. Что тут непонятного? Я считаю, что Нацизм - это и есть религия по национальному признаку, и иудеи не считают необходимым придерживаться социальных норм тех обществ в которых они живут, и именно за это (скорее всего) их всегда били... Только не надо этой бадяги про "святая святых". В святая святых нельзя вторгнуться
TAYM: Давайте так - НИКАКИХ Симитско-Антисимитских ТЕМ НА ФОРУМЕ. Это дорога в никуда. Даже если раввин зарегистрируется на форуме - у на с ним не будет общей, даже теоретической возможности для равноправного диалога. Пущай они про себя сами с собой и разговаривают. Пока это просьба.
NT: TAYM пишет: По мне, так История есть некая область статистического знания, основанного на на различных источниках информации, достоверность которой зачастую страдает неслабой "однобокостью", а то и вовсе на вранье. Точно-точно. Одного примера с Октябрьской революцией достаточно. То и ли это революция, то ли переворот. TAYM пишет: Может у кого есть мысли на счёт того - что есть ФАКТ по сути? В толковых словарях о факте говорится вот что: 1. Действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; твердо установленное знание, данное на опыте, служащее для какого-либо заключения, вывода, являющееся проверкой какого-либо предположения; 2. Действительность, реальность, то что объективно существует. А еще есть юридические факты. Это - Предусмотренные в законе обстоятельства, которые являются основанием для возникновения (изменения, прекращения) конкретных правоотношений. Делятся на две группы: события и действия. События - юридически значимые факты, возникающие независимо от воли людей (естественная смерть человека, истечение срока, гибель имущества в результате стихийного бедствия и т.д.). Действия - жизненные факты, которые являются волеизъявлениями (т.е. результатом сознательной деятельности) людей. Они, в свою очередь, делятся на правомерные (соответствующие предписаниям правовых норм) и неправомерные (противоречащие закону, являющиеся правонарушениями) действия. Среди правомерных действий важное место занимает акт юридический: акты применения права (напр., награждение орденом, призыв на военную службу, приказ о найме на работу), разного рода сделки и соглашения (договор поставки продукции, договор купли-продажи и др.), а также заявления и жалобы (напр., заявление о назначении пенсии, кассационная жалоба). В отличие от юридических актов юридические поступки не направлены непосредственно на возникновение (изменение, прекращение) правоотношений, но тем не менее по закону влекут определенные правовые последствия. Так, создание того или иного художественного произведения не направлено специально на возникновение правоотношения, но имеет правовое значение (напр., приобретается авторское право). В юридических поступках имеет юридическое значение не намерение лица, совершающего действие, приобрести права или обязанности, а объективный результат такого действия (создание сценария, находка и т.д.). Неправомерные действия подразделяются на преступления, административные, дисциплинарные и гражданские правонарушения и др. Все виды неправомерных действий являются основанием для возникновения охранительного правоотношения, для привлечения виновных лиц к юридической ответственности. Тот или иной Ф.ю. (юр.факт) может быть основанием для возникновения (изменения, прекращения) сразу нескольких правоотношений. Так, факт смерти человека прекращает трудовые и брачно-семейные отношения и в то же время создает права на наследование имущества, изменяет жилищные отношения и т.п. Часто для возникновения (изменения, прекращения) правоотношений требуется целая совокупность Ф.Ю. (юр.фактов): напр., для вступления в брак необходимо достижение определенного возраста, заявление будущих супругов о регистрации брака, акт его регистрации в органах загса. взято из справочно-правовой системы Гарант. Вообще-то мне чаще приходится отталкиваться от этих определений. А про факты исторические пусть нам историки расскажут.
NT: TAYM пишет: Но когда огромное количество материальных ресурсов моей страны фактически находятся в руках людей которые ходят в синагогу - Я вот подумала, может, у них в этих книгах что-то секретное написано, типа того, как деньги у народа отнимать?
alita: МАКСИМ пишет: не жгите меня на костре и не отдавайте в руки Лойолы.!!!!!! Не волнуйтесь, МАКСИМ, Лойола уже умер ( насколько мне, не историку, известно ), так что он Вас не тронет...
МАКСИМ: TAYM пишет: Давайте так - НИКАКИХ Симитско-Антисимитских ТЕМ НА ФОРУМЕ. Это дорога в никуда. Даже если раввин зарегистрируется на форуме - у на с ним не будет общей, даже теоретической возможности для равноправного диалога. Пущай они про себя сами с собой и разговаривают. 1) А причем тут Семитско-антисемитские темы? Никто и не думал это начинать. Просто есть суждения и мнения которые "ходят на грани". Есть так же явные "черные стереотипы" которые некоторые принимают как ФАКТ. Допустим о том, что в руках евреев огромные материальные ресурсы родины. С чего вы это взяли? Может не будем делить что у кого в руках и куда эти люди ходят по субботам : пиво пить или еще куда то... Если тут зарегистрируется раввин,то самое простое это не вести с ним религиозных разговоров. 2) Если факт - это квинтэссенция иллюзии, то у всех у нас нет определенной даты рождения и все мы - иллюзия !!!! Я не говорю про "ДОМЫСЛЫ" ибо там где они имеют место в моем монологе, я указываю, что "это мое (или еще чье то) мнение...". Научный факт никогда не станет "испоренным телефоном", если это научный факт. 3) Октябрьская революция - это событие,которое является ФАКТОМ (не требующий доказательства), а вот то как вы ЛИЧНО относитесь к этому событию (революция или переворот),это уже Ваше личное дело. От это ФАКТ не пострадает. У каждого из нас есть дата материального рождения и будет дата материальной смерти. И та и другие даты ЕСТЬ ФАКТ. Хотя может для кого то это тоже квинтэссенция иллюзии...))) 4) И наконец про "бадягу" и "Святая Святых". Святая Святых - место в Храме где стоял Ковчег Завета и куда первосвященник имел право входить только раз в год. В принципе,зайти туда мог каждый,но не каждый возвращался. Бывало такое что не возвращался и сам первосвященник: его убивало сияние Божее. Именно поэтому к первосвященнику привязывали веревку с колокольчиком : когда колокольчику умолкал становилось ясно что первосвященник мертв и его нужно вытаскивать из помещения. Зайти можно куда угодно,главное потом вернуться в здравом рассудке и без вреда для своего здоровья. В душе у каждого есть своя Св. Св. в которую нет доступа никому кроме Вас... так давайте уважать сие место.
TAYM: Говоря про раввина - я имел в виду, что не будет даже теоретической возможности для равноправного диалога о иудаизме. И именно по причине "закрытости" подлинной информации об иудаизме любые разговоры про это не могут вестись за неимением "предмета" разговора. Разговоры на любые другие религиозные темы с раввином могут свободно вестись. Что тут непонятно? (1) Я только пытаюсь придерживатся принцыпов справедливости. А что до "чёрных стереотипов", то зайдите в синагогу в марьиной роще, тут показывали их Доску Почёта... Самая большая табличка - за вклад от Ромы Абрамовича... Я не против, пусть исповедует, но я должен иметь право знать, что именно исповедует губернатор Чукотки. Тут то что Вам Максим не понятно ? Так получилось, что в русском менталитете "срытность" - есть первый признак нечистой совести. МАКСИМ пишет: 2) Если факт - это квинтэссенция иллюзии, то у всех у нас нет определенной даты рождения и все мы - иллюзия !!!! Вот, вы уже начинаете понемногу понимать мою логику Вы вероятно считаете, что у вас есть определённая дата рождения и это факт? Хорошо, но если мы пытаемся быть по научному логичны, то мы (используя научный метод и дабы избежать рознотолков) должны определится с понятиями. А именно: Что есть человек - раз мы говорим о его рождении. Что есть рождение - то есть с какого момента начинается отсчёт его жизни. Что есть время - раз мы берём время как систему для фиксации некоего ФАКТА рождения. Под Иллюзией подразумевается не ложность или отсутствие, под Иллюзией подразумевается неясность, несфокусированность, пелена перед глазами, обман зрения... Вы что-то видите, но не точно, и на таком "зрении" весьма опрометчиво строить окончательные выводы... И раввин тот был прав - "Вы спорите о том, о чем не знаете...так к какому выводу вы хотите прийти?" Он как раз про иллюзорное восприятие и говорил...
TAYM: NT пишет: В толковых словарях о факте говорится вот что: ...... Очень интересно.... Я начинаю понимать... ФАКТ - это одно из Божеств пантеона материально-ментальной религии... По крайней мере, на лицо все основные атрибуты божества, а именно: огромная "важность" и "значимость" в жизни привеженцев , на фоне очень невнятного и неоднозначного осмысления и понимания самой сути божества... Судите сами : ФАКТ - 1. Действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; твердо установленное знание, данное на опыте, служащее для какого-либо заключения, вывода, являющееся проверкой какого-либо предположения; 2. Действительность, реальность, то что объективно существует. Насколько я понимаю - формула мироздания ещё не доступна человечеству, следовательно "действительность" - это по большей части форма речи, некое "текущее" умозаключение, некое суммарное знание, которое всё же не имеет достаточных логических оснований претендовать на Абсолютное или Истинное знание... Отсюда выводы - Действительность - это "нечто" и Факт - это "кое-что"... Его нельзя трактовать однозначно, и на лицо парадокс. Простой пример - создание того или иного художественного произведения, по закону превращается в юридический ФАКТ преобретения авторских прав. Так? Вроде всё понятно, ты придумал и это ФАКТ твоего авторства. НО Если кто-то "приделал ноги" твоему произведению и зафиксировал у нотариуса своё "авторство" , то возникает второй ФАКТ относительно одного и того же "объективно существующего" предмета. Что это? Нарушение пространственно-временного континуума? Несовершенство законодательства? Мне кажется – это пример именно иллюзорного восприятия действительности несовершенным человеком. К слову, лично слушал учёных физиков-теоретиков, которые весьма основательно рассказывали о том, что вся видимая нам вселенная есть ни что иноя как "флуктуация вакуума", то есть (это их слова) можно говорить, что человек одновременно и есть, и его нету...
МАКСИМ: TAYM пишет: Что есть человек - раз мы говорим о его рождении. Что есть рождение - то есть с какого момента начинается отсчёт его жизни. Что есть время - раз мы берём время как систему для фиксации некоего ФАКТА рождения. Мы не говорили, что есть человек (в материальном, временном или духовном смыслах), мы говорили о том, что есть ФАКТ и что есть ИЛЛЮЗИЯ. Ок, буду говорить на вашем языке... Как историк я прекрасно знаю что есть исторический факт (по любой системе координат : временной, материальной и т.д.) и как человек получивший диплом по теологии могу судить о теологических ФАКТАХ. Именно фактах, а не "кто-то верит, что...". Проблема в том, что есть ЧЕЛОВЕК, есть ФАКТ и ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отношение к этому ФАКТУ. А про иллюзию Вы не правы. Иллюзией называется именно несуществующее видение, призрак. А неясное очертание формы и несфокусированность называется - нарушением зрения. Чисто физиологический аспект Я не был в синагоге в Марьиной роще,но могу сказать одно, что если занести на доску почета всех богатых и крутых "парней" нашей с Вами современности с разделением на "русский", "хохол", "чеченец"...."еврей", то я сомневаюсь что евреев окажется больше всех. То что говорил раввин определяется как... спорите о том,чего не понимаете... ..и еще...откуда такая уверенность в том, что Вы имеете право знать что кто исповедует и как он справляет свои ритуалы?...Каждый волен делать то что хочет и как хочет до тех пор пока сие не вредит обществу и не представляет угрозы безопасности страны.
svetozar_chernov: Объясните мне, человеку достаточно дремучему и малообразованному: что в богословии считается фактом (если, конечно, в английских университетах слово "теология" не означает чего-то отличного от богословия)?
TAYM: МАКСИМ пишет: Каждый волен делать то что хочет и как хочет до тех пор пока сие не вредит обществу и не представляет угрозы безопасности страны. Конечно, как те чечены в Бислане, какое мне дело что у них в рюкзаках , пока они не пришли и всех школьников на тот свет не отправили. Я же говорю - они члены общества, пускай в Израиле тихорятся, для этого есть границы. И я не вмешиваюсь в личную жизнь, я вмешиваюсь в общественную. Если у них тайная секта, пусть переходят на нелегальное положение Мне кажется, было бы справедливым издать закон, обязующий так называемые "религиозные" организации (все) обеспечить официально возможность свободного доступа к письменным кононам, если таковые имеются, на государственном языке страны в которой эта организация осуществляет деятельность. Кто-нибудь может мне предоставить хоть ОДНУ внятную причину, по которой я "не имею права" знать кому молятся иудеи?
МАКСИМ: TAYM пишет: Мне кажется, было бы справедливым издать закон, обязующий так называемые "религиозные" организации (все) обеспечить официально возможность свободного доступа к письменным кононам, если таковые имеются, на государственном языке страны в которой эта организация осуществляет деятельность. Кто-нибудь может мне предоставить хоть ОДНУ внятную причину, по которой я "не имею права" знать кому молятся иудеи? Да это все открыто !!! Купите Тору и читайте !!! Тора вся переведена на русский язык!!! Большинство евреев вообще иврита не знают. В том, кому молятся евреи нет никакой тайны : Б-гу Всемогущему (Эль Шадай). Заповедь 1 - Да не будет у тебя богов сверх Меня (לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי) Я говорил о невмешательстве до тех пор пока нет угрозы ОБЩЕСТУ и БЕЗОПАСНОСТИ государства. Ваш пример с Бесланом тут неуместен.
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: Объясните мне, человеку достаточно дремучему и малообразованному: что в богословии считается фактом (если, конечно, в английских университетах слово "теология" не означает чего-то отличного от богословия)?[/quote Теология - наука о практически всем что касается религиозной и духовной стороны жизни человека. Все делится на разделы. Я специалист в "иудаизм-христианство-паулизм". Включает в себя житие святых, творения отцов церкви,различные переводы Библии от Торы и Септуагинты до Новой Международной версии. Теология еще больше далека от иллюзий, чем, скажем, квантовая физика. Но назвать ее наукой можно только тогда когда она основывается на фактах : исторически документальных и т.д. Теология ведет исследования в тех сферах человеческой деятельности куда другим доступа нет. Скажем, кто бы мог подумать что опубликуется евангелие от Иуды. А ведь оно полностью трактует историю об Христе по другому. Именно теология дает ГОЛЫЕ ФАКТЫ истории религии, а потом и "выгребает" за это от "сильно-верующих". Все это напрямую связано с историей, а то что в истории полно неприложных фактов,это Вы,Светозар, знаете и без меня. Все это касается в основном личностей..царей, пророков, Отцов Церкви и т.д. Фактом можно признать то что были цари Давид и Шломо (Соломон)...что в момент распятия Христа Иудеей правил прокуратор Пилат, а императором был Тиберий. Теология не допускает отсебятины, лицемерия и фальши. В обратном случае кто бы вообще относился к этой науке серьезно, однако почти во всех Универах Европы ( уж до чего материалистическое общество) есть факультет теологии. Говорить об этом не совсем удобно, если есть особый интерес, то меня можно найти по мылу..да и вообще..
TAYM: МАКСИМ пишет: Говорить об этом не совсем удобно Сие как прикажете понимать?
TAYM: Вы уж меня извините, я своим абстрактно-логическим мышлением кого угодно могу довести до белого каления Я пытаюсь опиратся на логику, с одной стороны, на справедливость, с другой, на русские сказки с третьей и на неприятие авторитетов как аргументов с четвёртой. Вот так на все четыре стороны и треплю людям нервы. Но я призываю к диалогу, к обмену мнениями и идеями, концептуально и творчески. А декларации воинственной самости, или проповедывание истинности учебного курса какого бы то ни было заведения с высокими сводами - это как то.... скукота ей богу... Я пытаюсь сформировать логичные правила нормального диалога, без догм и писаний. Голая логика, никаких фамилий, регалий и т.д.
svetozar_chernov: МАКСИМ пишет: если есть особый интерес Да в общем, думаю, особого интереса давно уже нет. Последний всплеск интереса к чему-либо связанному с религией был в начале 1990-х, уже после моей короткой карьеры в качестве консультанта Комиссии по канонизации. Я тогда подготовил комментированный сборник документов по истории православия на Аляске в русский период. Для патриархии он оказался слишком не благолепен, для светских издательств тоже не подошел, не те времена были. Потом вступительный очерк напечатали в Джорданвилле, снабдив елейными вставками про чудеса, говорят, читали по "Радио Свобода", а Болгарии, по слухам, даже выпустили календарь из прилагавшихся мною иллюстраций и реконструкций. Интерес прошел, даже не попытавшись превратиться в веру, а его место заступило такая же несколько брезгливая неприязнь к нынешним жрецам любых религий, какая прежде была по отношению к комсоргам и секретарям партийных организаций. Верующие - они пусть верят, мне пока с ними делить нечего, но я в их игры давно не играю. К счастью, я не историк, и потому могу менять свои интересы как мне заблагорассудится. Вчера мне было нужно досконально знать все о геологических исследованиях в Русской Америке и о людях, их проводивших, о православных миссионерах, там подвизавшихся, и о культуре алеутов и тлинкитов, сегодня мне интересны история с Потрошителем, Холмс и его время, а завтра я с тем же упрямством и педантичностью займусь мифологическими корнями царя Гороха или символикой Ику-Турсо и похоронными ритуалами карел. Споры о вере и религии не для меня.
TAYM: В постсветозаровой тишине, продолжу разглагольствовать, необременённый никакими мало-мальски звучными видами образования. Вернусь к священной корове мультемедийного материализма, его величество Факту. Я уверен, что на форуме найдётся немалое количество тех, кто считает, что ему доподлинно известно "где" находится он сам, а где - все остальные. Но мои железные мозги переодически развлекает одна дилемма - если есть два человека, то где граница, отделяющая одного от другого, ведь любой "нормальный" человек считает себя чем-то обособленным, что и позволяет ему идентифицировать себя в своём сознании. Вот, помнится, Максим говорил о непреложном "факте" своего рождения, но не стал утруждать себя описанием того - в чём именно заключается этот факт, разумно предполагая его "очевидность". А очевидность, хоть и не очень точно, но фактом рождения называет что-нибудь похожее на момент перерезания пуповины. Но вот, что интересно, в этот момент мало что изменилось, да и человека в принципе ещё нет, есть только много более ярко выраженная возможность, для его появления, по сравнению с просто кучкой пепла, в которую мы все рано или поздно обратимся. К чему я клоню? Мне кажется, мышление категориями "фактов" и (соответственно) "границ" сколько бы не казалось "очевидным" на самом деле есть лишь последствие конкретности и несовершенности серого вещества головного мозга. Я не знаю, как современная наука сможет однозначно ответить на вопрос "где" проходит граница отделяющая одного человека от другого. Вот так скрипят мои железные мозги...
полная версия страницы