Форум » Споры - Ринг » Америка и американцы » Ответить
Америка и американцы
МАКСИМ: Дойль неоднократно обращается к теме Америки в своих произведениях про Холмса... "Этюд..", "Скандал в Богемии" и т.д. Там он дает краткие и четкие характеристики американцам и их чертам характера... Быстрый ум, предриимчивесть, дерзость, прямота.... Как все это романтично?! Что мы еще можем сказать на сей счет?
гость: Когда дело касается американцев, Шерлок Холмс всегда опаздывает с предотвращением преступления (Этюд в багровых тонах, Зернышки апельсина, Пляшущие человечки, Долина страха). Он их запросто вычисляет, но они успевают совершить свои темные делишки. Как-то выходит, что американцы у него туповаты, но весьма расторопны
TAYM: гость пишет: Как-то выходит, что американцы у него туповаты, но весьма расторопны Мне кажется, что это похоже на правду.
МАКСИМ: так оно и есть...Дети Дикого Запада...сначала стрельнет, а потом подумает
maut: МАКСИМ пишет: Дети Дикого Запада...сначала стрельнет, а потом подумает грубовато, но справедливо Я думаю, что это потому, что на дикий запад изначально разные отбросы рвались. А кто не рвался, тех выселяли Так что от них многого ожидать не стоит
kalash: maut пишет: что на дикий запад изначально разные отбросы рвались. Неверно. Отбросы в городских клоаках концентрируются. На Диком Западе им кроме голода и тяжкого труда ничего не светило... Первыми туда ехали трудолюбивые люди. Отбросы шли по их следам.
Sam: Согласен. И Аб Слени - к примеру - из Чикаго, а не с Дикого Запада. гость пишет: Когда дело касается американцев, Шерлок Холмс всегда опаздывает с предотвращением преступления Беппо, Тонга, Дж. Клей, д-р Стерндейл, похитители грека-переводчика, п-к Моран - не американцы. Холмс - не охранник, не пастор, не участковый инспектор: предотвращение преступлений - не его задача, и даже - не задача полиции того времени.
maut: Sam пишет: предотвращение преступлений - не его задача, и даже - не задача полиции того времени. Наша главная задача - предупреждение преступлений(с) Инспектор Лестрейд ps Вообще-то вы правы, просто забавно получается. Инспектор, опережающий время. Новатор!
гость: Пестрая лента, Союз рыжих, Пустой дом - отчасти, Собака Баскервилей - Холмс не дает злодеям совершить преступления. Чтобы такое произошло, когда супостат - американец, - не припоминаю, но вполне может быть, что запамятовал. Даже в Аристократическом холостяке, хотя там и не уголовка, британский джентльмен остался с подмоченной репутацией. Новая генерация людей, более динамичная и нахрапистая обходит традиционалистов на поворотах. К-Дойл это чувствует.
alita: Можем вспомнить "Долину ужаса" : там не все американцы - романтики...
МАКСИМ: Многие писатели моего любимого детства (Жюль Верн и Дойль) приписывали американцам такие положительные черты,которых янки просто не заслуживают. Полтора столетия показали, что романтическая корка первых переселенцев с американов давно спала и явно видна "тупая животность" поведения сего сброда
maut: я что-то не заметил у АКД положительных америкосов.. ну кроме сэра генри, и то, он англичанин. А преступников и разных уродов - до фига. Аб Слени(Плящущие человечки), Дреббер, Стэнджерсон, Хоп(Этюд), про Долину страха вообще молчу... там что не американец- то преступник. Еще и с Мориарти дело имеют... Так что АКД - это вам не жюль верн.
Irene: МАКСИМ пишет: Многие писатели моего любимого детства (Жюль Верн и Дойль) приписывали американцам такие положительные черты,которых янки просто не заслуживают. Полтора столетия показали, что романтическая корка первых переселенцев с американов давно спала и явно видна "тупая животность" поведения сего сброда А совсем без оскорблений нельзя? maut пишет: я что-то не заметил у АКД положительных америкосов.. ну кроме сэра генри, и то, он англичанин. А преступников и разных уродов - до фига. Аб Слени(Плящущие человечки), Дреббер, Стэнджерсон, Хоп(Этюд), Здрасте, приехали... А я всегда считала, что Джефферсон Хоуп - персонаж сугубо положительный, силой обстоятельств ввергнутый во все эти дрязги. И что, по-вашему, Ирэн Адлер - тоже отрицательный персонаж?
МАКСИМ: Irene пишет: А совсем без оскорблений нельзя? Нельзя. Это всего лишь мое мнение. Как сказал М.Лютер : "Я на том стою и не могу иначе...."
Irene: МАКСИМ пишет: Нельзя. Это всего лишь мое мнение. Как сказал М.Лютер : "Я на том стою и не могу иначе...." Любое мнение можно выразить вежливо или держать его при себе. Впрочем, это тоже всего лишь мое мнение.
TAYM: МАКСИМ пишет: Как сказал М.Лютер : "Я на том стою и не могу иначе...." Как ярый поборник методов дедуктивного форумоповедения, считаю любые "крайние" степени в выражениях деструктивными. Даже про америкосов .
maut: Irene пишет: А я всегда считала, что Джефферсон Хоуп - персонаж сугубо положительный, силой обстоятельств ввергнутый во все эти дрязги. "Но согласитесь, он же убийца!"(с) Или по вашему, это уже ничего не значит? То есть сугубо положительный персонаж может спокойно травить людей, резать их ножом?.. И потом, я говорил не о Хоупе, а о тенденции. Дойл, как многие Британцы недолюбливал американцев. И потому, неудивительно, что они часто записывались им в преступники. Ну, а что касается Ирэн Нортон, урожденной АдлерАдэр, то я думаю, что это исключение, которое, как вы помните только подтверждает правило. . Хотя, если подходить строго научно, Холмс все-таки вступил с ней в борьбу... пусть даже и проиграл. Я конечно не склоен подыматся до таких высот чистой математики, и все это - лишь мое восприятие. Никому его не навязываю. Просто излагаю факты. А они свидетельствуют не в пользу Америки. Замечу, что и сам Холмс "стажировался" в гангсткрской деятельности в чикаго, где "доставил кучу неприятностей местной полиции". Нация преступников, не дать ни взять...
Irene: maut пишет: То есть сугубо положительный персонаж может спокойно травить людей, резать их ножом?.. А я думала, что отравиться он мог и сам - шансы были равны, а нож применил для самообороны... maut пишет: Хотя, если подходить строго научно, Холмс все-таки вступил с ней в борьбу... пусть даже и проиграл. Так Холмса хлебом не корми, дай какое-нибудь интересное дело, впрочем, на этом деле он заработал на хлеб. maut пишет: Замечу, что и сам Холмс "стажировался" в гангстерской деятельности в чикаго, где "доставил кучу неприятностей местной полиции". Нация преступников, не дать ни взять... Сами себе противоречите. Во-первых, Холмс - не американец, во-вторых - ага, там была "местная полиция"? И что, эта "местная полиция" состояла сплошь из иностранцев? Может быть, все-таки признаем, что среди американцев могут встречаться и хорошие люди, и оставим их в покое?
Sam: МАКСИМ пишет: Многие писатели моего любимого детства (Жюль Верн и Дойль) приписывали американцам такие положительные черты,которых янки просто не заслуживают. Ж.Верн - фантаст. Но такой, который учит думать, а не обобщать тупо и огульно. Конкретные "положительные черты" или есть, или их нет, а "заслуживают" - слово неуместное. И я не совсем понял: кто - "любимый" - писатели или детство? Это - не придирка. Просто - легче хаять других, чем самому научиться хотя бы грамотно излагать свои мысли. Впрочем, в этой теме у МАКСИМа уже нет орфографических ошибок, что бывали раньше - и то хорошо. P.S. И это тоже моё мнение, а не Лютера. maut пишет: Дойл, как многие Британцы недолюбливал американцев. И потому, неудивительно, что они часто записывались им в преступники. Согласен. Irene пишет: А я всегда считала, что Джефферсон Хоуп - персонаж сугубо положительный, силой обстоятельств ввергнутый во все эти дрязги. Не "сугубо", но положительный. В чём-то его судьба перекликается с судьбой Смолла. А Аба Слени, кстати, сегодня могли бы осудить - в Европе - лишь на небольшой срок: за незаконное ношение оружия и угрозу расправы (и то - адвокат представит это милой шуткой). Остальное - самооборона (первым стрелял сквайр). Я это - не в защиту А.Слени, а в защиту здравомыслия американцев, не опускающихся (пока?) до подобного европейского либерализма/мягкотелости. maut пишет: Нация преступников, не дать ни взять... Что же Вы скажете об австралийцах? Вас после этого не допустят к кенгуру.
Irene: Sam пишет: Не "сугубо", но положительный. В чём-то его судьба перекликается с судьбой Смолла. Согласна. Sam пишет: Что же Вы скажете об австралийцах? Вас после этого не допустят к кенгуру.
TAYM: Кажется мне, что тема сия была начата МАКСИМОМ исключительно за ради счастливой возможности изложить свою точку зрения на граждан США. Что из этого получилось - всем видно. Форумная склока, в чистом виде... Спровоцированная МАКСИМОМ. Ещё несколько "разборочных постов" и тема будет удалена... Как злокачаственная. Или идите на РИНГ... Там - всё что угодно... кроме пошлостей и мата. Sam пишет: прочем, в этой теме у МАКСИМа уже нет орфографических ошибок, что бывали раньше - и то хорошо. Хорошее воспитание, не в том, чтобы не пролить соус на скатерть, а в том, чтобы не заметить как это делают другие.
DonDanillo: maut пишет: Дойл, как многие Британцы недолюбливал американцев. Дойл, как это ни странно для нас с вами, обожал Америку и американцев. Считал, что в союзе с США - будущее Британии. Написал на эту тему большое число статей. А "многие Британцы" традиционно недолюбливают - Россию.
МАКСИМ: Sam пишет: Ж.Верн - фантаст. Но такой, который учит думать, а не обобщать тупо и огульно. Конкретные "положительные черты" или есть, или их нет, а "заслуживают" - слово неуместное. И я не совсем понял: кто - "любимый" - писатели или детство? Это - не придирка. Просто - легче хаять других, чем самому научиться хотя бы грамотно излагать свои мысли. Впрочем, в этой теме у МАКСИМа уже нет орфографических ошибок, что бывали раньше - и то хорошо. У Жюль Верна только сюжет был фантастический, а поведение героев и их судьбы были вполне жизненными и настоящими. ЖВ откровенно превозносил американов (особенно северные штаты),они ему казались воплощением чистоты и настоящих человеческих, христианских ценностей. Англичан он НЕ любил. Вспомните подавление восстание сипаев и т.д. Кстати, в первичном варианте капитан Немо должен был быть ....поляком, который сражался с Российским царизмом. Типа после подавления польского востания в 60-х годах 19 века. И детство и писатели - все любимое! Хаять и выражать свое мнение - вещи разные, а у Вас есть право соглашаться с этим или нет. Грамотно излагать свои мысли и допускать орфографические ошибки - то же не совсем одно и то же. И как говорил пан В. Цой...."Следи, Сэм, за собой. Будь осторожен...Следи за сАбой...
МАКСИМ: DonDanillo пишет: А "многие Британцы" традиционно недолюбливают - Россию. И это правда на все 100 %. Еще Британское адмиралтейство выдало тайный циркуляр : Всегда и повсеместно сбивать русский флот с морских путей. А что такое флот для англии говорит лишнее... Главная проблема в том, что Россия сейчас абсолютно ни по одному пункту в политике и экономике не пересекается с Англией. Это парадокс современного глобального мироустройства.)))
МАКСИМ: TAYM пишет: Что из этого получилось - всем видно. Форумная склока, в чистом виде... Спровоцированная МАКСИМОМ. Склока,это ссора...Ссоры пока еще нет.Это обмен мнениями. Очень не хотелось бы, что бы это переросло в нечто большее.
TAYM: МАКСИМ пишет: Очень не хотелось бы, что бы это переросло в нечто большее. Да вы не беспокойтесь, высоко сижу, далеко гляжу .... Рука моя не дрогнет тему пристрелить
МАКСИМ: не сомневаюсь
erno: Понятно. Магнитная буря с далекого американского континента второй день треплет нервы обитателям форума. Потому что раньше мы все вроде как говорили и об Америке, и об американцах (и я уже решил: как буря уляжется, соберу всё, что мы о ней и о них наговорили, в эту новую тему, если ее не придется перекидывать на РИНГ), говорили - и ничего...
svetozar_chernov: DonDanillo пишет: Дойл, как это ни странно для нас с вами, обожал Америку и американцев. Считал, что в союзе с США - будущее Британии. Написал на эту тему большое число статей. Как, в целом, и получилось. Только после Второй мировой войны роль старшего кузена в этом родственном "англо-саксонском" тандеме перешла от Британии к США. Если не переносить наше современное отношение к Америке (каково бы оно ни было и какими бы причинами не мотивировалось), то к концу 19 века британцы на бытовом уровне воспринимали США как действительно родственную страну (событий эпохи Войны за независимость давно уже никто не помнил), разве что несколько провинциальную, отчего жители ее были чрезмерно деятельные и несколько невоспитанные. Но англичане очень хорошо различали американцев английского происхождения и американцев ирландского происхождения (эммигранов из других стран в собирательном образе американцев обыденное сознание просто игнорировало). И к ирландцам они относились с большим предубеждением и неприязнью. И не столько потому, что ирландская мафия была одной из самых сильных и древних на территории США (по крайней мере с нач. XIX века), сколько из-за собственной постоянной войны с ирландцами как в самой Ирландии, так и с ирландскими террористами в Лондоне. Не случайно главные злодеи в "Долине страха" - ирландское тайное общество (прототипом которого послужило "Молли Магуайрс"), а после стажировки у чикагских ганстеров (скорее всего, Дойл подразумевал одну из ирландских уличных банд вроде знаменитой "Маркет-стритской банды"; классические чикагские гангстеры (опять же ирландцы) появились в 1919 году в свящи с сухим законом, и тогда же Аль-Капоне со своей "Коза-Нострой" начал свою борьбу за контроль в Чикаго) Холмс выдавал себя за ирландца, чтобы втереться в доверие к фон Борку. Сам Дойл по своим политическим взглядам был юнионистом, но позднее встал на позиции сторонников гомруля (ирландского самоуправления), что не очень удивительно, учитывая ирландское происхождение писателя.
Sam: TAYM пишет: Хорошее воспитание, не в том, чтобы не пролить соус на скатерть, а в том, чтобы не заметить как это делают другие. Вы правы. Погорячился. МАКСИМ пишет: У Жюль Верна только сюжет был фантастический, а поведение героев и их судьбы были вполне жизненными и настоящими. Я прочитал 15 романов Верна - везде по-разному. Мне не кажется реалистичным, например, образ Сайруса Смита и - тем не менее - это был один из моих любимых героев. А насчёт идеализации американцев Верном - это тоже бабушка надвое сказала: роман "Вверх дном" весьма сатиричен. В-целом же, Верн очень субъективен в этом вопросе. "500 миллионов бегумы", например, - почти чистый соцреализм советского типа. И всё же довольно увлекательный. svetozar_chernov пишет: И не столько потому, что ирландская мафия была одной из самых сильных и древних на территории США М.Твен писал в одном из памфлетов, что ирландцев осудить очень трудно - только под тяжёлыми уликами, негров - легко, китайцев же не оправдывают вообще.
МАКСИМ: svetozar_chernov пишет: воспринимали США как действительно родственную страну Господин Тони Блэр собирется в отставку. Все из за своей безоглядной любви к США. Основное население страны относится к США мягко говоря сдержанно (постоянно шутки о невоспитанности, брутальности, слишком много дезодорантов и т.д.). Молодежь в силу возраста стремиться в Штаты, но это в первую очередь чернокожие. Рэп культура резко отделила чернокожих от белых, а так как "рэп-движняк" чисто американское явление, то можно заметить интересную картину : если чернокожий одет по британски ( по белому), то он равнодушен с США, если рэповский прикид - то в Британии они словно на зоне и стремяться в Америку-матушку на свободу..йо.
Pinguin: Мои впечатления о данном вопросе, конечно, очень субъективны, так как мне в основном приходилось общаться с англичанами, хорошо ко мне расположенными. Кроме того, многие из них бывали в России. Так что никакой неприязни по отношению к России я не видел. А что касается отношения англичан к американцам - у меня однажды был большой разговор на эту тему, вечером, за ящиком кружечкой пива. Дословно привести его уже не смогу, но квинтэссенция такова: американцы не знают ничего кроме своей собственной страны, поэтому говорить с ними не о чем, спорить с ними - только время терять. Англичане долго искали ёмкое слово, чтобы наградить американцев, пока я не подсказал: "Они... это... как его..." - "Ограниченные?" - "Да! Точно! Ограниченные".
Irene: Pinguin пишет: Они... это... как его..." - "Ограниченные?" - "Да! Точно! Ограниченные". Это не только американцы. Наше образование вообще комплексное (было, по крайней мере), особенно в политехнических институтах, поэтому наши специалисты и ценятся.
МАКСИМ: Pinguin пишет: Мои впечатления о данном вопросе, Полностью согласен. А у меня еще были и разговоры по поводу России (или СССР)...Получилось так что моими собеседниками были разные люди : такая табличка "человек- его мнение о России" 1.домохозяйка - никакое 2. госслужащие - никакое-отрицательное 3. верующие - никакое-осторожное 4. болельщики-братва - никакое-отрицательное 5.отставной боец САС - ровное-профессионально-положительное Вообщем холодно относятся..холодно. Но я увидел интересную деталь. В Англии мнение газет никого не волнует. Они складывают впечатление о человеке только в процессе личного общения. В Америке же истерия "общего врага" даже если ты его лично не знаешь очень сильна. Англия -родина всех видов демократий..религиозных..коммерческих,политических и т.д. Молодцы...
TAYM: МАКСИМ пишет: Англия -родина всех видов демократий..религиозных..коммерческих,политических и т.д. Молодцы... Демократия может и хороша, за неимением лучшего... Но только пока голоса не разойдутся 50 на 50, что теоретически равносильно обьявлению гражданской войны...
Sam: МАКСИМ пишет: Англия -родина всех видов демократий А не Греция? TAYM пишет: Демократия может и хороша, за неимением лучшего... Но только пока голоса не разойдутся 50 на 50, что теоретически равносильно обьявлению гражданской войны... Ну, а в той же Америке: "Буш vs Гор" - голоса были практически пополам - и ничего. Даже хуже: Гор набрал больше, но проиграл. Просто там избриратели ("тупые америкосы" - в терминологии некоторых наших тележурналюг), в-целом, доверяют своим избиркомам - или как это у них называется. Если кто-то спёр голос - пресса такой поднимет вой! - Демократия. Как говорится в уже затёртом донельзя рекламном девизе - "Почувствуйте разницу!" Американцы, конечно, в большинстве - ограниченны; это оборотная сторона целеустремлённости и неплохой устроенности жизни в условиях больших пространств. США - единственная страна с демократией на большом пространстве (Канада и Австралия большей частью не заселены). Дайте сибирскому мужику земли с техасское ранчо - да получше климат - и он не будет знать, что где-то есть Америка - своих дел полно; т.е. будет столь же ограниченным, что и его американские коллеги-фермеры. P.S. Может, стоит перенести в эту тему целиком или частично тему Политические взгляды Холмса - там, в-основном, об Америке?
TAYM: Sam пишет: Ну, а в той же Америке: "Буш vs Гор" - голоса были практически пополам - и ничего. Это, мне кажется, был естественный результат двухпартийной Шоу-Политики, псевдо-выборы и демократическая монархия как результат, где от папы Буша власть переходит к сыну Бушу, с джазовой паузой на Клинтона... Вот во Франции может кончится куда хуже...
erno: Sam пишет: P.S. Может, стоит перенести в эту тему целиком или частично тему Политически взгляды Холмса - там, в-основном, об Америке? Целиком - это, наверное, излишне, а вот частично - да, спасибо за предложение. Итак, посты об Америке из Политических взглядов перекинуты сюда, прошу любить и жаловать.
Hudson Bay: МАКСИМ пишет: Быстрый ум, предриимчивесть, дерзость, прямота.... Как все это романтично?! Что мы еще можем сказать на сей счет? Соглашусь со всем, кроме последнего- тут еще можно кое-что сказать: все это не имеет ничего общего с Америкой современности.
МАКСИМ: Hudson Bay пишет: Соглашусь со всем, кроме последнего- тут еще можно кое-что сказать: все это не имеет ничего общего с Америкой современности. Святая правда.!!!! Браво
МАКСИМ: Sam пишет: А не Греция? Нет,не Греция. Я имел в виду демократию более-менее современного типа. А Греция - псевдовоенная демократия греков-бездельников и огромного числа бесправного быдла-рабов. Я еще раз проверил свой пост. Вроде грамматических ошибок нет. Если есть - телефонируйте немедленно.
МАКСИМ: TAYM пишет: Вот во Франции может кончится куда хуже... И на Украине...
maut: Sam пишет: А не Греция? Я вам больше скажу, Греция(древняя) была и остается единственной страной где была демократия. Дело в том, что то, именуется демократие на самом деле ничто иное как олигархия - власть немногих . В современных условиях демократия невозможна - она требует небольшого числа участников. Всякие "вариации на тему"- попытка скрыть суть. И уж конечно, англия тут ни при чем.
МАКСИМ: maut пишет: И уж конечно, англия тут ни при чем. Разрешите не согласиться.
maut: Разрешу, если докажете. Только не надо вспоминать феодальную Magna Charta и "древнейший" парламент(он был в Японии еще в 9 веке).
МАКСИМ: maut пишет: Разрешу, если докажете. Сопоставляя подобные свидетельства и пытаясь проникнуть в модель мира столь удаленной от нас эпохи, мы неизбежно должны задать себе следующий вопрос: а имел ли политический режим, именуемый в то время демократией, тот же политический смысл, какой имеет термин демократия в его самом широком понимании (как народовластие) сейчас? Были ли проблемы власти или свободы в центре внимания? Страх — вот, возможно, ключ к пониманию истоков полисной демократии. В своих политических проявлениях эта демократия постоянно демонстрировала иррациональность: и жребий как инструмент выбора, и «принесение в жертву» способнейших политиков через остракизм; и наказание победителей, и заключение в тюрьму или умерщвление тех, кто составлял интеллектуальную славу города — не похоже на эксцессы. Скорее именно через эти иррациональные методы политики проявлялось нечто, лежащее в основе социального порядка полиса. И это заставляет обратиться в поисках этой основы к религии греческого полиса. Греческая демократия временами, с точки зрения политической свободы и свободы мысли, похоже была не лучше тирании. Некоторые свидетельства функционирования демократии в период морского господства Афин звучат просто анекдотически. Так, Перикл «поступил с самосцами, как решил, учредил там демократическое правление и отплыл в Афины. Самосцы тотчас же восстали..." В Греции была не демократия, а так называемое "эстетическое рабство", "косметическая псевдодемократия". Это утверждал и К.Мюллер и Г. Бенн,несмотря на свою склонность идеализировать древнегреческую полисную систему. Вы меня простите,но я не понимю почему Вы решили что Magna Charta есть прообразом демократии? Это было всего лишь желание вассалов короля и некоторых торговцев ограничить налоговые аппетиты короля.Оно обязывало короля обеспечить защиту от его чиновников всех "свободных" граждан (в противоположность крепостным), а также право на справедливый и законный суд. В то время свободные граждане составляли менее четверти всего населения Англии (!!!), так что во многом это соглашение оставалось лишь символом свободы. Вассалы всего лишь хотели ограничить права короля как феодального лорда, и даже не подозревали, какую роль впоследствии окажет признание этого документа следующими королями. Начался распад феодализма, но полностью он исчез лишь в шестнадцатом веке. А под "английской демократией" понимают немного другое : парламент, свободные выборы и непреследование инакомыслящих до той степени пока они не нарушают нормальному функционированию гос.институтов.
kalash: А вот США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка представительская республика - не демократия. Отцы - основатели не только основали Республику, они относились с большим опасением к Демократии. Джеймс Мэдисон, известный как Отец Конституции США, написал в Эссе 10 в "Federalist papers" - " демократии всегда были сценой беспорядков и споров. Всегда были несовместимы с личной безопасностью и правом собственности. В в целом имели короткую жизнь и насильственную смерть". Это может быть сюрпризом не только для вас, но и для многих американцев сегодня, благодаря десятилетиям либерального обучения в школах, но это так. Конституция США не содержит слова "Демократия". Она "гарантирует каждому штату в Союзе республиканскую форму правления"(Статья IV, секция 4). А в Pledge of Allegiance to the flag - которую в прежние времена дети призносили в школах говорится "верны Республике", а не "Демократии". Было время, когда разниуа междуРеспубликой и Демократией хорошо понималась в США. Министерство обороны учило этой разнице в учебном пособии (№ 2000-25), опубликованном 30 ноября 1928 года. Этот официальный документ правительства США, предназначенный для обучения военнослужащих, высказал о Демократии следующее - Государство масс. Власть происходит от собраний масс или иных форм выражения "прямого" волеизлияния. Ведет к власти толпы. Отношение к собственности прокоммуннистическое - пренебрежение к правам собственности. Отношение к законам - Большинство выражает свою волю, основана она ли на осмотрительном решении, либо на страстях, предрассудках, невзирая на последствия. Ведет к демагогии, вседозволенности, возбудительности, недовольству, анархии. В документе было высказано "Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию." Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс. В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию.
МАКСИМ: kalash пишет: Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс. В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию. Вот именно. Закон всегда первичен. Если есть своего рода константа (закон),то демократия или теократия - дело втрое. У меня вопрос. Т.е. когда Буш на словах ратует за демократию в мире, России и т.д. он, по сути дела , призывает к беспорядкам и тупой власти толпы?
TAYM: Я не очень понимаю, чем республика эта отличается от олигархии. kalash пишет: В Республике - существует Закон, Доступ к законотворчеству - вот одна из основных целей политической системы. То, что американская демократия - это фикция и оборот речи - это видно даже немного вооружённым глазом, пресловутый "демос" занят только тем, что предоставляет в своём лице некое поле для деятельности и борьбы представителей правящего класса за пост "доминирующего самца" в стае обезьян. Сущность социальных отношений среди людей принципиально практически ни чем не отличается от обезяньих. Кому то может быть нравится козырять терминами и "фактами" из истории, но по мне так всё это лабуда. Калаш хорошо напомнил ёмкую формулу - Государство масс Все формы правления - это просто "государство масс", а вот массы то как раз могут различатся по степени среднестатистического стремления к самоосознанию и "свободе" отдельного индивидуума. Возмите хоть школьную программу по астрономии - возникновение и развитие Солнечной системы - это история "государства масс".
maut: TAYM пишет: Я не очень понимаю, чем республика эта отличается от олигархии. Именно!!! О том и речь. Нет никакой демократии и быть не может. Уж поверьте политологу. МАКСИМ пишет: Вы меня простите,но я не понимю почему Вы решили что Magna Charta есть прообразом демократии? Я так не решал. Просто привык что мне тычут вечно Magna Charta и парламентом, вот и все. И все это в корне неверно. Я люблю Аглию И именно по этому не хочу, чтобы ее считали родиной власти толпы!!!
МАКСИМ: Просто понятие "демократия" очень неправильно трактуется. Особенно это видно у нас в Киеве. Почему-то толпы бендеровцев считают что они - демократия, а все остальные - просто рудимент истории
Sam: МАКСИМ пишет: Нет,не Греция. Я имел в виду демократию более-менее современного типа. Тогда - видимо - Голландия. Генеральные штаты - первый парламент современного типа. Да и Новгородскую республику 12-15 вв не стоит забывать, хотя она не оказала влияния на демократизацию Европы. МАКСИМ пишет: Господин Тони Блэр собирется в отставку. Все из за своей безоглядной любви к США. У него - проблемы со здоровьем. Впрочем, от любви - тоже бывают проблемы со здоровьем. И М.Тэтчер ушла тоже не из-за своей про-американской политики.
Sam: kalash пишет: В документе было высказано "Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию." Разумеется. Они даже и не подумали отменить рабство, что было сделано лишь спустя 3/4 века. Вопрос ведь, пожалуй, не в терминах, которые в социологии и истории не так точны, как в естественных науках. Представительная демократия - это некая условность - как, скажем, кинематограф. НО! Хорошее кино (и вообще - искусство) часто позволяет лучше понять и осознать суть явлений, событий, взаимоотношений, чем даже толковая лекция или рассказ очевидца (с видеосъёмкой), не говоря уже о телепропаганде, которой - как ни крути - больше в России, чем в Штатах - хотя и там хватает. Не случайно в БСЭ, в списке литературы к статье "Отечественная война 1812г." дано и художественное произведение, не скажу - какое (подсказка: его целиком прочёл один из "тупых америкосов" Дж. Буш-ст.) Интернет, по-моему, даёт принципиальную возможность плавного перехода от этой - неизбежной до поры - условности к реальной демократии - власти народа; конечно - сначала в развитых и - соглашусь с maut'oм - небольших странах (Европы). Но в этом многие не заинтересованы - прежде всего сами европейские парламентарии.
TAYM: Sam пишет: Интернет, по-моему, даёт принципиальную возможность плавного перехода от этой - неизбежной до поры - условности к реальной демократии - власти народа; Технически - реализовать "власть народа" можно уже сегодня, и даже в масштабах России, но........... Одно дело "принять решение по вопросу" и совсем другое "поставить вопрос на голосование". С помощью средств связи уже давно можно организовать хоть еженедельные электронные референдумы по любому вопросу при достаточной степени надёжности, прозрачности и проверяемости этой системы на соответствие, но вот беда то, для демократии подобная "возможность" практически смертельна, ибо человек в массе своей слаб, глуп, примитивен и просто хочет кушать... желательно в тепле... Кастовая система могла бы решить многие проблемы, но в настоящий момент, люди не располагают методом определения кастовой принадлежности человека, в то время как система простого "наследования" очевидно ведёт к вырождению, что и доказали нам все монархии. А штаты - это просто мультивариабельная монархия, где правящий класс производит энное количество претендентов на трон, которые потом и выясняют в предвыборной борьбе - кто нынче более соответствует чаяньям "демоса".
Sam: TAYM пишет: Технически - реализовать "власть народа" можно уже сегодня, и даже в масштабах России Увы, не соглашусь. Особенно - насчёт России. ГАС "ВЫБОРЫ" это подтверждает. TAYM пишет: для демократии подобная "возможность" практически смертельна, ибо человек в массе своей слаб, глуп, примитивен и просто хочет кушать... А никто к ПК и не привязывает: не хочешь заниматься политикой - она займётся тобой. TAYM пишет: А штаты - это просто мультивариабельная монархия, где правящий класс производит энное количество претендентов на трон, которые потом и выясняют в предвыборной борьбе - кто нынче более соответствует чаяньям "демоса". "Правящий класс" Америки - это не олимпийские боги и даже не члены ЦК: туда - при некоторой доле везения - может попасть любой смекалистый, здоровый, неленивый и даже иногда порядочный человек. А из того факта, что далеко не все люди обладают вышеназванными качествами (и не всем везёт) ещё не следует антидемократичность Штатов, тем более их "мультивариабельная монархия" - это, уж, просто жонглирование словами. Советская пропаганда десятки лет внушала, что между республиканцами и демократами никакой разницы, хотя это, конечно, не так. А вот в нашей "двухпартийности"...
TAYM: К сожалению, лично я не воспринимаю всерьёз не только такие понятия как "факт" но и такое понятие как "везение", в моём понимании все эти и подобные термины только от необходимости как-то назвать то, что очевидно так же как и невероятно. При чём тут везение? Система построена на старом, добром, природном методе "естественного отбора" и направлена исключительно на то, на что направлено всё в видимой нами вселенной, а именно - на максимальное расширение сферы влияния. Накопление и контроль энергии во всех доступных её проявлениях, от банальных денег до властвования над умами. Я к тому, что все разговоры о государственном строе изначально бессмысленны, так как "народы" в целом и каждый из 99,99% в частности практически не имеют ни малейшего понятия о том самом "смысле" своих никчёмных жизней. И пока так происходит - всем правят материальные и животные принципы и инстикты, и любая демократия - это эволюционировавший феодализм, а он в свою очередь - банальнейший метод доминирования, как у мартышек.... смотрите канал Animal Planet и плюнте вы все на свои дипломы...
kalash: TAYM пишет: Я к тому, что все разговоры о государственном строе изначально бессмысленны, так как "народы" в целом и каждый из 99,99% в частности практически не имеют ни малейшего понятия о том самом "смысле" своих никчёмных жизней. И пока так происходит - всем правят материальные и животные принципы и инстикты, и любая демократия - это эволюционировавший феодализм, а он в свою очередь - банальнейший метод доминирования, как у мартышек.... Это не так... Человек тем и отличается от скотины, что может контролировать свои животные инстинкты и имеет понятие о своей "никчемной " жизни. Для этого существует религия и Бог. Отцы-основатели США повторяли также, что созданная ими система будет работать лишь тогда , когда во главе будут стоять высокоморальные люди... Но такие не всегда находлятся и поэтому потомки принялись подправлять, дополнять созданную отцами Конституцию... Половина из поправок с Конституции (после првых десяти- Билла о правах) принята вопреки основам и в угоду масам- демократии. Например - Сухой закон(к счастью быстро отмененный), прогрессивный подоходный налог (к сожалению все еще существующий), предоставление женщинам права голоса (ну на изменение этого и вообще надежд нету ), прямые выборы сенаторов от штата, предоставление права на гражданство любому родившемуся на территории США(созданное для предоставления гражданских прав неграм после Гражданской войны, а в реальности превратившеся в приманку для нелегалов- нарушителей Законов) и т.д. Люди калибра Отцов-основателей появляются раз в тысячелетие, но каждой тле-политикану тоже хочется оставить след в истории, особенно если от этого следа ему последуют выгоды. Отцов постоянно критикуют за то, что они оставили рабство. Да, в Декларации независимости говорилось, что все люди наделены неотемлимым стремлением к Свободе, счастью и благополучию. Заметте, не ПРАВОМ на Счастье и т.д. а правом на Стремеление... То есть - право попасть на верх существует для всех, но Возможность попасть наверх зависит от самого человека, от его желания, усилий. Как же быть с неграми рабами? Дело в том, что в 18 веке, как и нашем, "просвещенном 21, несовершеннолетние не пользуются всеми правами, предоставленнми для взрослых людей. Почему? Потому что не дорасли еще до ответственности сопряженной с получением прав. Примерно такое же отношение у передовых людей 18 века было по отношению к дикарям из Африки. Отцы - основатели не любили рабство, но понимали, что предоставленные самим себе, негры не смогут сосуществовать успешно с белыми людьми, лишенными идей Просвящения, а до социальных пособий тогда еще не додумались...Играли роль и рассовые предрассудки и экономические - США не могли бы быть созданы, если бы южные плантаторы знали, что условием создания США будет отмена рабства. А чтобы выжить в борьбе с Англией нужно было сосредоточение всех сил колоний... В США не нашлось Чубаисов для проведения экономических экспериментов. К тому же была надежда на то, что рабство умрет, на что были тогда основания - рабство становилось экономически невыгодным, и уже умирало в конце 18 века . Кто мог знать, что изобретение машинки для очистки хлопка возродит экономическую рентабельность труда рабов и продлит существование рабства на несколько десятилетий. Но само признание права человека на стремление к свободе , счастью давало законное основание покончить с институтом рабства. К сожалению, получилось это в результате кровопролитной войны. Как будто это что то новое в истории человечества! "Но где, когда, скажи, без крови, была искуплена свобода" (кажется так, и кажется,А. Мицкевич)
МАКСИМ: Sam пишет: И М.Тэтчер ушла тоже не из-за своей про-американской политики. Тэтчер ушла вообще в результате политического нонсенса : министры выразили недоверие премьер министру ))))
TAYM: kalash пишет: Это не так... Человек тем и отличается от скотины, что может контролировать свои животные инстинкты и имеет понятие о своей "никчемной " жизни. Для этого существует религия и Бог. Отцы-основатели США повторяли также, что созданная ими система будет работать лишь тогда , когда во главе будут стоять высокоморальные люди... Но такие не всегда находятся и поэтому потомки принялись подправлять... Я конечно же говорил не о гипотетических возможностях человека как вида, а о том, в каком состоянии эти свойства находятся сейчас. Может в США люди и научились "контролировать свои животные инстинкты" без заботливого участия полиции и всей судебной системы во главе с электрическим стулом... Может быть в штатах народонаселение в массе своей и посвящено в знание "смысла" отличного от накопления средств на учёбу своих чад, дабы те в дальнейшем тоже не выпадали из великой кредитной системы... Может быть, хотя и не заметно, но в своей стране я не наблюдаю этого даже в себе, скорее наоборот... А что до "отцов основателей", то они как раз о подтвердили своими словами про "высокоморальных" правителей мою идею про недоступность кастовой системы, так как " люди не располагают методом определения кастовой принадлежности человека", иными словами - нет способа определить "высокоморальность" , да и сама "мораль" должна быть повсеместна как гравитация, а не иметь вид национального колорита. А что до религий, то я уверен в том, что ничто не может "дать" смысл, ни религия ни уголовный кодекс.... Это дерево должно вырасти у каждого как продолжение позвоночника... Даже в писаниях написано на разных языках - "ходите узкими вратами"...
МАКСИМ: TAYM !!!! Я бы тебе за эти слова дал бы Нобелевскую Премию Справедливости !!!! Все четко и ясно !
TAYM: МАКСИМ пишет: TAYM !!!! Я бы тебе за эти слова дал бы Нобелевскую Премию Справедливости !!!! Нобелевскую ему! Нобелевскую! (с) (Сталкер)
svetozar_chernov: Категорически поддерживаю! Мне с нее пенсию обещали
1724: Америка-страна неудачников! (Особенно в 21-ом веке). Один Буш чего стоит!(И те, кто за него голосовал.) За что ни возьмутся--всё превращается в дерьмо! То у них дома рушатся, то самолёты падают, то вляпаются в какую-то военную авантюру без конца, то ураганы заливают, то их барахло никто покупать не хочет (не то , что у китайцев.) А уж про их доллары и говорить не хочется-сегодня за него сразу дают в морду (не ждут даже завтрашнего дня). Сам видел, как какого-то мужика били только за то, что он пытался расплатиться за кружку пива 10-долларовой бумажкой, хотя кружка стоила 15 рублей. Видимо приняли за фальшивомонетчика.
alita: 1724 пишет: То у них дома рушатся, то самолёты падают, то вляпаются в какую-то военную авантюру без конца, то ураганы заливают, то их барахло никто покупать не хочет (не то , что у китайцев.) Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство.
NT: alita пишет: Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство. А нам надо узнать, Kalash - "простой американец" или нет? А то мы и его пожалеем. А вообще они (американцы) ведь все гордятся, что сами выбирают тех, кто потом назначает правительство. Как там говориться? Виноватых без вины не бывает?
Sam: 1724 пишет: Америка-страна неудачников! «Пусть неуда-ачник пла-ачет!» svetozar_chernov пишет: Категорически поддерживаю! Мне с нее пенсию обещали МАКСИМ пишет: Тэтчер ушла вообще в результате политического нонсенса : министры выразили недоверие премьер министру )))) Это было следствием её непопулярной политики, в частности - введения подушного налога. It is Demokratia. kalash пишет: "Но где, когда, скажи, без крови, была искуплена свобода" (кажется так, и кажется,А. Мицкевич) А также: "Лишь тот достоин жизни и свободы - кто каждый день за них идёт на бой". И.Гёте. alita пишет: Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство. Только в Америке?
alita: Sam пишет: Только в Америке? Я думаю, что везде. В России - точно. NT пишет: А вообще они (американцы) ведь все гордятся, что сами выбирают тех, кто потом назначает правительство. Да, но ведь выбирает большинство, а страдают все.
TAYM: alita пишет: Да, но ведь выбирает большинство, а страдают все. Страдания "всех" никак не зависит ни от выборов, ни от политической системы. Страдания - это вообще наверное единственный феномен в природе, посредством которого существует любое эволюционное развитие, а вот остсутствие страдания не приводит ни к чему кроме деградации, если конечно это страдание само не переходит на новый уровень, например отсутствие физического страдания даёт дорогу для проявления страданий духовного плана... 1724 пишет: Америка-страна неудачников! (Особенно в 21-ом веке). Один Буш чего стоит! Это может и заманчиво звучит, но я считаю подобные тезисы не более чем проявлением злой радости, или злорадства, или радости от того, что ты кажешься выше соседа от того что тот провалился по пояс в болото. Я к тому, что Земля круглая...
МАКСИМ: alita пишет: Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство. Допустим, терракты - следствие политики Буша, а его ( тем более повторно !!!) выбрали эти самые, "простые американцы", кторые от террактов и страдают. Как говориться, круг замкнулся. Америка, страна изначально порочная, с масонскими закидонами по поводу братства и мира во всем мире, и дикими комплексами по поводу своей несостоятельности как нации. Именно Америка поставила деньги во главу угла в мировом сознании. Пустышки и лицемеры...
Sam: TAYM пишет: Страдания - это вообще наверное единственный феномен в природе, посредством которого существует любое эволюционное развитие Только не страдания, а старение. Но это взаимосвязано. (И не единственный). TAYM пишет: Я к тому, что Земля круглая... А вот за это действительно не жаль Нобелевки! Или, хотя б, Премии имени Ватсона. Нет - серьёзно: полностью согласен с последним пассажем TAYMa.
kalash: МАКСИМ пишет: Допустим, терракты - следствие политики Буша, а его ( тем более повторно !!!) выбрали эти самые, "простые американцы", кторые от террактов и страдают. Как говориться, круг замкнулся. Америка, страна изначально порочная, с масонскими закидонами по поводу братства и мира во всем мире, и дикими комплексами по поводу своей несостоятельности как нации. Именно Америка поставила деньги во главу угла в мировом сознании. Пустышки и лицемеры... О каких террактах "как следствие политики Буша" речь идет? И вообще... "Комплексы несостоятельности"... " масонские закидоны"... Даже обсуждать серьезно нечего...
kalash: TAYM пишет: да и сама "мораль" должна быть повсеместна как гравитация, а не иметь вид национального колорита. А что до религий, то я уверен в том, что ничто не может "дать" смысл, ни религия ни уголовный кодекс.... Все давно изобретено до нас... И моральный кодекс и системы поведения. А насчет "всеобщей морали" на все времена и народы, то чем вас Библейские не устраивают? Только нужно сразу установить одну истину - Христианство не ставит своей целью построения светлого будущего или идеального общества на Земле. Она не ставит целью зделать наш мир идеальным, а , скорее, сделать жизнь каждого человека идеальной в том мире какой имеется. А это возможно при любой власти и строе. "Жизнь не по лжи" как говорил Солженицын. Для верующих христиан это обьяснять не надо... Именно поэтому, христианство равнодушно к системе политического правления " Богу богово, кесарю - кесарево" всякая власть от Бога". Неверующие любят ставить в упрек христианству его отношение к рабству... Нормальное отношение, христианство возникло в обществе, которое было основано на рабстве, христианство его не придумало и не продвигало, но поддерживало порядок в обществе, в противовес возможному хаосу, при этом, призывая к милосердию.
TAYM: МАКСИМ пишет: Именно Америка поставила деньги во главу угла в мировом сознании. Пустышки и лицемеры... Вы действительно так думаете? А вам не приходило в голову, что Америка всего лишь территория, в пределах которой обыкновенному человеку (как вы, как я) предоставили возможность самолично определить свои приоритеты, каждый сам для себя, и потом организовать это общество индивидуалистов. И как оказалось (эка невидаль) что во главе угла у большинства людей висят денежные знаки, лицемерие цветёт так как экономически выгодно, алчность, стяжательство, наплевательское отношение ко всему что не влияет на благосостояние... По моему, так Америка просто дала возможность людям не стыдится наготы своих желаний, и они так и сделали, и на их месте могли быть кто угодно, в не зависимости от места рождения... От штатовских "пустышек и лицемеров" мне не легче, в моей стране этого добра тоже навалом... Да я и сам местами пустышка и лицемер... Вопрос в том - делаю ли я что-нибудь чтобы изжить в СЕБЕ пустоту и лицемерие ?
TAYM: kalash пишет: А насчет "всеобщей морали" на все времена и народы, то чем вас Библейские не устраивают? Под моралью я подразумевал совокупность внутренних принципов отдельного индивида, которая во многом зависит как от степени информированности , так и от качества этой информации, и главное - от персональной способности этого человека трансформировать эту информацию в знание, из которогоуже эти моральные принципы произрастают. "Всеобщая" же мораль - это если угодно среднестатистическая мораль этих самых индивидов. Чем больше интеграции и чем свободнее информация - тем благоприятнее условия для развития человека и тем универсальнее его мораль. Люди ведь в сути своей одинаковы, различаются только условия их произрастания и степени врождённых способностей...
МАКСИМ: TAYM пишет: Вы действительно так думаете? Именно так и думаю. США - страна беглецов, хороших или плохих,но не нашедших себе место на родной земле! Сначала туда бежали пуритане на "Мэйфлауэре" (религиозные мотивы), потом наследники тех самых пуритан взбунтовались против матушки-Англии. Потом началась миграция постоянно-обиженных ирландов (экономически-политические мотивы). Потом от "каждой твари по паре" - от каждого народа по чуть-чуть. Я, как потомок первых сибиряков, могу сказать, что в Сибири при ее заселении были те же условия что и в США на заре их истории. И жестокость и бескомпромисность и стремление к наживе и обида на своих бывших хозяев. И если бы Сибирь была через океан от России,то так бы и получилось как в США. Но я немного о другом... В историческом контексте Америка еще совсем "подросток". Типа как парень 15-ти лет - что-то от мамы, что-то от папы..а своего пока ничего нет. Ну скажите мне, что является символом Франции? - Лувр, Версаль, лягушки, вино. Германии - мрачность,но честность и любовь к порядку! А Америка? Ну ответтье сами себе?...Штаны "Ливайс". Тем более что и у этих вещей существует свой европейский хозяин - немецкий еврей. Может в начале (как, впрочем, всегда) Америка и задумывалась как рай на Земле,но только задумкой жив не будешь. В Америку в свое время прибыли те, кому тошнила ветхая Европа, а хотелось тупого, бездушного баблотрещания (и я думаю, ничего в этом плохого нет. Каждый сам выбирает себе свое путь в жизни). Америка как раз и есть прекрасное место для этого! Можно,конечно, подумать,что я типа завидую их богатству. Может и завидую,но у нас не забегают в ЦУП с пистолетом и не "кладут" половину колледжа "ромашки толкать"
svetozar_chernov: TAYM пишет: Люди ведь в сути своей одинаковы, различаются только условия их произрастания и степени врождённых способностей... Я как-то уже цитировал Оскара Уйлда: "Все люди - сточные канавы. только некоторые умудряются казаться звездами". При всей спорности этой циничной формулировки, она кажется мне абсоютно справедливой, если людей заменить на государства. Или на религии.
alita: TAYM пишет: Страдания "всех" никак не зависит ни от выборов, ни от политической системы. МАКСИМ пишет: Допустим, терракты - следствие политики Буша, а его ( тем более повторно !!!) выбрали эти самые, "простые американцы", кторые от террактов и страдают. Как говориться, круг замкнулся. За Буша ведь не 100% американцев голосовали ? Я к тому, что обобщения - несправедливы. Мне трудно поверить, что в Америке нет ни одного хорошего человека. Как и в любой другой стране. МАКСИМ пишет: И жестокость и бескомпромисность и стремление к наживе Это есть и сейчас. Но, думаю, что не только в Сибири.
МАКСИМ: alita пишет: Мне трудно поверить, что в Америке нет ни одного хорошего человека. В Германии в 1933 году тоже не все 100% немцев были за Гитлера..но все равно пополняли ряды Вермахта. Вообщем, немцы получили то, чего и хотели. История и Бог препододали Германии урок которого она давно заслуживала. Черед за Америкой...
TAYM: МАКСИМ пишет: В Германии в 1933 году тоже не все 100% немцев были за Гитлера..но все равно пополняли ряды Вермахта. Вообщем, немцы получили то, чего и хотели. История и Бог препододали Германии урок которого она давно заслуживала. Черед за Америкой... Ну что вы такое говорите? Ваши слова ничем не отличаются от проповедей Геббельса. Мне тоже не нравится, что тупой и необразованный рэпер сидит у себя на вилле на позолоченном унитазе, в то время как эта позолота вытащена расторопными дельцами из под голых задниц его не менее необразованных родственников в Нигерии, но времена мировых кровопусканий должны остаться в прошлом...
Sam: МАКСИМ пишет: Сначала туда бежали пуритане на "Мэйфлауэре" МАКСИМ пишет: В Америку в свое время прибыли те, кому тошнила ветхая Европа, а хотелось тупого, бездушного баблотрещания В том-то и дело, что - не "ветхая". (Скорей, уж, - затхлая ) Сами себе противоречите. За "баблом" ехали - уже в конце 19 в. и позже и работали как каторжные (не все, конечно). TAYM пишет: Мне тоже не нравится, что тупой и необразованный рэпер сидит у себя на вилле на позолоченном унитазе, в то время как эта позолота вытащена расторопными дельцами из под голых задниц его не менее необразованных родственников в Нигерии, но времена мировых кровопусканий должны остаться в прошлом... P.S. Живо себе представляю, как Украина устраивает Вашингтонщине кровопускание...
TAYM: Sam пишет: TAYM пишет: цитата: Страдания - это вообще наверное единственный феномен в природе, посредством которого существует любое эволюционное развитие Только не страдания, а старение. Но это взаимосвязано. (И не единственный). А при чём тут старение? Разве что как один из вариантов страдания.? Ещё интересно , что значит "И не единственный", есть какой то ещё? Хотелось бы знать, несмотря на оффтоп
Sam: TAYM пишет: Ещё интересно , что значит "И не единственный", есть какой то ещё? Не открою нового: Эволюция стоит не на одном, а на трёх китах: наследственность, изменчивость, естественный отбор. TAYM пишет: А при чём тут старение? Вот - пример (не мой). В результате мутации один заяц стал зорче собратьев на 5%. Пока они все молоды - это не даёт ему никаких преимуществ: зайца ноги кормят спасают. Но в старости - он раньше других заметит опасность и смоется и даст потомство с полезной генной мутацией. А его менее зоркий собрат попадёт волку на обед - ноги уже не те. (Почти все животные могут размножаться до самой смерти). Так постепенно - за несколько поколений - заячья популяция станет более зоркой. Это и есть эволюция.
TAYM: Sam пишет: Не открою нового: Эволюция стоит не на одном, а на трёх китах: наследственность, изменчивость, естественный отбор. Ах вон вы о чём, ну тут просто вы меня не совсем поняли, под страданием я подразумевал некий феномен, в котором проявляется сама причина эволюции, в то время "как наследственность, изменчивость, естественный отбор" это её методы. Пример про зайца как раз хорошо комментирует эту идею, "но в старости - он раньше других..." заметит источник нового страдания и "смоется и даст потомство с полезной генной мутацией." Физики говорят что "Всякая система стремится к состоянию максимальной экономии", можно перефразировать как "Всякая система стремится к избавлению от страдания дисгармонии"
Sam: TAYM пишет: "Всякая система стремится к избавлению от страдания дисгармонии" Это можно сказать проще: "Рыба ищет - где глубже, а человек - где лучше" Страдание (как и удовольствие) присуще лишь достаточно высокоорганизованным существам, имеющим хотя бы примитивный мозг. Эволюции же подвержены ВСЕ: от амёбы до человека. Её причина - движение материи. А почему материи неймётся - бог её знает! Самой авторитетной работой по затронутой Вами теме (кроме - Дарвина) является классическая (и весьма сложная) работа Э.Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика".
МАКСИМ: TAYM пишет: О каких террактах "как следствие политики Буша" речь идет? И вообще... "Комплексы несостоятельности"... " масонские закидоны"... Даже обсуждать серьезно нечего... Вы никогда не слышали про братство "Череп и кости" в Йелле?....Про Бушика-старшего и Бушика-младшего? Именно это и стоит обсудить серьезно...
МАКСИМ: TAYM пишет: Ну что вы такое говорите? Ваши слова ничем не отличаются от проповедей Геббельса. Причем тут слова доктора Геббельса? Я рассуждаю как историк и аналитик исторической спирали? А кровопускание ни мы с Вами и никто другой не сможет остановить, ибо все в руках Божьих...Опять таки временная спираль.
МАКСИМ: Sam пишет: Живо себе представляю, как Украина устраивает Вашингтонщине кровопускание... К чему сия фраза?
Sam: МАКСИМ пишет: К чему сия фраза? Это - к Вашей сентенции о том, что пришёл черёд Америки ответить за всё. Вероятно, мой оборот вышел не слишком изящным: у дедушки Крылова - куда лучше.
МАКСИМ: Украина тут нипричем))))))
МАКСИМ: "А что вы называете "новыми порядками", Бэрримор?" - абсолютно беззастенчиво произнес сэр Генри укладывая свои ноги на вековой дубовый стол, стоящий посреди холла. Адабашьян молодец! Как никто сыграл настоящего англичанина! Дворецкого, полного важности, самоуважения, и понятию "ничему не удивляйтесь"... Браво. Маленький человечек, оказался выше, американского "аристократа". Я где то слышал, что в Америке можно прийти к боссу и выложить ему на стол ноги, подошвами в морду, и это будет вполне обычным делом. Это типа проявление демократии? или типа "да пошел ты, мы все тут одинаковые"?...не понять нам Америку.
Катрин: МАКСИМ пишет: не понять нам Америку. А я Америку "открывала" сначала по рассказам Джека Лондона и Фенимора Купера, потом - по кино, потом - лично. А вообще, у Макса Фрая есть такая хорошая рассказка "Про девять с половиной Америк", откуда ясно, что Америка - она разная. За что Вы их так не любите? Подчеркиваю - не их государственную политику, а самих американцев?
kalash: МАКСИМ пишет: Я где то слышал, что в Америке можно прийти к боссу и выложить ему на стол ноги, подошвами в морду, и это будет вполне обычным делом. Что за ерунда! Американец даже пройдя от вас в двух метрах, скажет "Извините"... Не соотносите советское кинематографическое видение США с действительностью...
МАКСИМ: kalash пишет: видение США с действительностью... То есть ноги на столе - чисто советский фрик по поводу американской действительности?
МАКСИМ: Катрин пишет: За что Вы их так не любите? Понятие "не любишь американцев (немцев, бурятов...)" всегда основывается на 2 вещай: общий фон настроения в обществе и личный контакт с 2-10 членами сего общества. Так сказать : контакт личный и контакт общественный. "Мнение" - вещь сугубо персонифицированная, порой крайне индивидуальная и противоречивая, но тем не менее..
Катрин: МАКСИМ пишет: "Мнение" - вещь сугубо персонифицированная Это я в курсе. Это я - завсегда пожалуйста. А насчет 2-10 человек... Может, Вам просто американцы неудачные попались? Мы вот не так давно проводили делегацию из Калифорнийского Университета - милейшие и воспитаннейшие люди. Ног на стол никто не клал, из кольта в потолок не стрелял, и ядерную боибу с на сувенир тоже не привезли...
МАКСИМ: Катрин пишет: просто американцы неудачные Вот Вы и подставились... Тогда скажите, где мне взять "удачных" американцев? Укажите штат, город, семью))) Это похоже на передачу 1987 года "Открываем Россию"..в Москве нашли классную совковую семью, папа-доктор, мама-доктор, дети умнички-отличники. И на протяжении 3 дней американские зрители судили о жизни "обычной" советской семьи.))) Если я не оибаюсь то в кинематограф "вестерн" ввели именно американы. Когда Европа смеялась над поджопниками и "тортами в лицо", Америке сие было не интересно и не смешно. Потомков убийц и разбойников больше интересовало оружие, стрельба по живым движ. мишеням и т.д., словом демонстрация насилия как такового. Вся американская жизнь последнего столетия тяготела к упрощению восприятия. Подобное развитие, рано или поздно, подводило американское общество к культу низменных ценностей. Оно утрачивает нужду в высоких идеалах, сложных планах человеческой психологии. Постепенно американская философия и жизнь спускается на уровень, определяемый низкопробной идеологией и психологией. Европейская тяга к высоким ценностям не привилась на американской почве. Апелляция к низшим мотивам человеческой души тем не менее обеспечила Америке материальное процветание и развитие. Философией всемирного человечества оказалась простота философии. Гамбургер, пепси и терминатор оказались сильнее Листа, Толстого и Венской оперы. Сорняк жизнеспособнее культурного цветка. На американской почве прозвучал последний аккорд высокой философии, этой любви к мудрости. Задачи индустриализации мира вывели человека из лабиринта философских построений. Из плена философии он попал в плен упрощений, плоского подхода к жизни. Конвейерный темп жизни индустриального общества вывел из числа необходимых все ценности, не отвечавшие простому правилу жизни в Америке - учиться быть жестоким. Это правило существенно упрощает всю систему философии. Простота философии состоит в том. что постулаты этой философии понятны всем - от "мала до велика". Эта простота может лежать лишь на пути низменных инстинктов, присутствующих в каждом человеке. Растить на этом фундаменте нечто светлое и высокое является императивом жизни Старого Света. Американская же реальность выжила исключительно в силу простоты восприятия, где важнейшим свойством человека было свойство на полсекунды раньше соперника выхватить из кобуры "кольт". Вот истинная простота философии. От простоты философии к простоте культуры и обратно. Это понятно. Стереотип "человека организации" широко вошел в американское общество. Каждый член этого общества, на каком бы уровне его организации не находился, ответствен за то узкое место, где он помещается. Чувствую, что навлек на себя гнев некоторых коллег по "холмсолюбию",но перед тем как "сжечь" меня прочитайте амер. философов Дж.Дьюи и К. Пирсона, писателей Уолта Уитмена и Лонгфеллоу, стишки хотя бы Сэндберга и Огдена
Катрин: МАКСИМ пишет: Вот Вы и подставились Мне не нравится лексика, МАКСИМ. Извините, если я чем-то Вас обидела. Но вести дискуссию в тоне тех самых вестернов, которые Вы не любите - не самая лучшая идея, верно? Еще раз простите, если что-то в моих постах Вас задело. Мне правда жаль.
TAYM: МАКСИМ пишет: Вся американская жизнь последнего столетия тяготела к упрощению восприятия. А всё таки склоняюсь к тому, что Америка лишь явила миру то - чем он на самом деле является в своей массе, и не только Западный но и Восточный мир, при всей своей видимой духовности. Я не берусь оценивать "хорошо" это или "плохо", но это похоже на правду. Штатам даже не надо насаждать свои идеалы. В каждой стране, включая Тибет, есть огромное количество людей готовых встретить эти идеалы с распростёртыми обьятиями. В этом природная сила Америки, сила лишённая псевдодуховности и псевдокультурности и идущая по пути наименьшего сопротивления. Я не сомневаюсь что лет через 10-20 мой город будет вполне американским, Москва раньше, Улан-Уде позже, но это вопрос времени. Именно поэтому коммунизм не прошёл, он не имеет почвы, он требует самоотречения а люди просто хотят кушать, свою еду своими ртами. И эту чашу американизма нам придётся испить до дна...
МАКСИМ: Катрин пишет: Мне не нравится лексика, МАКСИМ. Кэтрин, мы, наверное, друг друга не поняли. Слово "подставились" не имеет никакого негативного подтекста, ни вестерновского,не зоновского,ни сексуально-пассивного. Это слов употребляется при игре в шахматы и обозначает "открытый обмен фигурами,но с позицией настолько уязвимой, что аж дух захватывает....")))) Простите меня, если я позволил усомниться в моем уважении к Вам...
alita: МАКСИМ пишет: Вся американская жизнь последнего столетия тяготела к упрощению восприятия. МАКСИМ, но ведь везде есть разные люди, Вы не согласны? Вы, видимо, мыслите глобальными категориями, но обобщения могут незаслуженно обидеть. Уитмена и Лонгфелло я читала и отношусь к ним с уважением и восхищением, но, простите за тупость, не могу понять как их творчество связано с Вашей точкой зрения? Мне ближе мнение TAYM'а TAYM пишет: Штатам даже не надо насаждать свои идеалы. В каждой стране, включая Тибет, есть огромное количество людей готовых встретить эти идеалы с распростёртыми обьятиями.
МАКСИМ: TAYM пишет: В этом природная сила Америки, сила лишённая псевдодуховности и псевдокультурности и идущая по пути наименьшего сопротивления. 1. Я не понимаю в чем "природная сила Америке"? В том что она материализовала весь мир и даже свои духовные ценности предоставила в сугубо материальном аспекте? Говорить о какой либо ценности Америки, мягко говоря, пока еще рано. В историческом масштабе она - страна младенец с младенческими атрибутами (покушать-покакать). 2. Что значит "псевдокультурность" и "псевдодуховность"? В чем отличин "псевдо" от просто "культурности" и "духовности"? 3. Коммунизм как и американизм - это две крайности, а любые крайности - это убожество. 4. Мне больно, что, как оказалось, главным жизненным приоритетом человека на Земле есть " кушать своим ртом и отметать свою икру". Тайм, неужели ты реально так думаешь? Я просто уверен, что главная проблема России и США не в принципах геополитической дележки мира, а в духовном различии и противоборстве. Другие энергетические уровни...
МАКСИМ: alita пишет: Мне ближе мнение TAYM'а Сама духовная культура превращается в продукт массового потребления, что определяет ее низкопробную идеологию и психологию. Упрощение вкусов публики определяется объективным процессом развития современного общества в сторону увеличения повседневно-житейских и потребительско-необходимых элементов, одновременно определяющих и определяемых структурой социальных ориентаций человека. Выбиться можно исключительно за счет проявления низменных инстинктов. Человек учится быть жестким, учится быть ТОРГАШЕМ на всех уровнях организации общества. Если ты - политик, то должен быть ТОРГАШЕМ в политическом смысле. Если ученый - то в пробивании своих проектов и их внедрении. И так далее. Мечтательному кролику в лесной чаще приходится весьма круто. Выход единствен - освоение идеологии и психологии лесных соседей. Помните как в конце 80-х появились первые кооперативы и первые "битые" иномарки. У народа в руках начала мелькать американская валюта и казалось, что куртка-"варенка" - есть вершина шика. Стало модно быть (или хотя бы выглядеть) "торгашем по жизни"! Куда бы ты ни шел: в школу или ВУЗ везде менялись жвачки и "торговались" рефераты и дипломы. Казалось бы - что тут плохого? Да и вправду?! Ведь сам Завет Бога и человека был своего рода контракт: ты-мне, я -тебе. Прошло время...Но только нас с Вами почему-то тянет смотреть не "Крепкий орешек -97", а любимого Холмса. Не "Рэмбо-3", а "Весна на Заречной улице"..Спросите сами себя, почему?
TAYM: МАКСИМ пишет: Я не понимаю в чем "природная сила Америке"? Природна сила Америки в том, что её идеалогия, политическая и экономическая система максимально приближены к "природе" современного человека. На грани фола и перехода за границы табу, что видно из уровня преступности. 2. Псевдодуховность - это куличи и крашенные яйца на пасху, это иконки на торпеде машины с пьяным водителем и Хаммеры с номером 666 припаркованные на подземной парковке Храма Христа Спасителя, на фоне не то что религиозной неграмотности, а просто отсутствием какой бы то ни было необходимости в "книге", что есть чистое язычество. Псевдокультурность - это консерватории, филармонии и балет, как некий фетишь и атрибут высокой культуры, только вот пипл нажравшись пыва прётся на дискотеку 80-х, отыгратся за "счастливое детство". 3. Коммунизм как и американизм - это два великих эксперимента, один доказал несостоятельность массовых духовных стремлений а другой просто использует эту несостоятельность как достоинство. 4. А кому легко? Поэтому я обычно говорю - начните с себя, у вас нету ничего кроме себя самих, чтобы сделать этот мир лучше. Но вот проблема - это самое "лучше" ещё надо узнать, а благими намерениями выстлана дорога в ад, как известно. Добавлю разве что ещё - тот самый "человек" как собирательный образ ещё довольно молод, и его "жажда" не вечна, но она должна быть утолена во исполение законов...
alita: TAYM пишет: Поэтому я обычно говорю - начните с себя, у вас нету ничего кроме себя самих, чтобы сделать этот мир лучше. Браво!!! МАКСИМ пишет: Но только нас с Вами почему-то тянет смотреть не "Крепкий орешек -97", а любимого Холмса. Не "Рэмбо-3", а "Весна на Заречной улице"..Спросите сами себя, почему? Ну... советское детство, наверно
Sam: Катрин пишет: А я Америку "открывала" сначала по рассказам Джека Лондона и Фенимора Купера Кстати, и "Одноэтажная Америка" Ильфа и Петрова весьма интересна. До сих пор. И многое объясняет. Напомню МАКСИМу, что многие Ваши (и мои) соотечественники (возможно, и Ваши близкие родственники) выжили благодаря ленд-лизу. (А Москва морила их голодом в 30-е). Хотя "потомкам убийц и разбойников" было б гора-аздо разумнее поступить по-труменовски; разумеется, вы поняли, о чём речь. Видимо, в силу врождённой тупости они оказали серьёзную помощь СССР в нужное время; а теперь бездуховные и циничные амер. врачи зачем-то лечат чернобыльских детей. МАКСИМ пишет: Мне больно, что, как оказалось, главным жизненным приоритетом человека на Земле есть " кушать своим ртом и отметать свою икру". Тайм, неужели ты реально так думаешь? TAYM, может, так и не думает - он же робот , а вот человеку - представьте себе - действительно важней всего поесть. Это только философы могут обходиться без еды , но их пока немного (даже не знаю - хорошо это или плохо для всеобщего благоденствия). Насчёт "отметать икру" - по выражению особо высокодуховных собеседников - вопрос спорный. Как раз в треклятой Америке с рождаемостью не очень. Мне представляется, что основная проблема современной цивилизации не во всеобщей американизации (которая, кстати, мне тоже не нравится), а в гипер-урбанизации. Человеку - в принципе - нужен дом и земля, а не клетка, миллионы машин и бешеный темп мегаполисов. Наконец, хотел бы пожелать МАКСИМу критичней относиться к услышанным глупостям: будь то - "ноги на столе у босса" или "чистовыбритый англичанин на пустом острове".
alita: Sam пишет: Человеку - в принципе - нужен дом и земля, а не клетка, миллионы машин и бешеный темп мегаполисов. Золотые слова.
МАКСИМ: TAYM пишет: Природная сила Америки По поводу "псевдокультурности" и "псевдодуховности". Тайм, я совсем не хотел сравнивать наших доморощенных "хозяев жизни" с американскими. Я ведь говорил не про "замечательных и культурных русских" и "плохих американцев". Ведь духовный мир не поделен на Россию и Америку, он поделен на Старый Свет и Новый. Европу и Америку. Но я просто уверен, что номеров "666" под церковью в Америке и дискотек в стиле "80-х" в Америке ничуть не меньше, чем у нас. Вы никогда не задумывались, почему в, казалось бы, благополучной (с религиозной стороны) стране, где свобода вероисповедания возведена в ранг закона, проявились такие извращенные и смешные явления, как "Свидетели Еговы", "Адвентисты 7-го дня" и "мормоны"? Эти все течения - сугубо американские вещи. У истоков у каждой из них стоял американский лидер - "неудачник по жизни", будь то Рассел с его откровениями по ночам или Смит с его волшебными золотыми очками размером с блюдца и другом - ангелом Морони? Всему есть причина. Именно духовная. Есть интересная гипотеза одного немецкого антрополога, но я ее боюсь произносить, ибо... ибо.))) Люди хотят духовности, но, опять же, начинают ее растить на сугубо материальной почве. Нельзя посеять камень, а получить колосок. И как бы мы с Вами ни говорили, про главные человеческие потребности по жизни, человек - явление прежде всего духовное. Ведь даже любовь - это не движения тела, это, прежде всего, движение души, духа. Разве я не прав? Да давайте возьмем Россию или Украину! Лет 25 назад любой студент отдал бы полжизни за джинсы. Это были не только штаны, но и своеобразный пропуск-фетиш в новый мир. Потусторонний мир. За поездку за границу люди получали инфаркты и "летели" с работы. Потом нам это все дали: мы оделись в "Ливайсы" и ездим по Канарам и Тенерифам, но почему-то нас тянет опять в тот же балет... тянет принести девушке цветы... тянет пробежаться по Третьяковке или заглянуть в Эрмитаж. Иногда мы смотрим на глобус и знаем, где расположена Россия, тогда как некоторые не знают, где находится их родной штат. И все это не потому, что у них нет в магазине глобусов, а оттого, что все построено по простейшим схемам: товар-деньги-товар. А теперь по поводу "обратить внимание на себя". Когда у человека или страны назревает проблема, он углубляется в себя посредством медитации или "политики изоляции", а другие лезут в дела дальних и близких соседей, посылают войска за тысячи км. "защищать интересы страны", тем самым показывая всем, что у них-то все в порядке, а вот все остальные - "коз..ы". Сделать свой мир лучше можем только мы, а вот когда "нам делают наш мир лучше, посредством своего видения это мира" - это уже клиника. И потом, дамы и господа, это всего лишь мой взгляд на вещи и я просто пытаюсь доказать свою точку зрения всеми возможными для этого методами. Кто согласен - респект, кто не согласен - respect too.
МАКСИМ: Sam пишет: Напомню МАКСИМу, что многие Ваши (и мои) соотечественники (возможно, и Ваши близкие родственники) выжили благодаря ленд-лизу. (А Москва морила их голодом в 30-е). Хотя "потомкам убийц и разбойников" было б гора-аздо разумнее поступить по-труменовски; разумеется, вы поняли, о чём речь. Видимо, в силу врождённой тупости они оказали серьёзную помощь СССР в нужное время; а теперь бездуховные и циничные амер. врачи зачем-то лечат чернобыльских детей. Вопрос геоистории,геополитики и политической истории- тема серьезная. Судить о ней поверхностно нельзя : типа кто чью тушонку ел, и что Покрышкин летал на американской "Аэрокобре", кто лечит чернобыльских детей, а кто забивает до смерти русский сирот,взятых в семью. Философы - это не люди, которые не едят, а люди которые еще немного и думают ПОСЛЕ того как набили пузо. Мое личное мнение, что термин "американизация" существует лишь виртуально. На самом деле есть идея простого отсечения всего духовного от материального, "донельзя" упростить жизненные схемы и погрузиться в эту "прото-кашу", выбросив на помойку истории всю "накипь" прошедших веков. Именно это с успехом и происходит именно в США... в Европе я такого не видел. "И потом, мистер Сэм"...позвольте мне самому решать что есть "глупость", и что есть"умности" в моем мировоззрении. Степень критичности я тоже могу определить сам. Имею честь служить, Макс
МАКСИМ: alita пишет: Ну... советское детство, наверно Во время появления "Весны на Заречной улице" меня еще и в проекте не было...
Sam: МАКСИМ пишет: ездим по Канарам и Тенерифам,но почему-то нас тянет опять в тот же балет...тянет принести девушке цветы...тянет пробежаться по Третьяковке или заглянуть в Эрмитаж. По-моему, те, кто ездит по Канарам не в курсе о существовании Третьяковки и Эрмитажа. МАКСИМ пишет: Когда у человека или страны назревает проблема он углубляется в себя посредством медитации или "политики изоляции", а другие лезут в дела дальних и близких соседей, посылают войска за тысячи км. "защищать интересы старны", тем самым показывая всем, что у них то все в порядке, а вот все остальные - "коз..ы". Сделать свой мир лучше можем только мы, а вот когда "нам делают наш мир лучше, посредством своего видения это мира" - это уже клиника. Так и СССР 70 лет пытался делать то же самое. Но Вы, ведь, вроде, не ставите СССР и США на одну доску? (Хотя в чём-то американский нац. характер ближе русскому, чем европейский).
Катрин: МАКСИМ пишет: Кэтрин, мы, наверное, друг друга не поняли Ну, лучше позже чем никогда! Зато теперь у меня сразу два полезных события: 1). Пополнение лексического запаса подозрительными шахматными терминами и 2). Восстановление взаимопонимания. Ура.
МАКСИМ: Катрин пишет: Восстановление взаимопонимания. Мне особо нравиться пункт №2... Честь имею служить, мисс... "..и знайте, что корпус Королевской Морской пехоты, в котором я, имею честь служить ЕЕ Величеству, всегда готов прийти к Вам на помощь..."
Sam: МАКСИМ пишет: позвольте мне самому решать что есть "глупость", и что есть"умности" в моем мировоззрении. Зачем передёргивать? Слово "глупость" относилось не к Вашему мировоззрению, а к изложенным Вами "фактам" (в кавычках). Ну, есть и другие синонимы - "нелепость", например. Или - "ерунда", как написал kalash.
МАКСИМ: Sam пишет: По-моему, те, кто ездит по Канарам не в курсе о существовании Третьяковки и Эрмитажа. Опять же,это только по Вашему мнению... Sam пишет: Так и СССР 70 лет пытался делать то же самое. Но Вы, ведь, вроде, не ставите СССР и США на одну доску? (Хотя в чём-то американский нац. характер ближе русскому, чем европейский). Тогда у меня маленький к Вам вопрос. Назовите хоть один вооруженный конфликт в котором учавствовал СССР с использованием военного контингента на расстоянии в тысячи км. от границы самого СССР. Во внимание не берутся акции спецвойск в Африке и Азии и война в Испании. Не берется во внимание и поход 2-й Тихоокеанской эскадры в 1904-05 гг.
МАКСИМ: Sam пишет: Зачем передёргивать? Слово "глупость" относилось не к Вашему мировоззрению, а к изложенным Вами "фактам" (в кавычках). Ну, есть и другие синонимы - "нелепость", например. Или - "ерунда", как написал kalash. Сэм, Вы написали : "относиться к услышанным глупостям"... Прочтите еще раз свое посление ко мне №374 Мне кажется, что подобные уточнения надо давать ДО,написанного вами поста, а не ПОСЛЕ...
Sam: МАКСИМ пишет: Во внимание не берутся акции спецвойск в Африке и Азии и война в Испании. А почему, собственно, не берутся? И, потом, - Вьетнам и Афган удалены на тысячи км от жизненно важных центров СССР. Или Вы думаете, что во Вьетнаме обошлось без наших лётчиков? А кто "учил жить" восточную Европу и Прибалтику? А кто прикармливал бандитов всех мастей и стран? (Да! - это уже не военный контингент, но едва ли от этого сие действие более морально, а, ведь, Вы говорите, в-основном, о морали). Уж, не говоря о провокаторской (и неумной) политике СССР на Ближнем Востоке, когда СССР был готов сорок лет назад - больше, правда, на словах - развязать 3-ю мировую, непонятно из-за чего. Сравнивать можно и нужно (извиняюсь за очевидную банальность). А то, что Америка часто действует неуклюже, на грани (а то и за гранью) глупости (по принципу - "Сила есть - ума не надо") - я и не спорю.
МАКСИМ: Sam пишет: А почему, собственно, не берутся? 1. Мы говорили не про жизненно важные центры, а о границе... 2. Про каких вы говорите бандитах? Зачем разговоры "в общем"? Я же говорю о военных контингентах как у Америки в Ираке! И причем тут вопросы о моральной стороне дела по отношению к СССР, если речь идет о военных действиях США за десятки тысяч км. от ее собственных границ! Да и Ближний Восток, это работы спецслужб, а никак не советских вооруженных сил. А вот по поводу Прибалтики..давайте не будем.....Вспомним Таллинн..9 мая 2007 года. Я Вам, Сэм, удивляюсь...
Sam: МАКСИМ пишет: Про каких вы говорите бандитах? Карлос - "шакал", RAF и т.п. и т.д. МАКСИМ пишет: Зачем разговоры "в общем"? А кто здесь начал обобщать? МАКСИМ пишет: Я же говорю о военных контингентах как у Америки в Ираке! Почему ж тогда вы яростно - до неприличия - защищали Ваших любимых британских колонизаторов от Илипа? Американцы рядом с ними (в т.ч. по соотношению людских потерь - просто дети). МАКСИМ пишет: 1. Мы говорили не про жизненно важные центры, а о границе... Это как раз непринципиально. МАКСИМ пишет: Да и Ближний Восток, это работы спецслужб, а никак не советских вооруженных сил. С точки зрения морали - на которую Вы упирали - это совершенно без разницы. И даже более того - открытая - даже наглая - вооружённая агрессия возможно (парадокс) этичней подлых закулисных интриг. Впрочем, это вопрос спорный (как и многое в этике). МАКСИМ пишет: Вспомним Таллинн..9 мая 2007 года. Я Вам, Сэм, удивляюсь... А я уже почти ничему не удивляюсь. Не хочу переходить на личности, но историк должен иметь некоторое представление о причинно-следственных связях, об общественном сознании. О том, что события подобные таллиннскому случаются не на пустом месте - как бы их ни оценивать. Вся эта тема - не по тематике Форума (на что справедливо указал TAYM ещё в начале). Поэтому я нисколько не огорчусь, если админы её закроют. А и не закроют - тоже не опечалюсь.
МАКСИМ: Sam пишет: Вся эта тема - не по тематике Форума (на что справедливо указал TAYM ещё в начале). Поэтому я нисколько не огорчусь, если админы её закроют. А и не закроют - тоже не опечалюсь. Тематика как раз нормальная. У Дойля американцы недвусмысленно отличаются от прочих персонажей рассказов. Именно на это я хотел указать : сначала собрал факты по рассказам, а потом высказал свое мнение. Как то вы странно восприняли мой диалог с Илопом. Парень- мусульманин выразил мнение, что Британия должна извиниться за свою колонизаторскую политику. Не смешно? И причем тут Ваше выражение : "яростно, до неприличия"? Выбирайте выражения, сэр... Похоже на то как американцы требовали от Леннона, что бы тот извинился за свои слова в газете про Христа. Только парень опоздал на,без малого, сто лет... Как историк я отлично отдаю себе отчет о чем идет речь,говоря о Таллинне 2007 года. Тем более, что я жил в Эстонии, а вам должно быть стыдно когда вы говорите о причинно-следственных связях когда речь идет об осквернении могилы войнов-соотечественников. Мораль - безусловно вопрос спорный. Каждый ее себе трактует по своему. В Десяти Заповедях Бог говорит : "не убей" и тут же ведет Израиль на войну с Ханааном. И понять логику тут может только тот кому это дано. На этом сайте народу много. Я некоторых помню и ценю, к некоторым отношусь спокойно и ровно. Ваши же моменты по поводу Таллинна вообще убили меня. Можете мне не отвечать. Не сочту за за неуважение. Честь имею,
Sam: МАКСИМ пишет: Как то вы странно восприняли мой диалог с Илопом. Парень- мусульманин выразил мнение, что Британия должна извиниться за свою колонизаторскую политику. Как раз я считал там (и считаю), что по существу Вы правы. Я лишь указал на некоторую Вашу непоследовательность теперь, хотя, конечно, ситуация не полностью аналогична - 100 лет - не шутка. Насчёт Вашего тона (формы) тогда - помнится TAYM Вам сделал совершенно верное замечание. Так что я-то выражения выбираю. А по сути - повторю - согласен с Вами. (Тема "Филологический трёп" ) МАКСИМ пишет: Ваши же моменты по поводу Таллинна вообще убили меня. Так я ещё ничего и не комментировал - это, уж, точно не про Холмса. И вообще стараюсь думать сам, а не повторять пропаганду. Любую. МАКСИМ пишет: Тем более, что я жил в Эстонии Это - как раз не в пользу Вашей объективности. А о враждебном - на грани провокации - отношении там к неэстонцам я знаю не хуже Вас. И разумеется не одобряю этого, хотя и понимаю их. Это не одно и то же. Эстонское руководство повело себя - как минимум - неумно. Но если Вы думаете, что это их просто петух в ж... клюнул, то ошибаетесь. А причинно-следственные связи объективны. И не зависят ни от чьих комментариев и оценок.
kalash: МАКСИМ пишет: Бог говорит : "не убей" и тут же ведет Израиль на войну с Ханааном. И понять логику тут может только тот кому это дано. Понять может каждый, кто знает Библию не только по Лео Таксилю. В древнееврейском, так же как и в английском, было два слова для определения " убить". "To kill" означает убить. Убить можно при самообороне, случайно, сражаясь за правое дело. В общем лишить кого то жизни по закону. Например Чикатиллу, "To murder" означает убить с составом преступления, тот же Чикатилло это мердерер... Та вот в Библии заповедывалось "Don't murder". Именно поэтому священники могут благославлять своих воинов на войну. Ибо раз по закону, то не мердер. (При незнании древнееврейского употребил английский для примера) Поскольку в русском языке нет такого деления на виды убийства, то чтобы понять как убили и почему, к слову "убить" нужно добавлять обстоятельства события. Отсюда и возникают вопросы у неинформированных по поводу "Не убий"
МАКСИМ: kalash пишет: Понять может каждый, кто знает Библию не только по Лео Таксилю Все дело не только в тонкостях перевода. Вообще-то "убийство" שְׁפִיכוּת דָמִים, (шфихут дамим), буквально "пролитие крови", в иудаизме — один из величайших грехов наряду с идолопоклонством и кровосмешением, в данном конкретном случае все рассматривается с чисто юридической точки зрения. Терминов для разного вида убийств существует около 20, и поэтому разница восприятия зависит не от употребляемого слова, а от контекста события. В древнееврейском языке есть только одно слово определяющее убийство. И аналогии "to kill" и " to murder" тут не совсем верна, тем более в Бибилии. Главное, как убил,и за что... Я же имел в виду духовную сторону дела.Рабби Ханания, племянник рабби Иехошуа как то сказал: «Все тонкости и детали Торы были начертаны [на скрижалях завета] между заповедями» (ТИ. Шк. 6:1; ТИ. Сота 8:3; Песнь Р. 5:14 п. 2).
Катрин: МАКСИМ пишет: Вообще-то "убийство" שְׁפִיכוּת דָמִים, (шфихут дамим), буквально "пролитие крови", в иудаизме — один из величайших грехов наряду с идолопоклонством и кровосмешением, Страсти какие. "Ватсон, я изрядно подзабыл Библию"... (с)
МАКСИМ: Катрин пишет: Страсти какие. "Ватсон, я изрядно подзабыл Библию"... (с) Не бойтесь. Это не так страшно как кажется... Тем более у Вас есть проводник по дороге духовного "забега в ширину" На старт !
Катрин: МАКСИМ пишет: у Вас есть проводник по дороге духовного "забега в ширину Страшные сказки о Тевтонском ордене? В духе американских проповедников?
МАКСИМ: Катрин пишет: Страшные сказки о Тевтонском ордене? А Вам кажется, что Тевтонский Орден был страшный? Совсем наоборот... МУжественные, чистоплотные, бородатые мужики...никому ничего плохого не сделали)))
Катрин: МАКСИМ пишет: А Вам кажется, что Тевтонский Орден был страшный? Ну, хотя бы страшная тайна у них была? Обязательно должна быть страшная тайна! Правда, это уже немножко оффтоп... Сейчас появится Эрно и скажет: "Дамы и господа!" Но вы мне все-таки ответьте.
erno: А вот и нет. Эрно скажет: А может быть (у него, знаете ли, лексикон богатый): Хотя, скорее всего, вы дождетесь от него примерно таких слов: (Ну что, всем страшно?) А почему бы не создать в разделе "Общение" тему о Тевтонском ордене?
Катрин: erno пишет: у него, знаете ли, лексикон богатый Ну, в этом я вообще не сомневаюсь! erno пишет: Ну что, всем страшно?) Да! Я ведь ждала страшной тайны - ну, вот и дождалась! erno пишет: А почему бы не создать в разделе "Общение" тему о Тевтонском ордене? Золотые слова! МАКСИМ, ау!
МАКСИМ: Начну сразу с сенсации !!! Вы наверное наслышаны про Ледовое побоище. Так вот хочу сказать, что в те далекие времена,когда монголы уже хозяйничили на Руси, писковские бояре пригласили тевтонских рыцарей поучавствовать в гражданской войне против Александра Невского. Дело в том, что Невский был вассал и данник Золотой Орды, а немцы обещали помощь боярам в борьбе с монголами. А. Невский воспринял это как посягательство на свою личность и пошел на озеро встречать немцев. К слову, половина войска Невского состояло из монголов, топивших в крови пол-Руси. Вообщем появилась сказка про "разгром" немце и захвате в плен 500 (!!!) рыцарей. Столько рыцарей в середина 13 в.не было во всем Тевтонском Ордене !))) Пленных было всего 5 человек, а расстановка сил была 1: 16 в пользу Невского.
kalash: МАКСИМ пишет: . Столько рыцарей в середина 13 в.не было во всем Тевтонском Ордене !))) Пленных было всего 5 человек, а расстановка сил была 1: 16 в пользу Невского. Хроноложество и фоменкизм... Не стоит даже несерьезного обсуждения...
TAYM: kalash пишет: Хроноложество и фоменкизм...
МАКСИМ: kalash пишет: Хроноложество и фоменкизм... Не стоит даже несерьезного обсуждения... Калаш, совсем недавно подобное Вы уже говорили по поводу массонства в Америке указывая на то, что все это бред и не стоит даже внимания и обсуждения. Все оказалось совсем наоборот. Если Вы о чем то не слышали,то это не значит, что этого нет. Есть умные книги..их читают. История не ограничивается огнестрельным оружием... We are living in America. America ist Wundebar...
TAYM: МАКСИМ пишет: История не ограничивается огнестрельным оружием... Сенсации - это тоже лишь всплеск более менее пристального внимания на фоне всеобщего равнодушия к копаниям в могилах. Людям больше нравятся рыцари в романах, за чем им знать, что настоящие рыцари были ещё те скоты и "работали" исключительно за деньги и за власть (кто бы мог подумать). Я уже говорил в религиозной теме, что ФАКТ - это лишь божество материалиста, которое только свиду смотрится незыблимым. А эта Ваша "история" вся пронизана "фактами" как буквами канона и последующими "комментариями", как и в любой религии. Но ни один историк не мог и не может знать о внутренних причинах, которые двигали исторические личности на различные деяния. По мне так история это художественный жанр, с таким же успехом можно доказать что дедуктивный метод Холмса не стоит и выеденного яйца, и что? Сенсация? Холмс был бездарем? НЕт, такой Холмс нам не нужен, и Александр Невский "такой" тоже.... И в этом есть видимо смысл...
МАКСИМ: TAYM пишет: таким же успехом можно доказать что дедуктивный метод Холмса не стоит и выеденного яйца Опять возвращаемся к тому, что Вы, Тайм, почему то не любите термин "ФАКТ" в историческом контексте. И "дедуктивный метод" и "радионуклидный метод" и метод "отсечения невозможного" - это лишь способы добраться до ФАКТА. Насколько я помню, Холмс тоже основывался исключительно на фактах, а беллестристику вообще не читал. Зачем подходить к ИСТОРИИ и ее ФАКТАМ с метафизической точки зрения? "Фактом" в истории называется некая аксиома, многократно проверенная и в итоге приведшая к выводу. Допустим, Денисом Давыдовым описан палаш французского кирасира, я такой же палаш вижу за стеклом музея. Делаю вывод, что палаш французского кирасира выглядел именно так. Никаких чудес и сложностей!!! А нравиться это людям или НЕ нравиться историку должно быть все равно. Вернемся к Невскому. Я не рассуждаю о внутренних причинах его поступков, не рассуждаю о его душевных терзаниях и о состоянии его стула. Я делаю выводы на основании его последующих поступков. Это ведь просто. Все просто, если разбираться в материале и читать источники. Хотите знать сколько было тевтонцев на середину 13 века - прочитайте Ливонскую Хринику!!!, хотите узнать какие были знамена у тевтонцев - почитайте Яна Длугоша !!! А огульно рассуждать о вещах в которыхничего не понимаешь - глупо! Я ведь не спорюс Калашом об огнестрельном оружии, ибо понимаю, что я в этом слаб, а он ( как мне кажется) что то в этом понимает. Тогда как Калашу кажется, что он понимает все обо всем,начиная с масонства в Америке и заканчивая Великими Магистрами Тевтонского Ордена. Причем безо всяких на то оснований.
Irene: Вы меня, конечно простите, мальчики, господа, но какое отношение Александр Невский имеет к теме "Холмс и Америка", и какое отношение Ваши споры об Америке и философии-истории имеют к Холмсу? Не пора ли Вам всем на ринг?
TAYM: Максим, по мне так Вы олицетворяете человека исорченного образованием. Или Вы и в правду думаете, что наличие неких документов о прослушивании Вами тех или иных образовательных курсов даёт Вам основания считать себя специалистом? Вы просто межет быть более информированны, но я Вам говорю о Знании, а не о Информированности, а это более чем разные вещи. Я не "нелюбитель" термина и понятия ФАКТ, я просто смотрю на мир своими глазами и слушаю его своими ушами и пытаюсь понимать это в меру своих способностей. Так вот, с некоторых пор я стал осознавать, что мне не известен ни один ФАКТ, если под этим словом подразумевается " Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит... и т.д." И потом - я не уверен, что Вы достаточно хорошо знакомы с Калашом или со мной, что бы утверждать о наличии или отсутствии "оснований" для тех или иных высказываний, тем более употреблять слова типа "огульно рассуждать о вещах в которыхничего не понимаешь". Человеческое сознание не флюгер, чтобы сразу поворачиваться в сторону ветра Вашей сенсации. И разговор не о том "было" или "небыло", а о том, что Холмс - великий детектив, а Александр Невский причислен к лику святых, и это те самые ФАКТЫ которые Вы так защищаете, когда они вам подходят, и пытаетесь развенчать, когда вам становится скучно или невыносимо от "бессилия своего бесстрашия".
erno:
МАКСИМ: Я,конечно,могу глубоко ошибаться,но человека испортить образованием нельзя. Образование - это некий духовный багаж, весьма стандартный и не отличающийся большим разнообразием. Все остальное человек должен сделать сам, отталкиваясь от своего интереса, способностей и,конечно,таланта. И потом, почему Вас так смущает наличие тех или иных документов о " прослушивании образовательных курсов"? Все студенты медики "сидят" в институте 6 лет, получают одинаковое образование,но не все становятся Пироговыми и Бехтеревыми. Потому что в то время когда одни, "пью пиво и едят мясо", другие не вылазят из анатомок и операционных. Потому что им интересно. Или,как говорите ВЫ, они испорчены образованием. Документ об окончании тех или иных ВУЗов не дает право считаться специалистом. Специалистом дает право быть признание таких же профессионалов, их уважение и т.д. Если бы я и Вы познавали мир только при помощи своих глаз и своих ушей,все бы проверяли на язык и не верили бы ФАКТАМ то наш мир был бы беден и сер. Мы бы уподобились людям средневековья. Потому что не факт что ваш способ мироощущения был бы верен. Согласен, я не очень хорошо знаком с Калашом,но когда на мое то или иное утверждение бросаются фразы типа " не стоит даже и несерьезного обсуждения", то сие так или иначе характеризует этого человека и личностно и профессионально. А то как он сие выражает именно и подпадает под термин "огульно"...Тем более в тех разделах истории где необходим те только ТВ канал "Виасат-Хистори" и "Дискавери", а немного и академического образования. Не помешает. Вы упомянули ФАКТ, что Невский причислен к лику святых...Для Вас это ФАКТ. А вот для католиков - нет! Для протестантов - тоже нет! Как же тогда быть с Вашей трактовкой ФАКТА? Теперь, "Холмс - великий детектив"... Для вас это ФАКТ. Как литературный персонаж, безусловно да. А вот Вы пытались применить его метод на практике? Получается не всегда так гладко и красиво. Потому, что судить о способностях того или иного несуществующего, литературного персонажа затруднительно. Это не историческая личность и потому термин "факт" тут неуместен. ФАКТЫ - вещь неудобная. Они порой порождают сенсации, порой переворачивают наше понимание действительности. А держаться за стереопиты дело неблагодарное... "Бойся, когда слышишь голоса из прошлого. Время может сделать из тебя обманщика..." Д. Маклауд
Irene: Эрно, кажется, это бесполезно...
TAYM: Вы опять не поняли, что я хотел сказать... Ну да ладно... В общем, пока Эрно всем не напинал коротко - я согласен с термином Хроноложество. Я вполне допускаю что Тевтонцы за долю малую хотели порулить у нас на Северо-Западе, а Невский не проморгал это дело, с ярлыком в кармане, и было рыцарей не много, в кино ясное дело приврали... Ну и что? Зачем теребить покойников, только потому что кто-то нашёл иное мнение? И ихние летописцы врали и наши, какой смысл? Там более что "героическая" история явно веселее и востребованней натуралистичной .
МАКСИМ: А что такое Хроноложество...?
erno: Видимо, это непристойные действия садистского толка над беспомощной исторической хронологией.
МАКСИМ: erno пишет: Видимо, это непристойные действия садистского толка над беспомощной исторической хронологией. Тогда в чем подобное "хроноложество" по отношению к высказанным мной датам? Одно из двух: или в Америке это слово обозначает что-то иное, либо Калаш выдумывает слова,но забывает давать им смысловую нагрузку...
maut: МАКСИМ пишет: Тогда в чем подобное "хроноложество" по отношению к высказанным мной датам? Одно из двух: или в Америке это слово обозначает что-то иное, либо Калаш выдумывает слова,но забывает давать им смысловую нагрузку... А вы читали Фоменко? Если читали(или хотя бы слышали) должны понять что значит хроноложество.... Надругаться над историей может каждый, но ведь и история может надругаться над тобой...
TAYM: О Хроноложестве ещё Портос, помнится, имел прекрасное представление : "Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут, что нас было четверо."
Катрин: Даже страшно вставить свои пять копеек в столь напряженную дискуссию. "Джентельмены! Что вы делаете! Остановитесь! Джентельмены!" (с). Ну, правда, господа, так ведь разругаемся... Максим! Вы обещали мне поддержку королевской морской пехоты, помните? Может, направим ее на урегулирование конфликта? Типа, миру мир - банально, зато все привыкли...
maut: TAYM пишет: О Хроноложестве ещё Портос, помнится, имел прекрасное представление : По-моему это был Атос, но суть передана верно! Катрин боюсь мир в этой ситуации невозможен, разве что перемирие.... ради дамы.... Уж больно крепко сцепились..
kalash: erno пишет: Видимо, это непристойные действия садистского толка над беспомощной исторической хронологией. Причем писать хронологические исследования довольно легко и выглядят они интересно. Например - "Изобретение электричества приписывают политологу начала 20 века Ленину. (По другим сведениям , актеру середины 20 века Ульянову.Его известная формула -"Электричество это коммунизм минус советская власть" надолго определила пути развития электроэнергии. Но основная часть исследователей считает , что это был английский композитор Джон Леннон, убитый ледорубом, по приказу Джона Кеннеди, за что он сам был убит во время дворцового переворота, в результате которого к власти пришел его брат - Боб КеннЕди, в последствии погибший от руки бура, во время исполнения ритуальной пляски. Предание гласит, его последними словами были "Какое мне дело до всех до вас, после меня хоть потоп""
alita: МАКСИМ пишет: Вы упомянули ФАКТ, что Невский причислен к лику святых...Для Вас это ФАКТ. А вот для католиков - нет! Для протестантов - тоже нет! Как же тогда быть с Вашей трактовкой ФАКТА? А то что "Невский причислен к лику святых" Русской Православной Церковью - это разве не факт для католиков и протестантов? МАКСИМ пишет: Получается не всегда так гладко и красиво. Но иногда результаты бывают просто потрясающие...
МАКСИМ: kalash пишет: Причем писать хронологические исследования довольно легко и выглядят они интересно. Например - "Изобретение электричества приписывают политологу начала 20 века Ленину. (По другим сведениям , актеру середины 20 века Ульянову.Его известная формула -"Электричество это коммунизм минус советская власть" надолго определила пути развития электроэнергии. Но основная часть исследователей считает , что это был английский композитор Джон Леннон, убитый ледорубом, по приказу Джона Кеннеди, за что он сам был убит во время дворцового переворота, в результате которого к власти пришел его брат - Боб КеннЕди, в последствии погибший от руки бура, во время исполнения ритуальной пляски. Предание гласит, его последними словами были "Какое мне дело до всех до вас, после меня хоть потоп"" Так свои мысли выражает Альф * Альф - человекообразное существо. Герой известного американского сериала середины 80-х. Выразитель определенного мнения определенной части общества.
МАКСИМ: alita пишет: А то что "Невский причислен к лику святых" Русской Православной Церковью - это разве не факт для католиков и протестантов? Я говорил не про факт причисления, а про то является ли он для них святым
фрекен борк: Господа админы, умоляю - переименуйте тему. Нельзя же так, в заголовке такая замануха... Опять же, пожалейте будущих новичков. Представьте, сколько еще таких, как я, откроют поздней ночью этот топик.
Фандорин: фрекен борк пишет: Господа админы, умоляю - переименуйте тему А мне тема понравилась.Только вот спорят господа жестко
фрекен борк: Фандорин пишет: фрекен борк пишет: Господа админы, умоляю - переименуйте тему А мне тема понравилась. Я ничего не говорила о том, понравилась мне тема или нет. Мне просто показалось, что ее содержание не соответствует ее названию.
Pinguin: фрекен борк пишет: Я ничего не говорила о том, понравилась мне тема или нет. Мне просто показалось, что ее содержание не соответствует ее названию. А какое, по-вашему, у неё должно быть название?
фрекен борк: Ну, например, "МАКСИМ и Америка". Ну или просто - "Джентльмены спорят". (Об Америке. Ну и иногда, чисто для приличия, упоминают при этом имя Холмс. )
Natly Ravens: Irene пишет: Так Холмса хлебом не корми, дай какое-нибудь интересное дело, впрочем, на этом деле он заработал на хлеб. фотографией?)) МАКСИМ пишет: Дети Дикого Запада...сначала стрельнет, а потом подумает Вестерн - это фильм, в котором задумываются только лошади...)))
Alexander Orlov: http://belan-olga.livejournal.com/369580.html Американцы обсуждают фильм «Морозко». Фильм вышел на экраны в 1964 году. В конце 90-х продюсеры выпустили фильм в США на видеокассетах под названием «Jack Frost» («Джек Мороз») и показали в MYSTERY SCIENCE THEATER 3000. «Самый странный фильм в истории кино! Вероятно, группа русских сценаристов наелась наркотиков». «Какая-то придурковатая фантазия про хвастливого парня, превратившегося в медведя, одиннадцатилетнюю аутистку, которую он хочет соблазнить, идиотский дом с ногами, неблагополучную семью уродливых руссо-финов, котенка-убийцу, длиннобородого уродливого деда, который замораживает деревья и убивает птиц, санки в форме свиньи, грибообразного гнома…» «Хуже всего, что этот фильм называют детским. Это шизофреническая, ужасающая, психопатическая мешанина. Если бы я посмотрел этот фильм в детстве, я бы сошел с ума. Надо найти все кассеты с этим фильмом и уничтожить каждую». «С тех пор, как я посмотрел «Джек Мороз», по ночам мне снятся кошмары. Это ужасное кино. У меня нет абсолютно никакого объяснения, что же там происходило. Не представляю, кому и зачем понадобилось снять подобный фильм». «Представте себе кислотных телепузиков, которые барахтаются в куче снега. Это будет близко к содержанию «Джека Мороза». Я надеюсь, что после развала СССР создатели этого фильма уехали в соседние террористические страны и теперь снимают там кино для террористов». "Я просто не понимаю, как все эти люди могли бы сделать этот фильм совсем не смешным...это преступление против человечности. Я просто благодарен, что хорошие люди из Mystery Science Theater 3000 превратили его в самый смешной фильм всех времен". "... очень очень очень плохая игра. В целом, по шкале от 1-10, я дам ему нуль. Этот фильм будет позором семьи тех, кто участвует для будущих поколений. Интересно, если этот фильм стал причиной падения Советского Союза ... "Это один из тех страшных фильмов. Наиболее страшным была ведьма и особенно её голос!!!!!!!!!!!" "Лучше всего я могу описать этот фильм так. Представьте себе целый ряд русских писателей приняла наркотики и решили создать кино. Не стоит посмотреть, если вы не хотите увидеть ходячие деревьея, горбатых ведьм, и Джека Фроста". "Почему я ненавижу этот фильм так сильно. Потому что он учит свою целевую аудиторию-детей тому, что "привлекательные люди - хорошие, а непривлекательные люди - невероятно злые, плохие". Это позор. Фильм снимался на свежем воздухе в красивых пейзажах и внутренние убранства домов для этого фильма довольно красивы и запоминающиеся. Но содержание фильма ужасно". "Хорошо, я понимаю, что это фильм для детей. Но на самом деле, сейчас! Разве детям России и Финляндии очень нравится этот фильм? Может быть, есть элементы фильма, которые не очень хорошо переводятся на английский язык или в американскую культуру. "В этом русском фильме все перепутано. Я не понял ничего. Это было сделано, очевидно, для детей, но я сомневаюсь, что они будут в состоянии понять это, когда-либо". Мое мнение - это фальшивка (например, сделанная в штаб-квартире Задорнова (не финансиста)). Однако дальше на http://belan-olga.livejournal.com/369580.html идут комментарии, в частности, с поиском оригинального текста. Вывод делается такой: "Это не совсем фейк, и не совсем вброс."
Alexander Orlov: Теперь ждем, как французы прореагируют. "На территории княжества Монако 29-30 октября 2015 года проходил фестиваль российских мультфильмов и фильмов для детей и подростков «MAKI FEST» («Лемур»). ... Программа фестиваля включала в себя киноленты и мультипликационные фильмы великих русских режиссеров, созданных в период 1967-1997 гг., для детей всех возрастов и их родителей. Зрители впервые увидели дублированные на французский язык сказки, снятые режиссером Александром Роу."
Sam: Дождь в Чикаго.
Алек-Morse: Sam пишет: Дождь в Чикаго. Автобусная остановка?
Sam: Не-а, просто памятник. Как ехидно заметил один киновед: «Билли Уайлдер расстарался на целый фильм ["Зуд седьмого года" - хвала переводчикам ], а Мэрилин Монро оставила от него лишь одну сцену...»
Ashka: Sam , мне это напомнило сказку Сутеева
maut: Ashka Я тоже ее сразу вспомнил!
Алек-Morse: Мэрилин Монро - гриб?
Рени Алдер: А мне напомнило "Приключения Гулливера". И мне кажется, автор памятника имел что-то к Мерлин Монро: ножки такого обхвата явно теряют в sex-appeal...
Atlas: Алек-Morse пишет: Мэрилин Монро - гриб? «Однажды я наткнулся на фразу из письма М. Монро Ж. Кеннеди. Фраза звучит так: «Вчера объелась грибов, чувствовала себя изумительно!»
полная версия страницы