Форум » Споры - Ринг » Америка и американцы » Ответить
Америка и американцы
МАКСИМ: Дойль неоднократно обращается к теме Америки в своих произведениях про Холмса... "Этюд..", "Скандал в Богемии" и т.д. Там он дает краткие и четкие характеристики американцам и их чертам характера... Быстрый ум, предриимчивесть, дерзость, прямота.... Как все это романтично?! Что мы еще можем сказать на сей счет?
МАКСИМ: TAYM пишет: Вот во Франции может кончится куда хуже... И на Украине...
maut: Sam пишет: А не Греция? Я вам больше скажу, Греция(древняя) была и остается единственной страной где была демократия. Дело в том, что то, именуется демократие на самом деле ничто иное как олигархия - власть немногих . В современных условиях демократия невозможна - она требует небольшого числа участников. Всякие "вариации на тему"- попытка скрыть суть. И уж конечно, англия тут ни при чем.
МАКСИМ: maut пишет: И уж конечно, англия тут ни при чем. Разрешите не согласиться.
maut: Разрешу, если докажете. Только не надо вспоминать феодальную Magna Charta и "древнейший" парламент(он был в Японии еще в 9 веке).
МАКСИМ: maut пишет: Разрешу, если докажете. Сопоставляя подобные свидетельства и пытаясь проникнуть в модель мира столь удаленной от нас эпохи, мы неизбежно должны задать себе следующий вопрос: а имел ли политический режим, именуемый в то время демократией, тот же политический смысл, какой имеет термин демократия в его самом широком понимании (как народовластие) сейчас? Были ли проблемы власти или свободы в центре внимания? Страх — вот, возможно, ключ к пониманию истоков полисной демократии. В своих политических проявлениях эта демократия постоянно демонстрировала иррациональность: и жребий как инструмент выбора, и «принесение в жертву» способнейших политиков через остракизм; и наказание победителей, и заключение в тюрьму или умерщвление тех, кто составлял интеллектуальную славу города — не похоже на эксцессы. Скорее именно через эти иррациональные методы политики проявлялось нечто, лежащее в основе социального порядка полиса. И это заставляет обратиться в поисках этой основы к религии греческого полиса. Греческая демократия временами, с точки зрения политической свободы и свободы мысли, похоже была не лучше тирании. Некоторые свидетельства функционирования демократии в период морского господства Афин звучат просто анекдотически. Так, Перикл «поступил с самосцами, как решил, учредил там демократическое правление и отплыл в Афины. Самосцы тотчас же восстали..." В Греции была не демократия, а так называемое "эстетическое рабство", "косметическая псевдодемократия". Это утверждал и К.Мюллер и Г. Бенн,несмотря на свою склонность идеализировать древнегреческую полисную систему. Вы меня простите,но я не понимю почему Вы решили что Magna Charta есть прообразом демократии? Это было всего лишь желание вассалов короля и некоторых торговцев ограничить налоговые аппетиты короля.Оно обязывало короля обеспечить защиту от его чиновников всех "свободных" граждан (в противоположность крепостным), а также право на справедливый и законный суд. В то время свободные граждане составляли менее четверти всего населения Англии (!!!), так что во многом это соглашение оставалось лишь символом свободы. Вассалы всего лишь хотели ограничить права короля как феодального лорда, и даже не подозревали, какую роль впоследствии окажет признание этого документа следующими королями. Начался распад феодализма, но полностью он исчез лишь в шестнадцатом веке. А под "английской демократией" понимают немного другое : парламент, свободные выборы и непреследование инакомыслящих до той степени пока они не нарушают нормальному функционированию гос.институтов.
kalash: А вот США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка представительская республика - не демократия. Отцы - основатели не только основали Республику, они относились с большим опасением к Демократии. Джеймс Мэдисон, известный как Отец Конституции США, написал в Эссе 10 в "Federalist papers" - " демократии всегда были сценой беспорядков и споров. Всегда были несовместимы с личной безопасностью и правом собственности. В в целом имели короткую жизнь и насильственную смерть". Это может быть сюрпризом не только для вас, но и для многих американцев сегодня, благодаря десятилетиям либерального обучения в школах, но это так. Конституция США не содержит слова "Демократия". Она "гарантирует каждому штату в Союзе республиканскую форму правления"(Статья IV, секция 4). А в Pledge of Allegiance to the flag - которую в прежние времена дети призносили в школах говорится "верны Республике", а не "Демократии". Было время, когда разниуа междуРеспубликой и Демократией хорошо понималась в США. Министерство обороны учило этой разнице в учебном пособии (№ 2000-25), опубликованном 30 ноября 1928 года. Этот официальный документ правительства США, предназначенный для обучения военнослужащих, высказал о Демократии следующее - Государство масс. Власть происходит от собраний масс или иных форм выражения "прямого" волеизлияния. Ведет к власти толпы. Отношение к собственности прокоммуннистическое - пренебрежение к правам собственности. Отношение к законам - Большинство выражает свою волю, основана она ли на осмотрительном решении, либо на страстях, предрассудках, невзирая на последствия. Ведет к демагогии, вседозволенности, возбудительности, недовольству, анархии. В документе было высказано "Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию." Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс. В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию.
МАКСИМ: kalash пишет: Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс. В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию. Вот именно. Закон всегда первичен. Если есть своего рода константа (закон),то демократия или теократия - дело втрое. У меня вопрос. Т.е. когда Буш на словах ратует за демократию в мире, России и т.д. он, по сути дела , призывает к беспорядкам и тупой власти толпы?
TAYM: Я не очень понимаю, чем республика эта отличается от олигархии. kalash пишет: В Республике - существует Закон, Доступ к законотворчеству - вот одна из основных целей политической системы. То, что американская демократия - это фикция и оборот речи - это видно даже немного вооружённым глазом, пресловутый "демос" занят только тем, что предоставляет в своём лице некое поле для деятельности и борьбы представителей правящего класса за пост "доминирующего самца" в стае обезьян. Сущность социальных отношений среди людей принципиально практически ни чем не отличается от обезяньих. Кому то может быть нравится козырять терминами и "фактами" из истории, но по мне так всё это лабуда. Калаш хорошо напомнил ёмкую формулу - Государство масс Все формы правления - это просто "государство масс", а вот массы то как раз могут различатся по степени среднестатистического стремления к самоосознанию и "свободе" отдельного индивидуума. Возмите хоть школьную программу по астрономии - возникновение и развитие Солнечной системы - это история "государства масс".
maut: TAYM пишет: Я не очень понимаю, чем республика эта отличается от олигархии. Именно!!! О том и речь. Нет никакой демократии и быть не может. Уж поверьте политологу. МАКСИМ пишет: Вы меня простите,но я не понимю почему Вы решили что Magna Charta есть прообразом демократии? Я так не решал. Просто привык что мне тычут вечно Magna Charta и парламентом, вот и все. И все это в корне неверно. Я люблю Аглию И именно по этому не хочу, чтобы ее считали родиной власти толпы!!!
МАКСИМ: Просто понятие "демократия" очень неправильно трактуется. Особенно это видно у нас в Киеве. Почему-то толпы бендеровцев считают что они - демократия, а все остальные - просто рудимент истории
Sam: МАКСИМ пишет: Нет,не Греция. Я имел в виду демократию более-менее современного типа. Тогда - видимо - Голландия. Генеральные штаты - первый парламент современного типа. Да и Новгородскую республику 12-15 вв не стоит забывать, хотя она не оказала влияния на демократизацию Европы. МАКСИМ пишет: Господин Тони Блэр собирется в отставку. Все из за своей безоглядной любви к США. У него - проблемы со здоровьем. Впрочем, от любви - тоже бывают проблемы со здоровьем. И М.Тэтчер ушла тоже не из-за своей про-американской политики.
Sam: kalash пишет: В документе было высказано "Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию." Разумеется. Они даже и не подумали отменить рабство, что было сделано лишь спустя 3/4 века. Вопрос ведь, пожалуй, не в терминах, которые в социологии и истории не так точны, как в естественных науках. Представительная демократия - это некая условность - как, скажем, кинематограф. НО! Хорошее кино (и вообще - искусство) часто позволяет лучше понять и осознать суть явлений, событий, взаимоотношений, чем даже толковая лекция или рассказ очевидца (с видеосъёмкой), не говоря уже о телепропаганде, которой - как ни крути - больше в России, чем в Штатах - хотя и там хватает. Не случайно в БСЭ, в списке литературы к статье "Отечественная война 1812г." дано и художественное произведение, не скажу - какое (подсказка: его целиком прочёл один из "тупых америкосов" Дж. Буш-ст.) Интернет, по-моему, даёт принципиальную возможность плавного перехода от этой - неизбежной до поры - условности к реальной демократии - власти народа; конечно - сначала в развитых и - соглашусь с maut'oм - небольших странах (Европы). Но в этом многие не заинтересованы - прежде всего сами европейские парламентарии.
TAYM: Sam пишет: Интернет, по-моему, даёт принципиальную возможность плавного перехода от этой - неизбежной до поры - условности к реальной демократии - власти народа; Технически - реализовать "власть народа" можно уже сегодня, и даже в масштабах России, но........... Одно дело "принять решение по вопросу" и совсем другое "поставить вопрос на голосование". С помощью средств связи уже давно можно организовать хоть еженедельные электронные референдумы по любому вопросу при достаточной степени надёжности, прозрачности и проверяемости этой системы на соответствие, но вот беда то, для демократии подобная "возможность" практически смертельна, ибо человек в массе своей слаб, глуп, примитивен и просто хочет кушать... желательно в тепле... Кастовая система могла бы решить многие проблемы, но в настоящий момент, люди не располагают методом определения кастовой принадлежности человека, в то время как система простого "наследования" очевидно ведёт к вырождению, что и доказали нам все монархии. А штаты - это просто мультивариабельная монархия, где правящий класс производит энное количество претендентов на трон, которые потом и выясняют в предвыборной борьбе - кто нынче более соответствует чаяньям "демоса".
Sam: TAYM пишет: Технически - реализовать "власть народа" можно уже сегодня, и даже в масштабах России Увы, не соглашусь. Особенно - насчёт России. ГАС "ВЫБОРЫ" это подтверждает. TAYM пишет: для демократии подобная "возможность" практически смертельна, ибо человек в массе своей слаб, глуп, примитивен и просто хочет кушать... А никто к ПК и не привязывает: не хочешь заниматься политикой - она займётся тобой. TAYM пишет: А штаты - это просто мультивариабельная монархия, где правящий класс производит энное количество претендентов на трон, которые потом и выясняют в предвыборной борьбе - кто нынче более соответствует чаяньям "демоса". "Правящий класс" Америки - это не олимпийские боги и даже не члены ЦК: туда - при некоторой доле везения - может попасть любой смекалистый, здоровый, неленивый и даже иногда порядочный человек. А из того факта, что далеко не все люди обладают вышеназванными качествами (и не всем везёт) ещё не следует антидемократичность Штатов, тем более их "мультивариабельная монархия" - это, уж, просто жонглирование словами. Советская пропаганда десятки лет внушала, что между республиканцами и демократами никакой разницы, хотя это, конечно, не так. А вот в нашей "двухпартийности"...
TAYM: К сожалению, лично я не воспринимаю всерьёз не только такие понятия как "факт" но и такое понятие как "везение", в моём понимании все эти и подобные термины только от необходимости как-то назвать то, что очевидно так же как и невероятно. При чём тут везение? Система построена на старом, добром, природном методе "естественного отбора" и направлена исключительно на то, на что направлено всё в видимой нами вселенной, а именно - на максимальное расширение сферы влияния. Накопление и контроль энергии во всех доступных её проявлениях, от банальных денег до властвования над умами. Я к тому, что все разговоры о государственном строе изначально бессмысленны, так как "народы" в целом и каждый из 99,99% в частности практически не имеют ни малейшего понятия о том самом "смысле" своих никчёмных жизней. И пока так происходит - всем правят материальные и животные принципы и инстикты, и любая демократия - это эволюционировавший феодализм, а он в свою очередь - банальнейший метод доминирования, как у мартышек.... смотрите канал Animal Planet и плюнте вы все на свои дипломы...
kalash: TAYM пишет: Я к тому, что все разговоры о государственном строе изначально бессмысленны, так как "народы" в целом и каждый из 99,99% в частности практически не имеют ни малейшего понятия о том самом "смысле" своих никчёмных жизней. И пока так происходит - всем правят материальные и животные принципы и инстикты, и любая демократия - это эволюционировавший феодализм, а он в свою очередь - банальнейший метод доминирования, как у мартышек.... Это не так... Человек тем и отличается от скотины, что может контролировать свои животные инстинкты и имеет понятие о своей "никчемной " жизни. Для этого существует религия и Бог. Отцы-основатели США повторяли также, что созданная ими система будет работать лишь тогда , когда во главе будут стоять высокоморальные люди... Но такие не всегда находлятся и поэтому потомки принялись подправлять, дополнять созданную отцами Конституцию... Половина из поправок с Конституции (после првых десяти- Билла о правах) принята вопреки основам и в угоду масам- демократии. Например - Сухой закон(к счастью быстро отмененный), прогрессивный подоходный налог (к сожалению все еще существующий), предоставление женщинам права голоса (ну на изменение этого и вообще надежд нету ), прямые выборы сенаторов от штата, предоставление права на гражданство любому родившемуся на территории США(созданное для предоставления гражданских прав неграм после Гражданской войны, а в реальности превратившеся в приманку для нелегалов- нарушителей Законов) и т.д. Люди калибра Отцов-основателей появляются раз в тысячелетие, но каждой тле-политикану тоже хочется оставить след в истории, особенно если от этого следа ему последуют выгоды. Отцов постоянно критикуют за то, что они оставили рабство. Да, в Декларации независимости говорилось, что все люди наделены неотемлимым стремлением к Свободе, счастью и благополучию. Заметте, не ПРАВОМ на Счастье и т.д. а правом на Стремеление... То есть - право попасть на верх существует для всех, но Возможность попасть наверх зависит от самого человека, от его желания, усилий. Как же быть с неграми рабами? Дело в том, что в 18 веке, как и нашем, "просвещенном 21, несовершеннолетние не пользуются всеми правами, предоставленнми для взрослых людей. Почему? Потому что не дорасли еще до ответственности сопряженной с получением прав. Примерно такое же отношение у передовых людей 18 века было по отношению к дикарям из Африки. Отцы - основатели не любили рабство, но понимали, что предоставленные самим себе, негры не смогут сосуществовать успешно с белыми людьми, лишенными идей Просвящения, а до социальных пособий тогда еще не додумались...Играли роль и рассовые предрассудки и экономические - США не могли бы быть созданы, если бы южные плантаторы знали, что условием создания США будет отмена рабства. А чтобы выжить в борьбе с Англией нужно было сосредоточение всех сил колоний... В США не нашлось Чубаисов для проведения экономических экспериментов. К тому же была надежда на то, что рабство умрет, на что были тогда основания - рабство становилось экономически невыгодным, и уже умирало в конце 18 века . Кто мог знать, что изобретение машинки для очистки хлопка возродит экономическую рентабельность труда рабов и продлит существование рабства на несколько десятилетий. Но само признание права человека на стремление к свободе , счастью давало законное основание покончить с институтом рабства. К сожалению, получилось это в результате кровопролитной войны. Как будто это что то новое в истории человечества! "Но где, когда, скажи, без крови, была искуплена свобода" (кажется так, и кажется,А. Мицкевич)
МАКСИМ: Sam пишет: И М.Тэтчер ушла тоже не из-за своей про-американской политики. Тэтчер ушла вообще в результате политического нонсенса : министры выразили недоверие премьер министру ))))
TAYM: kalash пишет: Это не так... Человек тем и отличается от скотины, что может контролировать свои животные инстинкты и имеет понятие о своей "никчемной " жизни. Для этого существует религия и Бог. Отцы-основатели США повторяли также, что созданная ими система будет работать лишь тогда , когда во главе будут стоять высокоморальные люди... Но такие не всегда находятся и поэтому потомки принялись подправлять... Я конечно же говорил не о гипотетических возможностях человека как вида, а о том, в каком состоянии эти свойства находятся сейчас. Может в США люди и научились "контролировать свои животные инстинкты" без заботливого участия полиции и всей судебной системы во главе с электрическим стулом... Может быть в штатах народонаселение в массе своей и посвящено в знание "смысла" отличного от накопления средств на учёбу своих чад, дабы те в дальнейшем тоже не выпадали из великой кредитной системы... Может быть, хотя и не заметно, но в своей стране я не наблюдаю этого даже в себе, скорее наоборот... А что до "отцов основателей", то они как раз о подтвердили своими словами про "высокоморальных" правителей мою идею про недоступность кастовой системы, так как " люди не располагают методом определения кастовой принадлежности человека", иными словами - нет способа определить "высокоморальность" , да и сама "мораль" должна быть повсеместна как гравитация, а не иметь вид национального колорита. А что до религий, то я уверен в том, что ничто не может "дать" смысл, ни религия ни уголовный кодекс.... Это дерево должно вырасти у каждого как продолжение позвоночника... Даже в писаниях написано на разных языках - "ходите узкими вратами"...
МАКСИМ: TAYM !!!! Я бы тебе за эти слова дал бы Нобелевскую Премию Справедливости !!!! Все четко и ясно !
TAYM: МАКСИМ пишет: TAYM !!!! Я бы тебе за эти слова дал бы Нобелевскую Премию Справедливости !!!! Нобелевскую ему! Нобелевскую! (с) (Сталкер)
полная версия страницы