Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп » Ответить
Исторический и политический треп
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
МАКСИМ: elementary пишет: в то время как у нас Честно говоря, Диккенс, - это такая же крайность жизнеописания английской жизни как наш Достоевский. Возможно, Достоевского потому и воспринимали с таким почетом "продвинутая" часть общества, что он раскрывал язвы и пикантные подробности Русской жизни. Честно говоря, если судить,скажем, о Питере эпохи Достоевского, то складывается впечатление,что весь Питер был "крысиным" углом,вонючим, с постоянным депрессняком и малолетними проститутками по углам. Это не так. То же самое,что судить о Ленинграде конца 80-х исключительно по песням Гребенщикова и Цоя - хочется тупо в петлю лезть!!! И потом...крепостничество, рабство и крестьянский труд. Все не так однозначно. Откуда у раба вдруг появлялась возможность стать купцом, а порой и миллионщиком. Или возьмем волжских бурлаков - типа русские паровые машины Эпохи английской индустриализации... В 80-е годы 19 века на Волге было 2000000 (!!!) бурлаков. На них посути держалось вся волжская промышленная торговая флотилия. И если по течению еще можно было как то плыть,то против - только с помощью бурлаков. Так вот.... судя по картине Репина создается впечатление ада. Замусоленные,грязные люди, с тоской и отупением в глазах, в лохмотьях...Ужас. Но... В бурлацкий промысел шли охотно. Работа была нелегкая и достаточно черная, но бурлак получал на наши деньги - 2 000 долларов в месяц и считался зажиточны пацаном. "Вот так начнешь изучать фамильные портреты...."
Рени Алдер: МАКСИМ пишет: Работа была нелегкая и достаточно черная Гильотинируемый испытывает некоторые неудобства в районе шеи... DonDanillo, аплодирую Вам еще раз.
DonDanillo: Рени Алдер пишет: DonDanillo, аплодирую Вам еще раз. А щас-то за что?
МАКСИМ: Рени Алдер пишет: Гильотинируемый испытывает некоторые неудобства в районе шеи... Шото- как- то- не в тему....
Dutchman: МАКСИМ пишет: но бурлак получал на наши деньги - 2 000 долларов в месяц и считался зажиточны пацаном. Что??? Серьезно??? Во делаааа... Есть подозрение, что в те времена, когда на рубль можно было разгуляться, они потом, сколотив себе на бурлачестве состоянице, отгрохивали себе именьеце, заводили всевозможных денщиков, прислугу, выписывали фамильный экипаж и таааакой разврат потом начинался! - Митька! Ану поди, дурак, узнай, чо за радостные возгласы? - Эт, барин, бурлаки в кабаке гуляют!
Рени Алдер: DonDanillo пишет: А щас-то за что?Всё за то же, сэр... Приятно встретить человека, понимающего некоторые любопытные вещи. Но приятно и вспомнить о том, что есть такой человек, в толпе других, не похожих на него человеков... Фигассе, я загнула... Это или талант, или мозговая горячка...
Dutchman: "Блакотарю Вас, о, блакотарю Вас! Вы так кололи, что ничего не заметил!" (реплика Л.Е.Хоботова из "Покровские Ворота")
Sam: elementary пишет: У королевы Виктории хватило такта не преследовать вольнодумцев Диккенса и Голсуорси, в то время как Достоевский и Короленко потеряли здоровье на каторге. Достоевский оказался там, когда он ещё не был ДОСТОЕВСКИМ. Короленко был не на каторге, а в ссылке (что тоже не сахар). МАКСИМ пишет: Честно говоря, если судить,скажем, о Питере эпохи Достоевского, то складывается впечатление,что весь Питер был "крысиным" углом,вонючим, с постоянным депрессняком и малолетними проститутками по углам. Это не так. Об этом же (примерно) писал не только Достоевский, но и Гоголь, и Пушкин и др. классики. МАКСИМ пишет: То же самое,что судить о Ленинграде конца 80-х исключительно по песням Гребенщикова и Цоя ИМХО, некорректное сравнение. Слишком разный уровень. Я почти не знаком с песнями Б-Г (да простит меня trita ), но, как знаю, Питер того времени - это вправду дыра не рай на земле. А вообще-то, конечно, хочется иметь объективную картину, но парадокс - что её часто предоставляют весьма субъективные, но талантливые творцы.
DonDanillo: Sam пишет: но, как знаю, Питер того времени - это вправду дыра не рай на земле Ну вот для меня Питер, как говорят, был "конкретно раем" на земле. Хоть и жил я на пролетарской окраине Выборгского района. Жили бедно - мама получала 90 рублей, работая учителем начальных классов, отец жил с другой семьей и тоже зарабатывал крайне мало. Но таких вкусностей, которые я едал в ленинградском детстве я более не едал. Таких выходных и праздников больше не случалось. А концерты, а музеи! Что говорить! Даже демонстрация 7 ноября была великолепным событием.
trita: Sam пишет: Я почти не знаком с песнями Б-Г (да простит меня trita Я то прощу, да только сами потом себя самобичевать будете А за Борю я прощаю этому городу всё... Этим он оправдал своё существование.
elementary : Фандорин пишет: в 1861 году. В 62 МАКСИМ пишет: Про это хорошо писал Фитцджеральд. Английский индивидуализм не носит характер особой философии. Он ненавязчив и вполне избирателен. Это скорее касается моральной нормы и воспитания,чем стиля жизни. Фитцджеральд - насквозь американец. Кроме того, он был представителем богемы, и в вопросе показать английский национальный характер наиболее объемно я ему, честно говоря, как-то не доверяю. Гораздо больше в этом вопросе я доверяю Чарьзу Сноу - он пробил себе дорогу из низов и стал впоследствии пэром, и его уж точно нельзя назвать "привелегированным" - в СССР он был очень популярен. Вот что он пишет об английском характере( это по книге "Путь домой", герой - Льюис Элилот): Льюис умен, у него сильная воля. Хотя он вырос среди не очень отесанных людей, он обладает врожденным лоском. В его характере заложено все, что нужно человеку, чтобы пробить себе дорогу в жизни. В последующих книгах мы увидим, как он прокладывает себе путь в высшие сферы английского общества. Но он очень уязвим, когда речь идет о любви; тут умение ладить с людьми не помогает ему, и он жестоко страдает. Читатель обнаружит, что в процессе своего продвижения по социальной лестнице, даже несмотря на несчастный брак, Льюис не утрачивает желаний, с которыми вступил в жизнь, не теряет надежд на то, что мир изменится к лучшему. И еще, очень хорошая фраза о викторианской эпохе: Спустя столетие викторианское общество кажется намного более понятным как по своей структуре, так и по своей этике, чем наше собственное «сегодня». Во-вторых, в XIX веке наша страна какое-то время была самой могущественной и влиятельной страной мира. Вы поймете, что для нас, англичан, подобный период представляет особый интерес». И, наконец, еще одна причина: «XIX век был величайшей из эпох в развитии нашего романа» МАКСИМ пишет: Честно говоря, Диккенс, - это такая же крайность жизнеописания английской жизни как наш Достоевский. Возможно, Достоевского потому и воспринимали с таким почетом "продвинутая" часть общества, что он раскрывал язвы и пикантные подробности Русской жизни Так он именно этим и замечателен.. Но Диккенс - оптимист до мозга костей, даже когда его герои( положительные) умирают он делает так, что ситуация становится такова, что дальше жить уже им никак не возможно. А с у Достоевского герои умирают в основном, внезапно - будучи душевнобольными , не обретя гармонии с миром. МАКСИМ пишет: Откуда у раба вдруг появлялась возможность стать купцом, а порой и миллионщиком. Вольная.Откупная. И потом, вспомните - какие у нас порой сволочи были эти самые купцы. МАКСИМ пишет: но бурлак получал на наши деньги - 2 000 долларов в месяц и считался зажиточны пацаном. Репин известен своим неправдоподобием в изображении исторических реалий. По-моему, Суриков подходил к таким вещам гораздо более вдумчиво и строго. По воспоминаниям известных людей того времени, главным образом Шаляпина известно, что бурлаки жили неплохо, но Вологда и Задонщина вообще известны своей привольной жизнью по сравнению с остальной частью России.И, кстати, действительно интересно - откуда такие цифры. Sam пишет: Достоевский оказался там, когда он ещё не был ДОСТОЕВСКИМ. Короленко был не на каторге, а в ссылке (что тоже не сахар). Ну вот, опять вы меня "ловите с поличным". Как будто я не знаю, о чем пишу.Достоевский оказался в Сибири уже известным писателем: уже были написаны и "Бедные люди" и "Двойник" и "Белые ночи", которые критики очень высоко оценили. А у Короленко перечитайте "Сибирские рассказы" - тогда у вас различие понятий "сибирская ссылка" и "каторга" еще больше сотрется. Питер я люблю. как впрочем, и песни Цоя , и песни Башлачева, которые у меня никогда желания повеситься не вызывали.В Питере живет дядя моей мамы - очень хороший человек. Когда я Питере я была на как-то раз на июньской практике - впечатления были незабываемые: белые ночи, раздвижной мост, Исакий... Но у Питера есть одна особенность нехорошая: некоренному питерцу, а тем паче - коренному москвичу там жить долго нельзя - усохнет. Норд-вест проделывает очень нехорошие штуки с любителями тепла.
Sam: elementary пишет: Ну вот, опять вы меня "ловите с поличным"Это приступ холмсофении.
МАКСИМ: Dutchman пишет: - Эт, барин, бурлаки в кабаке гуляют![/quote примерно так и было)))
МАКСИМ: Я прибыл в Питер 17 летним пареньком в 1990 году. Прибыл из сытой Эстонии и сразу столкнулся с подъездами с характреным запахом, разбавленным пивом, талонами на почти все продукты (кроме,кажется, яиц) и угнетающей скорбью молодого поколения по поводу недавней смерти Виктора Цоя. Все подавляло меня и раздражало,но тем не менее это великий и невероятный город. Город холодный и абсолютно равнодушный к отдельно взятой жизни. но он был совсем не таким как представлял его Цой (причем со всем уважением к сему музыканту). Просто любой субъективный взгляд на город ( будь то в силу воспитания,мирововззрения, образования или внутренней культуры восприятия) буде не верен по отношению к дргому человеку. И еще один интересный факт... В августе 1990 года когда подводятся итоги вступительный экзаменов, ленинград облетела страшная весть,что юная пара, не поступившая в ВУЗ, взялась за руки и сиганула с Исакиивского собора (может питерцы помнят). И тогда я подумал, что страна меняется и уже никогда не будет прежней.... Теперь про Англию и Викторианство. При всей внешней роскоше и лоске, Империя реально напоминала большой,старый, изъеденный молью шерстяной свитер. Миллионы людей этой империи ее люто ненавидели и так же люто боготворили. В колониях творилось черт знает что: Скажем, сотнями тупо погибали от британских пуль население Австралии. Был издан закон по которому любой джентльмен мог выстрелить в аборигенов,если те собрались в компанию 6 человек. Сами англичане бежали со своего маленького, зашоренного в нечеловеческие сословные рамки, островка куда глаза глядят, лишь бы под солнышко и подальше от сырости. Империя, взявшее свое начала с узаконивания пиратства,не имела морального права иметь демократические законы по всей территории Империи. Все это было только позолоченной рамкой и скоро все это должно было кончиться...
elementary : Sam пишет: Цветы? К разговору: Государство, которое не заботится о своих гражданах, не имеет никакого веса в мировом сообществе и не может рассчитывать на его поддержку. Утрачивается то самое чувство человеческого достоинства, которое англичанин ценит с рождения. Да, политика Англии и в отношении к Австралии, и в отношении Индии, и в отношении Африки была чудовищной.( кстати, СССР тоже диктовал свою волю в мире, особенно в восточной его части)Да, забота о гражданах принимает весьма уродливые формы, в виде, скажем, упомянутого сутяжничества, или совершенно нелепых законов, когда один англичанин, не моргнув глазом, может арестовать другого имея при себе лишь свидетеля( маньяк Френкленд потирает лапки). Но Англия не может покаяться в том, что ради обогащения убивает и лишает свободы своих собственных граждан, как это было у нас, когда за невыполнение "плана пятилетки" сокращали и лишали возможности работать,когда за неверно сказанное слово ссылали и расстреливали ( во времена Брежнева выгоняли с работы/ института и отправляли в действующую армию), за опоздание сажали в тюрьму, не было у них чудовищного "закона о пяти колосках". Этим англичане похвастаться не могут. Возвращаясь к Дойлу, хочу заметить, что он одно время был дружен с Уэллсом, а вы, думаю, понимаете, что это значит. "Богемный" писатель с Уэллсом дружить не мог. А разошлись они потому, что Дойл обращал внимание на политику государства в целом, а Уэллс - только в отношении рабочих.
МАКСИМ: Должен засвидетельствовать один факт. Один из тысячи. Мы не должны сравнивать Англию и России в их отношениях к собственному населению ибо у каждого свое мерило свободы и наказания своих граждан на проступки против собственного государства. Скажем в Китае до сих пор существуют прилюдные казни взяточников и "пушеров" наркотиков, и как для среднего жителя Китая - это нормально и поучительно. Ибо такая культура и такое мировоззрение. Допустим, возьмем армию и флот. В 18 века в английском флоте на одного моряка было положено 1 кв метр площади для нормальногу существования на корабле. Вы можете себе такое предстваить??? Весь конец 18 века был сопряжен с постоянными бунтами на кораблях ЕЕ Величества. Постоянно. Из за нечеловеческих условий жизни матроса - ужастная пища, постоянные оскорбления и постоянные порки и наказания плеткой -пятихвосткой (которой кстати пытали и Христа). В России такого не было. Или еще один существенный факт. В начале 50-х годов (!!!!) английское правительство с целью увеличения населения Австралии тупо брало детей из детдомов и рассказывая сказочки сажало их на корабли и отправляло в Австралию. Условия были дикие - за 7 недель плавания умирало 10 процентов детишек. Причем, зачастую детей просто обманывали,что их родители погибли. Или родителям говорили, что их дети пробали без вести. Так правительство Англии хотело сэконмить на детских приютах в метрополии и повесить содержание детей на Австралию. До сих пор эти детишки (уже взрослые) судятся с правительством Англии за столь жестокий акт. Это просто разделили семьи, разорвали их обманом и сокрытием факта на госдарственном уровне. И если мы осуждаем сталинизм с его методами, то почему то забываем про подобные акты в свободной и демократической Британии. Или давайте вспомним "охоты на ведьм"в США в начале 50-х. Любой урод мог донести на тебя,что ты агент коммунизма и представляешь угрозу общественному строю, и тебя превращали в изгоя и отверщенного чмыря...
trita: Робяты... А к чему вы ведёте эти разговоры? Такое впечатление что один защищает свои иллюзии а другой борется со своими национальными комплексами.
МАКСИМ: trita пишет: Робяты... А к чему вы ведёте эти разговоры? Такое впечатление что один защищает свои иллюзии а другой борется со своими национальными комплексами. Сэр! Вы или читаете с ошибками, или вообще читать не умеете? Что вы подразумеваете под "защищает иллюзии" и " борется со своими национальными комплексами" ? И где вы тут сие видите?
trita: Если я не умею читать или делаю это плохо - какой смысл обращаться ко мне в писменной форме? Пришлите свой вопрос аудиофайлом и будем надеяться, что с ушами у меня всё в достаточном порядке Хотя надежды, есессно, никакой.
МАКСИМ: Le jeu n'en vaut pas la chandelle
полная версия страницы