Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп » Ответить
Исторический и политический треп
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
trita: Что ж это вы, Максим, так обличаете буржуев а родному языку предпочитаете иноземные? Зачем же умножать и без того трагические последствия Вавилонского столпотворения? Ну нету в русском своего слова "интерфейс", что ж теперь совсем отказать ему в употреблении?
Фандорин: elementary пишет: В 62 Извиняюсь В 62 году
elementary : Как я понимаю, "иллюзии" - это у Максима, так как его цифры не подкереплены ссылками на источник , хотя я и уверена, что он берет их не с потолка. А у меня, значит, "националбный комплекс"... Хотя тоже непонятно, каким образом во мне проявляется этот комплекс, когда я говорю о сталинизме и его последствиях - напротив,народ способный вытерпеть такое, может быть только святым, ибо государственный аппарат и народ, населяющий государство неотождествимы. Впрочем, и иллюзии, и комплексы в той или иной степени проявляются у всех людей, если это обычные живые люди, а не мессии и не супермены. И я думаю,это вполне естественно, что такие разговоры возникают, иначе мы имели бы зашоренное мировосприятие и постоянные неразрешимые межличностные конфликты. В общем, я поняла - "в Бобруйск,в Бобруйск!". Ну чтож, в Бобруйск так в Бобруйск. Сейчас, вот толко с Максимом окончу разговор - и сразу отправлюсь. Максим, я думаю, Вы напрасно вплетаете сюда ХVIII век. ХVIII век богат на пытки и казни, и англичане тут далеко не самые изобретательные. Вспомнить хотя бы Анну Иоановну с ее ледяным домом , о ПетреI я уж умолчу . При желании можно и вовсе залезть в VII век и убедиться, что пока на Среднерусской возвышенности полудикие племена приносили человеческие требы истуканам , на Британских островах были уже вполне развитые государства, с единой государственной религией,письменностью и и другими атрибутами культурной цивилизации. Это я к чему?.Поскольку все-таки тема посвещена определенной личности(хотелось бы к ней вернуться) и в связи с этим разговор идет о двух ПРАВОВЫХ государствах индустриализационной эпохи ( Сталин СССР называл таки правовым государством) поэтому и сталинизм можно сравнивать с английской системой. Разумеется, у каждого свои порядки. Но только вот если в средние века какой-нибудь буйный правитель мог позволит себе порубать мечом своих подданных, то законы ПРАВОВОГО государства это исключают. Безусловно,английское правительство поступило с детьми бесчеловечно. Но: был единичный случай, это было дело не какого-то огромного масштаба, оно не было возведено в статус закона, эти факты скрывались. И я думаю, дело элементарно в том, что не было проведено толкового расследования. Думаю, если бы за дело взялся человек вроде чартиста лорда Биконсфильда, ну или того же сэра Конан Дойла, которые с законом шуток не шутили, думаю, этой истории бы вовсе не произошло.
trita: elementary пишет: Как я понимаю, "иллюзии" - это у Максима Нууу... я как бы наоборот имел в виду. Я позволю себе догадаться и предположу, что всё о чём вы с Максимом тут говорите есть некое собрание различных сочинений, прочитанных, прослушанных, просмотренных и обдуманных. Я не берусь оспаривать достоверность ваших источников информации, у меня нету для этого никаких причин, но я позволю себе усомниться в самой возможности более-менее адекватно воспринимать любую информацию иначе чем через призму личного опыта. У вас (к примеру) есть опыт участия в принятии геополитических решений? Или опыт службы в аппарте НКВД? Я уж не спрашиваю знакомы ли вы с Дойлом. Приблизительно поэтому я упомянул об иллюзиях, видя насколько уверенно вы с Максимом оперируете вещами которых в глаза не видели. Надеюсь я не позволили себе лишнего (с)
МАКСИМ: trita пишет: уверенно вы с Максимом оперируете вещами которых в глаза не видели Что бы оперировать вещами, совсем не обязательно их видеть собственными глазами. Собственными глазами можно увидеть только усопшего Ленина, зверюшек в зоопарке и парочку артефактов в музее. 90 процентов из того что обсуждают люди - они и в глаза не видели. Я не видел Петра Первого и Владимира Путина,но на основании документов, достоверных фактов и тд могу делать определенные выводы о тех или иных обстоятельствах их поведения и их жизни. Слушая вас, можно сразу же закрыть все ВУЗы где изучается философия, история, социология, вообщем ряд гуманитарных дисциплин. Я по диплому историк университета и когда говорю о тех или иных вещах исторического плана,то имею достаточно причин говорить именно так ,а не иначе. Вы хотите, что бы я за каждым своим фактом делал сноску где и когда я сие прочитал? Извольте... Только это получится не форум холмсоманов, а справочник "Незнайки элементарных исторических фактов". Вы, опровергая меня или "Элементари" сами не выдвинули никаких контрагрументов. Просто указали на то,что типа нечего языком ляпать... Вы не позволили себе лишнего...Напротив,вы не сказали вообще ничего. И еще раз повторюсь - Le jeu n'en vaut pas la chandelle
МАКСИМ: elementary пишет: Максим, я думаю, Вы напрасно вплетаете сюда ХVIII век Я совсем не напрасно сделал такую выборку, ибо там и сям постоянно слышны слова, что мол вот Англия - родина демократии и уважения личности, а Россия -медвежий угол. В истории любой страны есть нелицеприятные факты и те вещи,которые хочется утаить, но как говорил сэр Жеглов, "правопорядок в стране определяется не количеством воров, а способность властей с ними бороться". Если брать 18 век в России и Англии,то Англия вообще была забитой в моральном и психологическом плане смердящей кучей. А вот продекларированные английские свободы 20 века -сплошь фарс и фейк. Англия только во второй половине века распрщалась со своей колониальной сутью...и еще. Не забывайте, Англия до сих - сословное государство при всем желании строить демократический строй. Парадокс Совсем недавно услышал, что Англия выдвинула новые геополитеские цели государства. В тройке злейших врагов Англии сейчас значатся : Аль Каида, Иран и...Россия. Вот уж надо быть хворым, что бы такое придумать))))))
trita: МАКСИМ пишет: Что бы оперировать вещами, совсем не обязательно их видеть собственными глазами. Вот на этом постулате и держатся все те ВУЗы, которые действительно неплохо было бы закрыть, дабы уменьшить энтропию в человеческой культуре. Но, справедливости ради я должен сказать, что пришёл к этому выводу совем недавно... И, кстати, во многом благодаря работе над 221b, за что отдельное спасибо господам холмсоведам. Максим, я не сомневаюсь что вы вполне искренне не понимаете о чём я говорю и поэтому интерпретируете мои слова так как вам больше нравится. Поэтому, давайте считать что я только высказал своё мнение по поводу тематики ваших диспутов. И мнение это, вкратце, выражаясь вашими словами звучит так: что бы оперировать вещами, ОБЯЗАТЕЛЬНО их видеть собственными глазами, в противном случае оперирование вещами превращается в жонглирование фантазиями. Да, и.... эти ваши каторжники дипломы и французские поговорки - это снобизм. Не верите мне - спросите у кого-нить другого. А заодно попытайтесь ответить себе на вопрос: если есть историки - то почему история никогда никого не учит, и наступание на одни и те же грабли - это одно из любимых занятий каждого поколения человеков?
Pinguin: МАКСИМ пишет: Я по диплому историк университета По моим ненавязчивым впечатлениям, история как наука только при моей жизни успела дискредитировать себя несколько раз. Поэтому ради точности вам следовало бы говорить не просто "я по диплому историк", а добавлять каждый раз, какое заведение и в каком году вы закончили, а также пофамильный список преподавателей.
МАКСИМ: Pinguin пишет: добавлять каждый раз, какое заведение и в каком году вы закончили, а также пофамильный список преподавателей. Голуб Максим Николаевич. 22. 03.1973 г Киев Закончил Университет им Тараса Шевченко в 2000 году. Специальность - Мировая история. Специализация - археология Средневековой Германии и Восточной Пруссии. Тевтонский Орден Научный руководитель - ААН Мордвинцев ВМ История Украины - проф Катренко История России - ААН Мордвинцев ВМ Археология - проф Рыжов СМ История восточных и западных словян - проф Мотрук СН дальше...?
МАКСИМ: trita пишет: Максим, я не сомневаюсь что вы вполне искренне не понимаете о чём я говорю В таком случае и "элементари" не поняла о чем Вы говорите. Может Вы не того говорите, или хотите сказать одно, а получается другое?))) К моему великому удовольствию Вы не являетесь министром просвещения и потому не могете решать какие вузы закрывать, а какие пусть еще поработают. Я Вам еще раз говорю,что не всегда можно видеть глазами то, о чем ведется диспут. А впадать в сомнения по поводу вещей которых вы не видели - достойно 4 летнаму ребенку, которому говорят,что нельзя совать гводзь в розетку и он не верит до тех пор пока его не долбанет током. И вот когда его долбанет,то родительские фантации резко превращаются в вполне конкретные и реальные советы. А его неверие - в хороший и болезненный урок жизни. Дипломы и французские фразы - не снобизм. Это нормальное состояние нормального человека. Дипломы получаются в ВУЗах а французский язык запросто учится в школах...Попробуйте. Обязательно получится. Наверное, Вы не знаете определение слова "снобизм". Но это тоже не трудно. В инете можно найти))) По поводу истории Вы тоже не правы. История много чему учит неразумное население земли. Только вот население не учится)))) И это не есть вина истории!!! И Вы,судя по всему, тоже....
trita: МАКСИМ пишет: К моему великому удовольствию Вы не являетесь министром просвещения Меня обидели..... А всё-таки без МАКСИМа на форуме ей богу скучновато, жаль редко заходит
kalash: МАКСИМ пишет: И еще раз повторюсь - Le jeu n'en vaut pas la chandelle Попробую отгадать без заглядывания в словарь - "Игра не стоит свеч" ?
МАКСИМ: Уважаю...
МАКСИМ: trita пишет: А всё-таки без МАКСИМа на форуме ей богу скучновато, жаль редко заходит вам,по ходу, лет 15?
trita: Как говаривал известный сыщик лейтенант Frank Drebin - Я французский не знаю, но по-французски умею
МАКСИМ:
trita: Надеюсь в Его Величество Истории я останусь как человек с крайне низкими умственными способностями Только не говорите, что я в истории не останусь, и таким как я там делать нечего. Во-первых я не обижусь, а во-вторых - я там уже остался, если верить моей мании величия В-третьих - не вам решать. А если серъёзно - я конечно шалун, хотя говорю я только то что думаю, но иногда я делаю это исключительно ради общего веселья, а так всё больше молчу. Так что, на всякий случай, примите Максим мои извинения, не за слова, а за не самую достойную мотивацию для их высказывания. Нннно только за это (с)
МАКСИМ: мало сказать правду. Надо еще знать место и время ее высказать...
trita: Я правды не знаю... недорос ещё
elementary : DonDanillo, пожалуйста, извините за зафлуженную тему. Этого больше не повторится. Мне казалось, что если в теме будет немного истории , то потом и время АКД, и его персона гораздо яснее будут видеться и в фильмах про него. Я не знала, что так вот все обернется. trita , в НКВД , миль пардон, не работали-с, геополитические решения принимали столько ж , но заинтересованность тут, если хотите, есть и личного характера, в частности раскопка собственной генеалогии в т. ч. и викторианского периода. А иллюзий, еще раз повторю, не питаю - если и сама в те времена не жила, то были свидетели вроде родителей или деда с бабкой. А у них вс свою очередь - свои родители. Pinguin пишет: По моим ненавязчивым впечатлениям, история как наука только при моей жизни успела дискредитировать себя несколько раз. Говорить о том, что историю дискредитировал нерадивый историк - это все равно что говорить, что Мориарти дискредитировал математику. Идиот-историк - явление очень неприятное,(особенно когда они хором выступают по радио), но на авторитеты Карамзина, Соловьева и Ключевского их фигуры влиять никак не будут. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Максим, тема мне по-прежнему очень интересна и мне есть что Вам ответить. Но поскольку она зашла немного не в ту степь, и у создателей сайта по известной им причине неприязнь к истории ( что, честно говоря, меня удивляет, т. к. сайт - по фильму, ярко иллюстрирующему истор. эпоху) - с моей стороны - есть предложение продолжить разговор в привате . В общем, меня тут нет, считайте, что я уже в Бобруйске.
полная версия страницы