Форум » Споры - Ринг » -= РИНГ =- (продолжение) » Ответить

-= РИНГ =- (продолжение)

TAYM: Это тема для Вселенских споров, она же BETA версия возможного раздела форума. Как только где-то разговор переходит в стадию "Сам Дурак" - предложите перенести его сюда.

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

maut: Чего-то ребяты вас не туда понесло. И главвное каждый про свое пишет. Northern Maverick про выборы,Sam про экономику, я вон вообще про кино писал. А о чем спорим то? Мы ж на ринге! Я вот с некоторыми мыслями согласен. Не со всеми . Northern Maverick пишет: Правительство надо поддавливать. Надо угрожать правительству со стороны общества. Нельзя, чтобы несколько сотен семей прибрали к рукам интерес всей страны. Вот это верно. Sam пишет: Необходим разумный протекционизм и нормальная налоговая политика. Хотя бы это для начала. Для этого необходимо - максимум порядочных людей в высшей власти или (что предпочтительнее) демократическая политическая и правовая система западного типа. И, конечно, никакого ВТО! ВТО тоже нужно. Без ВТО мы никогда не дождемся приличных отечественнных товаров - конкуренции нет.

Northern Maverick: Sam пишет: А чтобы производить собственные картошку, масло, молоко, яблоки и продавать их в Москве тоже нужно демонстрировать Америке силу? Посылать самолёты к Чавесу? Если это ваше мнение, или исправление моих суждений, то целиком его принимаю. Даже признаю, что я не прав и ошибался. Если это вопрос ко мне, то отвечу в меру своих знаний.

maut: Northern Maverick пишет: Так вы продолжите свою мысль. Прокатчикам деньги просились в руки, а они отказались? Если это так, то действительно странно. Требует объяснения А что тут пояснять? Выдрали из контекста.... Видите ли... прокатчики - это бизнесмены. Они рискуют деньгами. И они знают что народ стопроцентно пойдет смотреть нашу рашу и прочих ржевских. А на Толстого или Островского - может и не пойдет. И тут вроде и зритель виноват - но! В советские времена тот же зритель ходил и на Толстого и на Островского и на Стругацких и тд и тп. Почему? Потому что показывали. И сейчас, если бы показывали - то и шли бы. Так некуда идти. В конце концов думает зритель Н., пойду на какой-нибудь ночной позор. Потом таких зрителей становятся десятки, сотни,миллионы. Нравится-не нравится - деньги принесли, значит - еще 100000 таких фильмов. И в коце концов зритель уже и правда не хочет видеть что-то стоящее. А и захочет - не дадут. Оболванили его за его же деньги.

Northern Maverick: Печаль состоит в том, что большинство граждан не умеет общаться. Даже на этом форуме не всё хорошо, а ведь этот ещё из лучших. Мы не задаём друг другу вопросов, не интересуемся мнением друг друга, не спрашиваем откуда знания, каков комплекс доказательств. Будто бы боимся перепрограммирования. Станислав Лем написал рассказ из серии "Путешествия Иона Тихого". В этом рассказе в бога тайно веровали только старые компьютеры, которые прятались в катакомбах. Герой их спросил: "Почему вы не пытаетесь проповедовать свою веру?". Они же отвечали, что недавно их собрат соединился на волне спора с новым компьютером, а поскольку тот был гораздо мощнее, то он переубедил оппонента за несколько секунд, и отныне у них запрещены споры на богословские темы. Мне кажется, что все мы стали как эти старые компьютеры. Боимся быть перепрограммированными или завирусованными чужими идеями, оттого закрываем коммуникационные порты. Умеем лишь излучать своё мнение, но не слушать собеседника. Как будто мы утеряли координаты "хорошо-плохо" и любое доказательство может легко обратить нас в свою веру. Оттого мы и не слушаем, не роемся, не принимаем критику. Критик -- враг. В наших спорах , как острят уже давно, истина не рождается, она там умирает. Пойду уменьшать энтропию. Спасибо за общение.

Maza: maut пишет: ВТО тоже нужно. Без ВТО мы никогда не дождемся приличных отечественнных товаров - конкуренции нет. Вы меня простите, что вмешиваюсь, но хочу вам сказать, что с ВТО мы никаких отечественных товаров не дождемся.

maut: Maza пишет: с ВТО мы никаких отечественных товаров не дождемся Для такого смелого заявления нужны не менее серьезные доказательства....

Maza: maut пишет: Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно.. Ну вот, хотя бы. Мед у нас в стране сейчас покупают в основном у частников, разводящих пчел. Ну, если, конечно, хотят купить хороший мед. А иногда, выбора просто нет- в магазинах это редкость. После вступления в ВТО к нам хлынет поток некого китайского желтого вещества, почему-то тоже носящего название "мёд", и намного более дешёвого. Он забьет все, будет в тысячу раз доступней, чем частный. Ну, в общем, нужно принимать серьезные меры - вводить ограничения, создавать какие-нибудь организации по сбыту... Да и вообще, уже сейчас видно, что даже там, где конкуренция могла бы быть, или когда-то была - нет ничего, кроме китайско-вьетнамских товаров

Михаил Гуревич: Maza пишет: Мёд у нас в стране сейчас покупают в основном у частников, разводящих пчёл. Я буду покупать у одного частника... он такой интересный частник... ещё и запальные свечи в качестве бонуса предлагает Это всё, что я имел сказать нынче про экономику и политику. А вот теперь - про кино. Я на "Кинопоиске" тоже писал про "Анну Каренину" - почти три года назад. Хвалил. Но оценку не ставил. Ка и многим другим хорошим и очень хорошим фильмам - в том числе и Нашему Фильму. Там же голосование не обязательно. И посмотрите других "Анн Каренин", другие экранизации другой классики - много ли их в топ-списке? У "Американского пирога", думаю, показатели лучше. Впрочем, maut уже примерно то же и сказал. Да и вообще такие фильмы всегда собирают меньше народу, нежели боевики. Но это же не значит, что они менее важны

Northern Maverick: maut пишет: Без ВТО мы никогда не дождемся приличных отечественнных товаров - конкуренции нет Влияние конкуренции сильно преувеличено. Например, чтобы Америка покупала у нас продукцию сталелитейной промышленности где-то в середине девяностых, они принуждали нас покупать у них пресловутые в то время куриные окорочка. Просто защищали своих фермеров. ВТО имеет целый ряд недостатков. Можно поискать материалы. Во-первых, удивитесь как мало материалов "за" вступление в ВТО и как много "против". Во-вторых, материалы "за" будут размыты по конкретности, а вот "против" будут пестрить конкретикой. Да, конкуренция возрастёт. Но называть конкуренцией её будет не правомерно. Это будет не конкуренция, а игра на вылет. Слабые страны бывшего СССР , вступившие в ВТО, теряли до 30% своей промышленности практически сразу. ВТО -- это полный набор двусторонних соглашений со всеми участниками организации, где каждое соглашение закрепляет интересы этих стран на вашей территории, а ваши на их. Казалось бы хорошая вещь. Но, что мы можем предложить эксклюзивного? А вот нас заставят покупать практически всё. Нас обяжут снизить пограничные пошлины (защиту собственного производства), предельно понизить дотации отечественного сельского хозяйства и т.д. Говорят, что у нас выиграет металлургия, сможет поставлять продукцию по более высоким ценам. Выиграет кое в чём потребитель -- придут богатые банки, сотовые операторы и прочее. Наша промышленность проиграет. Будут банкротства предприятий. Больше денег будет уходить за границу на закупку элементарных товаров. Помню, как меня ошарашил Путин, когда в конце своего второго президентского срока изрёк: "Ещё надо посмотреть выгодно ли нам быть в ВТО". А я подумал: "Чем же ты , гад , восемь лет в кресле президента занимался, что у тебя не нашлось времени отдать распоряжение на соответствующее исследование. Ты ведь не сам будешь считать плюсы и минусы..." Вот так вот и начинают пытаться разобраться в политике и экономике.

Northern Maverick: Ещё хотел сказать о "механистичном мышлении". Читал про это у Кара-Мурзы. Это когда человек (люди, общество) начинает думать, что всё в мире обратимо, существует как бы на механистических принципах. И вот время от времени вижу людей, которые так рассуждают открыто. Например, провокатор тролль известный блогер Артемий утверждал, что если достижения всех передовых стран приблизительно одинаковы, то нечем совкам гордиться, потому что ничего выдающегося не было сделано. Всё было как у всех, да ещё и похуже. Конкретно Артемий мог и специально делать вброс, но принципы механистичности мышления уже демонстрируются. Тут подвох состоит вот в чём: пусть несколько стран достигли абстрактного уровня выражаемого цифрой 3. Шли они к этому уровню , если не задумываться, чисто интуитивно так: 1+1+1 = 3. Всё. Все страны равны по своим достижениями. На самом деле даже прикидка на основе взятых с потолка цифр линейной алгебры показывает, что к 3 можно придти разными путями: 1+2=3. А можно так 0+3=3. А ведь можно и так: -7+1+1+1+1+1+1+1+1+2=3 Пример с цифрами был самым простым. Оттуда можно извлечь одну важную мысль: стартовые условия у стран были разные, обусловленные историческими фактами, а не абстрактным воображением конкретного мыслителя. И кому-то до своей планки развития пришлось идти не спешной походкой, а кому-то бежать с прыжками через препятствия. Возьмите двух условных бегунов: нанайца и африканца. Кто быстрее при забеге на среднюю дистанцию? А если дело происходит в Африке? А если за Полярным кругом? Быстро приходишь к мысли, что сравнивать двух бегунов можно только создав им более-менее одинаковые начальные условия. Так вот, существуют математические задачи из реальных научных и прикладных областей, где сравнение объектов и сущностей опирается на такие противоречивые параметры, что для них рассчитать хоть какую-то модель, по которой из (объекты или сущности) можно было бы сравнить практически невозможно. Или модель будет крайне приблизительной. Если в России столетиями были плохие условия для сельского хозяйства, значит за столетия бедность сложится в бедное государство, каковым Россия всегда и была. А вот государства из благополучной зоны земледелия веками будут накапливать больше богатства. Это объективные исторические условия. Вот именно поэтому на территории страны так мало древних красивых богатых архитектурных (долгоживущих и требующих огромных затрат) строений. У нас всё больше приземистые крепости и монастыри очень похожие на крепости. А вот на Западе и Востоке всё гораздо лучше. Вот вам объективные начальные условия (я утрирую, но не могу расписывать огромные тексты, отсылаю к Кара-Мурзе). И то, что у нас что-то летало, ездило, работало, производилось, выставлялось, побеждало -- это не заслуга "матушки Руси", сверхъестественных сил или особой роли России в судьбе Человечества. Это заслуга последних поколений. Мы всегда были бедным государством, в том числе и при СССР и сейчас. Вспомните, о наших богатствах всегда говорят как о потенциальных, а не о реальных. Но наши богатства спрятаны на огромной территории, труднодостижимы и плохо разведаны. Они потенциальны. Ельцин пытался привлечь инвесторов в нашу страну на грабительских условиях -- хуже чем заключают африканские страны -- лишь бы доказать, что к нам придут инвесторы и мы заживём богата. А потом Путин со скандалом рвал эти контракты, они были грабительские. Почему же инвесторы отказались прибрать наши богатства к своих рукам за свои деньги? А потому что надо вложиться огромными деньгами в капитальное строительство, которое на нашей территории стоит огромных денег в силу природных условий. А почему же у СССР всё получалось? На той же территории с теми же людьми? Да не потому, что 1+1+1=3 (благополучная страна), а потому что принцип зарабатывания денег и их перераспределения был другой. СССР накапливал средства централизовано и мог сконцентрировать их по своему желанию на стратегических участках развития будущего страны. Жили мы при этом скромно, ибо из воздуха средства и ресурсы не берутся. В новую же схему заложен принципиально другой принцип: деньги прибираются к тему рукам, которые сумели заявить на них своё право. Это значит, что у страны появятся локальные сияющие вершины, под каждого владельца крупных сумм. Но между этими блистающими вершинами будет зиять пустота или запустение. Ибо ресурсов по-прежнему количество ограничено. Так ещё они и за границу непрерывно утекают. Так я ещё и про инвесторов понять не могу. В чём прелесть их наличия в стране. Да, рабочие места они создают, но всю прибыль с предприятий честно вывозят к себе , "туда_где_хорошо". Так что, люди те же самые, земля та же самая, законы природы такие же, а вот того что было у нас раньше уже не будет принципиально. В частности Ленфильм на грани закрытия и прокатчики отказывают МИФу в прокате его последних работ.

Хьюго: Maza пишет: Он забьет все, будет в тысячу раз доступней, чем частный. Хорошего мёда всегда было и будет мало по ряду причин. Пускай китайцы не только мёд цистернами шлют, но и сами приезжают, да берут землю лентяев в аренду. Работы полно, а работать здесь в основном не умеют или не хотят.

safomin25: Northern Maverick пишет: Если в России столетиями были плохие условия для сельского хозяйства, Агроном Докучаев на одной из всемирных выставок конца 19 века показал заключенную в стеклянную витрину кубическую сажень русского чернозема, как феномен плодородия. Уже при Александре Втором Европа "подсела" на русскую пшеницу так же, как сейчас на российский газ. Достатачно было просто оставить в покое (чего так хотел Столыпин) русское сельское хозяйство, и при всех кошмарах нашей политики и экономики, Россия сейчас занимает в мире третье-четвертое место по экспорту зерна после США, Канады и Аргентины. Хьюго пишет: Пускай китайцы удивительно, но на всех выдающихся стройках 19-20 вевков обязательно участвовали китайцы - транслатлантическая ж.д. в США, транссибирская магистраль в России, Панамский канал...

kalash: safomin25 пишет: Уже при Александре Втором Европа "подсела" на русскую пшеницу так же, как сейчас на российский газ. И при полном отсутствии тогда толерантности на Западе, можно было ожидать гостей, любителей чернозёма и прочих вкусностей. Что и произошло. Россия царская оказалась к этому не готова. Россия социалистическая, не только оказалась готова, но и стала сверх-державой.

Northern Maverick: Как прекрасны ... мифы. Я как их увидел сразу же бросился искать достоверные сведения. А потом остановился и попытался понять зачем я это делаю. "В интернете кто-то опять не прав". Этак я стану бессмысленным разрушителем иллюзий. Вроде как самозваная нянька. И не так страшно, что нянька, как то что самозваная. Уже говорил раньше (в этой же теме) и сейчас повторюсь (мысль не моя): обыватель характерен тем, что обитает в окружении убаюкивающих иллюзий. Если его выдернуть из этого плена, то для начало он будет обижен, что его лишили приятной дремоты, будет обеспокоен тем, что мир-то не таков, оказывается, каким его себе представляешь, и , главное, тут же постарается прибиться к новым иллюзиям. В любом случае, лишать человека иллюзий дело не благодарное. Человек лишается точки опоры, то, что казалось незыблемым -- качается, и надо снова решать, а значит думать, а значит испытывать неприятные эмоции, напрягаться. Боюсь, именно поэтому появляется не глупая элита в обществе. Зная склонность большой массы людей к убаюкиванию они (представители элиты) начинают специализироваться на этом. Удобно. Хотите баиньки? Так спите, спите... Возвращаюсь к предмету разговора. Я мог бы сходу привести ссылку на работу Кара-Мурзы. Это вполне приличная академическая работа, в ней на каждую цифру статистики или чьи-то идеи приводятся ссылки на первоисточники. В конце работы приведён обширный список используемой литературы и материалов. А мне подумалось, что если я сошлюсь именно на Кара-Мурзу, то читатели форума подумают, что я едва только не прячусь за данного автора, что я попал под влияние конкретного человека. И начал искать достаточно подробные материалы в сети. Нашёл, посмотрел и подумал: "Ну и за чем я это делаю? Я же решил для себя, что обоснованием своей позиции буду заниматься, только если найду собеседника готового разбираться". Я поступлю проще. Не буду козырять готовыми исследованиями. Просто постараюсь найти изъяны в прозвучавшем мифе. Итак: safomin25 пишет: Агроном Докучаев на одной из всемирных выставок конца 19 века показал заключенную в стеклянную витрину кубическую сажень русского чернозема, как феномен На некой выставке военных вооружений представители России показали образец современной военной техники. Представители заказчиков цокали языками. safomin25 пишет: Уже при Александре Втором Европа "подсела" на русскую пшеницу так же, как сейчас на российский газ. Заказчики из Индии радостно заказали партию российской военной техники. safomin25 пишет: Достатачно было просто оставить в покое (чего так хотел Столыпин) русское сельское хозяйство, и при всех кошмарах нашей политики и экономики, Россия сейчас занимает в мире третье-четвертое место по экспорту зерна после США, Канады и Аргентины. Достаточно было представителям российских военных заводов добраться до международных выставок, как появились международные заказы. Вполне укладываются мои примеры по образу и подобию к приведённым ранее? Вроде бы похожи. А теперь, внимание, вопрос. Означает ли закупка отечественного вооружения, что мы живём в богатой стране? Означает ли вполне на уровне мировых объёмов заказы на вооружения, что мы живём в самой богатой стране? Означает ли закупка вооружения иностранными заказчиками, что наша собственная армия вооружена не хуже, чем оружие представленное на выставке? Все ответы отрицательные. Армия вооружена хуже, чем образцы на выставках. Именно потому, что страна бедная. Объёмы заказов на военную технику не покрывают потребности не то, что страны, а даже ВПК. ВПК находится в плохом состоянии. От отвлечённых примеров обратно к зерну. Россия успешно торговала зерном и до революции, но это не означала особого богатства и даже накормленности страны. Массовый голод случался регулярно. Просто продавать аграрной державе особо было нечего. Сейчас картина такая же, зерно-то мы продаём, но означает ли это что мы богаты? Увы. Даже в самом приведённом примере упоминается Аргентина. Это самая богатая держава? Или на дворе по-прежнему аграрная эпоха и богатыми являются страны с высокоразвитым сельским хозяйством?

Хьюго: safomin25 пишет: удивительно, но на всех выдающихся стройках 19-20 вевков обязательно участвовали китайцы - транслатлантическая ж.д. в США, транссибирская магистраль в России, Панамский канал... Прям таки Панамский канал и Трансатлантическую строили?

safomin25: Хьюго пишет: Прям таки Панамский канал и Трансатлантическую строили? Строили. Не только они, конечно, но их там было достаточно. А Трансатлантическую строили с восточной стороны, от Сан-Франциско. Там ведь было две стрительных компании - одна шла с запада, вторая с востока, посередине сошлись. Вообще китайцев на Земле гораздо больше, чем нам кажется. Мне как-то попалась сетка вещания одного канадского телеканала, на котором идет вещание на разных языках, исключая английский и французский, и это пропорционально отражет национальный состав (опять-таки исключая англо и франко-говорящих) аудитории. Первое место по объему вещания занимают передачи на китайском языке, потом - на итальянском. Польский и украинский где-то на пятом-шестом местах. Русский в самом конце списка - примерно три часа в неделю. Northern Maverick пишет: Заказчики из Индии радостно заказали партию российской военной техники. Индия закупала советское вооружение с конца 1950-х. И теперьо сновательно подсела на наши МИГи и танки. Northern Maverick пишет: Россия успешно торговала зерном и до революции, но это не означала особого богатства и даже накормленности страны. Массовый голод случался регулярно. Просто продавать аграрной державе особо было нечего. Сейчас картина такая же, зерно-то мы продаём, но означает ли это что мы богаты? Вы правы. В целом же я опять повторю тезис Столыпина - оставьте страну в покое изнутири и снаружи, и она разбогатеет естественным образом. А бедность, то есть отсутствие денег, сложилась исторически - до 19 века большая часть населения существовала вне рынка, почти на натуральном хозяйстве. Денег было мало просто физически - слишком мало всего продавалось и покупалось (самое главное - были ограничения в свободной купле-продаже земли, что можно было делать только узкому кругу помещиков), точнее - имело четкое денежное выражение. Рынок рабочей силы тоже был ограничен (крепостное право). и.т.д. Northern Maverick пишет: Даже в самом приведённом примере упоминается Аргентина. Это самая богатая держава? Дело не в том, самая богатая или не самая. Если население в среднем живет в достатке, необходимом современному человеку, значит, страну можно считать богатой. kalash пишет: Россия социалистическая, не только оказалась готова, но и стала сверх-державой. Россия была свердержавой в европейском масштабе уже при Елизавете Петровне, когда, как она говорила, без моего ведома в Европе ни одна пушка не выстрелит.

1724: А что за Пингвина в Питере посадили ?

Хьюго: safomin25 пишет: Строили. Не только они, конечно, но их там было достаточно. А я вот считал, что китайцев при строительстве упоминаемых объектов было не больше узбеков. Может поделитесь источниками?

safomin25: Хьюго пишет: Может поделитесь источниками? Я читал об этом давольно давно. Помню, что это был сборник разных переводных исторических очерков о великих стройках 19-начала 20 века, в том числе и о Суэцком канала и об Эйфелевой башне. К сожалению, выходных данных я не зафиксировал, и книга была не моя. Так что уж поверьте на слово. Или не поверьте, как Вам угодно...

Хьюго: safomin25 пишет: Так что уж поверьте на слово. Или не поверьте, как Вам угодно... Если вы говорите что помните, буду верить, значит автор прочитанных вами очерков страдал бестолковостью. Трансатлантической дороги никогда не существовало, поэтому не было там ни китайцев, ни узбеков. Вы пишете о Первой Трансконтинентальной Железной Дороге(First Transcontinental Railroad). Там действительно китайцев хватало, потому как были они малообразованны и использовались на тяжёлых и опасных работах за смешные деньги. Ко времени строительства Панамского канала китайская диаспора искала работу в городах и терпела дискриминацию по национальному признаку на государственном уровне. Благодаря этим фактам, а также масштабному использованию техники, в освещении истории строительства "нашего" канала они не упоминаются. Если я правильно перевёл ещё можно добавить закон, запрещающий повторный въезд в Штаты китайцам, живущим там вполне легально. Например если китаец из Фриско выедет в Панаму, назад он уже не вернётся. click click click



полная версия страницы