Форум » Споры - Ринг » Vote: Оружие в наших руках » Ответить
Vote: Оружие в наших руках
Dr. Feelgood: Как вы относитесь к свободе владения огнестрельным оружием? (независимо от страны проживания)
Dr. Feelgood: В принципе, я сторонник доктрины "вооруженного суверенитета народа", так что я за свободное владение оружием. Хотелось бы услышать мнение коллег по форуму. Готов свои взгляды изложить более развернуто.
krabele: Dr. Feelgood Тут я знаю, с кем вы быстренько найдете общий язык... Ну а я - ка-те-го-ри-че-ски против.
Полли: Я одобряю ношение оружия... Но, конечно, при условии, что его будут использовать в самом крайнем случае, когда другого выхода уже нет. Согласитесь, когда на вас нападает маньяк с ножом, (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы этого никогда не случилось), то ТТ или кольт вам не помешает. И совсем другое дело, когда, извините за выражение, моральные инвалиды врываются в школы и растреливают ни в чём не повинных людей. В общем, всё хорошо в меру.
Михаил Гуревич: Полли пишет: В общем, всё хорошо в меру. Вот именно. Опрос надо бы как-то расширить. Вопросы "развернуть".
maut: конечно за!
Полли: Михаил Гуревич пишет: Вопросы "развернуть" Вот-вот. Скажем, сделать так. Варианты ответов: 1) Одобряю, если оружие будет применяться исключительно для самозащиты. 2) Не одобряю, потому что оружие наносит вред людям. 3) Мне по барабану. (Моя хата скраю - ничего не знаю).
krabele: Полли пишет: Варианты ответов: 1) Одобряю, если оружие будет применяться исключительно для самозащиты. Мне кажется, что (хотя я очень люблю детали и нюансы) в данном случае, это не совсем вариант. Кто даст гарантию, что определенное оружие, предназначаемое для крайнего случая и самозащиты, не будет использовано иначе? Это как, на доброе слово выдавать? На подпись "я не буду...", или тесты еще какие проходить психо-там-аналитические? Поэтому - по Чехову. Есть ружье - оно... ну, все знают. Конечно, правдиво предложение: "Не оружие приносит вред людям, а сами люди." Это так. И все-таки, раздавать дополнительные инструменты для этого - меньше они вредить не будут.
Dr. Feelgood: Полли пишет: Одобряю, если оружие будет применяться исключительно для самозащиты. По-моему, вполне очевидно, что тема создана не для налётчиков на инкассаторские автомобили. Полли пишет: Не одобряю, потому что оружие наносит вред людям. Оружие создано, чтобы наносить вред. Так что смысл неодобрения тоже очевиден. Я думаю, что самое время поделиться своими обещанными соображениями. Итак, много раз мне и всем вам приходилось слышать утверждения следующего толка: "Реальное боевое и служебное оружие ни в коем случае не должно свободно продаваться гражданам, потому что резко возрастет число противоправных действий с применением оружия". Говоря проще, если людям дать в руки то самое оружие, то они "немедленно перестреляют друг друга". Такие заявления чаще всего можно слышать от высокопоставленных чинов МВД и других представителей власти. В чем тут подвох? 85% убийств в России совершается кухонными ножами, молотками, топориками для разделки мяса. Вы хоть раз слышали, чтобы кто-то из политиков и генералов МВД озаботился этой проблемой и предложил запретить свободную продажу кухонных ножей? Я - нет. Выходит, что дело вовсе не в том, что именно продается гражданам, а в том, как граждане могут этими вещами распорядиться. И уж само собой меньше всего противников легализации боевого оружия из властных структур смущает смертность от преступлений с его применением. Боятся они, конечно же, совершенно другого. Они боятся вооруженного народа. Это вам не бабушки-пенсионерки, обманутые и униженные очередным местным "князьком". Вооружение народа неизбежно влечет за собой повышение степени ответственности власти перед народом. И вот это генералов и министров пугает больше всего. Но это только один аспект темы. Перестреляют люди друг друга, или нет? Вот, например, США. Страна, в которой вроде бы не все благополучно с огнестрелом, все это хорошо знают. Но... В штате Монтана на одну семью в среднем приходится более 20 стволов зарегистрированного оружия, при этом из расчета на 100 тысяч человек населения уровень преступлений против личности в 7 раз ниже, чем в Нью-Йорке, где законодательство об оружии не столь либерально. И ещё. Представьте себе преступника, который захотел ограбить банк где-нибудь в Москве. За планируемое преступление он может получить в зависимости от реальных последствий от 6 лет тюрьмы до пожизненного заключения. И самое главное - он изначально готов в случае необходимости пустить в ход оружие. А вот за незаконное приобретение и хранение оружия он получит от двух лет условного до двух лет реального срока заключения. Возникает вопрос: останавливает ли существующий закон преступника от приобретения оружия, если он приобретает его для изначально более опасного и рискованного для него самого мероприятия, влекущего более суровое наказание? Получается бредятина: честный гражданин по закону находится в менее выгодных условиях, чем преступник, замышляющий вооруженное ограбление, например. И наконец еще одно. Совершенно неважно, будет ли реально каждый из нас носить в кармане легализованный ствол. Важно, что преступник будет знать, что его жертва может быть вооружена. Это изначально равные условия. Именно поэтому я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Они боятся вооруженного народа. Это вам не бабушки-пенсионерки, обманутые и униженные очередным местным "князьком". Вооружение народа неизбежно влечет за собой повышение степени ответственности власти перед народом. И вот это генералов и министров пугает больше всего. Мысль здравая. Вот только генералы, министры, прочие начальники изначально защищены лучше. Уволенный приходит мстить на бывшую работу и стреляет не только в уволившего его начальника - если вообще его найдёт, - но и в простых сослуживцев. Вообще же тема такая... непраздничная. И выводит на ещё более непраздничные размышления. После.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Важно, что преступник будет знать, что его жертва может быть вооружена. Честно говоря, я преступников боюсь как-то меньше, чем соседа Сирожу, который пойдет выяснять отношения с соседом Колей, помахивая пукалкой эдак 45-го калибра (сколько это в милиметрах? девять? одиннадцать?) За всю свою не совсем короткую жизнь с преступниками я не сталкивалась ни разу; а вот рядовых граждан вижу регулярно. И мне очень не хотелось бы, чтобы это были вооруженные рядовые граждане. Потому что нормальные, вменяемые любители оружия - как Калаш или Лапудер - составляют среди них, увы, ничтожное меньшинство. А большинству я бы телегу с навозом не доверила - не то что пистолет или винтовку.
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: За всю свою не совсем короткую жизнь с преступниками я не сталкивалась ни разу Два или три года назад в трехстах метрах от моего подъезда летней ночью на лавке сидели два 17-летних пацана. Пили пиво, разговаривали... Вдруг услышали женский крик из подворотни. Кричала молодая девушка, звала на помощь. Ребята оказались правильными пацанами. Пришли девушке на помощь. Ее грабили и избивали двое таких же пацанов. Только вот у спасателей не было ничего, кроме решимости помочь. А у грабителей был охотничий нож. Один из пареньков умер на месте от ножевого в сердце, другой провалялся три месяца в больнице. Выжил. Так и тянет написать "А вот если бы у них был ствол..." Но ведь я на самом деле не это хочу сказать. Проблема не в том, что у них не было ствола, а в том, что наше опасливо-пугливое государство не дало этим ребятам даже такого шанса остаться в живых и обезвредить преступников, которые, кстати, до сих пор на свободе. Но и это не все. Те двое, что порезали пацанов, продолжают жить, дышать, выходить вечерами на гоп-стоп, поигрывая своим ножичком. Они наглые, сильные, уверенные в себе. Потому что они твердо знают - у правильного пацана нет при себе ни ствола, ни даже хотя бы такого же ножа, потому что государство сейчас - на стороне преступника. Потому что правильных пацанов государство боится само и шанса на выживание в подобных историях им не оставляет.
Киджи: Отвечу коротко: я за. Dr. Feelgood , согласна с вашими доводами.
Godbye: Рени Алдер пишет: а вот рядовых граждан вижу регулярно. И мне очень не хотелось бы, чтобы это были вооруженные рядовые граждане. Dr. Feelgood пишет: Два или три года назад в трехстах метрах от моего подъезда летней ночью на лавке сидели два 17-летних пацана. Пили пиво, разговаривали... Вдруг услышали женский крик из подворотни. Кричала молодая девушка, звала на помощь. Ребята оказались правильными пацанами. Пришли девушке на помощь. Ее грабили и избивали двое таких же пацанов. Только вот у спасателей не было ничего, кроме решимости помочь. А у грабителей был охотничий нож. Один из пареньков умер на месте от ножевого в сердце, другой провалялся три месяца в больнице. Выжил. Не знаешь, с чем согласиться... Тут, я думаю, правы оба. Если оружие использовать адекватно, то от этого только польза. Но за честное слово? Это как охота: кто пропитание добывает, кто браконьерством занимается. Пусть это каждый решит для себя сам. Тут я согласен с krabele.
Фандорин: Dr. Feelgood Конечно же я буду одобрять, ведь мне пообещали на полнолетие купить револьвер
Рени Алдер: Фандорин пишет: ведь мне пообещали на полнолетие купить револьвер
Elfia: Dr. Feelgood пишет: государство не дало этим ребятам даже такого шанса Я все-таки против. В Вашем случае это действительно был бы шанс, а в общем и целом свобода вооружения сделала бы из граждан возможных преступников. Потому что культурой обращения с оружием владеют далеко не все. И так достаточно случаев совершения преступлений, к примеру, в состоянии опьянения (каким бы наивным не казался этот довод, но подобрать пример никому труда, думаю, не составит). Да и мне встречались ситуации, рассказывать о них не стану, когда оружие в руках только бы усугубило положение. Рени Алдер пишет: А большинству я бы телегу с навозом не доверила - не то что пистолет или винтовку. Конечно, может быть Вы и правы,Dr. Feelgood, и вооружение народа требует ответственности от правительства. Но и каждый вооруженный гражданин должен быть ответственен.
Sam: Dr. Feelgood пишет: независимо от страны проживания Уже неверная постановка вопроса: это именно главное - страна проживания. Dr. Feelgood пишет: Они боятся вооруженного народа. Согласен. Но это не отменяет того непреложного факта обстоятельства, что в стране с жутким пьянством и вправду они "немедленно перестреляют друг друга" По моему разумению, Россия ещё и до автомобилей-то не вполне доросла (как папуасы не доросли до ружей, а американцы - до автоматов) - не то, что до личных пистолетов. Кстати, в Москве я не вижу ни одного чисто продовольственного магазина - они ВСЕ - винные и для проформы ещё и хлебом торгуют. Это - Москва! - культурный центр страны. О чём тут вообще говорить? Это только в великолепном фильме "ЧcБК" стрельба пьяных ковбоев выглядит смешно. В реальности - совсем не так забавно.
Оксо Витни: Вы бывали в ресто... в кабаках в в 90-е? Так вот, там у каждого первого был ствол . И пистолеты-пулемёты. Калаши ментовские... Они мочили друг-друга и кого попало. Тут же кидали на месте какого-нить бизнесмена на авто за то, что тот якобы на его девочку не так посмотрел. Дуэли посреди зала устраивали. Обходились без ментов. Трупы увозили... Ну и т. д. М-да. Понимаете, в ситуации несправедливости (вполне субъективной) порой жалеешь: ах, нет ствола, как и права на него! А на самом деле-то --слава Богу! Знаете, вообще когда я разговариваю с человеком с оружием и он мой приятель, и оно в кобуре, и он со мной приветлив и мы мирно общаемся, и он психически нормален. Мне не хорошо с ним, он опасен для меня. И мне вздыхается легче после его ухода. Да ведь я сколько раз наблюдал -- без надобности достать и погладить рукоять, ствол. На крайняк -- попоглаживать кобуру... "It's so cold without a gun!" (C) Ребята, есть ствол -- стрелять охота. По фанеркам. По людЯм-то не пойдёшь. А ведь так хочется ,а? случая где ты бы был такой справедливый, ловкий, умелый и (заныло сладко?) смертельно опасный для негодяев! Просто искушение кольцом всевластья Галадриэль... Я не пацифист вовсе, так на всякий-який. Я не хочу никого ( особенно конкретно) обидеть и не принимайте меня очень серьёзно и не стреляйте в меня, пожалуйста, если обидетесь. За то , что мне близка мысль Джорджа Харрисона: "Если бы каждый у кого есть оружие пустил бы себе пулю в лоб, это решило бы все проблеммы."
kalash: Право на владенние оружием это последний шанс населения на сопротивление тираническому Государству. Государство такого типа всегда стремится отобрать у населения оружие. Либералы в США пытаются представить, что право на оружие дано было для спорта и охоты. Это ложь, основатели США имели в виду именно право с оружием в руках противостять своим чиновникам, если те попытаются забрать у них свободу. "Каждое поколение кровь тиранов и патриотов должна орошать дерево свободы" . Это кажется очень страшным и возмутительным для женщин... Поэтомуим не было предоставлено право учавствовать в политических выборах. Женщины склонны променять свободу на рабство, ради призрачной безопасности. Конечно, в годы основателей противостоять Государству было гораздо легче, оно было слабо и в дела людей не лезло. Теперь другое дело... Это монстр, который не остановиться перед массовыми убийствами граждан, если покажется нужным. Тогда, по крайней мере, умирать, так с музыкой. Я свои стволы не сдам, если что...
svetozar_chernov: Я полностью согласен с Рени Алдер, Сэмом и Оксо Витни. Разве что к реплике Сэма имею одно замечание. Sam пишет: Уже неверная постановка вопроса: это именно главное - страна проживания. А я бы повернул вопрос чуть-чуть по-другому: даже не страна, а урбанизация мест, где проживают потенциальные владельцы оружия. Большинство известных мне примеров, приводимых сторонниками свободного владения огнестрельным оружием, строятся по единой схеме: фермер (или владелец собственного домишки) застрелил грабителей, и ему ничего не было, а справедливость восторжествовала. Это вполне представимо даже в нашей деревне. Единственный мужик на деревне (в которой живут еще две бабки) застрелил грабителей (приехавшего из города с приятелями племянника одной из бабок), защитил последнее не пропитое добро и честь своей жены. Очень хорошо. А в городах (вне зависимости от страны), где просто психованных две трети, и неизвестно, когда они съедут с катушек - это кранты. И сравнение Монтаны со штатом Нью-Йорк - лишнее тому подтверждение. Сын Ливанова оказался в тюрьме безо всякого ствола.
krabele: kalash пишет: Женщины склонны променять свободу на рабство, ради призрачной безопасности. ну вот опять. как же это надоело..... ух. свобода вам что, смертью добивается? ужас какой совсем распоясались тут.
Pinguin: Оксо Витни пишет: Вы бывали в ресто... в кабаках в в 90-е? Вот именно в 90-е я в них и бывал, потом завязал как-то. Драки бывали, но вот ни одной перестрелки не видел. Когда в походы ходим, берём с собой небольшой огнестрельный арсенал. Я-то к этому делу как-то равнодушен, даже из пневматики уже давно не стреляю, а мой компаньон любит порой популять по деревьям, да хоть в воздух. Кругом тишина, простор, а он бабах!!! бабах!!! А то ну как же, оружие взять и ни разу не попользоваться... Я как-то на концерт в Ледовый дворец припёрся с дюралевой дубинкой в сумке - ну просто забыл выложить. Вид у меня в общем не гопницкий, а то бы замели. А так оставил её у охраны, а после концерта забрал.
Dr. Feelgood: Рени Алдер, Elfia, Sam, Оксо Витни, Вы все специально пропустили мимо своего внимания последний абзац моего поста № 396? Тогда повторю: Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так. kalash пишет: Я свои стволы не сдам, если что... Вы счастливый человек - Вам есть, что "не сдавать"! А у нас нет такой возможности. А не потому ли наш народ такое бескультурное быдло, устраивающее дуэли в ресторанах, что у нас испокон веку не было Закона, равного и одинакового для всех? А откуда бы ему было взяться, если в цивилизованных странах государство только потому и вынуждено было провозгласить диктатуру равного для всех Закона, что это было требованием вооруженного народа, выходившего на баррикады? Так на что мы теперь жалуемся? На то, что сильные по капризу природы могут прийти и забрать ваше имущество, вашу любимую женщину и саму вашу жизнь, наплевав на то, что "низзя с оружием"? Так ведь о том я и речь веду, что не хочу я больше быть быдлом. Понимайте в любом смысле слова. И не надо мне объяснять, что не ствол делает человека человеком. "Добрым словом и пистолетом всегда можно добиться большего, чем просто добрым словом" (Аль Капоне). И он был чертовски прав! Помните, ребята: пока вы говорите о моральности и аморальности владения оружием, о нашей готовности и неготовности к этому - кто-то где-то набивает магазин патронами. Всегда держите эту мысль в голове, выходя каждый день на улицу.
Dr. Feelgood: krabele, Вам я хочу задать вопрос: не в германской ли конституции записано, что народ имеет право на восстание против деспотичного правительства?
kalash: krabele пишет: свобода вам что, смертью добивается? Так и есть... Свобода это сравнительно новое состояние в истории человечества. Даже сейчас, большинство человечества живёт под властью тиранических режимов... И чиновники бюрократы никогда добровольно по своей охоте не поделятся своей властью. Не доверят "неумытому" народу жить так, как ему удобно, без их чуткого руководства. Мир, сегодня и всегда руководился и будет pуководиться грубой силой, представленной в виде той или иной формы правления. Самым лучшим выходом из этого было бы руководство силой НЕОБХОДИМОСТИ. Я, например, не хочу работать, но не могу себе этого позволить, потому что нужны деньги для жизни, поэтому я САМ заставляю себя работать и результаты гораздо более эффективные, чем в те времена, когда я это делал в силу принуждения со стороны Государства.
Pinguin: krabele пишет: свобода вам что, смертью добивается? Вы хотели сказать "даётся"? Ну это смотря что вы понимаете под свободой...
Dr. Feelgood: Sam пишет: Уже неверная постановка вопроса: это именно главное - страна проживания. Вы неверно поняли поставленный вопрос, точнее ремарку в скобках. Я имел в виду только то, что в одних странах это запрещено, а в других разрешено. Я не верю, что есть страны, где не живет ни одного психопата или наркомана. Да, уровень правовой культуры может быть очень разным. И то, о чем пишет коллега svetozar_chernov - помешательство на фоне урбанизации - это тоже справедливое замечание. Но именно потому я затеял эту тему, что меня волнует вопрос: должны ли мы иметь возможность защищать себя от этих самых городских психопатов, малокультурных соседей с белой горячкой, наркоманов и гопников с оружием в руках? Или наша участь - считать ножевые ранения у себя в брюхе до приезда милиции и скорой помощи и рассуждать вслух о том, как все-таки правильно говорил Джордж Харрисон... Это просто разъяснение.
norwestus: Как я понимаю, основной аргумент "за" - это защита от хулиганов, бандитов и т.п. Ведь так? А чем не устраивает травматическое оружие, которое вполне легально можно приобрести в настоящее время, получив лицензию на ношение?
Dr. Feelgood: norwestus пишет: А чем не устраивает травматическое оружие, которое вполне легально можно приобрести в настоящее время, получив лицензию на ношение? В первую очередь не устраивает все тем же - с травматом на боевое не выйдешь. Ну, разве что используя фактор внезапности, но тогда - это уже по действующему российскому законодательству не самооборона. Вы бы с "Осой" стали оказывать сопротивление преступнику, вооруженному ПМом? Только честно... Кроме того, человек, находящийся под воздействием наркотиков может резиновую пульку и не "прочувствовать". Да и вообще болевой порог у всех разный. Да плюс толстая зимняя одежда... Короче, недостатков и тонкостей тут уйма. И самое главное: кто сказал, что из боевого оружия надо непременно убивать? Если ситуация позволяет - можно стрелять в конечности и из боевого. А вот стрельба в голову в целях самообороны запрещена даже из травмата. Так что делайте выводы. Если кого-то устраивает резинострел, то это его выбор. Но, честно говоря, не мой. norwestus пишет: Как я понимаю, основной аргумент "за" - это защита от хулиганов, бандитов и т.п. Ведь так? Не совсем. Основной аргумент - возможность народа защищаться от любых посягательств на его права и законные интересы с оружием в руках.
Рени Алдер: kalash пишет: Женщины склонны променять свободу на рабство, ради призрачной безопасности. svetozar_chernov пишет: Я полностью согласен с Рени Алдер, Сэмом и Оксо Витни. Какая у нас приятная женская компания... kalash, Dr. Feelgood В общем-то, спор этот - как и все "вечные" споры типа "Что такое счастье", "Бывает ли дружба между мужчиной и женщиной" и пр. ))) - бессмыслен. Почему именно моя безопасность "призрачная", а не Ваша "свобода"? А может, всё дело в том, что мне (в отличие от того мужика, про которого писал maut, - которому для того, чтобы чувствовать себя счастливым, непременно нужны были Рождество и индейка) - так вот, мне, для того чтобы чувствовать себя свободной - не нужны пистолеты?.. Только не думайте, что я вас пытаюсь в чем-то убедить в подобных спорах убедить никого нельзя. Можно только узнать своих единомышленников и улыбнуться им.
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: В общем-то, спор этот - как и все "вечные" споры... А тема-то и не замышлялась как дискуссионная. Это же голосование с обоснованием своего выбора - только и всего. И мне еще до открытия темы было ясно, что от нашего обсуждения ничего не изменится в этом вопросе. Я же человек вполне здравомыслящий (хоть и с причудами, которые Вы так мило и успешно исцеляете во мне). Цель была именно в том, чтобы... ...узнать своих единомышленников и улыбнуться им. И первой это поняла наша дорогая krabele!
norwestus: Dr. Feelgood пишет: с травматом на боевое не выйдешь А куда вы собрались "выходить"? Где вас ждут с боевым оружием? Вы бы с "Осой" стали оказывать сопротивление преступнику, вооруженному ПМом? Я бы и с вилкой стал бы оказывать сопротивление. Особенно если это угрожало бы здоровью и жизни моих близких. под воздействием наркотиков может резиновую пульку и не "прочувствовать" болевой порог у всех разный толстая зимняя одежда Наркоман в толстой зимней одежде, вооруженный ПМ - типичный образ современного хулигана. кто сказал, что из боевого оружия надо непременно убивать? Вообще-то оно для этого создано. Если ситуация позволяет - можно стрелять в конечности и из боевого Ситуация такого никогда не позволяет. Это будет максимум один выстрел и уж куда придется. А вот стрельба в голову в целях самообороны запрещена даже из травмата Тем не менее не слышно о "массовых посадках" за это. Основной аргумент - возможность народа защищаться от любых посягательств на его права и законные интересы с оружием в руках Основной аргумент: "It is a SHOTGAN, babe!"
Dr. Feelgood: norwestus пишет: А куда вы собрались "выходить"? Где вас ждут с боевым оружием? Риторический вопрос. norwestus пишет: Я бы и с вилкой стал бы оказывать сопротивление. Особенно если это угрожало бы здоровью и жизни моих близких. Значит именно Вас убьют первым. А потом Ваших близких. Неминуемо. norwestus пишет: Вообще-то оно для этого создано. Вообще-то с ним еще и обращаться надо уметь. И этому надо учиться. Об этом уже писалось. norwestus пишет: Ситуация такого никогда не позволяет. Это будет максимум один выстрел и уж куда придется. Ситуации бывают очень разными. norwestus пишет: Основной аргумент: "It is a SHOTGAN, babe!" В данной теме - это не аргумент, это понты.
Киджи: Dr. Feelgood Вы счастливый человек - Вам есть, что "не сдавать"! А у нас нет такой возможности. Простите, а Вы откуда? Просто у нас в России все несколько проще: хочешь носить оружие - ждешь 21 года, идешь в милицию, пишешь заявление, проходишь психологическое освидетельствование, проходишь 2-хнедельные курсы обучения - получаешь лицензию - и вперед, в магазин!
krabele: Dr. Feelgood пишет: хоть и с причудами Ага, и судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитала, немалыми... Да, я вчера уже была в совсем невминяемом состоянии. А сегодня хотелось бы только заметить, что Рени А. своим постом нр. 4021 высказала мои мысли, просто достаточно культурным образом. Я конечно понимаю, что "ах" и "ох" мои тем более никого не смогут в чем-то убедить, и что если вообще вдаваться в такие спроы - надо аргументировать логично, бойко, стройно. Но я человек нетерпеливый, и я задаю себе вопрос: " А на%&° вообще подбирать слова! Ведь все равно никого не изменишь! так можно и повсхлипывать немного..." И в такие минуты благодарна тем людям, которые подбирают, дискутируют культурно и существенно. Хоть они приблизительно выражают мои мысли. А у меня просто какой-то взбрык наступает. Не могу думать, читая такое и все.
Godbye: Вот прочитал я эту тему и понял, что решить эту проблему никак нельзя. Кто не может отказаться от оружия, кто терпеть его не может. Никакого решения этой проблемы нет (ИМХО, по крайней мере). Это как смысл жизни искать- каждый найдёт что-то своё. Поэтому тут дело не в каких-то частностях (травматика, зимняя одежда, болевой порог и т.д.), а в разном мировоззрении. Поэтому я совершенно согласен с Рени и krabele. А также Оксо Витни, Сэмом и Светозаром. И с Erubescent тоже. Я же предупреждал, что я самая забывчивая на форуме личность. А kalash живёт в США. Это у него в профиле написано. Лично мне кажется, что ранив или убив человека, застреливший будет всё равно чувствовать угрызения совести. Как правильно сказал Erubescent : какое я имею право? Человека с оружием человек безоружный боится. А уж давать лишний повод для убийств и перестрелок не следует. Если уж даже милиционеры в людей стали постреливать, как их не тестируй, то в нашей стране я против любого оружия: от рогатки до автомата Калашникова. Любое нововведение в нашей стране, что я думаю знает каждый, натыкается на такие средневековые порядки. что тотчас становится вредным. Разрешили давать премии лучшим учителям- директора дарят своим любимчикам, запретили торговать орденами и медалями- так участились случаи краж. (Хотя лично я считаю этот закон неправомерным. Но об этом потом и не здесь, если кого-то моё мнение интересует. ) Над просто понять, что эти законы создают полковники Кочкарёвы, не знающие жизни, и хотящие просто "переодеть всех в немецкое платье", меняя всё лишь внешне и создая тем самым неразбериху и путаницу, о которой и говорит многоуважаемый Dr. Feelgood. Поэтому я против легализации оружия, зная во что это выльется. А уж потому, что эта проблема мировоззренческая участвовать я в ней не буду. В этой теме можно лишь найти единомышленников, а кого-то вразумить тут никак не получится. Кстати я кажется понял, почему Dr. Feelgood и Рени без конца спорят. Просто один из них- глубокий оптимист, а другой- настолько же глубокий пессимист. Так что, боюсь, тут тоже проблема в разности мировоззрения.
Erubescent: Ух сколько интересных мыслей и с каждым же ж хочеться пообщаться, да жаль времени нет. Я проголосовал: "Не имею определенного мнения на этот счет" Огнестрел и нужен и нет. Тут еще такая фишка, если у тебя с собою пукалка, и когда начинается реальный замес, то не факт что чел будет еще готов ее применить. Если достал, то не маши ею, как в американских фильмах: "ты меня достал, ты мне действуешь на нервы, я ття ща грохну!", а стреляй. Будь готов выстрелить. Стрелки, практикующиеся в в тире - всегда готовы пальнуть в живого человека? Даже применив эту пукалку - хорошо, если сумеешь загнать свои угрызения совести в самый дальний уголок своего мозга, а если нет? Как жить с сознанием, что убил человека? Нет это на войне такая психология, либо ты, либо тебя (и то, - вона сколько покалеченных жизней досталось с Афгана, Чечни...) а как быть обычным гражданским? Хотя я бы самолично пристрелил несколько политгадов, но с другой стороны - кто мне дал право решать, кому жить а кому нет? Чем я лучше их, если останусь топтать эту землю? "Господь Бог создал людей сильными и слабыми, а Кольт уровнял их шансы"
krabele: Erubescent Ну неужели я с вами согласна? Даже верить не хочется. Спасибо и вам, что высказали культурно и последовательно часть моих мыслей. (Скоро вообще свой мозг отлкючу.)
Dr. Feelgood: krabele, Рени Алдер, svetozar_chernov, Оксо Витни, Sam, Elfia, (и простите, если кого-то еще забыл), я думаю смысла продолжать дискуссию дальше нет. Мне теперь лишь интересно наблюдать за изменением цифр в голосовании, которое вот сейчас показывает, что 54% проголосовавших готовы взять на себя ответственность и защищать с оружием в руках себя и общество, даже если 46% этого общества к этому не готовы или против того, чтобы быть защищенными. Я думаю с точки зрения плебисцитарной демократии (которая одна-единственная и есть настоящая демократия) все достаточно очевидно. Киджи пишет: Просто у нас в России все несколько проще: хочешь носить оружие - ждешь 21 года, идешь в милицию, пишешь заявление, проходишь психологическое освидетельствование, проходишь 2-хнедельные курсы обучения - получаешь лицензию - и вперед, в магазин! Вперед в магазин, пардон, за чем? За гладкоствольным длинноствольным оружием, которое вы в снаряженном состоянии не имеете право выносить за пределы своей квартиры или дома? Про это я прекрасно знаю. Но обсуждается в этой теме совсем иное - право на ношение боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Сейчас это законом запрещено. Кстати, об обороне своего жилища с помощью пресловутого шотгана. Со слов знакомого сотрудника уголовного розыска. Если к вам в квартиру ломится преступник, то вы имеете права защищать свое жилище в том числе и с гладкоствольным оружием в руках. Но... В результате ваших действий тело нападающего должно обязательно находиться в пределах вашей квартиры. Иначе вам сидеть в тюрьме. А теперь представьте себе такую ситуацию. К вам ломятся. Один человек или несколько - вы не уверены. Ваша жена и дети орут благим матом. У вас в руках оружие. Но вы обязаны дождаться пока снесут вашу дверь и переступят ваш порог. А потом вам нужно выстрелить так, чтобы заряд картечи в упор ни в коем случае не выкинул налетчика обратно за порог... Киджи, вот на этот бред нынешний закон и дает нам с Вами право. А еще дает право сдохнуть как овца. И это именно в России, где за год от рук преступников погибает больше людей, чем за 10 лет войны в Афганистане. Проблема оружия - это частный момент в общей проблеме, которая может быть сформулирована так: народ превращен государством в безмолвное и безропотное быдло, обреченное на истребление (слово "вымирание" тут уже не подходит). Но это моя точка зрения, я ее ни в коем случае никому не навязываю. Для себя я вижу два выхода: либо как-то менять ситуацию в этой стране, либо найти себе другую страну, где шансов на достойную и безопасную жизнь у меня и моих будущих детей будет побольше. krabele пишет: Ага, и судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитала, немалыми... А Вы мне все-равно весьма симпатичны... судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитал.
krabele: Dr. Feelgood пишет: 54% проголосовавших готовы взять на себя ответственность и защищать с оружием в руках себя и общество, даже если 46% этого общества к этому не готовы или против того, чтобы быть защищенными Вот именно такие "интерпретации" мне очень не нравятся. Они только травят, и провокация очень негативная. Обижает. Dr. Feelgood пишет: А Вы мне все-равно весьма симпатичны... судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитал. Да ну вас.
krabele: Godbye Вы еще сколько раз будете исправлять свое сообщение? Пишите новые, если есть мнение, соглашение, и т.д. - а то получается, вы согласны с оппонентами, которые позже вас писали.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: А тема-то и не замышлялась как дискуссионная. Это же голосование с обоснованием своего выбора - только и всего. Боюсь, сэр, Вы лукавите! И Ваш спор с norwestus'ом - яркое тому доказательство. Вас очень сильно задевает другая точка зрения. И Вы стремитесь победить в этом споре - победить во что бы то ни стало. В том числе и используя нечестные приемы. Разберем один конкретный пример. Dr. Feelgood пишет: кто сказал, что из боевого оружия надо непременно убивать?norwestus пишет: Вообще-то оно для этого создано.Dr. Feelgood пишет: Вообще-то с ним еще и обращаться надо уметь. И этому надо учиться. Об этом уже писалось. Сие есть не что иное, нежели демагогический прием, известный как "подмена тезиса". Предметом данного конкретного обмена репликами было предназначение боевого оружия. Вы о нём спросили - norwestus ответил; и далее Вы как бы продолжаете диалог - но продолжение это лишь внешнее, потому что тему диалога Вы на ходу подменили. Речь пошла уже не о предназначении оружия, а об умении им пользоваться. Вы отвлекаете внимание от "неудобного" для Вас ответа, уводите разговор в сторону - на предметы, столь очевидные, что по поводу их с Вами никто и не спорил. Я даже знаю, что Вы мне сейчас собирались ответить. Что разговор у нас об оружии вообще, и Вы просто освещали все моменты, с ним связанные... И это неправда, и можно было бы это даже доказать; но зачем? Пока Вы не осознаете, что "Мир - как зеркало, он возвращает каждому из нас его изображение", всё бессмысленно. Пока Вы не поймете, что Ваша нечестность в споре - есть лишь частный случай стремления к нечестности и игре в отношениях с людьми, и что поэтому Ваше возмущение неискренностью подружившей с Вами девушки сродни возмущению напёрсточника, которого обыграли в напёрстки... И - нет, я не стремлюсь Вас переделать или же, как Вы пишете, "исцелить". Каждый имеет право страдать именно тем образом, который доставляет ему наибольшее удовольствие
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: Я даже знаю, что Вы мне сейчас собирались ответить. Что разговор у нас об оружии вообще, и Вы просто освещали все моменты, с ним связанные... А вот Вы и не угадали, сударыня, я вам всем уже ответил в своем посте № 413, который Вы в силу Вашей природной ГЛУБОКОмысленности предпочли не заметить, так же как и раньше Вы и Ваши единомышленники предпочитали не замечать отдельные предложения и абзацы в моих постах в этой теме. А ведь именно они-то все по местам и расставляют. Еще раз повторю: голосование замышлялось не для дискуссии. Потому что этих дискуссий на разных форумах я насмотрелся вдоволь. Важны циферки. В данном случае они важны именно для того, о чем сказала krabele - для выявления единомышленников. И уж я конечно отдаю себе отчет в том, что эти циферки - не показатель ситуации в стране и в мире. Но меня-то как автора темы и интересует ситуация среди форумчан. Только и всего. Рени Алдер, люди иногда значительно проще, чем кажутся психологам, увы.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Еще раз повторю: голосование замышлялось не для дискуссии. Тогда почему Вы спорили? Давайте просмотрим тему - Вы возражали всем, кто высказывался против оружия. Или возражать - это не спорить? Dr. Feelgood пишет: Вы в силу Вашей природной ГЛУБОКОмысленности Я Вас задела... Туше, пусикет! (с) Жаль, что Вы больше не хотите рассказать мне, как Вы меня обожаете... :-)
Godbye: krabele, понял. Впредь буду поступать рациональнее.
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: Тогда почему Вы спорили? Это называется аргументация своей позиции. А дискуссия изначально ведется для того, чтобы убедить оппонента. Я же переубеждать никого не собирался. Я знал абсолютно все, что будут говорить противники легализации оружия еще до открытия этой темы. Уж извините, но я на этой теме (не здесь, а вообще в сети) собаку съел. Все мои аргументы - лишь разъяснение моей собственной позиции. Это скорее адресовано в большей степени единомышленникам и неопределившимся во взглядах, чем убежденным оппонентам. Ведь смысл всякой дискуссии на эту тему при любой сумме любых доказательств сводится все равно к одному: есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека. Рени, Рени Алдер пишет: Жаль, что Вы больше не хотите рассказать мне, как Вы меня обожаете... :-) Нет-нет, мое уважительное и даже внимательное отношение к Вам, как к самой суровой и прекрасной богине этого форума никуда не исчезло. Просто нельзя расточать комплименты и признания в любви дамам так часто. Дамы начинают сомневаться в их искренности, а я этого не хочу.
maut: Начавшаяся дискуссия о рыцарях и дамах отправилась на =РИНГ=
maut: И вообще леди и джентльмены, что-то у нас на форуме все как-то обострилось, становится не слишком уютно, а? Давайте жить дружно ругаться в строго определенных местах.
Sam: Dr. Feelgood пишет: Мне теперь лишь интересно наблюдать за изменением цифр в голосовании, которое вот сейчас показывает, что 54% проголосовавших готовы взять на себя ответственность и защищать с оружием в руках себя и общество Но вопрос ставился совсем не так: Dr. Feelgood пишет: Как вы относитесь к свободе владения огнестрельным оружием? Dr. Feelgood пишет: А теперь представьте себе такую ситуацию. К вам ломятся. Один человек или несколько - вы не уверены. Ваша жена и дети орут благим матом. У вас в руках оружие. Но вы обязаны дождаться пока снесут вашу дверь и переступят ваш порог. А потом вам нужно выстрелить так, чтобы заряд картечи в упор ни в коем случае не выкинул налетчика обратно за порог... Киджи, вот на этот бред нынешний закон и дает нам с Вами право. В описанной ситуации налётчики явно обкуренные: таких отрезвит и просто удар прикладом. Но пусть - нет, необкуренные: не логичней ли поправить соответствующий закон, чем забивать гвозди гидравлическим прессом? Да и кто мешает выстрелить сквозь дверь (деревянную)? И нафиг на каждой двери (уж лет 30) есть "глазки" (а у кого и что-то посовершеннее)? Если ж это глухомань какая - стреляйте без вариантов - скорей всего, вам ничего не будет, а если будет - то дело не в законах, а в судьях. Ну и потом, кроме травматов, есть газовое оружие, всякие электрошокеры. Да просто палка или самбо, авторучка, маникюрные ножницы, удар каблуком-шпилькой, на худой конец - пилка для ногтей, против ножа сгодятся - если у вас хватит решимости ударить первым(ой) - а иначе и пистолет не поможет. Ну, и трудно не согласиться со Светозаром Черновым насчёт урбанизации. Dr. Feelgood пишет: Я знал абсолютно все, что будут говорить противники легализации оружия еще до открытия этой темы. Ну и какой же я мудрый филин, если отвечаю на банальную провокацию? Если вам неинтересно мнение тутошних оппонентов - то об этом необязательно открыто объявлять.
Dr. Feelgood: Sam пишет: Ну и потом, кроме травматов, есть газовое оружие, всякие электрошокеры. Да просто палка или самбо, авторучка, маникюрные ножницы, удар каблуком-шпилькой, на худой конец - пилка для ногтей, против ножа сгодятся Сгодится любой аргумент, лишь бы только не оружие. Я Вас верно понял? А еще сгодится не вылезать никуда из своего дома, поставив предварительно стальную дверь. Sam пишет: Ну и какой же я мудрый филин, если отвечаю на банальную провокацию? Ярлыки меня не пугают. Вообще никак. И кстати, провокация провокации - рознь. Просто привыкли все воспринимать это слово почему-то в сугубо негативном смысле. А это всего лишь стереотип. Один из многих. Sam пишет: Если вам неинтересно мнение тутошних оппонентов - то об этом необязательно открыто объявлять. Мне лично - интересно, но не чтобы его оспаривать, а чтобы просто знать. Но еще более важно, чтобы их мнение было доступно для всех, кто будет читать эту тему. Так что дело абсолютно точно не во мне одном. Кстати, я привык свои мысли выражать достаточно открыто.
maut: В общем тема теперь в разделе споров. Закрывать пока не буду, ну если конечно до драки не дойдет.
krabele: Dr. Feelgood пишет: Кстати, я привык свои мысли выражать достаточно открыто. Мммм, это мы заметили. Провокация - это прием, от которого никогда легче не становится. Потому что он "подталкивает" на решения, которые не совсем адекватны и не в желании "противника". Да. Нужно быть очень стойким и сильным, чтоб не поддаваться. А вы ее употребляете довольно часто.
Sam: Dr. Feelgood пишет: И кстати, провокация провокации - рознь. Просто привыкли все воспринимать это слово почему-то в сугубо негативном смысле. В принципе - согласен. Я хотел, но не успел убрать эту фразу из своего ответа. Dr. Feelgood пишет: Сгодится любой аргумент Отнюдь. Я не стал применять один весьма сильный аргумент, дабы не наступать вам на больную мозоль. Здесь же джентльменский форум, не так ли?
Dr. Feelgood: krabele пишет: А вы ее употребляете довольно часто. А мне так веселее. Вот и всё! Не хотите же Вы, чтобы я скучал? Это было бы слишком жестоко с Вашей стороны! Кстати говоря, аргументация моих оппонентов тоже далеко не идеальна в плане адекватности. Но каждый участвует в теме как может. Такова жизнь, таковы мы.
krabele:
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Мне лично - интересно А зачем Вам это знать? Почему Вам так важно мнение в общем-то чужих Вам людей? Вас же никто не убедил в обратном? А уж если Вы всё знали до открытия этой темы, какой вообще может быть интерес? И кто же кроме Вас будет эту тему читать? На форуме зарегистрировано 544 человека, и ни один из них не завёл похожей темы. Значит, по идее, их это не волнует. Фу, аж устал. Шарики за ролики... Да уж, Вы действительно, человек со странностями. Кстати, судя по развитию этой темы, Вам ничего не докажешь. В чём причина- я уже кажется написал. Поэтому я вместе с krabele это... ну.... как братья Райт...
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Да уж, Вы действительно, человек со странностями. Ну, я кажется уже писал здесь на форуме где-то и кому-то: "Нормальных людей нет, есть недообследованные". А странности... Что ж, мои странности вполне очевидны и вполне невинны. Не думаю, что они самые-самые странные из всех странностей всех участников этого форума. По крайней мере - они самые честные, не прячущиеся за масками и не таящиеся по темным углам.
Godbye: Dr. Feelgood пишет: А странности... Что ж, мои странности вполне очевидны и вполне невинны. Не думаю, что они самые-самые странные из всех странностей всех участников этого форума. Вы хоть прочли то, что до этого было? Я ведь написал это не для того, чтобы Вас оскорбить или унизить, я это написал после того, как задал вполне безвинные вопросы о цели этого общения. Мне кажется, Вы вновь ушли от прямого ответа и подменили один предмет дискуссии- оружие, другим- собой и своими странностями. Ибо по-моему Вам просто нечего сказать в свою защиту.
Erubescent: Мамма миа! Стоило на каких-то пару часов оставить форум без присмотра как столко всего понаписывали! Может лучше кто поможет мне попереводить консолидированную финансовую отчетность (с англ на русский, всего-навсего) "EURIBOR, Loss on impairment, Profit before income tax... "? Всего каких-то 300 страниц, 10-м шрифтом. 100 я уже сделал. Обещаю всем - желание спорить - как рукой снимет Ато так хочу пообщатться со всеми вами, дамы и господа, да не могу и мне еще ночь сидеть... Хильфэ!!! Хелп! Аначда (арабск.)!
Erubescent: krabele пишет: Ну неужели я с вами согласна? Даже верить не хочется. Вас это, кажется немного расстроило? Ну Вы не сильно огорчайтесь! Да, да - такое иногда бывает. А! Вот еще что - по теме. Наличие короткоствольного огнестрела под курткой будет провоцировать мозг применить его, особенно, если этот мозг еще проходит стадию формирования... А вот еще подумалось невольно. Стоит себе тетенька и торгует бананами с апельсинами. Такая себе обычная тетенька. Дома у ее дети и поди уже внуки. Тут, недалеко от нее останавливаются пару "бэх", выходят джентельмены: "бах, бах!" - коороче, порешали свои вопросы, и, ну случайно, шальная пуля разит несчастную тетеньку... (был такой случай у нас в 90-ее). Не возрастет ли количество невинных жертв в результате подобных неджентельменских несоглашений?
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Ибо по-моему Вам просто нечего сказать в свою защиту. Друг мой, мне решительно не от чего тут пока защищаться. Ведь все мои оппоненты привели массу своих доводов в пользу своего видения проблемы. Но они (и Вы) упорно не видят того, что я назвал бы квинтэссенцией моей аргументации, а именно... Dr. Feelgood пишет: Я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так. Dr. Feelgood пишет: Есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека. Dr. Feelgood пишет: Проблема оружия - это частный момент в общей проблеме, которая может быть сформулирована так: народ превращен государством в безмолвное и безропотное быдло, обреченное на истребление (слово "вымирание" тут уже не подходит). Если Вы покажете мне в теме какие-то серьезные аргументы против этих трёх пунктов, то я с удовольствием их рассмотрю и попробую ответить на них. Но пока идет обсуждение не того, как каждый из нас видит проблему, а что ему не нравится в позиции другого. Если Вы перечитаете мой пост № 396, то Вы поймете, что я с самого начала пытался избежать развертывания дискуссии по этому сценарию. Там все было сказано и про существующее мнение о неготовности народа к принятию этого права, и о реальном нежелании государства быть ответственным перед вооруженным народом. Дискуссия о том, что опаснее - 80 тысяч в год убитых кухонными ножами, или 80 тысяч в год застреленных из огнестрельного оружия - мне не интересна изначально. Потому что те, кому эта дискуссия интересна, забывают о главном - убивает убийца, а не орудие убийства. Поэтому абсолютно не важно в этой теме, чем вооружен преступник. Важно, чем может дать ему отпор жертва, причем так, чтобы это было максимально эффективно. Вот об этой маленькой условности мои оппоненты не вспоминают, а жаль. Люди-то ведь весьма и весьма не глупые. Erubescent пишет: Не возрастет ли количество невинных жертв в результате подобных неджентельменских несоглашений? Erubescent, в этой теме обсуждается нечто совершенно иное. Я писал в самом начале: Dr. Feelgood пишет: По-моему, вполне очевидно, что тема создана не для налётчиков на инкассаторские автомобили. По-моему, так же вполне очевидно, что Вы умышленно заменяете разговор о самообороне на разговор о "неджентельменских несоглашениях". Перечитайте мои посты в начале. Я уже писал о том почему и как преступник преобретает оружие, не задумываясь о том законно ли это. Более того, именно преступники-то никогда и не пойдут на преступление с легальным стволом, ибо он зарегистрирован. PS Вот именно поэтому я и не хочу участвовать в дискуссии по сложившемуся сценарию. Всё уже было. Поэтому я и предложил столь остро взволновавшую всех тему удалить. Но, похоже, что она уже живет сама по себе.
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так. А я уже писал про милиционеров, которые сколько их ни тестируй продолжают стрелять в людей. Человек, который имеет оружие имеет гораздо больше соблазнов, чем человек его не имеющий. Dr. Feelgood пишет: Есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека. а зачем оружие? Norwestus очень правильно написал, что для самообороны есть бескровные способы- электрошок, например. И я в своём посте номер 876 написал, что думаю о том, если в России будет легализовано оружие. И тут я совершенно согласен с Сэмом. Dr. Feelgood пишет: Потому что те, кому эта дискуссия интересна, забывают о главном - убивает убийца, а не орудие убийства. Любой предмет может быть направлен как на зло, так и на добро. По-моему, это уже просто аксиома. А уж оружие- яркий тому пример. Вы- человек нормальный и стрелять в людей не будете, а псих, которому разрешат носить оружие? Все эти разговоры о тестах и прочее наивны. Ибо помимо этого есть ещё и чёрный рынок. Dr. Feelgood пишет: Более того, именно преступники-то никогда и не пойдут на преступление с легальным стволом, ибо он зарегистрирован. На это тоже легко ответить- его можно перекупить всё на том же чёрном рынке. Или же человек мог купить оружие и для подарка, так что это ничего не меняет. А про постскриптум- не обижайтесь. Тему закрывать не надо, мне весьма интересно общаться в подобных дискуссионных темах. Я- крайне миролюбивое существо, но спорить люблю. Хотя в спорах, увы, ничего не рождается
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Все эти разговоры о тестах и прочее наивны. Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. Тогда мы будем вести разговор "на одной волне". А вот тестированием стреляющих в людей милиционеров Вы аргумент за меня или против меня привели? Ведь и так, и так можно понять. Если бы у кого-то из посетителей ночного супермаркета был пистолет, то и жертв майора Евсюкова было бы меньше. Могло бы быть меньше. Вы вновь приводите возражения, упирающиеся в ту же самую аксиому: убивает убийца, а не орудие убийства. Хм, а вот и Ваше тому подтверждение... Godbye пишет: Любой предмет может быть направлен как на зло, так и на добро. По-моему, это уже просто аксиома. Но почему тогда государство потакает применению во зло, но не позволяет применять во имя добра? Вы считаете такое положение дел справедливым? Godbye пишет: Ибо помимо этого есть ещё и чёрный рынок. ...Услугами которого пользуются преступники. Я и прошу у государства предоставить мне законное право на равное противостояние с ними. А государство мне предлагает отбиваться от грабителя с ТТ электрошоком и газовым пистолетом сомнительной эффективности (Вы хоть знаете, что после 100 г водки CS на человека не действует?). Godbye пишет: На это тоже легко ответить- его можно перекупить всё на том же чёрном рынке. Или же человек мог купить оружие и для подарка, так что это ничего не меняет. Извините, на это даже отвечать не буду.
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Но почему тогда государство потакает применению во зло, но не позволяет применять во имя добра? А с чего Вы это взяли? Если оружие не легализовано, то оно и для добра, и для зла не легализовано. А на чёрном рынке его может и зло, и добро купить. Dr. Feelgood пишет: Извините, на это даже отвечать не буду. Это почему? Вполне реальный случай. Например, мой папа купил ружьё моему дедушке. И на себя записал. Dr. Feelgood пишет: Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. Тогда мы будем вести разговор "на одной волне". А почему она не работает так в США? В Венгрии? В Финляндии? Такие случаи там происходят, несмотря ни на какие проверки. Кстати, а что за государство такое "Швейцари"
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Это почему? Вполне реальный случай. Например, мой папа купил ружьё моему дедушке. И на себя записал. Поэтому если Ваш дедушка вдруг совершит преступление с этим ружьем, то Ваш папа будет проходить по делу как соучастник. Кстати, папа Ваш еще и правила пользования и хранения оружия нарушает, за что по нашим законам должен быть лицензии лишен пожизненно. Godbye пишет: А с чего Вы это взяли? Если оружие не легализовано, то оно и для добра, и для зла не легализовано. А на чёрном рынке его может и зло, и добро купить. Godbye, мне странно Вам это объяснять после всего мною написанного, но извольте... Легализация - это для законопослушных. Преступнику она не нужна априорно. Если Вы соберетесь грабить банк, или выполнить заказное убийство, то Вам совершенно точно не нужен ствол, купленный легально. Он будет на Вас зарегистрирован и Вас в два счета вычислят по компьютерной пулегильзотеке. Поэтому профессиональный преступник всегда будет добывать оружие только нелегальными способами. Что касается черного рынка... Тоже уже писал, но разъясню еще раз: преступнику там покупать выгодно, а честному гражданину - не просто не выгодно, а опасно и вредно. Почему - смотрите выше в моих постах. Godbye пишет: А почему она не работает так в США? В Венгрии? В Финляндии? Такие случаи там происходят, несмотря ни на какие проверки. А почему в этих же странах происходит огромное количество случаев, когда граждане защищают себя с оружием в руках? Вот только беда - наши (именно наши) СМИ о таких случаях почему-то рассказывать... стесняются. А вот про расстрелы в школах - всегда и со смаком. Вот скажите честно: как Вы думаете - что сейчас в России мешает психопату купить на том же черном рынке АКМ и ворваться с ним в школу? Ни-че-го! Или Вы всерьез думаете, что в США расстрелы в школах происходят из-за доступности оружия? По-моему, истинные причины таких случаев значительно глубже и лежат далеко в стороне от нашей темы. Godbye пишет: Кстати, а что за государство такое "Швейцари" Это не страна такая. Это опечатка такая.
Godbye: Dr. Feelgood, а почему нормальные граждане не могут совершить преступления? Есть много случаев, когда убийства в том числе совершают не маньяки, а обыкновенные люди.В том числе и из-за превышенной самообороны. И примеров таких тысячи. Dr. Feelgood пишет: А почему в этих же странах происходит огромное количество случаев, когда граждане защищают себя с оружием в руках? А преступлений-то от этого меньше не становится.
Dr. Feelgood: Godbye пишет: а почему нормальные граждане не могут совершить преступления? Есть много случаев, когда убийства в том числе совершают не маньяки, а обыкновенные люди.В том числе и из-за превышенной самообороны. И примеров таких тысячи. А это, мой друг, совсем иная тема. И к легализации оружия она имеет очень опосредованное отношение, о чем я и пытаюсь вам сказать практически вторые сутки. Godbye пишет: А преступлений-то от этого меньше не становится. Ну, как сказать... Становится меньше преступников. Не в абсолютном выражении, конечно, а на данный конкретный квадратный километр территории.
Godbye: Dr. Feelgood пишет: А это, мой друг, совсем иная тема. И к легализации оружия она имеет очень опосредованное отношение, о чем я и пытаюсь вам сказать практически вторые сутки. А Вам не кажется, что из-за легализации оружия подобных случаев станет больше, ибо будет лишний соблазн и лишняя возможность?
Dr. Feelgood: Godbye пишет: А Вам не кажется, что из-за легализации оружия подобных случаев станет больше, ибо будет лишний соблазн и лишняя возможность? Не дает оружие случайному человеку, взявшему его в руки никаких особых лишних возможностей. А неслучайный человек относится к оружию всегда гораздо рациональнее, чем Вы могли бы подумать. А что касается соблазнов... Знаете, вот тут пожалуй правы те, кто писал, что выстрелить в человека не так уж просто. А это скорее аргумент в мою пользу, чем в пользу моих оппонентов. Хотя, вот вам еще одно соображение: Вы видели когда-нибудь ножевой бой не в кино, а в жизни? Поверьте - ударить человека ножом еще сложнее, чем выстрелить в него. И физически, и морально. Но ножи у нас и продаются свободно, и используются в бытовых драках весьма активно. Запретило их государство?
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. И даже в этой самой благополучной стране был случай, когда кто-то ворвался в местный парламент и убил девять человек. Не помню точно - но это было.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: И даже в этой самой благополучной стране был случай, когда кто-то ворвался в местный парламент и убил девять человек. Не помню точно - но это было. Если есть на Земле уголок, где ни разу не пролилась человеческая кровь, то я хоть завтра соберу манатки и отправлюсь туда доживать свой век. Если пустят, конечно. Говоря о Швейцарии, я имел в виду тот факт, что в соответствии с принципами комплектования вооруженных сил этой страны едва ли не в каждой семье хранится автоматическая винтовка и банка с патронами к ней - на случай всеобщей мобилизации. Однако, о массовом вооруженном насилии в этой стране слыхом не слыхано. Потому что отбор кандидатов в резервисты очень жесткий, а сами резервисты очень щепетильно и ответственно относятся к хранению оружия. По поводу убийства депутатов парламента швейцарского кантона Цуг - это было в 2001 году, погибли 14 человек. Стрелявший оказался сотрудником регулярных полицейских частей. Террористический акт с применением оружия и гранат он совершил по политическим мотивам.
Godbye: Dr. Feelgood, мне кажется, Вы повторяетесь. Я Вам отвечу на этот пост то же самое и Вы мне ответите, что уже было Вами до этого сказано. Новых аргументов уже нет ни у кого, я (по крайней мере, хотя думаю, что и другие тоже, судя по цифрам голосования и комментам в этой теме) не изменил своего мнения. Так что боюсь, в этом споре больше нет никакого смысла.
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Так что боюсь, в этом споре больше нет никакого смысла. Зачем же Вы добавили это сообщение? То, что это спор из разряда "вечных" мы все дружно обсудили и согласились с этим еще вчера. Вам тоже захотелось повториться?
Godbye: Dr. Feelgood пишет: То, что это спор из разряда "вечных" мы все дружно обсудили и согласились с этим еще вчера. Так зачем же его продолжать? Я же отвечал на Ваши вопросы. А если в этом споре нет смысла, то флудить я больше не собираюсь. Dr. Feelgood,
Оксо Витни: Dr. Feelgood пишет: Рени Алдер, Elfia, Sam, Оксо Витни, Вы все специально пропустили мимо своего внимания последний абзац моего поста № 396? Тогда повторю: цитата: Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так. "И т. п." -- это ещё кто именно, например?
Dr. Feelgood: Оксо Витни пишет: "И т. п." -- это ещё кто именно, например? Лица, имевшие хоть какие-то проблемы с психикой в плане агрессивных девиаций; хоть единожды нарушавшие правила обращения с гражданским оружием; неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности; граждане, состоявшие в официально запрещенных экстримистских организациях или тоталитарных сектах. Я думаю, что общий смысл понятен. Но я не законотворец, чтобы в рамках форума перечислять все необходимые категории. Хотя, наверное все основные я назвал.
Оксо Витни: То есть кто-то имеет право защищать свою жизнь етс., а кто-то -- нет. Все равны, но некоторые -- ровнее.Dr. Feelgood пишет: неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности За распивание пива в кустах. Таким оружие не давать!
Dr. Feelgood: Оксо Витни пишет: За распивание пива в кустах. Таким оружие не давать! Не стоит я думаю.
maut: Dr. Feelgood пишет: Не стоит я думаю. Вам не кажется что вы перегнули палку?... тут либо всем либо никому. Иначе какой смысл? Мы ведь не в идеальном мире , а значит от судебных (и жизненных) ошибок никто не застрахован.
Dr. Feelgood: maut пишет: Мы ведь не в идеальном мире , а значит от судебных (и жизненных) ошибок никто не застрахован. Вот чтобы "судебные (и жизненные) ошибки" не превращать в те самые факты, которыми меня активно пытались переубедить мои оппоненты, палку лучше сразу перегнуть. И что это за бред - "...тут либо всем либо никому"? С чего это вдруг всем? Кому - всем? Недееспособным тоже? Несовершеннолетним? Наркоманам бывшим, у которых пол-мозга уже сгнило, да? Нет, именно что не всем, а реально дееспособным и законопослушным гражданам. Я за право на ношение оружия, но не за анархию и беспредел. Мне кажется для серьезных взрослых людей это должно быть очевидно. Всем - это вот как раз в идеальном мире, в котором мы не живем.
maut: Dr. Feelgood пишет: Нет, именно что не всем, а реально дееспособным и законопослушным гражданам Я имел в виду всех дееспособных граждан не осужденных за убийство и поножовщину, прошедших психиатрическую и наркологическую экспертизу. А тек кто украл три рубля чтобы не умереть с голоду и за это сел имеют право на защиту своей жизни, разве нет?
Dr. Feelgood: maut пишет: А тек кто украл три рубля чтобы не умереть с голоду и за это сел имеют право на защиту своей жизни, разве нет? А вот не знаю, какими они вышли после отсидки. Возможно такими, что рисковать не стоит. В медицине это называется объективными противопоказаниями.
maut: Dr. Feelgood пишет: А вот не знаю, какими они вышли после отсидки. Возможно такими, что рисковать не стоит. В медицине это называется объективными противопоказаниями. Чушь.
Dr. Feelgood: maut пишет: Чушь. Очень убедительный аргумент. Спасибо.
Dr. Feelgood: Я в этой теме больше не участвую, она себя исчерпала после слова "Чушь". Всем пока.
Pinguin: Да-да, maut, обоснуйте.
Erubescent: Хоть лучше бы конечно это в тему про ссылки, но зато немного об истории оружия: Музей оружия Хоть больше, конечно, и про войну, но не научившись уважать прошлое, сложновато попасть в настощее...
krabele: Erubescent пишет: Музей оружия Особенно мне понравилось оружие заключенных в Бухенвальде...
Dr. Feelgood: krabele пишет: Особенно мне понравилось оружие заключенных в Бухенвальде... Кстати, у меня к этому возник нешуточный интерес, а именно: с ножами все понятно, но вот где узники Бухенвальда доставали взрывчатку для снаряжения самодельных гранат? Вот это очень любопытный вопрос. А вообще огромное спасибо Erubescent'у за ссылку. Действительно много интересных фотографий. Увидел последний снимок, на котором "Вал" и "Винторез", и вспомнил про спецоперацию нашей контрразведки в Чечне. Дело в том, что после первой кампании 1994-96 гг. много этого специального оружия попало в руки боевиков. Возникла проблема: как обезопасить себя от угрозы использования террористами высокоточного бесшумного оружия? Зацепились за то, что оружие это сделано не под стандартный автоматный патрон калибров 7,62 или 5,45 мм, а под специальный патрон увеличенной мощности калибра 9 мм, значительных запасов которых у боевиков не было. Вот и решили "помочь" моджахедам с этим делом - отправили в Чечню крупную партию патронов, снаряженных вместо пороха высокобризантной взрывчаткой. Большая часть трофейных "Валов" и "Винторезов" заткнулась навсегда.
laapooder: А я своё мнение могу даже и не высказывать :) Но для России, к сожалению, более актуален вопрос о свободе применения огнестрельного оружия в целях самообороны. Вот здесь полная дрянь. Ибо завали ты трижды пьяного укурка с ножом в руке вломивешгося к тебе в квартиру - далеко не факт, что будешь признан невиновным. Увы. Или другой пример. Окажись я в "Острове" с легальным КС - сунулся ли бы я в перестрелку с Е***овым? Да ни в жисть! И совсем-совсем не потому, что стрелять не умею... Кстати, надеюсь, здесь люди грамотные и воспитанные? Убедительно прошу всех не писать дебильные шуточки про пьяных рюсских швайнов, которые готовы перестрелять всех и вся. Как показала практика Молдовы и Прибалтики - не убивают пьяные рюсские швайны всех и вся, получив таки в руки короткоствол. Вот не убивают и всё. Или вы таки думаете, что там русские другие? Те же самые, что и в России. К вопросу о травматах - это величайшее зло, что их разрешили. Отношение к ним простое - "резинка, чего от неё будет?" - порог применения низок. Опасно низок. Заметьте, что "нормальное" оружие в крим-сводках не фигурирует. По себе скажу - в каком бы состоянии алкогольного опьянения не находился - к карабину никогда не тянулся. И многие мои знакомые стрелки - тоже.
Dr. Feelgood: laapooder пишет: Убедительно прошу всех не писать дебильные шуточки про пьяных рюсских швайнов, которые готовы перестрелять всех и вся. Поздно, на эту тему тут уже все прозвучало. laapooder пишет: Окажись я в "Острове" с легальным КС - сунулся ли бы я в перестрелку с Е***овым? А я бы не сомневался и секунды после первого его выстрела по людям. laapooder пишет: Ибо завали ты трижды пьяного укурка с ножом в руке вломивешгося к тебе в квартиру - далеко не факт, что будешь признан невиновным. Увы. Об этом писано тоже. Причем проблему во многом создают именно технические характеристики средства поражения.
krabele: Dr. Feelgood пишет: А я бы не сомневался и секунды после первого его выстрела по людям. О, опять. У меня начинает складываться очень такое особое мнение о Вас. Мне кажется, что дело вовсе не в оружии. А в ощущении постоянной борьбы! Вам постоянно что-то угрожает, не швайн, так китаец, у вас настрой на бой. Вы считаете его справедливым, а я считаю таких людей параноиками. (Знаете такое: если ты не параноик, это не значит, что за тобой не следят. Но это не о вас. Это обо мне. А вы - именно параноик.) Так что стреляйте в меня теперь, если хотите. Вы так остервенело ведете и здесь бой, заявляя при этом, что сами не хотите дискуссий.
Рени Алдер: laapooder пишет: Но для России, к сожалению, более актуален вопрос о свободе применения огнестрельного оружия в целях самообороны. Да дело здесь вовсе не в огнестреле. Даже если я завалю пьяного укурка маникюрными ножницами - я всё равно буду потом долго доказывать Уважаемым Внушительным Дядям, что кирпичом укурок махал нешутейно и штаны у него расстегнуты неспроста. И не факт, что докажу. Просто самооборона - понятие скользкое, а деньги так приятны на вид и ощупь...
Dr. Feelgood: krabele пишет: Вы так остервенело ведете и здесь бой, заявляя при этом, что сами не хотите дискуссий. krabele, параноика я Вам прощаю. В конце-концов Вы дама. Но уж вот где Вы у меня нашли остервенелость-то? Аж самому любопытно стало! Перечитал свои посты. Вроде спокоен, как шланг. Нашел даже Ваше обращение ко мне, в котором Вы меня призываете не оставлять дискуссию в этой теме... Однако в роли параноика - именно я. "Странный народ эти русские, Ганс." (с)
kalash: krabele пишет: Мне кажется, что дело вовсе не в оружии. А в ощущении постоянной борьбы! Правильное мнение. О постоянной борьбе. В этом мире существует Зло - сериальные убийцы, прочие преступники, стремящиеся причинить нам вред, политики, стремящиеся поставить нас в зависимость от них. Мир это не детский добрый мультик. Преступники вооружены и готовы причинить нам зло и полиция/милиция всегда лишь в нескольких минутах от нас, когда жизнь зависит от секунд. Оружие не спасёт нас в любой ситуации, но преступники и политики должны знать, что они могут получить отпор и жертва может стать прокурором и исполнителем приговора немедленно. Именно этого они больше всего боятся.. Не замков, не собак. Они боятся Вооружённого народа. Преступники и политики.
krabele: Dr. Feelgood пишет: Вроде спокоен, как шланг Да, спокоен? Мне так не показалось. Хотя я согласна принять такую версию, по которой вся моя раздраженность по поводу некоторых высказываний проицируется на ваши посты. Вы мне жутко несимпатичны, хотя в других темах вполне резонны. Извините. Ничего не могу с собой поделать. kalash пишет: Правильное мнение. Так, Калаш, я совсем в обратном смысле имела в виду. Я как раз не воспринимаю такой стиль жизни, когда в мире везде выявляется зло и злые люди, когда везде грозит опасность. (Да, грозит конечно - так же как и снег, прямо так и ждущий отправить собой на тот снег сотни людей... а уж сосульки... ну а звери - эти вообще...) В общем, я в следующий раз подумаю трижды, прежде чем вступать в спор со взрослыми, грозными дяденьками.
kalash: krabele пишет: Я как раз не воспринимаю такой стиль жизни, когда в мире везде выявляется зло и злые люди, когда везде грозит опасность. Я думаю, что всё же вы воспринимаете. Когда вы уходите из дома, вы дверь на замок закрываете? От кого? Я думаю не от любопытных соседских свиней, которые могут забраться к вам в дом. Вы их запираете от людей, значит принимаете оборонительные меры против попыток украсть ваше имущество. А как насчёт защиты вещи гораздо более ценной, чем имущество - вашу жизнь, здоровье и свободу, на которые могут покуситься люди более страшныы. чем квартирные грабители? Этого не может случиться? Бросьте, это случается и будет случаться. Всеобщее право на владение оружие, это ваша страховка. Вам не обязательно иметь оружие, но потенциальный преступник не знает, у кого оно есть, если он может быть у каждого... Так что люди владеющие оружием, защищают и вас в том числе. Не нужно им мешать. "Не надо боятся человека с ружьём" (с)
krabele: kalash пишет: Когда вы уходите из дома, вы дверь на замок закрываете? От кого? Я думаю не от любопытных соседских свиней, которые могут забраться к вам в дом. Вы их запираете от людей, значит принимаете оборонительные меры против попыток украсть ваше имущество. Вот давала себе слово, не писать, не писать, не писать, не писать в этой теме. Ан нет. Послушайте, Калаш, неужели тот замочек, тот крохотный замочечек действительно спасет меня от кражи? Это же замок от добрых людей! Если кто решит обокрасть меня - он это сделает и вскрыв этот замочек. Ну, конечно, правда ваша в том, что я не предлагаю всем и всякому попользоваться моими вещами, мной. Это да. Но если это уже принадлежит к теме "обороны", то я не знаю.
Dr. Feelgood: krabele krabele пишет: Вы мне жутко несимпатичны, хотя в других темах вполне резонны. Извините. Ничего не могу с собой поделать. "Я не червонец, чтобы всем нравиться" (с)
Рени Алдер: kalash пишет: Я думаю, что всё же вы воспринимаете. Когда вы уходите из дома, вы дверь на замок закрываете? kalash Одни люди закрывают дверь на замок - а другие подводят электричество к дачному забору. Все мы боимся преступников - но все по-разному.
laapooder: Dr. Feelgood пишет: А я бы не сомневался и секунды после первого его выстрела по людям. В сферическом вакууме... А вышло бы так - ну завалил бы я этого Е***ва (наверняка - я видел, как он ходит - даже моей скромной подготовки хватило бы). И оказалось бы, что это я напал на людей и устроил дебош - а доблестный миллиционер (будучи даже не на службе) отважно бросился на защиту людей и схлопотал пулю от пьяного укурка. Вот в чём засада-то... Кстати, создано Общество владельцев гражданского оружия, которое гаратирует своим членам немедленный выезд подготовленного адвоката в случае применеия легального оружия. Это правильно. Будем теперь ждать результатов. Да и ещё - оружие в руках - необязательно самооборона. Есть ведь и практическая стрельба, к примеру. А ещё коллекционирование. Мне это тоже всё близко. Эх, представляю размер своего оружейного шкафа, если бы "можно было"...
Dr. Feelgood: laapooder пишет: А вышло бы так - ну завалил бы я этого Е***ва (наверняка - я видел, как он ходит - даже моей скромной подготовки хватило бы). И оказалось бы, что это я напал на людей и устроил дебош - а доблестный миллиционер (будучи даже не на службе) отважно бросился на защиту людей и схлопотал пулю от пьяного укурка. Вот в чём засада-то... Это вторично. Главное, что Вы остановили бы убийцу и спасли жизни нескольким людям. Кроме того, есть еще такая вещь, как общественный резонанс. Не думаю, что в этом конкретном случае все было бы так мрачно, как Вы описали.
Erubescent: Натолкнулся случайно: "Когда бизнесмен выходил из своего джипа "Инфинити", по нему был открыт огонь из пистолета-пулемета "Кедр". Он получил ранение в живот, однако оказал активное сопротивление нападавшим, стреляя из пистолета Иж-71. Попав под ответный огонь, киллеры скрылись с места преступления." Новость не свежая, но любопытная
laapooder: Блин, типичный российский пример. Оружие спасло жизнь. Это здорово. Но! У преступников ПП "Кедр" - вещь за пределами силовых структур не встречающаяся. У бизнесмена - служебный вариант ПМ, оформленный "ну хоть как-нибудь"... Знаете что будут дальше? Ижак у него изымут, т.к. улика. И пристрелят его невооружённого на следующий день. Были прецеденты. Впрочем, возможно у него и Сайга есть. Или там Смерть председателя... Хотя их уже нельзя...
Dr. Feelgood: ФБР опубликовало данные по преступности в США за первые 6 месяцев 2009 года. По сравнению с тем же периодом 2008 года, количество убийств по стране упало на 10%, грабежи на 6.5% И это на фоне Obama-scare gun buying, когда за первые месяцы того же 2009 года продажи оружия по данным проверок по базе NICS выросло в среднем на 20-30% по сравнению с 2008 годом. Информация из "Хроник безумного Макса" (блог известного оружейного журналиста Максима Попенкера). Там, кстати, если кому интересно, и нешуточные дискуссии на эту тему. Давайте уже жить дружно. Здесь эта тема действительно была не совсем уместна (за тех, кто тут же потянулся к клавиатуре, отвечу сам себе: или совсем не уместна).
laapooder: Задроту-юристу-гринписовцу не дала знакомая. Он купил два ружья, напился и убил пятерых человек. Сволочь зелёная... Теперь из-за это поганца будут портить жизнь всем стрелкам. В качестве примера - каждый день пьяные автовладельцы убивают людей на дорогах. Не меняется НИЧЕГО! Автомобили не отбирают, пользование автомобилями в общественных местах не ограничивают, количество автомобилей у одного владельца не ограничивают, прав не лишают... Растёт только сумма штрафов и сумм взяток...
Хьюго: laapooder пишет: В качестве примера - каждый день пьяные автовладельцы убивают людей на дорогах. Автомобиль - средство если не первой необходимости, то второй уж точно, чего нельзя сказать об огнестрельном оружии. В тех местах, где без пистолета жить сложно, надо всем дать возможность иметь приятную на ощупь прохладную сталь с дырочкой и запахом сражений.
Денис: Хьюго пишет: Автомобиль - средство если не первой необходимости, то второй уж точно А я бы и вовсе довольствовался извозчиком. Бричка хоть и помедленнее, но куда экологичней таратайки. Лошади, как и слоны - животные полезные. Кстати, самое распространённое орудие убийства - нож. Однако их никто не запрещает - пошёл в магазин, купил. Колбасу чем-то надо резать.
laapooder: Хьюго пишет: Автомобиль - средство если не первой необходимости При чём тут это? Убиваешь автомобилем - должна быть ответственность что ой-ой! Конфискация, компенсация, вплоть до пожизненного лишения прав на вождение. А не штраф/взятка.
Хьюго: laapooder Не имею ничего против увеличения ответственности водителей по вашей схеме, даже наоборот, резонирую всеми фибрами. Но уравнивать, для примера, степень опасности для общества водителей и стрелков не корректно. Отсюда "порченье жизни" стрелкам выше чем водителям.
Хьюго: Денис пишет: А я бы и вовсе довольствовался извозчиком. Это на теперешние времена роскошь, вы тянетесь к роскоши? Я давно хочу себе завести лошадь для верховой езды и не могу, слишком накладно содержание и уход.
Денис: Хьюго пишет: Это на теперешние времена роскошь, вы тянетесь к роскоши? Есть грех.
laapooder: Хьюго пишет: Но уравнивать, для примера, степень опасности для общества водителей и стрелков не корректно. Конечно не корректно. Автомобили (кол-во смертей на кол-во автомобилей) уносят жизней едва ли не на два порядка больше, чем легальное гражданское оружие. Но этот пример хоть всем понятен. Если начать рассказывать, сколько смертей приходится на кухонные ножи, то...
Хьюго: Вы уравниваете степень ответственности по умышленным убийствам и не умышленным, которые юристы всегда стараются отличить. И ещё, предположим некий водитель при пистолете Гриша, решил убить Васю в состоянии аффекта. Что проще, переехать его или застрелить? Кого надо больше проверять, контролировать и ограничивать для таких случаев, водителей или стрелков?
Денис: laapooder пишет: Если начать рассказывать, сколько смертей приходится на кухонные ножи, то... А теперь уже вы меня цитируете.
laapooder: Хьюго пишет: Кого надо больше проверять, контролировать и ограничивать для таких случаев, водителей или стрелков? Идиотов. Прежде всего надо запретить идиотов. Что касается легального гражданского огнестрельного оружия самообороны, то степень его общественной опасности характеризует тот факт, что за 2011 год на всю Россию зафиксировано не более 140 уголовных дел с ним связанных, включая браконьерство и неверно понятую судом самооборону. Именно - связанных. Так или иначе. Всего. Одно дело на миллион человек. Из них покушений на убийство - едва ли десяток. В Европе страной с самым либеральным правовым режимом оружия является Чехия. За всю её новейшую историю, самым массовым убийством стал инцидент, когда сошедшая с ума дама протаранила группу людей на автомобиле. В странах Дальнего Востока, где в соответствии с местными авторитарными традициями, правовой режим оружия зачастую весьма ужесточён (примерно на одном законодательном уровне с Россией), периодически случаются массовые убийства при помощи отравляющих веществ и холодного оружия. Так недавно пекинский подросток при помощи ножа (продажа которых, к слову, тоже жестко регламентируется) убил 8 человек.
Хьюго: Понимаете уважаемый laapooder, для вас человек с оружием - норма, а для меня повышенная опасность. Нетрадиционная ориентация для одних тоже норма, для других это взрыв устоев и нерукопожатость. Тут такое дело, что мне кажется, легче страну проживания поменять, чем людей вокруг. А приводимые вами цифры и случаи это дорожка поздно вечером, одному, к дому Степлтонов. С точки зрения Лейстрейда полная безопасность, гарантированная револьверами, а из опыта сэра Генри, это депрессия рс вот вам свеженькая новость А оружие для этих убийств добывается нехитрым способом. Гришу бьют электрошоком и легальный гришин ствол становится незаконным в руках будущих убийц для официальной статистики.
Рени Алдер: laapooder пишет: Прежде всего надо запретить идиотов. Боюсь, тогда на планете станет очень малолюдно laapooder пишет: 140 уголовных дел ... Одно дело на миллион человек. Красиво, но некорректно. Мне кажется, нужно делить не на всех жителей, а на владельцев оружия такого же класса. Вообще, laapooder, я понимаю Ваше возмущение. В самом деле, понимаю и ощущаю Вы - порядочный владелец стрелкового оружия, а из-за какого-то негодяя на вас и вам подобных нормальных людей посыплется куча незаслуженных шишек. Это нехорошо и несправедливо. Всё так, никакого сарказма, правда. Просто есть и другая сторона Луны. Я, например, уже давно ступаю на улицу как на минное поле. Только на прошлой неделе меня чуть не сбили на пешеходном переходе на зеленый свет; хорошо, что я быстро прыгаю :) Ходить по нашим улицам реально страшно, потому что машина в руках у нашего человека - как граната в руках у обезьяны. А Вы предлагаете дать этим обезьянам еще и настоящих гранат
maut: Рени Алдер пишет: А Вы предлагаете дать этим обезьянам еще и настоящих грана Вот человек который разделяет мое мнение. А кроме того, меня напрягают люди ходящие по общественным местам с оружием. Я ведь не могу подойти и попросить у него справку о вменяемости. От ножа есть небольшой но шанс защититься - от пули - увы, а бронежилет я постоянно носить не согласен. Ехал со мной один тип в метро, года три назад. За поясом - ствол. И так его погладит и этак. И всем вокруг "незаметно" покажет. Очень неприятно. Ведь я не знаю что у него на уме - просто хочет похвастать новой игрушкой или сейчас вытащит и начнет палить направо и налево. А если он еще и пьяный? За руль пьяному нельзя, а с пистолетом можно? Я надеюсь форумчане- с-оружием понимают, что к ним конкретно это не относится.
safomin25: maut пишет: Ехал со мной один тип в метро, года три назад. За поясом - ствол. И так его погладит и этак. И всем вокруг "незаметно" покажет. Очень неприятно. Это, конечно, пижонство. А вот "вальтер ППК" в верхнем ящике стола смотриться очень даже неплохо для того, кто знает, что он там лежит. Или где-нибудь на пустыре метрах в тридцати от выставленных в ряд пустых бутылок. Как говорил в фильме "Щит и меч" майор Штейнглиц (акт. А.Глазырин): "...люблю пострелять."
Sam: laapooder пишет: Что касается легального гражданского огнестрельного оружия самообороны, то степень его общественной опасности характеризует тот факт, что за 2011 год на всю Россию зафиксировано не более 140 уголовных дел с ним связанных Но при полной легализации оружия непременно заметно возрастёт и число нелегального оружия (по которому статистика преступлений, по-видимому, не столь благостна). Урка ведь не будет покупать ствол в магазине; а спереть/отнять его у какого-н. очкастого профессора или перебравшего джентльмена полегче, чем у вохры, полицая или с завода. Разумеется, и для урки возрастёт риск нарваться на вооружённый отпор, но будет ли такая компенсация достаточной для общества - большой вопрос. safomin25 пишет: Это, конечно, пижонство. Мягко говоря.
Михаил Гуревич: Рени Алдер пишет: Боюсь, тогда на планете станет очень малолюдно А я не боюсь. Я этого жажду. Бояться-то надо, как сказано выше, идиотов, тем паче вооружённых холодным, огнестрельным, четырёхколёсным и прочим оружием. safomin25 пишет: laapooder пишет: цитата: Голосую, но моя капля мёда в бочке с дерьмом дёгтем, не превращает её в бочку мёда Другого способа волеизъявления граждан в условиях демократии пока не придумали... Во-первых, это говорит не laapooder, во-вторых, этот пост нужно обратно в тему про Обаму и прочие неприятности.
laapooder: Рени Алдер пишет: А Вы предлагаете дать этим обезьянам еще и настоящих гранат Где это? Эх, пишите "психолог" а ведётесь на искусно подогреваемую истерию... Sam пишет: Но при полной легализации оружия непременно заметно возрастёт и число нелегального оружия (по которому статистика преступлений, по-видимому, не столь благостна). Урка ведь не будет покупать ствол в магазине; а спереть/отнять его у какого-н. очкастого профессора или перебравшего джентльмена полегче, чем у вохры, полицая или с завода. Не-а. Не верьте СМИ. Что за фигня - "полная легализация оружия"??? Ещё "свободную продажу" вспомните. Ни один владелец оружия не голосует за "свободную продажу" и т.п. Речь только об одном. В России отсутствует право на самооборону. Как класс. "Убьют - тогда и приходите". Что прикажете делать тёмным вечером в переулке? Ах, боксом заниматься? Или не ходить по тёмным переулкам? Так ни физического ни численного превосходства, никто не отменял. Есть одно, давно известно решение - "Полковник Кольт сделал всех равными". Но и опять визги - ах, отнимут! Ну взгляните статистику по нормальным странам - часто отнимают-то? Вот у любителей повыпендриваться - да. Даже у нас, даже у ментов. Бывает отнимут - да рядом выбросят. В назидание. Бывает. Да, безусловно, оружие подразумевает ответственность. "Кинуть в стол" и "круто положить в карман" - это не защищает. Как там - "комок спортзала не заменит". Нужны стрелковые общества, тиры, полигоны. ДОСААФ и НВП, в конце концов. Нужна заинтересованность человека в умении владеть оружием. Автомобилем ведь учатся пользоваться? Или компьютером? Или электромясорубкой? Очкастые профессора оружие приобретать не будут. Это склад личности такой. Они ни ружья, ни травматики не покупают. Боятся и брезгуют. Алкаши и нарики - тоже. У них денег нет. Криминал не покупает, ибо чёрный рынок велик. А вот тот самый средний класс - покупает. Только защищаться им не может. Ибо закон у нас защищает чиновников, ментов и преступников. Увы. И не надо про Виноградова. Парень шёл к успеху. Шизофрению у него ещё лет 10 назад диагностировали. Не было б у него ружжа - пошёл бы егерем работать, купил бы гранату или сделал взрывчатку из удобрений. А вот его коллеги НИЧЕГО не смогли противопоставить. Маньяки не нападают там, где могут получить отпор. Взгляните на американские расстрелы. Где они? Исключительно в "зонах свободных от оружия". Где нельзя иметь легальное оружие. Помните недавно в США на премьере Бэтмана один псих устроил стрельбу в кинотеатре? Вот-вот. В зоне ганс-фри. А ведь за два дня до этого такой же псих пытался устроить стрельбу на стадионе. Был застрелен возмущёнными гражданами после второго выстрела. Кстати, напоследок - никакой это не "Русский Брейвик". Это - "гражданский Евсюков". Не более того.
DonDanillo: laapooder пишет: Кстати, напоследок - никакой это не "Русский Брейвик". Это - "гражданский Евсюков". Не более того. Согласен, но Брейвик тоже чмо - простите мой французский. Держится поборзее и мотивирован определенней, а так - такая же жертва неврозов и фрустрации.
DonDanillo: Что до владения тем же короткостволом, то парадокс в том, что нелегальным стволом владеть, по сути, безопаснее, чем зарегистрированным. Применил гражданин свой законный пистолет, не дай бог ещё с трупом в результате оного применения. И пошла писать губерния. Гарантированные головняки, как минимум. А будь ствол левым - применил, разобрал и в речку выкинул. Никаких пулегильзотек, никакой связи с конкретным человеком. Есть конечно риск наказания за незаконное хранение и ношение, но это 50/50. А проблемы в случае успешного применения легального - 100% Это я теории развожу. Сам я к оружию абсолютно равнодушен, не владею, не собираюсь и вообще - боюся его.
laapooder: DonDanillo пишет: Согласен, но Брейвик тоже чмо - простите мой французский. Брейвик смотрит на Виноградова как на говно. И, кстати, Брейвик не Человек Морально Опущенный. Его ещё морально фиг опустишь! Он весь суд на уши ставил, ибо его логику сломать невозможно. Убийца - да. Самый что ни на есть. Опасный? Ещё бы! Жестокий, умышленный, подготовленный, хладнокровный... Тут даже термин подобрать тяжело. Сволочь, подлец - это какая-то истерика... Палач? Душегуб? Нет такого термина. Массовый убийца по идеологическим соображениям. "Народоволец", етить его... Оно и к лучшему, что Виноградов не Брейвик. Ибо имея подготовку и организованность Брейвика можно наворотить такого... Блин, потёр много букв. Разные люди форум читают.
Алек-Morse: laapooder пишет: Очкастые профессора оружие приобретать не будут. Это склад личности такой. "А зачем нам очкастые профессора? Только статистику портют. Они даже свой кольт (если бы он у них был) достать не успеют для самообороны. То ли дело крутые парни. Самые крутые успеют выхватить свой револьвер даже раньше, чем другой просто крутой парень. Ну а что делать с очкастыми профессорами-то? Ладно, пусть живут-с. В качестве мишеней". Вышесказанное не является моей позицией.
DonDanillo: laapooder пишет: Разные люди форум читают. Да, я тоже всегда об этом успеваю подумать, набрав "многобукав". Но несогласен. Брейвик тоже истерик классический. Ну не такая жижа, как этот, но истерик. Плюс к этому "хорошо держался" он в руках норвежского правосудия. Думаю, попади он к нашим, его бы в любое необходимое состояние быстро привели. Нет людей, которые не ломаются.
laapooder: laapooder пишет: Брейвик смотрит на Виноградова как на говно. Блин, уже демотиватор слепили... А вот ещё одно мнение... Не моё... Как тетеревы на току повторяют мантры про разрешения, лицензии, оружие. А ведь с Виноградовым всё нормально. Ненормально всё вокруг него - от ненормального государства о котором говорит Михаил HORNET, и ненормального уклада жизни в большом городе, до ненормальных охеревших девиц и сослуживцев, даже не помышлявших, что "задрот" в ответ на подколки сможет надрать им жопу в самом серьёзном смысле. У Виноградова всё нормально в том смысле, что он нормально отреагировал, как нормальный человек, на больные ужимки окружающих, привыкших жить в кривом мире по кривым правилам, и считающих это нормой. "Мужик сказал - мужик сделал". Виноградов поступил как Калоев, а не как мутный Брейвик. Оружие здесь не при чём. Калоеву хватило перочинного ножика. Думаю, и Виноградов нашёл бы способ, даже если бы ему не выдали ни справку, ни лицензию. Всем было наплевать на ожидания парня, никто не захотел его поддержать, помочь в жизни, вот и жестокая расплата за равнодушие и разобщённость людей, когда нормой считают принцип "человек человеку волк", а счастьем считают "много бабла". Так что прежде чем рьяно костерить Виноградова (он виноват без сомнения), оглянитесь на себя, и оглянитесь вокруг - нет ли поблизости от вас такого же Виноградова, которому надо всего ничего - простого человеческого участия и доброго слова.
Алек-Morse: laapooder пишет: нет ли поблизости от вас такого же Виноградова, которому надо всего ничего - простого человеческого участия и доброго слова. Я вот думаю, есть ли на нашем форуме люди, которые, когда их жизнь обидет, возьмут два карабина и начнут стрелялки? Лично я всегда пытаюсь поддержать форумчан, подбодрить доброй шуткой, поразмышлять над высказанной проблемой. И всегда стараюсь общаться так, чтобы, как говорится в известном произведении, никто не ушёл обиженным. Но вот обещать, что я буду носить передачки такому, условно говоря, Брейвику-Виноградову в тюрьму, я не готов. Жизнь вредная штука, и, наверное, за эту вредность положен кефир... но не для таких "отважных стрелков".
laapooder: Алек-Morse пишет: Я вот думаю, есть ли на нашем форуме люди, которые, когда их жизнь обидет, возьмут два карабина и начнут стрелялки? Ну снова-здорово... Карабин там был один, к слову. Он реальный псих был. Не было б карабина - так канистру с бензином бы принёс. Делов-то. И, кстати, это не laapooder пишет: Это трансляция...
Pinguin: И ещё... Who the f... is Vinogradoff?
laapooder: Pinguin пишет: И ещё... Who the f... is Vinogradoff? Ну это тот, за кого еноты молились и молитвы их были услышаны. Поздновато, конечно, но...
Рени Алдер: laapooder пишет: Эх, пишите "психолог" а ведётесь на ... Ну, во-1х, это не я пишу, а Пингвин пишет. Его это веселит Предлагаю и всем другим не воспринимать слишком серьёзно ни моё главенство, ни мою психологичность Во-2х, ведусь я не на придуманную истерию, а на невыдуманную идиотию. Своего низколобого соседа с ружжом (которого соседа - пока что, слава богу, без ружжа - вижу каждый день в подъезде) я боюсь куда больше, чем абстрактного грабителя/нападателя, которого за всю прошедшую жизнь не встречала ни разу(тьфу-тьфу-тьфу), - и таки имею реальный шанс ни разу не встретить, тьфу-тьфу-тьфу еще раз. И в-3х. laapooder пишет: Где это? Но именно Вы предложили аналогию между оружием и автомобилями. Я просто её продолжила. А вот по вопросу самообороны я с Вами согласна на 200 %. Только ведь это другой вопрос, чем о владении оружием: можно ведь самообороняться и без оружия, или с отобранным у нападающего оружием, или вообще дверью грабителю голову прищемить - и сесть за это. Михаил Гуревич пишет (о запрете на идиотов): А я не боюсь. Я этого жажду. Да-да-да... Позиция понятная Тут главное - помнить, что всегда найдётся кто-то, кто считает идиотом именно вас
chumorra: Рени Алдер пишет: всегда найдётся кто-то, кто считает идиотом именно вас В таком случае, он - полный идиот! А серьезно, вся эта дискуссия с первых слов напомнила: В. С. Высоцкий БАЛЛАДА ОБ ОРУЖИИ По миру люди маленькие носятся, живут себе в рассрочку,- Плохие и хорошие, гуртом и в одиночку. Хороших знаю хуже я - У них, должно быть, крылья! С плохими - даже дружен я,- Они хотят оружия, Оружия, оружия Насилья! Большие люди - туз и крез - Имеют страсть к ракетам, А маленьким - что делать без Оружья в мире этом? Гляди, вон тот ханыга - В кармане денег нет, Но есть в кармане фига - Взведенный пистолет. Мечтает он об ужине Уже с утра и днем, А пиджачок обуженный - Топорщится на нем. И с ним пройдусь охотно я Под вечер налегке, Смыкая пальцы потные На спусковом крючке. Я целеустремленный, деловитый, Подкуренный, подколотый, подпитый! Эй, что вы на меня уставились - я вроде не калека! Мне горло промочить - и я сойду за человека. Сходитесь, неуклюжие, Со мной травить баланду,- И сразу после ужина Спою вам про оружие, Оружие, оружие балладу! Большой игрок, хоть ростом гном,- Сражается в картишки, Блефуют крупно в основном Ва-банк большие шишки. И балуются бомбою,- У нас такого нет, К тому ж мы - люди скромные: Нам нужен пистолет. И вот в кармане - купленный Обычный пистолет И острый, как облупленный Знакомый всем стилет. Снуют людишки в ужасе По правой стороне, А мы во всеоружасе Шагаем по стране. Под дуло попадающие лица, Лицом к стен! Стоять! Не шевелиться! Напрасно, парень, за забвеньем ты шаришь по аптекам,- Купи себе хотя б топор - и станешь человеком! Весь вывернусь наружу я - И голенькую правду Спою других не хуже я Про милое оружие, Оружие, оружие балладу! Купить белье нательное? Да черта ли нам в нем! Купите огнестрельное - Направо, за углом. Ну, начинайте! Ну же! Стрелять учитесь все! В газетах про оружие - На каждой полосе. Вот сладенько под ложечкой, Вот горько на душе: Ухлопали художничка За фунт папье-маше. Ату! Стреляйте досыту - В людей, щенков, котят,- Продажу, слава господу, Не скоро запретят! Пока оружие здесь не под запретом, Не бойтесь - всё в порядке в мире этом! Не страшно без оружия - зубастой барракуде, Большой и без оружия - большой, нам в утешенье,- А маленькие люди - без оружия не люди: Все маленькие люди без оружия - мишени. Большие - лупят по слонам, Гоняются за тиграми, А мне, а вам - куда уж нам Шутить такими играми! Пускай большими сферами - Большие люди занимаются,- Один уже играл с "пантерами", Другие - доиграются... У нас в кармане "пушечка" - Малюсенькая, новая,- И нам земля - подушечка, Подстилочка пуховая. Кровь жидкая, болотная Пульсирует в виске, Синеют пальцы потные На спусковом крючке. Мы, маленькие люди,- на обществе прореха, Но если вы посмотрите на нас со стороны - За узкими плечами небольшого человека Стоят понуро, хмуро дуры - две больших войны. "Коль тих и скромен - не убьют"- Всё домыслы досужие,- У нас недаром продают Любезное оружие! А тут еще норд-ост подул - Цена установилась сходная,- У нас, благодаренье господу, Страна пока свободная! Ах, эта жизнь грошовая, Как пыль,- подуй и нет!- Поштучная, дешевая - Дешевле сигарет. И рвется жизнь-чудачка, Как тонкий волосок,- Одно нажатье пальчика На спусковой крючок! Пока легка покупка, мы все в порядке с вами, Нам жизнь отнять - как плюнуть,- нас учили воевать! Кругом и без войны - война, а с голыми руками - Ни пригрозить, ни пригвоздить, ни самолет угнать! Для пуль все досягаемы,- Ни черта нет, ни бога им, И мы себе стреляем и Мы никого не трогаем. Стрельбе, азарту все цвета, Все возрасты покорны: И стар и млад, и тот, и та, И - желтый, белый, черный. Опять сосет под ложечкой. Привычнее уже Убийца на обложечке, Девулька в неглиже. Мир полон неудачниками С топориками в руке И мальчиками с пальчиками На спусковом крючке! 1974
Михаил Гуревич: chumorra пишет: В таком случае, он - полный идиот! Вот именно И результаты выборов показывают, что их меньше не становится. А Высоцкий это не для "Бегства мистера мак-Кинли" писал? Явно ведь не про соцстрану писано.
safomin25: laapooder пишет: А ведь с Виноградовым всё нормально. Заметьте, что он применил огнестерльное оружие до того, как, возможно, будет принят закон о разрешении владения им вменяемому населению. Тем, кому это очень хотелось, прекрасно использовали его и без всякого закона. Вспомним 1990-е, и обратим внимание на сегодняшнюю криминальную хронику. Применялось и приминяется не то, что короткостволы, а и по праву гарантирующие результаты "калашниковы" отечественного производства, которые можно просто купить на рынке, как и снайперскую винтовку Драгунова (См. фильм "Ворошиловский стрелок") и ручные гранатоменты. Следующий шаг - ствольная артиллерия и тактические ракетные устновки. Хотелось бы мнение kalash'а по этому вопросу - как жителя страны, где искони разрешена свободная продажа любого боевого оружия, хоть танков, и как его коллекционера.
maut: Михаил Гуревич пишет: А Высоцкий это не для "Бегства мистера мак-Кинли" писал? Для него.
Рени Алдер: И результаты выборов показывают, что их [идиотов] меньше не становится. Это константа: 95% Остальные 5%, соответственно, - полные идиоты.
Михаил Гуревич: Вот всегда серьёзный разговор на хохму переведут
laapooder: safomin25 пишет: Заметьте, что он применил огнестерльное оружие до того, как, возможно, будет принят закон о разрешении владения им вменяемому населению. Тем, кому это очень хотелось, прекрасно использовали его и без всякого закона. Вспомним 1990-е, и обратим внимание на сегодняшнюю криминальную хронику. Применялось и приминяется не то, что короткостволы, а и по праву гарантирующие результаты "калашниковы" отечественного производства, которые можно просто купить на рынке, как и снайперскую винтовку Драгунова Всё смешалось... Закон о владении вменяемому населению действует уже лет 20. Вопрос лишь о том, что обороняться у нас нельзя. Согласно правоприменительной практике. Ну а что не разрешит нормальные пистолеты - это очевидно. По той же причине -ими удобно обороняться. А "калашниковы"и "драгуновы" можно приобрести и сегодня. Легально. Ну, лет пять подождать с гладкостволом. И вперёд - Сайги-аналоги АК, токмо без авторежима, Тигры - аналоги СВД, и даже настоящие СКС. Ну а покупать ствол на чёрном рынке (как в кино) - категорически не советую. 100% вероятность подставы. Поставщики чёрного оружия торгуют им "ящиками" - потому в реале их и покупают "незаконные банд-формирования". А с розницей связываться невыгодно. Впрочем - разве что купить старую ружбайку у соседа-алкаша. Впрочем - это уже миф. Те, кто сохранил двустволки с вольготных 60-х - фиг с ними расстанутся.
laapooder: Рени Алдер пишет: Своего низколобого соседа с ружжом (которого соседа - пока что, слава богу, без ружжа - вижу каждый день в подъезде) я боюсь куда больше, чем абстрактного грабителя/нападателя, которого за всю прошедшую жизнь не встречала ни разу(тьфу-тьфу-тьфу), - и таки имею реальный шанс ни разу не встретить, тьфу-тьфу-тьфу еще раз. Ну вот видите - Вы сами создаёте страхи. У соседа ружжа ещё нет - но Вы уже его боитесь. Он такой страшный? Буйный в пьяни? Скорее всего - не купит он ружжа. Не на что и не за чем. До сих пор ведь не купил? С другой стороны - Вы не можете купить пистолет ( ружжо можете) что бы научиться им пользоваться и применить в случае крайней опасности. Вот ведь беда-то где! А супротив соседа-алкаша баллончик хороший перцовый прикупите. Только обязательно потренируйтесь.
Оксо Витни: laapooder пишет: хороший перцовый прикупите. Только обязательно потренируйтесь. На кошках.(С)
Pinguin: Вспомнилась бабушка из "Крепкого орешка", которая купила электрошокер и успешно испытала его на своей любимой собачке.
Оксо Витни: А мне роль С.А. Курёхина в холмсофильме "Лох -- победитель воды". Это когда он испытывал своё оружие возмездия из кондёров. И женщину какую-то у батареи током долбануло.
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: Вспомнилась бабушка из "Крепкого орешка", которая купила электрошокер и успешно испытала его на своей любимой собачке. Это из какой же части?
Рени Алдер: laapooder пишет: Ну вот видите - Вы сами создаёте страхи. Ну, каждый из нас что-то создаёт; и Вы тоже Я вот нигде не написала, что мой сосед «алкаш»; и он, кстати, не алкаш - он просто очень вдумчивый. Баллончик - не знаю; в моей жизни не возникло еще ни одной ситуации, когда я пожалела бы об отсутствии у меня баллончика, - или же о том, что не захотела продлять себе разрешение на пистолет.
Хьюго: Рени Алдер пишет: или же о том, что не захотела продлять себе разрешение на пистолет
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Это из какой же части? Второй, она в самолёте летела, которому посадку не давали, с женой ГГ.
safomin25: Рени Алдер пишет: в моей жизни не возникло еще ни одной ситуации, когда я пожалела бы об отсутствии у меня баллончика, - или же о том, что не захотела продлять себе разрешение на пистолет. А оно у Вас было?
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: Второй, она в самолёте летела, которому посадку не давали, с женой ГГ. Долго - целую минуту - вспоминал, у кого же там такие инициалы Подзабыл я этот момент - собачки-то, как я понимаю, в самолёте не было, это всё бабулька рассказывала, да? Шокер-то помню - им потом журналюгу вырубили. Про него-то я всё помню - и зубы, и шампанское.
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Про него-то я всё помню - и зубы, и шампанское. Ну, журналисту про журналиста грех не помнить.
Pinguin: Пришло письмо, цитирую: А не спектакль ли стрельба «русского Брейвика» в Ригле? На прошлой недели некий Виноградов якобы расстрелял в офисе аптек Ригла несколько человек. Но существует несколько странных моментов в этом событии: 1. Ни одно СМИ не показало кровавые лужи на полу офиса и трупы сотрудников. Даже выноса тел с камер слежения не показали. И это в век информационных технологий, когда через пять минут после убийства его должны были снимать на сотовые телефоны все сотрудники Ригла ее охранники. А за продажу таково видео многие СМИ готовы дать большие деньги. 2. Родственники погибших постоянно подхихикивали, давая интервью. Как они могли чему-то радоваться, когда их родственники погибли? Но ни тени трагедии в их лицах не было. Они были похожи на нанятых артистов больше, чем на родственников. 3. Страница Виноградова на VK.com явный фейк. Такое ощущение, что страница эта создавалась перед президентскими выборами и использовалась для распространения агит информации в сети интернет. Сложно поверить, что Виноградов создал свою страницу менее, чем год назад. СМИ зачем-то рассказывает, что друзей удалили перед событием. 4. Похороны погибших в Ригле не были показаны ни одним телеканалом и не было никаких фотографий в СМИ. Сложно поверить, что СМИ не пытались их заснять. 5. Новый закон об охотничьем оружии был предложен спустя сутки после происшествия. Очевидно, что готовили ли его ранее. Причем там вписаны такие меры, которые показались бы чудовищными и неприемлемыми, если бы происшествия с Виноградовым не произошло. 6. Манифест Виноградова написан в стиле ментовского фарса. Этот манифест предполагает по меньшей мере иное действие Виноградова, а именно засесть на улице и пострелять несколько прохожих, что значительно безопаснее для стрелка. Так как из манифеста следует, что все равно кого (все людской компост), а главное убивать. Не вяжется он и с основной версией убийств – на почве любви к девушке. 7. Нигде нет интервью раненных в это происшествии и главных действующих персонажей. Тех кто выбегал из комнаты. 8. Противоречивые версии об окончанию этого инцидента. По первоначальной версии стрелка захватила служба безопасности аптек. Подругой версии его обезвредил один из сотрудников аптеки, который бросился на стрелка, когда тот перезаряжал карабин. Но у преступника было два ствола, почему он не использовал второй? Согласно информации из СМИ это происшествие выглядит так. Решили принять закон об изменении системы оборота охотничьего оружия. Решили ограничить этот оборот или же создать ряд сложностей. Но без происшествия такое не протащить. Разыграли спектакль в Ригле, никого не убили, а лишь имитировали происшествие. То есть с участием полиции был создан спектакль о массовой расправе в Ригле с сохранностью жизни всех участников. И это гуманно, так как иногда врезаются самолёты в небоскребы. Зачем? Усложнение процедуры выдачи лицензий на оружие и усложнение оборота охотничьего оружия необходимо полиции чтобы зарабатывать огромные деньги на неофициальных операциях с таким оружием. А новый законопроект гениален в плане коррупционной емкости. Действительно предлагает отбирать оружие в досудебном порядке. То есть, по сути, отбирать собственность человека без суда. Просто по жалобе соседей. Причем отбирать у потенциальных убийц. А потенциальными убийцами можно считать всех жителей планеты Земля. Даже парализованный потенциальный убийца. Также новый закон предлагает проводить раз в полгода медицинское освидетельствование всех кто владеет оружием. Это просто дыра для коррупцию особенно если запретить всем медицинским центрам проводить такие освительствования, а отдать эту функцию какому-либо своему центру. Поставить там безумные цены и создать гигантские очереди. Тогда можно будет собирать с владельцев оружия бешённые деньги раз в полгода. Гениально. И ради такого закона ... наверное... могли решиться и реально убить несколько человек. Так как на кону миллиарды долларов, из воздуха. А уж инсценировку убийства могли провести без проблем. Также иногда полиция интегрирована с бандитами, а последних очень напрягает ситуация, когда местные жители какой-то деревни оказывают им вооруженное сопротивление. Бандит не должен сталкиваться с сопротивлением жертвы, иначе зачем он платит полиции? Так сейчас происходит с травматическим оружием. Законными методами сейчас получить лицензию на покупку травматического оружия невозможно. Так как нужно пройти специальные курсы. Но курсы не существуют, так как нет законопроекта описывающего их деятельность. Однако лицензии как-то выдаются. Как? С охотничьем оружием до последнего времени не было никаких проблем. Его владельцы редко использовали это оружие не по назначению, и обращались с ним крайне аккуратно. И это послужило аргументом к тому, чтобы обсуждать разрешение владения нарезным короткоствольным. Со случаем в Ригле картина меняется резко. Ну, также можно было бы предположить и версию с желанием государства защитить себя от образование повстанческих армий с гладкоствольным легальным оружием. Это глупо. Так как повстанческая армия легко может быть вооружена и нелегальным боевым оружием. Во всяком случае в боевых калашниковых нет недостатка на складах армии. К тому же охотничье оружие слабый аргумент против солдат вооруженных автоматическим оружием . Так как гладкостволы имеют поражающую дистанцию 30 метров, а не 500 м. Не в состоянии пробить хороший бронежилет. Можно также выстроить западную версию. Что иностранные государства готовят у нас революцию и мятеж и они хотят, чтобы простые граждане не смогли оказать сопротивление их боевикам, которых они как в Сирии или Ливии в обилие запустят к нам в страну. Для этого надо разоружить граждан. А как это сделать без использования наших доблестных силовиков и чиновников? Соответственно дальше они дадут грант на разоружение страны, и начнется массовое изъятие оружия. Правительству же докажут, что это защитит власть Путина и команды. На самом же деле, охотники и владельцы оружия как раз обычно именно лояльные в правительству граждане (так как нужны деньги на его покупку). То есть разоружат сторонников правительства, а нелегально вооружат гопоту и противников правительства. И те под официальными лозунгами «Долой Путина» и не официальными «Грабь убивай» пойдут чистить квартиры и дома нормальных граждан. И те не смогут никак защититься от этого. Власти нужно серьезно задуматься о лицензировании кухонных ножей. Недопустимо, чтобы кухонные ножи имел абы кто. Ведь до 100 человек ежедневно погибают по стране от удара кухонного ножа. Очевидно, что этьо очень опасное оружие. Так как количество убийств им совершаемых превышает любой другой вид оружия на территории страны. Кандидат культурологических наук Антон Вуйма vuima@vuima.ru +7 812 716-22-18
Рени Алдер: Pinguin пишет: Решили принять закон об изменении системы оборота охотничьего оружия. Решили ограничить этот оборот или же создать ряд сложностей. Ну, значит и у нас вскорости такая же хрень. Вы (Россия) для нас (украинцев) - как хрустальный шар: смотрим, что у вас делается - то же и у нас будет в ближайшем будущем. Как, например, с переводом часов - мы, похоже, больше не будем переводить стрелки на летнее время; и у нас с Москвой навсегда останется разница на два часа. Интересно, у нас тоже что-то устроят - или так сойдет, без спектаклей? Хотя у нас недавно как раз было происшествие - совсем не кровавое, зато по максимуму дурацкое. И именно с охотничьим оружием. http://job-sbu.org/dnepr-muzhchina-vooruzhennyiy-ruzhem-derzhit-v-strahe-pyatietazhnyiy-dom.html И вот так все ходили под руку с беркутами целую неделю; да здравствует наша милиция, ура. По поводу медосмотров - очень смешно, да. По опыту лично моего медосмотра могу сказать, что господин психиатор не удостоил меня даже короткой беседой, а только лишь мимолётным взглядом; видимо, был очень опытный и в прошлом рентгенолог - видел всех насквозь и без бесед. Так что с такими медосмотрами - хоть раз в полгода, хоть раз в две недели.
maut: Рени Алдер пишет: По опыту лично моего медосмотра могу сказать, что господин психиатор не удостоил меня даже короткой беседой, а только лишь мимолётным взглядом; видимо, был очень опытный и в прошлом рентгенолог - видел всех насквозь и без бесед. Так что с такими медосмотрами - хоть раз в полгода, хоть раз в две недели. Знакомая манера. Видимо он в нашем РВК подрабатывает А вообще - помнится медкомиссия на права стоила мне 800 руб и пяти минут времени. С наркологом и психиатром. Не думаю что с оружием принципиально иная ситуация
laapooder: На оружие мне обходится дороже. Ибо я беру справки в обоих диспансерах. А ввиду их местоположения - беру такси. Два раза.
laapooder: Pinguin пишет: Пришло письмо, цитирую: Достойная конспирологическая замутка. Что фотка дебильная на ВК - это очевидно. А так, как сказал мне знакомый товарищ из органов - "это всё очень любопытно, если бы не было доподлинно известно, что этот хрен действительно отстрелялся."
Алек-Morse: Ну что ж, сегодня случился в Америке ещё один массовый расстрел в школе. - Ещё один аргумент "в пользу" свободного ношения оружия. Помнится, в прошлый раз, когда бойня случилась в американском кинотеатре, кто-то говорил о том, что проблема в том, что кинотеатры - свободные от оружия зоны. И если бы у кинозрителей было бы оружие, стрелка бы быстро пришлёпнули. И вот школа. И у первоклашек тоже не было с собой огнестрельного оружия, за что они, видимо, и поплатились. Зато оружие было у учительницы - мамы стрелка (купленное легально). Правда, она оружие почему-то оставила дома. А зря - с таким сыном оружие лучше брать в школу.
safomin25: В Швецарии после того, как все мужчины призывного возраста (исключения делаются только для физически маломощных) пройдут военную подготовку - около трех месяцев -, ручное огнестрельное оружие, вплоть до пулеметов, отдается им на сохранение, и с ним они приходят на дальнейшие военные сборы.
Алек-Morse: safomin25 пишет: В Швецарии... Как развит в Швейцарии культ оружия? Разрешено ли там свободное ношение оружия? Почему в США регулярно происходят массовые растрелы - в школах, университетах, кинотеатрах и т.д. (и, видимо, будут происходить), а про Швейцарию нам вроде ничего такого неизвестно? Что более вероятно: что России будут происходить массовые растрелы, как в Америке, или будет всё тихо, как в Швейцарии? Такие вопросы возникли у меня...
Pinguin: Потому что Швейцария - богатая, консервативная и при этом мирная страна. Наверное, больше всего на свете швейцарцы ценят своё спокойствие и свой нейтралитет.
safomin25: Pinguin пишет: Потому что Швейцария - богатая, консервативная и при этом мирная страна. Наверное, больше всего на свете швейцарцы ценят своё спокойствие и свой нейтралитет. При том, что у каждого дееспособного мужчины - карабин в кладовке. Или пулемет
Михаил Гуревич: Алек-Morse пишет: а про Швейцарию нам вроде ничего такого неизвестно? Был и там такой случай - какой-то псих пришёл в парламент регионального уровня и начал стрельбу по депутатам. Лет десять с лишним назад. А сегодня в Америке - опять стрельба... Я вот написал - псих - а этот ли термин тут уместен? Мы недавно говорили про "защиту от идиотов". Тот, кто стрелял по школьникам в Коннектикуте, - не идиот. Нет, может, медкомиссия и признала бы его кем-то подобным - но не эта черта в нём главное. Это нелюдь. И от них защита должна быть.
safomin25: Михаил Гуревич пишет: Это нелюдь. И от них защита должна быть. Застрелился ведь... Сам себя капут.
Алек-Morse: safomin25 пишет: Застрелился ведь... Сам себя капут. Защита какая-то не очень. Лучше бы до, а не после.
Pinguin: В Аризоне планируют раздавать оружие бесплатно
Palmer: Pinguin пишет: В Аризоне планируют раздавать оружие бесплатно Там и так стреляют в людей, СМИ чуть ли не каждую неделю сообщают об очередном стрелке. В случае чего, это ж какая гражданская война может быть...
laapooder: Ну, собственно, вполне разумная мера. Если власти не могут гарантировать безопасность граждан, то они хотя бы пытаются предоставить гражданам возможность защищаться. А что в России? В Чечне опосля прихода к власти Дудаева у русского населения быстренько изьяли охотничье оружие. Чтоб убрать даже минимальную возможность самозащиты. А потом началось - избиения, убийства, геноцид, изгнание...
Рени Алдер: laapooder пишет: они хотя бы пытаются предоставить гражданам возможность защищаться Или нападать
Palmer: Довольно опасная "возможность защищаться", если судить по обстрелам в учебных заведениях США. У каждого дурака ружье
laapooder: Стандартная глупость, уж извините. Кто хочет "нападать" - тот давно оружие имеет и нападает. Сводки почитайте на досуге. Про лиц толерантной национальности. И сотрудников правоохранительных органов. Тех, кому у нас МОЖНО не только иметь оружие, но и безнаказанно из него стрелять. И ооооочень выступают, чтобы никому больше оружие иметь было нельзя. Насчёт универов и школ "у них". Вы вообще в курсе, почему расстрелы именно в учебных заведениях, а не, к примеру. в супермаркетах? Школы и пр. по закону являются зоной "Ганз-фри" - т.е. нахождение на их территории с оружием запрещено законом. Вот потому то туда и отправляются любителди пострелять - они ЗНАЮТ, что им НИКТО НЕ ОТВЕТИТ. Желающие пострелять в магазинах бывают редко (не пограбить! а пострелять!), ибо валят их обычные граждане. Быстро и качественно. Вот потому то и вооружают учителей в ряде школ - читали по ссылке? Что бы очередному отморозку, решившему пострелять по детям, хоть кто-то мог дать адекватный отпор.
Palmer: laapooder пишет: Кто хочет "нападать" - тот давно оружие имеет и нападает. В том то и дело, кто хочет нападать, тот умеет пользоваться оружием гораздо лучше обычного человека. И "защита" получается сомнительная. Против профи-бандита, не успеешь достать пистолет, как тебя пристрелят. И не забывайте, что если у населения будет оружие на руках, то и преступному миру будет легче его раздобыть, забрать у других. Это война всех против всех будет, особенно в наших российских условиях. Я лично против вооружения населения.
Рени Алдер: laapooder пишет: Кто хочет "нападать" - тот давно оружие имеет и нападает. Не менее стандартный ответ; уж извините - я тоже знала, что Вы это напишете. Но плохо в этом ответе не то, что он стандартный; и даже не то, что он неправильный - потому что он не неправильный, а хуже чем неправильный: он правильный отчасти. И эта правильность отчасти очень успокаивает и даёт возможность не задумываться о другой части. Увы.
Алиса: Хотелось бы согласиться с пацифистами. Но приходится соглашаться с laapooder: Если власти не могут гарантировать безопасность граждан, то они хотя бы пытаются предоставить гражданам возможность защищаться. Если уж сократили штат полиции, так пусть признают, что не гарантируют населению безопасность. А как насчёт охотничьего оружия?
maut: А я в кои -то веки полностью согласен с Рени Алдер.
Хьюго: Надо гранаты разрешить. - Хочешь меня убить? Хорошо, умрём вместе.
krabele: Хм, вот раз вы упомнянулы школы... laapooder пишет: Школы и пр. по закону являются зоной "Ганз-фри" - т.е. нахождение на их территории с оружием запрещено законом. Вот потому то туда и отправляются любителди пострелять - они ЗНАЮТ, что им НИКТО НЕ ОТВЕТИТ. А разве в ЮэС всегда именно в школах было запрещено оружие? Мне казалось это ввели как раз где-то в 90ых, после очередного перестрела школьников школьником - нет? И потом мне кажется, что в магазины не ходят стреляться особенно не потому, что там "дадут отпор". Во-первых, там все заставлено полками, не интересно.. и главное - какой "кайф" стрелять по взрослым и "нормальным" и тем более посторонним? Вот в школе - там только развернись - сплошные морально защищенные детки, т.е. ты особенно "зол" и "крут" если их перестреляешь. Ну и потом - разве не так - школьники стреляют именно в своих или в своих бывших школах, потому что их там де не признали и тыкали и терзали и т.д. (в сам факт, кстати, вполне верю). Так что именно в вопросе школьных перестрелок думаю нет "рациональных" условий для убийц. Мне даже не так давно приснилось, что я нахожусь на территории какого-то учебного заведения и наблюдаю какую-то банду, собирающуюся напасть - и у меня в руках оружие, и я им вроде даже пользуюсь... с расстояния. И потом про себя рассуждаю, что если они сейчас все вместе прибегут в мою засаду, мне капец и надо быстро действовать - и думаю, как бы выстрелить так, чтоб не убить их, а только ранить, и что мне не нравится этот выбор... До сих пор считала себя пацифистом... Только до сих пор вот сомневаюсь, что свободный доступ одновременно к алкоголю и оружию в России будет на пользу... Простите, уж...
Pinguin: Рени Алдер пишет: И эта правильность отчасти очень успокаивает и даёт возможность не задумываться о другой части Другая часть состоит в том, что аппетит приходит во время еды. Для кого-то желания опережают возможности, для кого-то наоборот.
kalash: Palmer пишет: В том то и дело, кто хочет нападать, тот умеет пользоваться оружием гораздо лучше обычного человека. Ошибочка... Вы себе наверное представляете себе каких нибудь "ган-файтеров" из фильмов про Дикий Запад, а тут в основном, чёрная гопота, которая единственно что "умеет", это держать пистолет "гангста-стайл"... Любой законопослушный владелец оружия, владеет им лучше, чем криминальная гопота, хотя бы потому, что он может нормально тренироваться в стрельбе, чего в основном, лишены преступники, так как на 99% процентов у них оружие нелегальное (ворованоое, "мокрое" и т.д.)
laapooder: krabele пишет: Только до сих пор вот сомневаюсь, что свободный доступ одновременно к алкоголю и оружию в России будет на пользу... Ещё одна глупость, уж извините. По пунктам. "Свободный" - что это такое??? Вы серьёзно предлагаете продажу оружия в киосках??? Для несведущих - защитники нормального оружия в России говорят о совсем другом. 1. Разрешить населению приобретать короткоствольное огнестрельное оружие по стандартным требованиям Закона об оружии. (наличие сейфа, получение справок, лицензий, постановки на учёт и т.п.) И это только любителям "башлять гаишникам" кажется ненапряжным занятием. Вот например у меня гладкий ствол уже более 15 лет. По закону могу приобрести нарезной карабин. И ведь желание есть! Но процедура получения разрешения на нарезняк, условия его хранения и т.п. наводит меня на мысль - "да ну его нафиг". А ещё стволы денег стоят. И Ваши любимые алкоголики за пистолетом тышш за 20 не побегут. Они эти деньги лучше пропьют. Побегут, говорите? А что ж они до сих пор за ружжжом не побежали? 2. Разрешить населению применять оружие в целях самообороны. И вот вот этого у нас НЕТ. Практика такая, что если на тебя напали - умирай молча. Особенно - если лица толерантной национальности. "К оружию и алкоголю". И не стыдно такое нести? Вы считаете русский народ быдлом? То есть вот если русский - то пьяная свинья, верно? А почему же русские свиньи, проживающие в Прибалтике и Молдавии, где разрешены к продаже пистолеты, до сих пор все не перепились и не поубивали друг друга? Что, это другие свиньи? Русским свиньям, проживающим в России, значит, ствол в руки давать нельзя, да... А если он в другую страну уехал, то он чудесным способом излечивается, и уже можно? Я опять таки за себя скажу. За все 15 лет у меня НИ РАЗУ не возникло желание пострелять в пьяном виде. И у друзей и коллег по тиру - тоже. Хотя бухают, бывает, так что ого-го-го!
Irene: laapooder, будьте вежливы, пожалуйста, излагая своё мнение. Ещё чуть-чуть и эта дискуссия перейдёт на ринг.
Оксо Витни: Нервишки шалят...
Pinguin: laapooder пишет: Особенно - если лица толерантной национальности Что за национальность такая? Оксо Витни пишет: Нервишки шалят Воот. И при этом он с пушкой.
krabele: laapooder пишет: Вы считаете русский народ быдлом? То есть вот если русский - то пьяная свинья, верно? Нет, ну что вы... Не за быдло. Русские - это такие дикие унтерменшен, которые могут только пастись в лагерях, а иначе - никак. И служить более развитым расам. Правда, я тоже тогда по всем статьям должна попасть в лагерь, ну ничего - главное больше всех кричать, авось не заметят. ---- Вот вас призывают не исходить из того, что у остального мира мерки как у вас (и ваших друзей), а вы опять за свое...
Алиса: Надо же, какая острая дискуссия развернулась. А о чём спор-то? Оружие существует столько, сколько живёт человечество. Ничего сверхопасного в оружии нет. Опасность исходит от нежелания нести за него ответственность. Почему в ДТП гибнет столько людей? – дело в безответственности. Но никто не думает «ограничить в водительских правах» автолюбителей, запретить свободную продажу авто. Если не приучаться к ответственности и не требовать её – то она и не появится. А "запрещать и не пущать" владение оружием - это признак безответственности. (Да ни на кого я не показываю пальцем, сама такая же трусиха )
Рени Алдер: Pinguin пишет: Воот. И при этом он с пушкой. Воот. И потому его оппоненты такие вежливые
laapooder: Джек РИТЧИ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ХАМАМ http://usatij-melnik.livejournal.com/1980.html
Рени Алдер: ага-ага! У меня этот рассказ тоже один из любимых сон золотой (с)
laapooder: Ритчи вообще молодец. Вот здесь мы его усиленно обсуждали и коллекционировали. http://adventures.unoforum.ru/?1-8-0-00000009-000-0-0-1358169622
Рени Алдер: О, у них там и ссылки есть, спасибо! Почитаю по свободе
Dr. Feelgood: Заранее приношу извинения за некропостинг. Но я эту тему однажды породил, я её и... Нет, совсем не то, что вы подумали. Просто вот не смог пройти мимо одной публикации в сети. И думаю, что она просится именно сюда. Почему следует запретить огнетушители? 1. Огнетушитель может попасть в руки преступника и использоваться им для нанесения гражданам тяжелых увечий. 2. Человек, купивший огнетушитель, будет легкомысленно относиться к пожарной безопасности, ошибочно считая себя защищенным. Вместо того, чтобы вызвать пожарных, он возьмется тушить огонь сам. И безусловно пострадает. 3. Зачем огнетушитель, если можно вызвать пожарных? Они – специально обучены тушению пожаров, в отличии от обычного человека. 4. Вместо огнетушителя для тушения огня вполне можно воспользоваться песком, водой, другими подручными средствами. 5. Неправильное обращение с огнетушителем может привести к несчастному случаю. 6. Каждый огнетушитель имеет срок годности. Рано или поздно вам придется выбросить старый и купить новый, а это – лишние расходы. 7. Свободная продажа огнетушителей может привести к тому, что они попадут в руки психопатов. Коррумпированный чиновник за взятку выдаст разрешение на владение огнетушителем любому. 8. Владеть огнетушителем еще недостаточно, чтобы потушить настоящий пожар (например – в лесу). В реальной обстановке сделать это сможет далеко не каждый. Без подготовки – вы лох с огнетушителем, который просто сгорит. 9. Огнетушитель не поможет справиться с маньяком-поджигателем, который всегда будет подготовлен и экипирован лучше, чем обычный человек. Если кто-то захочет устроить в вашем доме поджог – огнетушитель вам не поможет. 10. А если человека обольют бензином и бросят спичку – поможет ему огнетушитель? 11. У человека, владеющего огнетушителем, рано или поздно развивается паранойя – он начинает пугаться даже обычной зажигалки или спички. 12. Человек, у которого есть огнетушитель, может применить его по неосторожности и причинить вред себе или окружающим. 13. Культуру обращения с огнетушителем нужно прививать с детства. А вы знаете, как легкомысленно в школах относятся к урокам ОБЖ. 14. Сильный человек сможет удержать огнетушитель в руках, а вот дети, инвалиды, беременные женщины все равно останутся беззащитными перед пожаром. 15. Продажу огнетушителей лоббируют их производители и торговцы, которые хотят извлечь из этого максимальную прибыль. 16. Если вы боитесь пожара – принимайте успокаивающее: пожары случаются не так часто, как вам кажется. По теории вероятности ваши шансы сгореть – близки к нулевым. 17. Мечта об огнетушителе – это идиотская романтика. А реальная жизнь далека от идеалов. Легко рассуждать об этом, сидя за компьютером, а вот попробовать тушить огонь по-настоящему – совсем другое дело! 18. Свободный человек свободен от своего внутреннего страха, соответственно не думает о том, что ему для безопасности нужен огнетушитель. Если для того, чтобы почувствовать себя свободным вам необходим огнетушитель, тогда вы раб. 19. Химические вещества, выделяемые огнетушителем, могут быть опасны для вас и для ваших окружающих. Особенно – для страдающих аллергией. 20. Вместо огнетушителя от пожара помогает вывешенный на видном месте план эвакуации из здания и табличка «Fire-free zone!» 21. Увеличение количества огнетушителей может спровоцировать волну пожаров, так как все начнут друг друга поджигать, чтобы найти лишний повод воспользоваться огнетушителем.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Почему следует запретить огнетушители? Если бы у меня было побольше времени и желания постебаться - написала бы "Почему следует запретить книжки?" во всяком случае, первый пункт целиком совпадает. Особенно если взять словарь Ожегова. Да и пункт 18 тоже: "18. Умный человек всегда умён своим умом. Если для того, чтобы почувствовать себя умным, вам необходима книжка, тогда вы болван." Ну, и ещё много других пунктов... Reductio ad absurdum - очень благодарный в воздействии приём; хотя и ничего не доказывающий :)
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: Если бы у меня было побольше времени и желания постебаться - написала бы "Почему следует запретить книжки?" Что-то мне подсказывает, что если на эту тему и не было написано огромное количество текстов (хотя сразу приходит на ум "451 градус по Фаренгейту"), то в устной форме этот тезис обсуждался человечеством уже множество раз.
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: хотя сразу приходит на ум "451 градус по Фаренгейту" Это потому, что у Вас ник такой. Мне вот - "Горе от ума"
kalash: Бразильское правительство разрешило нападение и убийство членов мотоциклетных банд из-за катастрофического распространения нападений на пешеходов и автомобили. Теперь граждане могут применять любые способы защиты от ограблений, вплоть до убийства нападающих. https://idiod.video/75xwc0.mp4
Pinguin: kalash пишет: Бразильское правительство разрешило нападение и убийство членов мотоциклетных банд Теперь любой бразилец сможет внезапно оказаться членом банды.
полная версия страницы