Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: А теперь посмотрим, что мы сможем получить от медвепутов во главе с Януковичем: -полнейший развал экономики; -создание Украинской автономии; -возвращение Донецкой мафиозной монополии; Ой! А этот пост я пропустил. А ведь напрасно я его пропустил. Фандорин, вот тут мне придется разговаривать с Вами совсем уже по-взрослому. Уж извините. Итак, предположим (а так оно видимо и есть), что президент Янукович - пророссийский глава украинского государства. Скажите мне, друг мой: как может быть ответственен за развал украинской национальной промышленности человек, который занимает пост Президента менее 3-х месяцев? Получается, что у Вас нет претензий к президентам-самостийцам (хотя можно некоторых и националистами было бы назвать, но уж слишком высоко по ним такое звание), которые до Януковича разваливали вашу национальную экономику два десятилетия? Где тут элементарная логика и здравый смысл? Или при Кучме и Ющенке у вас в стране всё было замечательно? Стабильный рост ВВП? Неуклонное снижение уровня безработицы? Ввод в эксплуатацию новых промышленных гигантов? Так что ли? Теперь про автономию. Что такое украинская самостийность - очень хорошо продемонстрировали оппозиционере в Раде в момент подписания договора об аренде баз для ЧФ России. Знаете, гораздо меньше меня возмутила бы попытка вооруженного переворота со стороны БЮТовцев и "ющенковцев", чем та клоунада, которой они продемонстрировали полнейшее неуважение прежде всего к чувствам своего собственного народа. Вы умный человек, Фандорин, я никогда не поверю, что Вам не было стыдно глядя на этот бардак в парламенте Вашей страны. Но Вы боитесь при этом не того, что этот политический цирк станет для всех вас нормой, а мифической "автономии". Но я Вас слегка успокою. Россия не знает как справиться с проблемами 130 миллионов своих граждан, поэтому никому у нас, включая "медвепутов" не нужны еще и проблемы 46 миллионов нищих граждан разграбленной самостийниками Украины. Извините, грубо, но зато откровенно. Ну, и про Донецкую мафиозную монополию. Это уж совсем несерьезно. Опять все сведется к тому, чья шайка круче. Да какая Вам разница какая именно мафия правит Вашей страной - донецкая или одесская? А вдруг у донецкой что-то да получится? Вон сколько смеха и стёба было у нас в России по поводу "питерской команды" Путина. И что? А ведь первые годы президентства Путина страна-то вздохнула с облегчением. Это сейчас по нам кризис вдарил и выявил полную неспособность нынешней власти решать антикризисные задачи. А начиналось-то неплохо. А вдруг Ваши "донецкие" окажутся ловчее наших "питерских"? Вы ж не Настродамус! Но если это неприятие по чисто иррациональным мотивам, типа "назло мамке глазик выколю", то тут уж я с Вами спорить не берусь. "Есть некая область, где бессилен самый проницательный и самый опытный сыщик." (с)
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: первые годы президентства Путина страна-то вздохнула с облегчением Я не вздыхал
Northern Maverick: krabele чтобы уличить другого в том, что он ничего еще не понял. А аргументы - например статистики всякие. Простите, ничего не понял. Как можно указать человеку на ошибочность его мнения иначе, чем указав на ошибку? Это только ваша личная интерпретация, что "...чтобы уличить другого..." . Уличают по-другому. Совсем по-другому. Да и способы уличения бывают разные. Чем вас не устраивают "статистики"? А как же тогда выявлять факты? Особенно в масштабных явлениях? Статистика - инструмент. Нельзя просто договориться что-то считать истинной. Истину надо доказывать. Northern Maverick пишет: цитата: Если вы думаете, что это в рамках "справедливости", то либо вы под властью неосведомлённости, либо наивны. krabele Вот именно такие речевые приемы я и имею в виду. И именно из-за таких приемов не могу участвовать в этом странном споре. Опять странность. Вы отказываете в использовании статистики и тут же называете моё прямое обвинение в неосведомлённости "речевым приёмом". Я утверждаю, что существует фактор неосведомлённости в рассуждениях прозвучавших ранее. Тот тезис прозвучал, как минимум, легковесно. Вы же сами не узнали моих контр-аргументов и тут же сделали вывод, что я использую "речевые приёмы". Как же так можно? А что если я готов аргументировать свою позицию? Получается, что вы приписываете мне действия, которые сами используете? Как по-другому я могу дать знать человеку, что сомневаюсь в его рассуждениях? Поясните. Я научусь. Или если моя позиция отличается от позиция кого-то, чья позиция более приятна, тогда я должен просто молчать?
maut: Михаил Гуревич пишет: Я не вздыхал А я вздохнул. потому что наконец люди стали жить боле меенее нормально. С той нищетой что была в 90-е не сравнить. к сожалению мы опять туда идем.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: Я не вздыхал А я на себе реально ощутил. И даже признаюсь - надежда затеплилась. Но не надолго, увы.
Фандорин: krabele Спасибо Вам . Пожалуй перестану появляться на этой теме, ведь аргументы и доказательства с контраргументами есть в каждой из сторон. Да и спорить надоело..
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Или если моя позиция отличается от позиция кого-то, чья позиция более приятна, тогда я должен просто молчать? А Вы не слыхали? В Европе - среди настоящих леди и джентльменов - так принято. Иначе рискуете прослыть каким-нибудь "анти-чего-то-там", или того хуже - "пособником терр..." Язык (т. е. пальцы) не поворачивается закончить.
Михаил Гуревич: maut пишет: С той нищетой что была в 90-е не сравнить. Количество бомжей на улицах не уменьшается. Кудринско-грефовским реляциям о победе над инфляцией я не верю - ценники я вижу и помню. С зарплатами так же жулят. Да и у власти - те же аппаратчики. Я начал зарабатывать именно при Ельцине. Даже при Горбачёве ещё. При Путине ничего не изменилось, разве что свободу поприжали - зато желтизна расцвела. Вот, вернёмся к войне, которая означена темой. По всему городу - плакаты, ленты, ордена картонные, парад который день репетируют. Чем бюджет на всю эту агитацию тратить -лучше б ветеранам живые деньги в руки дали. Так нет, им выгоднее бюджет попилить. Ведь все эти плакаты не старые, "65" именно сейчас печатали.
krabele: Dr. Feelgood пишет: А Вы не слыхали? В Европе - среди настоящих леди и джентльменов - так принято. Какой вы все-таки охломон! Что вы понимаете в колбасных обрезках европах... И особенно в моем к Европе причастии. Вот! вот вот вот. Написала -получила. Пожалела. Агрессивность во мне всколыхнула - как можно заниматься таким ох... мозгоплетом - и так серъезно и так верить в себя и свои доводы... в безошибочность их!!! Я не понимаю. Извините, меня опять тошнить начало.
Northern Maverick: krabele пишет: и так серъезно и так верить в себя и свои доводы... в безошибочность их!!! Я не понимаю. А вот я писал о противоположенном. Об умении осмысливать выводы и мнения критически. Развивать в себе критическое мышление. Именно поэтому окунаться в факты и статистику, а не только мнения. Отслеживать систему доказательств, проверять её на логичность, а не только транслировать уверения авторитета. Хуже всего - это слепая вера. Без опоры на достоверность. И наоборот, огромным потенциалом рефлексии (самокопания, самопроверок) обладают именно те, кто принимает чью-то позицию обосновано, осознанно. Кстати, ещё один способ манипуляции - это умолчание. Вам факт. Вы его в игнор. Вам статистику, а вы мимо обсуждения. И получается, что обсуждение какой-то ошибки вроде бы и не существенно. Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.
Dr. Feelgood: krabele пишет: Какой вы все-таки охломон! " - Они называли меня желтой рыбой? - Да-да, рыбой... А еще - червяком! Земляным червяком!!!" (с) krabele пишет: Извините, меня опять тошнить начало.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: И наоборот, огромным потенциалом рефлексии (самокопания, самопроверок) обладают именно те, кто принимает чью-то позицию обосновано, осознанно. А бывает и попроще. Бывает, что человек уже столько раз ломал копья в подобных дискуссиях, что ему просто лень в очередной раз вывешивать гигантские "простыни" с доводами, статистикой, фактами и т. д. Просто потому, что он уже не ставит перед собой цели кого-то в чем-то убедить (надоело ему). Поэтому ему проще писать готовыми обобщениями, но еще раз повторю - не чтобы убедить, а только для того, чтобы было понятно, что и такая точка зрения есть. А если уж у читателя возникает вопрос: на чем эта точка зрения основывается, то тут иной раз проще готовую ссылку кинуть, чем опять же перетаскивать всё это с сайта на сайт. С одной стороны Истина требует аргументации. Но важнее любых аргументов один-единственный вопрос: "А что такое Истина?" Я пытался писать выше об этой вечной дилемме факта и оценки факта, которая сводит к нулю достоверность всякого нематематического знания (не путать математическое знание со статистикой), но моя писанина была пропущена мимо глаз. Northern Maverick пишет: Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции. Да-да, вот именно так. А как следствие: раз все промолчали, то не только контр-позиции нет, но вроде как и сама позиция не заслуживает никакого внимания.
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: но моя писанина была пропущена мимо глаз Мною не была пропущена мимо, и я имею возражения к этой позиции. Но, это же опять разговор из скучной области нравственности и морали. В свою очередь, ни одного человека кто заинтересовался бы темой нравственности не нашлось, поэтому решил тему не развивать.
Dr. Feelgood: Я вот подумал-подумал, и решил... Жил себе тихо-спокойно милый, добрый, умный форум про хороший Фильм и его героев. Однажды на этот форум случайно забрел один злой дядька. Сначала ему показалось, что он попал в интернет-рай: мир, спокойствие, благодать. Через какое-то время после этого он даже подумал: "А может быть я и сам не такой уж злой, раз мне интересно и приятно общаться с такими замечательными людьми?" С этой мыслью он прожил на форуме некоторое время. До тех пор, пока однажды не угораздило его создать тему, которая чуть не перессорила всех форумчан. Злой дядька испугался, что тема, которую он считал интересной и важной, вдруг оказалась настолько горячей, что чуть не подпалила весь форум. Тогда он решил, что будет незаметно заходить и читать интересные темы форума, но сам писать ничего не будет. Но вскоре другой человек (совсем даже и не злой) затронул совсем другую тему, которая не могла оставить злого дядьку равнодушным. И он не выдержал данного себе слова и начал писать в этой теме. И писал он такие вещи, которые все больше и больше не нравились другим форумчанам. Некоторые из них возмущались, кого-то даже тошнило, а кто-то заявил, что вообще уйдет с форума... Тогда-то злой дядька и понял, что он совсем не такой, как жители этого прекрасного интернет-рая. Он понял, что он на самом деле злой и слишком резкий. Он не разуверился в том, как он думал и что он писал. Но он понял, что ради благополучия этого прекрасного места ему надо его покинуть. Поэтому, прощайте мои дорогие. Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. Забудьте все те глупости, которых я понаписал. Потрите все мои не слишком умные и правильные посты (я прошу об этом сам), уйдите из слишком горячих тем... Пусть спокойно живет милый, добрый, умный уголок Сети. Без меня.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: пока однажды не угораздило его создать тему, которая чуть не перессорила всех форумчан Ну, это сильно сказано. Нас так просто не перессоришь. Dr. Feelgood пишет: Но он понял, что ради благополучия этого прекрасного места ему надо его покинуть. И это зря. Что все такие нервные нынче? У вас были вполне "прекрасные" темы - вроде путешествия за семнадцать морей, жаль, что судовой журнал давно никто не ведёт. И про "Друзей" говорили, и про прочее кино. Ссор тут не получится, в виду изначальной приличности места, а дискуссий тоже вряд ли кто боится. Это необходимый "взбадриватель". Мне жалко, когда кто-то уходит.
Northern Maverick: Dr. Feelgood пишет: Я вот подумал-подумал Рефлексия в действии. Нельзя предавать убеждения. Нельзя предавать людей. Нельзя предавать Родину. Нельзя предавать память о людях. Нельзя достижения предавать. А то как получается? Другие люди на форуме будут исподволь, по чуть-чуть продвигать собственные взгляды на жизнь. А те кто и хотел бы сказать против, будут уходить от острых тем. На том простом основании, что уж очень хорош форум. Очень хороши люди. Очень уютно здесь. Благодать. Только штришками будут всплывать то там, то сям в этой уютной обстановке совсем не уютные и не относящиеся к тематике форума мысли. А что? Те кто знал, что форум хорош и уютен, но заполнен штришками - ушли. А остальные... не стали себя озадачивать. Даже в специально отведённом для этого уголке замечательного уютного форума. Я вот только что читал материал с цитатами предсмертных записок, надписей времён Великой Отечественной. Вот любопытно мне, почему они нас защищали жизнью до смерти, а мы даже память их защитить не можем? На словах. Текстом. Цитатами. Небольшим усилием воли. Ну как же так? Они не имели не то, что половины того, что сейчас имеем мы - в разы меньше, а отдали нам на бесконечность больше. Умирать - это страшно. А ещё больно. А ещё не красиво. А ещё безвозвратно. Навсегда. Но, стыд стоил дороже. А люди были честнее. Неужели они не заслужили хотя бы честной памяти? Неужели включив запись о том, что "...от героев былых времён не осталось порой имён..." мы все долги отдали? Эх, паря...
maut: Михаил Гуревич пишет: Количество бомжей на улицах не уменьшается. Кудринско-грефовским реляциям о победе над инфляцией я не верю - ценники я вижу и помню. С зарплатами так же жулят. Да и у власти - те же аппаратчики. Я начал зарабатывать именно при Ельцине. Даже при Горбачёве ещё. При Путине ничего не изменилось, разве что свободу поприжали - зато желтизна расцвела. Я по своей семье сужу.
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Чем бюджет на всю эту агитацию тратить -лучше б ветеранам живые деньги в руки дали И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. А теперь вот уже надо...
Hudson Bay: maut пишет: к сожалению мы опять туда идем. по-моему, пардон за пессимизм (его здесь и без меня хватает), мы уже давно "туда" пришли, просто пользуемся более или менее качественными "освежителями воздуха".
krabele: Northern Maverick пишет: Кстати, ещё один способ манипуляции - это умолчание. Вам факт. Вы его в игнор. Вам статистику, а вы мимо обсуждения. И получается, что обсуждение какой-то ошибки вроде бы и не существенно. Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции. Ну, позиция -то есть. Просо я не хочу с ней вдаваться в спор. Смысл - никакого. Конечно. И в споре я его не вижу, и в моем выглядывании из-за двери и крике "вы все дураки я с вами не играю". Только если честно - разницы для меня тоже никакой нет. Я ведь сразу объявила - что не хочу и не могу здесь участвовать. Я слишком все это принимаю к сердцу или к какому-то там органу. У меня начинает болеть живот, я начинаю махать нерпилично кулаками и обзываться. Потому как я не верю, что в дискуссии, особенно в данной - можно подкопаться к "истине". Я не верю вообще в "истину" в истории. Это опять же отдельный спор, и мне так же не хочется в него опять подаваться. Все-таки все аргументы клеятся именно "верой" - или если хотите взглядом на политику - ведь нет ни одного объективного человека. Этого не может быть. Все в чем-то заинтересованы. Поэтому и статистики - не просто сами числа - а их сопоставления - подгоняются всегда к такому общему взгляду, к индивидуальной идеологии. Если я не ошибаюсь, даже в этом споре умудрились привести статистики к разным аргументам. Ну да, скажете вы, ведь и статистики были разные. Конечно, ведь цифр на все доводы найдется! И мне кажется как раз наивным утверждать, что есть какие-то "голые факты", говорящие за себя. Ну - на "2х2=4" я еще пойду. А вот особенно все что связано с историей - нет. Это конечно самое радикальное изложение моих мыслей, однако... Во всяком случае, спор здесь развивается всегда так, что мне хочется опять бежать. Мне страшно, какие мировоззрения имеются в головах у людей, которые мне кажутся либо талантливыми, либо там "добрыми"... Мне понятно - что кричать и хлопать глазами бесполезно. Но лично мне и начинать дискуссии - бесполезно.
krabele: Михаил Гуревич пишет: И это зря. Что все такие нервные нынче? У вас были вполне "прекрасные" темы - вроде путешествия за семнадцать морей, жаль, что судовой журнал давно никто не ведёт. И про "Друзей" говорили, и про прочее кино. Ссор тут не получится, в виду изначальной приличности места, а дискуссий тоже вряд ли кто боится. Это необходимый "взбадриватель". Мне жалко, когда кто-то уходит. Теперь мне придется объявить вам "наивность" ваших мыслей. Ссоры тут еще какие - и они сильно оставляют следы. И можно было только наблюдать, какая тема фреквентировалась в последние дни чаще всего, - и по кол-ству постов, и по графам "кто что делает на форуме". В общем-то -она была центральной. И хотя колыхало уже несколько раз - но почему-то выводы не были сделаны. Единственное, что уравновешивало - это тема "романсы", где люди давали, слава-тебе-госсди, себе отдушину таким замечательным образом. Мне тоже жалко, когда кто-то уходит. Но если честно - мне гораздо больше не хватает тех, кто просто "пропадает". Это другая тема, я знаю.
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Поэтому, прощайте мои дорогие. Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. Забудьте все те глупости, которых я понаписал. Потрите все мои не слишком умные и правильные посты (я прошу об этом сам), уйдите из слишком горячих тем... Пусть спокойно живет милый, добрый, умный уголок Сети. Без меня. Да бросьте Вы. Возвращайтесь на форум, а эту тему пусть закроют и тогда воцарится мир в нашей мини-галактике.
chumorra: Фандорин пишет: а эту тему пусть закроют Поддерживаю на 100 %. Мало того, что дискуссия отклонилась от темы, так еще и зашла черт знает куда. Так можно скатиться на аргументы, типа, "а ты кто такой"!
Erubescent: Печально другое... врозлые и очень неглупые люди обижаются и окончательно расстраиваются. Позволяют эмоциям брать верх. А что есть эмоция? Пустое сотрясание воздуха. Это как фондовая биржа, которрая на 10% обеспечивается реальными деньгами - остальное убыток. Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь - обсудим за что мы любим или ненавидим других персонажей фильма!
DonDanillo: Pinguin пишет: И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. А теперь вот уже надо... Моя двоюродная сестра, барышня 20 с небольшим лет, в этом году отказалась поздравлять нашу бабушку-партизанку с Днем Победы, потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства". Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит. Это в подтверждение слов Пингвина о пропаганде и агитации.
krabele: DonDanillo пишет: потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства". Жуть, я всегда не доверяла церковникам. Но только вот - помогает ли даже в таком форуме, как этот информация и агитация? Неужели мнения некоторых товарищей, например, поддерживающих сталина - сдвинулось хоть на йоту?
Рени Алдер: Dr. Feelgood пишет: Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. ... Поэтому, прощайте мои дорогие. Ну вот... А я только-только к Вам привыкла! А если серьёзно - глупости всё это; мы все чужие. Тем и интересны (с). Northern Maverick В знак уважения к Вашей позиции.
Northern Maverick: krabele пишет: Неужели мнения некоторых товарищей, например, поддерживающих сталина - сдвинулось хоть на йоту? Думается, что вы Dr. Feelgood`а, kalash`а и меня зачислили в записные сталинисты. А ведь ни один из нас этого не утверждал. Почему же вы даже не попытались разобраться в наших позициях? Жуть, я всегда не доверяла церковникам. В позиции представителей церкви надо разобраться. В любом случае, при любом раскладе. В позиции любого человека или группы людей надо разобраться. Даже в идеях национал-социализма. Вы сами показываете, что не хотите ни в чём разбираться. Как же можно за аналогичное нежелание упрекать одного представителя церкви? Всю церковь? Точнее, упрекать-то можно, но всё-таки начать надо с себя. А представьте, что тот самый представитель церкви в своё время не захотел разбираться в вопросах истории... Я был однажды в (российском) танковом музее. Там рассказывали про отечественные танки. Экскурсовод упомянула, что танки БТ предназначались для быстрых перемещений по шоссе. Я не выдержал и после экскурсии подошёл к экскурсоводу и поправил её. Она несколько смутилась, поблагодарила. Эта женщина отрабатывала экскурсоводом и , вероятно, не была заинтересована в точных исторических деталях, или у неё не было более точной информации. Что сказать про этот случай? Что не стоит доверять экскурсоводам? Рени Алдер Спасибо.
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: Вот любопытно мне, почему они нас защищали жизнью до смерти, а мы даже память их защитить не можем? А это здесь к чему? Разве нелюбовь к Сталину тождественна осквернению памяти павших? Pinguin пишет: И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. Хорошая жизнь ветеранов тоже была бы агитацией. "В первые годы после войны" Америка своим солдатам дома выделяла - пусть простецкие, пусть разборные, но дома. А наши победители возвращались в коммуналки. А то и в лагеря. Агитация и так есть. Памятников у нас хватает - Могила Неизвестного Содата, Пескарёвское, Мамаев курган... даже церетелевская Поклонная гора. На парады-плакаты-перетяжки можно уже и не тратиться. В нашей не самой богатой стране. krabele пишет: Ссоры тут еще какие - и они сильно оставляют следы. Всё же это исключения, а не правило. krabele пишет: какая тема фреквентировалась а это что? krabele пишет: Мне тоже жалко, когда кто-то уходит. Но если честно - мне гораздо больше не хватает тех, кто просто "пропадает". Я имел в виду - всех, кто исчезает. DonDanillo пишет: Моя двоюродная сестра, барышня 20 с небольшим лет, в этом году отказалась поздравлять нашу бабушку-партизанку с Днем Победы, потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства". Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит. Тема не новая. Мережковский говорил - пусть одна гадина сожрёт другую гадину. А ту гадину, надо полагать, англичане бы придавили. Но речь-то не о гадинах у власти, а о том, что вся страна была обречена на уничтожение. На смену одному рабству пришло бы другое - и рабов по-прежнему не считали б за людей. Хотя конкретно Мережковскому, надо полагать, изгнавшую его страну (ведь не сами ж Ленин-Сталин-Троцкий жгли церкви и усадьбы) было не жаль. А в годы-то военные Сталин про церковь вспомнил. Иерархам помещение прямо во дворе ЦК выделил, на чёрные машины посадил. Зря, видать, старался.
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: В позиции представителей церкви надо разобраться. В любом случае, при любом раскладе. В позиции любого человека или группы людей надо разобраться. Даже в идеях национал-социализма. Вы сами показываете, что не хотите ни в чём разбираться. Как же можно за аналогичное нежелание упрекать одного представителя церкви? Всю церковь? Точнее, упрекать-то можно, но всё-таки начать надо с себя. А представьте, что тот самый представитель церкви в своё время не захотел разбираться в вопросах истории... В отличие от того представителя церкви krabele не проповедует с кафедры, не работает в СМИ, не является депутатом... А вот со священнослужителя спрос другой. Да и, вполне возможно, тот батюшка во всей истории разобрался - и сделал вполне осознанный выбор. Церкви не привыкать к человеческим жертвам. На днях по ТВЦ будет передача, почему в году нацизма Папа Римский не проклял Гитлера и его банду, даже ен осудил - хотя все этого ожидали. Католики-начальники тоже хотели бить Гитлером по Сталину.
krabele: Northern Maverick Тут еще такой поворот. Я разобралась со своей позицией к церкви. Мой взгляд на такое учереждение как церковь - так же как и чей-то другой, скажем положительный, сложился уже много лет назад. И если я уважаю мнение других, кому нужна церковь, или кто ее уважает, это не значит, что у меня не может быть своего устоя. Я в этом принципиальна, да, и совершенно сознательно "упрощаю" себе жизнь, ставля все "церкви" на один уровен. Т.е. глобально я отрицаю это. Зато я очень рада, когда мне попадаются святоши, говорящие вещи, кажущиеся мне вполне разумными. Вот один недавно, в какой-то передаче, не помню совершенно про что (а может - про Петербург?) - говорил самые умные/разумные вещи. Из всех говорящих - писателей, артистов, историков. Я удивилась страшно - но и обрадовалась, что есть все-таки хорошие головы и в церквях. Вот такой мой подход - и он собственно может перекладываться на что угодно. Мне кажется, это довольно нормально, что люди формируют свое мнение и не начинают каждому первому встречному объяснять свою позицию. А что касается политических взглядов форумчан - я пыталась, я старалась разобраться с их позицией. Но часто она изложена под таким соусом, таким углом - что мне трудно пробираться через провокации. Странно получается - я объясняю - почему я считаю спор бессмысленным притом для себя, а меня "упрекают", что я не хочу в нем участвовать. Ну если моих "откровений" не хватает....
Northern Maverick: Михаил Гуревич пишет: Разве нелюбовь к Сталину тождественна осквернению памяти павших? В общем случае - нет, но бывают и противоположные варианты. Нашумевший случай "Подрабинек".
Northern Maverick: krabele пишет: Мне кажется, ... что люди формируют свое мнение и не начинают каждому первому встречному объяснять свою позицию. Верно. Это нормально. Но вы свою позицию внутри себя не удержали. Отсюда просьбы уточнений, объяснений, толкований.
Фандорин: DonDanillo пишет: Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит. Это в подтверждение слов Пингвина о пропаганде и агитации. Я б этого батюшку на первом суку вздёрнул. В той войне поддержать врага-страшнейшее предательство. Вобщем, сволочь этот батюшка, хоть я и сам православный. И всё-таки я хочу заметить, что один человек не имеет ничего общего со всей структурой церкви и с самой церквой.
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: В общем случае - нет, но бывают и противоположные варианты. Нашумевший случай "Подрабинек". Фамилия знакомая... но о чём был шум я не помню. И тратить время на гугление не буду. В любом случае - ориентироваться надо на норму, а не на извращения, которые могут возникнуть где угодно. Тут на форуме извращенцев вроде как нет. Я, по крайней мере, память павших никоим образом не трогаю и бухгалтерией - кого где больше погибло - не занимаюсь.
Northern Maverick: Михаил Гуревич , вы удивительный человек. У вас можно поучиться. Мне не всегда нравится ваша позиция по обсуждаемым вопросам, но по искусству нюансов я пожалуй возьму у вас несколько уроков.
Михаил Гуревич: Дорогой ВатсонNorthern MaverickЯ вам всегда это говорил(с) Я и надеялся, что меня оценят. Спорить я умею, дискутировать люблю - и по работе, и вообще. Но тут место больно хорошее, чего баталии разводить.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: "В первые годы после войны" Америка своим солдатам дома выделяла - пусть простецкие, пусть разборные, но дома. А наши победители возвращались в коммуналки. Вот как можно молча снести подобные слова? Михаил, Вы один из самых уважаемых мною форумчан. За ум, логику, взвешенность суждений и порядочность. Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США? И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)? Фандорин пишет: Да бросьте Вы. Возвращайтесь на форум, а эту тему пусть закроют и тогда воцарится мир в нашей мини-галактике. chumorra пишет: Поддерживаю на 100 %. Мало того, что дискуссия отклонилась от темы, так еще и зашла черт знает куда. Так можно скатиться на аргументы, типа, "а ты кто такой"! Я за закрытие, или по крайней мере - основательную чистку темы. все посты про Сталина и сталинизм предлагаю вынести в отдельную тему. В теме про ВОВ предлагаю впредь обсуждать только чисто военные аспекты. Northern Maverick пишет: Думается, что вы Dr. Feelgood`а, kalash`а и меня зачислили в записные сталинисты. Вас очень сильно удивит моя истинная политическая позиция. Я - убежденный анархист. Но я как историк должен рационально оценивать ситуацию в определенной исторической эпохе. Я ненавижу все формы принуждения человека человеком. Но в условиях революции, войны - не до дебатов. Особенно, когда эта война уже в прошлом. Я не могу давать оценок действиям Сталина, как идейный анархист. Поэтому оцениваю их так, как здравомыслящий человек может и должен оценивать объективно состоявшееся и не подлежащее "перепроектированию" прошлое. Мои собственные политические взгляды и симпатии должны иметь применение в настоящем и будущем, да и то - с учетом объективных условий и предпосылок для их реализации. Я знаю, что Прудон, Бакунин, Маркс, Ганди были правы, когда любое государство считали источником неприемлемого и несправедливого насилия. Но я точно так же знаю, что когда речь идет о борьбе за выживание нации - тут не до прекрасных мечтаний. Я против всех войн, против любого политического или религиозного экстремизма. Но для мира и свободы необходимо, чтобы каждый человек на земле тоже был против этого. Поэтому, пока есть волки - нужен и пастырь. Я уверен, что рано или поздно рациональность, здравый смысл, гуманизм победят любые предрассудки, приводящие к войнам. Но я в не меньшей степени уверен, что это произойдет еще очень и очень не скоро. До тех пор нам остается лишь выбирать из двух зол меньшее. Да, это компромисс с собственной совестью. Но я не Дон Кихот.
chumorra: Фандорин пишет: Я б этого батюшку на первом суку вздёрнул. В той войне поддержать врага-страшнейшее предательство. Вобщем, сволочь этот батюшка, хоть я и сам православный. Я думаю, вам будет небезынтересно посмотреть вот это: http://www.ruskino.ru/mov/11363, да и работ в нете много есть на тему церкви на оккупированных немцами территориях.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: И всё-таки я хочу заметить, что один человек не имеет ничего общего со всей структурой церкви и с самой церквой. Это очень специфичная и очень отдельная тема - по поводу церкви, войны, патриотизма... Помните историю Дмитрия Донского и его отношений с Сергием Радонежским? В 13-м веке православная церковь объявила нашествие монголов Божьей карой за преступления князей в усобицах в предыдущие два столетия. Власть ордынского хана была "властью от Бога" таким образом. Это была официальная позиция православной церкви следующие полтора столетия. Лишь святой отшельник Сергий не побоялся дать московскому князю свое благословение на борьбу с Ордой, пойдя вразрез с позицией церкви. В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву. Почему-то я ей верю.), но и в среде священников РПЦ на оккупированных территориях появилась мысль, схожая с идеями иерархов нашей церкви 13 века: нашествие гитлеровских орд - это заслуженная кара русскому народу, предавшемуся большевизму. От этой печки до сих пор некоторые "православные" и танцуют.
Dr. Feelgood: Erubescent пишет: Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь А вот теперь, когда я вроде как вернулся, Вы считаете меня более волевым человеком, или окончательной тряпкой? И при чем тут мои знакомства, моя стрельба, моя работа? Какая разница какой я в реальной жизни? Здесь на форуме я - всего лишь набор символов, иногда более-менее удачно складывающихся в какие-то реплики. Меня тут не было и нет. По крайней мере 98% меня. Делать вывод обо мне в целом по нескольким моим постам на разные темы - крайне опрометчиво.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США? И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)? Разумется, я был готов к такому повороту дискуссии. "Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее. Про то, как трудно было и в мирное время решить "квартирный вопрос", улучшить жилищные условия - до сих пор трудно, - про кредиты и ипотеку у них, и у нас... уверен, про это долго объяснять не надо. chumorra пишет: http://www.ruskino.ru/mov/11363, Фильм "Поп" я видел - и он мне понравился. Но не как историческое исследование на тему "РПЦ в годы войны" и не как серьёзные размышления о вере и религии (у Хотиненко на это не хватит сил, хоть режиссёр и даровитый). А как рассказ о человеке, котрый стремится сохранить себя, не поступиться принципами, будучи помещённым между кровавым молотом и кровавой наковальней. В принципе можно было бы снять и фильм об атеисте среди иезуитов и инквизиторов. Dr. Feelgood пишет: В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву Да? Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает? Она вообще-то, как и все творческие люди, коллег не особо жалует. И книжку её доброй не назовёшь. Даже если и так, несколько актрисулек, у которых ноги изначально важнее головы, - ещё не весь "бомонд". Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Нельзя сказать ничего такого, что не говорило бы о тебе самом. (с) Или об исполняемой тобой роли. krabele пишет: Ну а уж после 100-ой - начинают контуры заполняться, так сказать, мясом. Поймите же, это то "мясо", которым я хочу (или не хочу) показаться вам. Маска. Грим. Роль. Но это не я. Если меня чему-то и научило форумное общение (не только здесь, а вообще), так это пониманию того, что мы общаемся с масками друг друга, но не друг с другом. Ни 100, ни 200 реплик этого положения не исправят. Сеть есть Сеть. Михаил Гуревич пишет: Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает? Все верно. БТ был эвакуирован в октябре 1941 года. И Плисецкая говорила про октябрь. Но вот чисел она не уточняла, увы. Михаил Гуревич пишет: Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился. Верно-верно. Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: "Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее. Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму. Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно. Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы. Не забывайте: в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства, осуждать за это Сталина и его архитекторов - не очень разумно. Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму. Американские фильмы посмотреть - так ни одного непродажного копа нет. Окромя Грязного Гарри, конечно. Военную дилогию Иствуда я не видел. Но про домики для солдат знаю - тут как раз даже фотки видел. Dr. Feelgood пишет: Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно. Я не говорил, что сталинский ампир мне не нравится. Я люблю и свой город, и его архитектуру. Мне Сталин не нравится. Dr. Feelgood пишет: Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы. А скольким получилось бы? Посчитаем? на досуге Dr. Feelgood пишет: в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства Вот-вот. Был "Советский Союз глазами зарубежных гостей" (была лет 30-35 назад такая телепередача) - и был глазами его граждан. Dr. Feelgood пишет: Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например. Люблю отчизну я - но странною любовью... (с) Прошёлся по квартире. Ни на столе, ни на книжных полках, ни в холодильнике, ни под подушкой, ни на балконе - нигде ничего, связанного с достижениями космонавтики не обнаружил. Писатель Володин как-то сказал, что считает сверхдержавой не Россию и не США, а Швейцарию - там уровень жизни высокий. Престиж... Легче всего записывать в престиж случайно забитый гол или победу на Евровидении. Dr. Feelgood пишет: Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны. Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет".
Northern Maverick: Михаил Гуревич пишет: Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет". Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?
Pinguin: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? А при чём тут Михаил Гуревич? Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.
chumorra: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке. Я с тезкой вполне согласен.
maut: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? А кто не думает так? Михаил рассказал факт.
Erubescent: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? В сторону, с характерным акцентом, произнесено неслышно, почти в воротник: "Расстрэлат!"
Рени Алдер: Pinguin пишет: Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт. Факты объективны, они не содержат оценок. А текст Михаила Гуревича - содержит. Михаил Гуревич пишет: подлые карикатуры chumorra пишет: Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке. Осмелел народ...
Фандорин: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? Я. Рени Алдер пишет: Осмелел народ... Так ведь демократия
chumorra: Рени Алдер пишет: Осмелел народ... А нам нечего терять, кроме своих золотых цепочек !
DonDanillo: Михаил Гуревич пишет: Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите. В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.
Рени Алдер: DonDanillo пишет: Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами. До чего уже надоело, что у нас "В чужом глазу соринку угляжу, в своём - бревна не увижу"_наоборот.
Михаил Гуревич: DonDanillo пишет: Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите. В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами. Так яуже писал в этой теме - применительно к Сталину: от того, чтодругие политики, от Петра до Черчилля, не были ангелами, Сталин лучше не становится. Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят. Про это тоже говорили. Да, этот спор может быть долгим. Но интересным. Рени Алдер пишет: Факты объективны, они не содержат оценок. А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт?
Sam: DonDanillo пишет: Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Лучше или хуже - зависит от точки зрения. Но "обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века. Ни во внутренней, ни во внешней политике. СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени). Карикатуры на Францию были, но их едва ли правильно называть подлыми, т.к. СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР.
DonDanillo: Sam пишет: СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени). С нацистской Германией только ленивый активно не сотрудничал. И активность США и Великобритании в финансовом выражении значительно превосходила таковую СССР. Михаил Гуревич пишет: Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят. "Мы" для меня это "моя страна", как совокупность граждан и территории. И рыцарские времена тут ни при чем. Слава Богу, что вожди на поле брани не шляются, толку от этого обычно немного, лишь ненужный шухер в частях. Личной храбрости этот факт не отменяет, равно, как и не подтверждает ее. Гитлер был храбрым солдатом, Сталин был отважным революционером, Черчилль был отчаянным британским офицером, Муссолини, как персона, вообще - крайне обаятелен (кстати, в Италии его многие любят до сих пор). За Рузвельта не скажу - плохо знаю его биографию. Про Пилсудского, Маннергейма, Хорти, Кодряну с Антонеску и прочих мелкокалиберных вождей в мундирах или пиджаках вообще молчу. Трусы обычно не становятся вождями, по определению. А про "наши интересы"... После того, как Польша прекратила существовние в качестве государства под ударами немецких войск, присоеденение части ее территорий к Украине и Белоруссии (кстати, и вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории!) имело для нас жизненно важное значение. Если бы в июне 1941 года немцы стояли по старой границе захваченной ими Польши и СССР, то с большой вероятностью, исход войны был бы иным. Т.е. лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши.
krabele: DonDanillo пишет: что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Sam пишет: Но "обычным государством" СССР не был никогда, Обычное- необычное. Мне кажется, во всяком случае - к тому времени уже все принимали Советский Союз серъезно. Если раньше /до того были восприятия может как недолгого эксперимента - то во времена Второй Мировой уже нет. Т.е. это был "нормальный" партнер для союзов, и политика действительно не была такой уж особенной. Внешняя.
Михаил Гуревич: Sam пишет: "обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века Sam пишет: СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР Хотели стравить два не совсем обычных государства. Но страдать-то людям! Не все же они были упёртыми нацистами и коммунистами. И погибших жителей Франции мне тоже жаль. Так что те карикатуры всё-таки подлые. пусть это и моя оценка - и из сегодняшнего дня. Так что... DonDanillo пишет: лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши Лично для меня было б совсем хорошо не зависеть вообще от политиков, пусть бывших храбрых солдат, отважных революционеров или даже отважных налётчиков. Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было. Про это мы тут тоже говорили несколько дней назад. Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать? Но все шли с ним на сговор, хотели на соседа науськать. Вот от такой политики, от таких интересов зависеть не хочется. DonDanillo пишет: вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории! Ну да. Через год и сама Литва стала кусочком, доставшимся большевикам. Латвии и Эстонии польских земель не перепало - но и они стали "кусочками". --------------------------- Мне ещё несколько дней назад - по этой же теме - вспомнилась передача детства под названием "Сегодня в мире". Тогда всё нейтронной бомбы боялись - кто сейчас про эту бомбу помнит? И ведущий (Фесуненко или Сейфуль-Мулюков, эх, какие имена тоже забытые!) показывал карикатуру из западной прессы. Там две кумушки - он так и сказал "кумушки" - на лавочке болтают. - Слышала, изобрели бомбу, которая будет убивать людей, но оставлять здания? - А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только военных, но оставлять штатских! -А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только политиканов, но оставлять всех прочих? - Да кто ж с такой бомбой войну объявит?
DonDanillo: Михаил Гуревич пишет: Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было. Миш, ты это серьезно? Идеи пангерманизма так сурово зависили от наличия/отсутствия Кобы у власти? Михаил Гуревич пишет: Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать? Так присоединение части Польши и было единственно разумным способом остановки агрессора на тот момент. Или как ты это себе представляешь? Идти войной на Германию? Или уговаривать Гитлера, взывая к ео человечности? Или напугать ?
Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт? А слон - это кашалот? Фактом является то, что на Нюрнбергском процессе была дана оценка гитлеровскому режиму. А оценка - это оценка; хоть напечатайте ее в документах, хоть выбейте золотом по граниту - фактом она от этого не станет. Извините, мне это казалось общепонятным.
maut: Предлагаю сегодня эту тему закрыть.
Фандорин: maut пишет: Предлагаю сегодня эту тему закрыть. Я за!
Hudson Bay: и я!
Northern Maverick: Pinguin пишет: Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт. Поговорим о медицинских фактах. Хорошо. В медицинской практике есть такой термин "анамнез". Утверждается, что это основной способ медицинских исследований. Даже существует художественный сериал, в котором врач-диагност решает головокружительные медицинские задачки, в частности методом подробнейшего сбора исходных сведений о пациенте. Как ни странно, этот врач живёт в доме под номером 221 b. Итого, чтобы говорить о "медицинских фактах" требуется составить анамнез. Подробнейший. Иначе под угрозой находятся предлагаемые методы диагностики, профилактики или лечения. Михаил Гуревич высказал именно своё мнение, намеренно упростив реальные факты. Усилил контраст, и в созданной черноте потерялись факты. chumorra пишет: я буду вторым в списке Конечно. Ранее я говорил о том, что мы ставим свои подписи под чьими-то мнениями. И с этого момента начинаем отвечать за принятую точку зрения. Фандорин пишет: Я... Так ведь демократия "Демократия" формально - это власть народа. Разновидностей демократии существует несколько. Ни одна из них, даже классическая, не была демократией идеальной. На сегодняшний день "демократия" лишь мощный инструмент подчинения. Тому есть объективные причины. Но, мы поговорим об исторических фактах. Сначала, всё же, коснёмся "медицинских фактов". Точнее, методов вырезания фраз (фактов) из контекста. Если про вас говорят, что вы любите давать взятки , кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы сильно беспокоитесь за пошатнувшееся здоровье близкого человека и делаете всё что в ваших силах, чтобы увеличить его шансы на поправку. Если про вас говорят, что вы бьёте детей, кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы наказали собственного ребёнка, который поднял с земли камень и бросил его в сторону ещё более маленького ребёнка на детской площадке. Если про вас говорят, что вы доносите на соседей в правоохранительные органы, кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы вызвали пожарную команду в момент задымления общего коридора, а пожарная охрана вызвала патрульный наряд. Даже на бытовом уровне для установления "медицинских фактов" нужен качественный "анамнез". Иначе может получиться, что факт выдернут из контекста и истолкован в прямо противоположном истинному направлении. А это означает , как минимум, не достоверное утверждение. На уровне государств общечеловеческие законы вообще не применимы. Они там не работают. Это образования другого порядка - надчеловеческие, надсоциумные. Можете сколько угодно пытаться обвинять государства в действиях не совместимых с вашими представлениями о действиях государств - это бессмысленно. Лучшее, что могло сделать Советское государство - это защитить собственных граждан наилучшим способом. Один из самых широко принятых методов защиты - это заключение мирного договора с потенциальным агрессором. Наше государство готовилось к отражению возможной агрессии. И агрессия состоялась. И мы сумели её отразить. Это факты. Отразили на пределе своих возможностей. Не зря тянули время и готовили страну к обороне. И что меня умиляет, оказывается мы заключили пакт с агрессором, пока он где-то там проливал кровь. Замечательно. То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Просто прекрасно. Мы ещё вернёмся к этому факту. Умиляет то, что обвинители не вспомнили, что в нашей истории уже было, когда мы ковали победу, а "жар" загребали чужие руки. А. В. Суворов выбил французов из центральной Европы, а все плоды победы достались сознику - Австрии. Да с такими предательствами со стороны союзников, что император Павел I разорвал отношения прямо во время боевых действий. Умиляет и то, что во время Второй Мировой англичане сдали агрессору нескольких своих союзников и не сумели защитить главного союзника - Францию, и более того, напали и потопили флот бывшего союзника, под тем предлогом, что он (флот) может достаться врагу. Но обвинители про это не вспоминают. Им важно, что Советский Союз заключил пакт о не нападении. Какой пассаж! Надо же, государство посмело озаботиться лишь о судьбе собственных граждан. И вот теперь вернёмся к идеалистическим обвинениям. С. Кара-Мурза заметил, что в кап странах никакого оптимизма на будущее не предлагается, там говорится лишь о равных правах (замечу, потенциальных, а не реальных) "сделать самого себя". Поэтому граждане не предъявляют к самому государству никаких претензий. В социалистическом государстве существует стержневой элемент веры в "светлое будущее". Поэтому любое отклонение государства от выбранного направления воспринимается как личный выпад. Когда к советскому союзу предъявляют идеалистические требования, на самом деле в этом факте заложен мощнейший заряд оптимизма. Ни к какому другому государству такие требования не предъявляют. А вот наши граждане требуют от собственного государства ангельского поведения. Безупречности. Непорочности. Мне тоже жаль, что это не было возможно. Михаил Гуревич пишет: Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. И что из этого? В чём суть обвинения? Что мы сделали не так? Папа римский отказался осудить агрессора, а мы должны были быть святее Папы римского? А кому были должны? Перед кем у нас был долг? На какой основе? Вот вы, лично, можете позаботиться обо всех, кто находится в беде. Никто вас от этого удержать не может. Однако альтруистические соображения разбиваются о суровую реальность. Бессмысленно оказывать помощь, если вы не обладаете достаточным избытком возможностей, иначе рискуете сами быстро превратиться в сторону нуждающуюся в помощи. Для себя лично вы это понимаете и ваш альтруизм ограничен. А вот от Советского государства вы требуете альтруизма безграничного и безусловного. А если бы таковой факт имел бы место, то обвинили бы государство в государственной глупости. Про карикатуры - это вообще не серьёзно. Бессмысленный ярлык, попытка придраться. Резюмирую. Дорогие форумчане, будьте осторожны. Наперёд принятая идея (причём не личная, а чужая) заставляет искать под неё обоснование, оправдание. Чтобы чувствовать себя правыми в ход идут обычные человеческие уловки, которые превращаются в подтасовку и прямую ложь. Постоянные попытки свести разговор к умолчанию, то есть остановить его. Игнорирование фактов на постоянной основе. Одна сторона кидает одну- две бездоказательные фразы, которые другой стороне приходиться долго и нудно с цифрами опровергать. То есть одна сторона ищет уязвимости в поддержку собственного мнения, а другая работает, чтобы показать фактическое положение вещей. Никто не покушается на ваше личное мнение. Не любите, не верьте, презирайте. Но, пожалуйста, не пытайтесь делать вид, что ваша позиция безупречно доказана. Это не ваши идеи, вы их не разрабатывали, вы не представляете себе их доказательную базу. Найти реальные упущения советской власти не тяжело, они были. Может лучше переквалифицироваться? Вас напугали. Вот основа ненависти к собственному государству. Напуганный человек теряет волю к правде и логику в рассуждениях. Пугать можно чем угодно. Чем страшнее и мощнее "вымысли" - тем лучше. Быстрее завербуется новый сторонник. А тут уже торчат мёртвого осла мёртвые уши имперского руководителя пропаганды Гебельса. Далее работает психологический этюд "поддержим друг друга мнением, потому что все ошибаться не могут". Могут. Могут, ребята. Когда-то массово кричали "Зиг хайль!" и ошиблись.
chumorra: Northern Maverick пишет: этот врач живёт в доме под номером 221 b. Я знаю только одного врача, который жил в таком доме на пару с другом. Остальные - самозванцы. (Не люблю я этот сериал. Надумано, и главный герой вызывает чувство протеста и гадливости). Northern Maverick пишет: мы ставим свои подписи под чьими-то мнениями. И с этого момента начинаем отвечать за принятую точку зрения. Безусловно. Еще в бытность директором небольшой фирмы я привык читать то, под чем я подписываюсь, и отвечать за подпись, естественно. Это как у Л. Пантелеева (нравился он мне очень в детстве). Есть у него такой рассказик "Честное слово". Northern Maverick пишет: Не зря тянули время и готовили страну к обороне. Вы всерьез стараетесь убедить форум, что цель была только в этом? А нападение на Финляндию, это была, конечно, проверка крепости обороны? Northern Maverick пишет: То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Поляки, например. Они уж точно нация провокаторов! Конечно, мы были не обязаны спасать их, тем более они нам вроде друзьями не были. Но откусить кусок пирога, жертвуя жизнями тех же своих людей (солдаты тоже же люди), мы были обязаны, не так ли? Естественно, ради укрепления обороны. И брестский совместный парад 22 сентября - это очень символичный жест. Почище пакта. Это, конечно, можно назвать церемониальным выходом немецких войск (а наши их просто провожали, очевидно. Поэтому шли рядом.), но я почему-то в данном вопросе больше верю Гудериану, назвавшему данное мероприятие парадом, а не советским историкам. Да и фото- и кино-документы существуют. Northern Maverick пишет: В социалистическом государстве существует стержневой элемент веры в "светлое будущее". Поэтому любое отклонение государства от выбранного направления воспринимается как личный выпад. Плохо только, что весь курс этого государства - это сплошное отклонение от направления. А чтобы не предъявляли "идеалистические требования" не нужно ставить идеалистические цели. Тогда никто и альтруизма ждать не будет, и разочарований будет меньше. Northern Maverick пишет: Про карикатуры - это вообще не серьёзно. Карикатуры, политические, я имею в виду - это очень серьезно. Это госзаказ, точка зрения правительства, если хотите. Northern Maverick пишет: Вас напугали. Вот основа ненависти к собственному государству. Да нет, неправы вы. Я достаточно пожил при СССР, и могу сказать, что ни страха, ни ненависти у меня не было (как нет и сейчас в нашем "совковом заповеднике"). Было презрение к проворовавшемуся и завравшемуся строю; горечь и стыд, оттого, что мы так живем; и здоровый цинизм, вырабатывавшийся как иммунитет на окружающее. Northern Maverick пишет: Когда-то массово кричали "Зиг хайль!" и ошиблись. Когда-то массово кричали и "Слава КПСС"...
Рени Алдер: chumorra пишет: Когда-то массово кричали и "Слава КПСС"... А сейчас массово кричат "КПСС " Это свидетельствует всего лишь о том, что 95% населения работают в режиме магнитофона. Просто одни питаются "Экспресс-газетой", а другие передовицами "Таймс"; в чём я, впрочем, не вижу принципиальной разницы.
chumorra: Рени Алдер пишет: одни питаются "Экспресс-газетой", а другие передовицами "Таймс"; в чём я, впрочем, не вижу принципиальной разницы. Ну как же! А боргес на шпонах? Шрифт "Таймс" ни с чем нельзя спутать !
Erubescent: И охота Вам, господа продлевать сей дискуссьён? Что бы там сейчас (или тогда) не кричали - мы продолжаем оставаться жертвами. А жертва всегда верит в то (кричит о том), во что ей хочется верить и мечтает о том, что когда-нибудь наступит лучшее время, благодаря реформам, проводимым текущей властью...
Рени Алдер: chumorra пишет: Ну как же! А боргес на шпонах? Он так же вкусен, как жареная картошка на сале?
Михаил Гуревич: Erubescent пишет: И охота Вам, господа продлевать сей дискуссьён? мне тоже надоело из пустого в порожнее переливать. Но вопросы-то заданы. Надо ответить. Итак. Как говорили в фильме "Гараж", открываем вторую серию нашего многосерийного собрания. DonDanillo пишет: Идеи пангерманизма так сурово зависили от наличия/отсутствия Кобы у власти? От Кобы зависело наличие/отсутствие идей мировой революции - в зависимости от его настроения. DonDanillo пишет: Так присоединение части Польши и было единственно разумным способом остановки агрессора на тот момент. Или как ты это себе представляешь? Идти войной на Германию? Или уговаривать Гитлера, взывая к ео человечности? Или напугать ? Единственно разумным? Я бы предпочёл "напугать" - международные санкции, бойкот... А что дало присоединение Польши? Эта земля стала советской - и её жители - уже советские - через несколько месяцев полегли первыми. Как ни крути, а этот "буфер" обороноспособность не повысил. Да, Польшу "разменяли" - как и другие страны. Чести лидерам других стран это не делает. Но, повторяю, от того, что все плохи, ни Сталин, ни Гитлер лучше не становятся. повторяю и другое: кабы к власти в России не пришли большевики, возможно, и нацисты не пришли бы к власти в Германии. А случись всё же Вторая мировая война уже в этих условиях - может, она не была бы столь фантастически кровавой. Ну а в тех условиях, что были, лидерам "прогнивших западных демократий" (это из фильма) Гитлер был нужен как средство против Сталина. И наоборот. Лучше б их обоих не было. Рени Алдер пишет: Фактом является то, что на Нюрнбергском процессе была дана оценка гитлеровскому режиму. А оценка - это оценка; хоть напечатайте ее в документах, хоть выбейте золотом по граниту - фактом она от этого не станет. Вы с ней согласны? Northern Maverick пишет: Михаил Гуревич высказал именно своё мнение, намеренно упростив реальные факты. Усилил контраст, и в созданной черноте потерялись факты. Много интересного я о себе узнаю. Northern Maverick пишет: И что меня умиляет, оказывается мы заключили пакт с агрессором, пока он где-то там проливал кровь. Замечательно. То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Чуть выше я уже коснулся этой темы. Northern Maverick пишет: На уровне государств общечеловеческие законы вообще не применимы. Государство, власть, систему я отнюдь не идеализирую. Я про это уже говорил. Я просто не люблю Сталина - с какой точки его ни рассматривай. И с кем его ни сравнивай. Про это тоже говорил. Northern Maverick пишет: Папа римский отказался осудить агрессора, а мы должны были быть святее Папы римского? А кому были должны? И про поведение церки я тоже говорил. Кому должны были - не "мы", а тогдашние вожди? Как раз нам. Потомкам. И мы, потомки, их поэтому, мягко говоря, не уважаем сейчас. Не все. Но многие. Рени Алдер пишет: А сейчас массово кричат "КПСС " Как раз не так массово. Всё же кое-что изменилось. Northern Maverick пишет: С. Кара-Мурза Так он, насколько помню, автор "Правды"? Ясно, что у него Советское = оптимистичное. Northern Maverick пишет: Лучшее, что могло сделать Советское государство - это защитить собственных граждан наилучшим способом. В Сибирь их всех - чтоб Гитлер не добрался. Northern Maverick пишет: Вот основа ненависти к собственному государству. И снова повторю: нелюбовь к тирану, к тоталитарной власти не тождественна ненависти к населению страны.
Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: Вы с ней согласны?Вы мне льстите, если считаете, что мое согласие сделает эту оценку фактом Я не способна на такие чудеса - так же как не способна превращать слонов в кашалотов. Впрочем, это совершенно бесполезное умение. Куда более здОрово было бы научиться превращать комаров в бабочек!!! P.S. Если хотите спорить "по-взрослому" - так дайте дефиниции (определения) понятиям "факт" и "оценка", а потом объясните, при каких обстоятельствах стирается разница между этими дефинициями и они становятся способны к взаимным алхимическим превращениям А то все эти наводящие вопросы... как будто я - детсадовец, а Вы - моя мамочка; право же, это несерьёзно.
DonDanillo: Михаил Гуревич пишет: кабы к власти в России не пришли большевики, возможно, и нацисты не пришли бы к власти в Германии. Смелый тезис, смелый. Кабы к власти в России не пришли большевики много чего бы не было. Может и интернета бы не было. И нас с вами. А случись всё же Вторая мировая война уже в этих условиях - может, она не была бы столь фантастически кровавой. А почему? Какой бы она была?
krabele: Northern Maverick пишет: Вот основа ненависти к собственному государству. Напуганный человек теряет волю к правде и логику в рассуждениях. Пугать можно чем угодно. Какая странная цепочка... "Основа ненависти"... к своему государству. Напугали-ли немцев, что они до сих пор так страстно стучат в свою грудь, в которой уже скоро будет дырка? Что они винят себя в самом страшном грехе человечества, говорят - что это было несравнимое приступление. Для них нет базы для спора - можно ли найти что-то положительное в государстве Гитлера. (Щас польются очередные дожди провокаций - я должна ДОКАЗЫВАТь, что это сравнимо... Но эти хождения по кольцам меня не интересуют. В другой раз я попытаюсь, если получится спокойно, объяснить.) И вообще. Любовь/ нелюбовь к своему государству... Мне особенно тяжело это обсуждать. Потому как родилась я в Советском Союзе, горбачевском, (т.е. детство прошло при нем), уезжала из России при Ельцине, а живу вот уже гораздо дольше в той самой Германии. Что есть мое государство? К какому я должна питать любовь? Ощущение родины? Что есть моя родина? Я не могу ответить на этот вопрос. Если бы я не считалась со своими "корнями" - было бы глупо. Если бы я не считала Германию страной, к которой я питаю чувства - было бы лживо. Я не считаю себя немкой, так как многое вижу все-таки с дистанцией, смотрю на некоторые выходки с забавой, на некоторое с досадой, с обидой, а многое я уважаю. И самое "дурацкое" (читать: неудобное, непрактичное) для самомнения - это то, что у меня теперь и с русскими также. Т.е. можно сказать - нет у меня родины, а можно сказать - что обе страны - дали мне крышу над головой. И поэтому я к обоим отношусь с вниманием и уважением. Если вы можете себе такое представить - я люблю обе страны. Запугали ли меня, что я при этом не люблю советский режим? (Вообще-то странно говорить про любовь к прошедшему режиму, если честно.) Уж тем более, живя здесь столько лет и проходя в школе с немцами историю? Здесь ведь много "левеньких" (как они себя считают) - почему бы мне (да даже и модно) не присоедениться к ним? Вот у нас с бывшим другом война начиналась - когда он "уважительно" (он - немец) говорил о Ленине? Конечно, я очень переживала. Как может мой друг - поддерживать ЭТО? Так же как я кровью ненавижу неонацистов, я откровенно не понимаю "заигрываний" с европейской стороны к советскому режиму - особенно ее началу. Мне кажется это таким же лживым, как говорить, что нет неонацистов. Что еще. Если я переживаю судьбы моих родственников, у которых были, между прочим самые разные политические взгляды, значит ли, что я этим почитаю Союз? Никак. Я переживаю за людей, да, за народ (странное понятие - советский народ...). Так же, как я переживаю за немцев, позволивших прийти такому явлению к власти как гитлер.
Erubescent: krabele пишет: Я ведь сразу объявила - что не хочу и не могу здесь участвовать. Кто украл krabele пароль??? Кто входит сюда по ее ником??? Погодите, krabele, я вот "рожусь" и специально для Вас открою тему о цветочках !
Фандорин: krabele пишет: странное понятие - советский народ... Полностью согласен. Весьма странное понятие.
Рени Алдер: Фандорин пишет: Полностью согласен. Весьма странное понятие. Особенно если смотреть на него с темной стороны силы
Фандорин: Рени Алдер пишет: Особенно если смотреть на него с темной стороны силы С чего Вы взяли, что теперь я смотрю на свет через специальную маску, дышу через устройство, похожее на противогаз и ношу на голове каску Stahlhelm, а своих школьных учителей рубаю светловым мечом (последнее я бы с удовольствием выполнил, но меча нет )? И потом Вейдер в 6 эпизоде снова перешёл за Светлую Силу.
Рени Алдер: Фандорин Не волнуйтесь и прочтите в Википедии статью "Юмор".
Михаил Гуревич: DonDanillo пишет: Кабы к власти в России не пришли большевики много чего бы не было. Может и интернета бы не было. И нас с вами. Я писал о этом ещё в 1994 году Вот Интернета тогда ещё не ыло - ссылку не выложить. DonDanillo пишет: А почему? Какой бы она была? Не знаю. Я ж предполагаю, а не утверждаю наверняка. Альтернативную историю я люлю но писат её - нет пока времени. Есть более конкретные вещи. К примеру - Рени Алдер пишет: Вы мне льстите, если считаете, что мое согласие сделает эту оценку фактом... Если хотите спорить "по-взрослому" - так дайте дефиниции ... А то все эти наводящие вопросы... Зачем так много слов? (с) Я и ждал конкретного ответа. "Да" или "нет". Понятно, что рассуждения о терминологии тут не при чём.
chumorra: Фандорин пишет: И потом Вейдер в 6 эпизоде снова перешёл за Светлую Силу. Что его и погубило, кстати.
Erubescent: chumorra пишет: Что его и погубило, кстати. Отлично! Давайте теперь поговорим о звёздных войнах!
chumorra: Erubescent Прекрасная, между прочим, тема. Всяко лучше, чем то, что здесь уже наговорили. Голосом Л. Броневого: А война - это... война! (с)
Фандорин: chumorra пишет: Что его и погубило, кстати. Его погубило то, что будучи самым лучшим из джедаев он предал своего учителя и всех, кого только можна. А тем, что Вейдер/Скайвокер замочил Сидиуса и сам при этом погиб, так этим он себя спас. Во всей этой ситуации я бы поступил как Оби-Ван. Воевал бы за Республику, а не за Империю
kalash: Запись интервью историка Исаева о начале войны и некоторых других аспектах войны: http://allbands.ru/members/342/albums.php
Northern Maverick: Брест
Фандорин: Northern Maverick Ну запудрили бедным солдатам мозги в свое время, и Вы считаете это Аргументом?
Northern Maverick: Фандорин Некоторые рассуждения о троллинге. Хотите ли вы того или нет, но вы потихоньку начинаете троллить, а я становлюсь объектом троллинга. Ну действительно, вы бросаете короткую разжигающую фразу-затравку, а я тут пытаюсь же испытываю желание что-то кому-то доказать. Останавливает меня лишь то понимание, что (невольный) тролль как раз требует своим провоцированием большого объёма работы (доказательной или эмоциональной). С другой стороны, не практикую оскорбления, в крайнем случае допускаю сарказм, то есть не имею желания и эффективных методов противодействия троллингу. Попробую и ответ создать, и словами обойтись не многими. Схема вашего ответа применима для уничижения любой позиции. Посудите. "Бедным верующим запудрили мозги..." (о верующих) "Бедным историкам запудрили мозги..." ( о сопротивлении "новой хронологии") "Бедным врачам запудрили мозги..." (о классическом лечении) И доказательств никаких не надо. Просто применить уничижительную форму высказывания. Формула столь универсальна, что применима к кому и чему угодно. Например, к вашей собственной позиции. Или к моей. Или к посмертной записке солдат погибших под Брестом. Я не вижу доказательств в вашей формулировке, и не могу считать её (позицию) обоснованной. Почему вы считаете, что обладаете очевидным знанием о времени, в котором высказались современники событий? И не просто высказались, а сделали это в трагический момент - перед смертью? Что даёт вам такое основание? Теоретически вы можете обладать историческим знанием о том времени, то есть более обширным, обобщённым, учитывающим макроявления того периода и т.п.. Но это только в теории, на самом деле вы приходите спорить вообще без аргументов под рукой. Без обоснованной позиции. Без знания истории. Лишь с убеждениями. То есть, значимость вашей позиции по сравнениями с позицией современников того времени слабее на бесконечность, и никакие потенциальные возможности этого изменить не в состоянии. Можно сделать интересное попутное наблюдение. Существует категория людей, для которой ощущение истинности важнее самой истины. Как было бы вольготно и приятно таким людям, если бы разом исчезли те, кто будоражит, беспокоит, оспаривает принятое ощущение. И как это ни странно, "принятое ощущение" тождественно через определённые психологические механизмы "приятному ощущению". Как именно? Ну хотя бы через "сопричастность истинности", присутствие в "когорте достойнейших". Неужели можно предположить, что мифическая "идеологическая машина" была невероятной мощности и лишала людей воли настолько , что они даже гибли за кого-то? Факты это опровергают. Не было массового помешательства, иначе откуда столько пленных в начальный период войны? Не было бы ни одного пленного. Чтобы отказать современникам Сталина в уважении к нему же, требуется досконально знать жизнь того времени. То есть объяснить почему не имеет значения 90% централизованное обеспечение средств механизации тяжёлого крестьянского труда к 39 году. Почему не имеет значения создание около 9000 крупных промышленных предприятий до войны, что в свою очередь и позволило обеспечить механизацию села. Почему не имеет значение создание современной времени армии. Почему уровень медицины того времени не позволил возникнут эпидемиям при миллионных переселениях людей в начале войны, и это совершенно не важно, хотя в потери гражданского населения в Первой мировой именно от эпидемий были значительными? И т.д. Факты нельзя судить с позиции сегодняшнего дня, а только исходя из исторического контекста. В вашем коротком сообщении вы совершили ещё две серьёзные ошибки. Если бы нападали только на моё мнение, это не могло бы вызвать серьёзного противодействия. Ну, не нравится моё мнение и ладно. Но вы унизили память честных солдат, исполнивших долг до конца. Они теперь никогда не "бедные". Теперь они навсегда победители. В своей борьбе с тенью Сталина вы зашли слишком далеко и совершили неприличное. Чтобы не было лишних вопросов, поясню. Общий уничижительный тон фразы позволяет предположить, что лишь скудоумие позволило им совершить солдатский подвиг. А это безнравственно, потому что они уже всё доказали способом исключающим двойное толкование. Я считаю, что документ является более чем чьим-то аргументом, потому что является фактом. Фактом выражения признательности Сталину перед лицом собственной гибели. P.S. Через некоторое время мы ещё раз вспомним Зимнюю войну. И приглядимся к "палачам Галича".
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: Но вы унизили память честных солдат, исполнивших долг до конца. Они теперь никогда не "бедные". Теперь они навсегда победители. В своей борьбе с тенью Сталина вы зашли слишком далеко и совершили неприличное. Чтобы не было лишних вопросов, поясню. Общий уничижительный тон фразы позволяет предположить, что лишь скудоумие позволило им совершить солдатский подвиг. А это безнравственно, потому что они уже всё доказали способом исключающим двойное толкование. Они бедные - поскольку погибли. Поскольку могли бы жить, кабы не война, кабы... Мы опять ходим по кругу. Зачем? Ничего оскорбительного к памяти павших, а подвигу в словах моего коллеги нет. Northern Maverick пишет: Неужели можно предположить, что мифическая "идеологическая машина" была невероятной мощности и лишала людей воли настолько , что они даже гибли за кого-то? Гибли они за себя, за свой дом. А благодаря ид. машине кричали перед атакой и писали перед смертью. В атаку шли - и матерились тоже. Не будем же мы считать, что победили благодаря мату?
kalash: "Кто прошляпил начало войны." Шесть частей. http://www.youtube.com/watch?v=ohmilZPzasY&feature=related Статья о роли Сталина в войне http://www.apn.ru/publications/article22865.htm
Фандорин: Northern Maverick Я хотел Вам написать ответ, но Михаил Гуревич выразился гораздо лучше, точнее и короче, нежели я хотел написать Вам в ответе. Михаил Гуревич +1
chumorra: Northern Maverick пишет: И приглядимся к "палачам Галича" Что-то в этой фразе меня смущает. Тут как бы призыв приглядеться к самому Галичу и к тем, кто с ним согласен. Очень напоминает "у нас уже полные списки составлены" и т.п.
Фандорин: Northern Maverick Вы превращаете спор о войне в спор про скотину Сталина (извините, но более доброго слова я о нём подобрать не могу).
kalash: Фандорин пишет: скотину Сталина Очень многие. авторитетные люди с вами не согласны. Алексей Исаев, историк, публицист и писатель, соавтор сценария документального фильма "Великая Война" ("Первый канал"): "Любому историку известен простой факт: И.В.Сталин был человеком, который подписывал Директивы Ставки ВГК. Это были основные документы, влиявшие на планирование операций Красной армии и ход боевых действий. Успешных в конечном итоге, как мы знаем. Более того, за Сталиным оставалось последнее слово, что именно писать в этих Директивах. Нельзя сказать, что все они были гениальными или однозначно положительно оценивались впоследствии. Но все то же самое можно сказать о решениях любого, самого успешного военачальника". Алексей Исаев, специально для организаторов акции. Георгий Константинович Жуков, член Ставки Верховного Главнокомандования, первый заместитель наркома обороны СССР, заместитель Верховного Главнокомандующего: "Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах... В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим". (Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1969, с. 295—297). Иван Христофорович Баграмян, маршал Советского Союза: "В тот памятный вечер, оставивший у меня неизгладимое впечатление, И. В. Сталин не раз по ходу доклада и в процессе его обсуждения также разъяснял нам, как наилучшим образом использовать боевые свойства пехоты, танков, авиации в предстоящих летних операциях Красной Армии. (...) Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечатлений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель современности, но также и хорошо подготовленный в вопросах военной теории и практики военачальник". (Баграмян И. Х. Так мы шли к победе. М., Воениздат, 1977, с. 59, 61, 300). Александр Сергеевич Яковлев, советский авиаконструктор, генерал-полковник: "Сталин четко и целеустремленно поставил перед нами ряд задач и указал, как их осуществить. Он внес поправки в некоторые мероприятия, предложенные наркоматом по эвакуации заводов, причем осмотрительно исходил и из возможностей железнодорожного транспорта". "После обсуждения конкретных вопросов, связанных с работой наших конструкторов и заводов в эвакуации, разговор перешел на общие темы о войне, о последних событиях, о наступлении гитлеровцев. Сталин рассматривал тяжелое положение, в котором находились тогда наша страна и армия, довольно трезво. Он не придавал решающего значения тому, что немцы уже захватили большую часть нашей территории и подошли совсем близко к Москве. Он говорил, что все равно немцы не смогут выдержать такого напряжения длительное время и что в этом смысле наши возможности и наши неограниченные ресурсы безусловно сыграют решающую роль в победе над врагом". (А.С. Яковлев "Цель жизни" (записки авиаконструктора). Изд. 3-е доп., М., Политиздат, 1972) Дмитрий Федорович Устинов, нарком, затем министр вооружения СССР 1941-1953: "Сталин обладал уникальной работоспособностью, огромной силой воли, большим организаторским талантом. Понимая всю сложность и многогранность вопросов руководства войной, он многое доверял членам Политбюро, ЦК, ГКО, руководителям наркоматов, сумел наладить безупречно четкую, согласованную, слаженную работу всех звеньев управления, добивался безусловного исполнения принятых решений. При всей своей властности, суровости, я бы сказал жесткости, он живо откликался на проявление разумной инициативы, самостоятельности, ценил независимость суждений... Он поименно знал практически всех руководителей экономики и Вооруженных Сил, вплоть до директоров заводов и командиров дивизий, помнил наиболее существенные данные, характеризующие как их лично, так и положение дел на доверенных им участках". (Устинов Д. Ф. Во имя победы. М., 1988, с. 90, 92). Андрей Андреевич Громыко, посол СССР в США 1943-1946, постоянный представитель СССР при ООН 1946-1948: "Что бросалось в глаза при первом взгляде на Сталина? Где бы ни доводилось его видеть, прежде всего обращало на себя внимание, что он человек мысли. Я никогда не замечал, чтобы сказанное им не выражало его определенного отношения к обсуждаемому вопросу. Вводных слов, длинных предложений или ничего не выражающих заявлений он не любил. Его тяготило, если кто-либо говорил многословно и было невозможно уловить мысль, понять, чего же человек хочет. В то же время Сталин мог терпимо, более того, снисходительно относиться к людям, которые из-за своего уровня развития испытывали трудности в том, чтобы четко сформулировать мысль". Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): "Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину". Уинстон Черчилль, премьер-министр Великобритании 1940-1945: "...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военноначальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела". (Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1942 года). Энтони Иден, министр иностранных дел Великобритании 1940-1945: "Сталин изначально произвел на меня впечатление своим дарованием, и мое мнение не изменилось. Его личность говорила сама за себя, и ее оценка не требовала преувеличений. Ему были присущи хорошие естественные манеры, видимо, грузинского происхождения. Я знаю, что он был безжалостен, но уважаю его ум и даже отношусь к нему с симпатией, истоки которой так и не смог до конца себе объяснить. Вероятно, это было следствием прагматизма Сталина. Быстро забывалось, что ты разговариваешь с партийным деятелем...". (Э. Иден. The Eden Memoirs. Facing the Dictatiors. London, 1962, p. 153). Шарль Де Голль, первый президент Пятой Республики 1959 - 1969, лидер французского сопротивления: "Имя Сталина навсегда останется связанным с памятью о великой борьбе, которую народы СССР, французский народ и союзные народы совместно довели до Победы". "Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений. Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено". (Де Голль Шарль. Военные мемуары. Кн. II.)
chumorra: kalash Опять начинаем путать теплое с мягким. Заслуг Сталина, как военачальника, никто не отменял. Речь идет о других его "подвигах". Если герой войны совершит убийство, то никакие заслуги его не спасут. А фразу "великим все простительно" придумали сторонники вседозволенности. И если взвесить деяния "дядюшки Джо" на весах, я не уверен, что чаша с его деятельностью во время войны перевесит чашу репрессий.
kalash: Сейчас СССР принято вспоминать не в связи там с индустриализацией , или дружбой народов , а только когда надо свои грешки или полную некомпетентность оправдать , поливая СССР ложью и деремом. Типа , чтобы не отвечать на вопрос , что реально сделано хорошего за 20 лет демократии ? проще говорить а , вот в СССР Сталин ел детей , а щас нет , так вот это наша заслуга . chumorra пишет: И если взвесить деяния "дядюшки Джо" на весах, я не уверен, что чаша с его деятельностью во время войны перевесит чашу репрессий. Победа, а следовательно, спасение от уничтожения страны и народа, по вашему не перевешивает? Суворова солдаты любили не за то, что он кашу с ними ел, а зато, что он вёл их к победе. А ведь они при этом могли и погибнуть..
Erubescent: chumorra пишет: Опять начинаем путать теплое с мягким Опять двадцать пять! Сталиш-шмалин! ВВВ, чьи-то заслуги, чьи-то огрехи... у меня такое чувство, что если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед...
krabele: Erubescent пишет: если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед... Если бы да кабы, во рту выросли б грибы... Ну вы тоже завернули. Если бы - может, я бы и не родилась и не наблюдала бы этот спор. В Берлинской квартиренке. И кто знает - обогнали б... Но в одном согласна - бесконечные круголеи...
kalash: Erubescent пишет: если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед... http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,2580.0.html Официальная пропаганда рисует, что Большевики "разрушили Империю" - а "белые, мол, сражались за её восстановление - за Веру, Царя и Отечество, мол. На самом деле Империю разрушило бездарное руководство Никки-2 с одной стороны и прозападно-демократические силы с другой стороны. Революция со Сломом Империи произошла в Феврале-Марте 1917 безо всякого касательства большевиков! Это был заговор генералитета и денежных мешков в купе с масонами - тогдашними "демократами" гайдоро-чубайсовского разлива. Церковь предала монархию - и благословила масонское Временное правительство. И "Белые" - это вовсе не монархисты, монархистов среди оппонентов Красных в Гражданской войне было ничтожно мало и они у белых сами являлись оппозиционным подпольем! Монархисты являлись маргиналами никем не поддерживаемыми. Даже попы и то предали в массе своей идею Монархии! (потому что не богу они служили - а мамоне - а бабло и при буржуйской республике грести мжно) Гражданская война - это не реакция "белых" на разрушение монархической империи красными - как некоторые думают - а борьба революционных сил - и самыми Имперскими по факту были именно Большевики (Ленинско-Сталинской Линии. Т.к. была ещё и троцкистская и другие линии с которыми внутри партии большевиков шла упорная борьба) "Белые" же были за буржуазную республику европейского типа - они были "демократами" Хотели вернуть все свои барыши и снова сесть паразитами на шею народа - но чтобы никто им уже не мешал управлять "рыночными механизмами". Восставший народ рассматривался ими как восставшее быдло, хамы, взбрыкнувший рабочий скот - который надо просто опять загнать в стойло - и заставить пахать на себя. Вот суть - без пропаганды. А их "лозунги "За единую и неделимую" - именно пропаганда для лохов. Сейчас вон тоже партейка имеется "Единая кагбе Россия" Какое тут единство - Если эти генералы и бароны поделили Россию на сферы влияния как лоскутное одеяло, да кормились с рук западных интервентов - а значит не за просто так - а должны затем сними расплатиться - территориями, сферами влияния в промышленности, ресурсах и всём прочим! А ещё существовали всякие эсеры которые считали что большевики предали революцию и надо вести её жёстко и кроваво до самой победы "мировой революции". Были и анархисты, которые вообще были против всякой власти и государства! Были просто босота и бандиты, воспользовавшиеся смутой для грабежей и своей "вольной жизни" - всякие "зелёные"… Итого - по факту – за восстановление Единого Мощного Народного Государства – была только одна Сила - Большевики Ленинско-Сталинской Линии! И, слава богу, что им удалось тогда победить - иначе бы России ещё тогда бы не стало совсем.
Erubescent: kalash пишет: Итого - по факту – за восстановление Единого Мощного Народного Государства – была только одна Сила - Большевики Ленинско-Сталинской Линии! И, слава богу, что им удалось тогда победить - иначе бы России ещё тогда бы не стало совсем. kalash, Вы сами-то в это верите? Смахивает на сюжет: "когда низы не могут жить по-старому, когда верхам нечего предложить"
kalash: Erubescent пишет: kalash, Вы сами-то в это верите? Верю, ибо читал и рассматривал разные варианты. Революция случилась без большевиков, они взяли власть позже, когда Временное правительство и либеральная общественность себя полностью дискредитировала всего за 6 месяцев. Если бы победили белые, превращение в полуколонию было бы очень вероятно (долги). А другим вариантом - белая диктатура, с переходом в фашизм... По любому, к приходу нацистов не имеем ничего и исчезаем как государство и как народ.
Фандорин: Erubescent пишет: Сталиш-шмалин! ВВВ, чьи-то заслуги, чьи-то огрехи... у меня такое чувство, что если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед... Не только у Вас такие соображения
chumorra: kalash Вы уж меня простите, но ваша точка зрения очень напоминает недоброй памяти лекции по истории КПСС и научному коммунизму, к которым в 1986 -1990 гг. (когда я учился) относились как к неизбежному злу, что надо просто сдать и благополучно забыть. Предвосхищаю вопрос: недоброй памяти - потому, что очень жаль было впустую потраченного времени. Erubescent Насчет революции и Российского государства согласен с вами безоговорочно, целиком и полностью.
Godbye: Фандорин пишет: если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед... Не-а, не обогнали бы.... Царский режим в то время настолько прогнил, что ничего другого, кроме как исчезнуть, ему не остановились. А при Сталине мы фактически вернулись к имперской политике. Спрашивается только, почему Сталин такой плохой, а Пётр такой хороший (крови пролил не меньше, прямо скажем). Да потому что газеты, телек и прочее оперируют массовым сознанием. Пётр со своей смертью был обожествлён, а после смерти Сталина была проведена десталинизация. ( и не одна, а целых три!) А ведь оба были безжалостны, и оба создавали великие империи. А ещё, я думаю, что наше общество (уж извините за много всяких умных слов! ) пока не готово нормально поговорить о Сталине. Вот была передача на НТВ. Что они сказали? То, что Сталин был педофилом и психом. То есть, вместо корректного разговора об эпохе перешли на личности и стали истерить. И правильнее всех по-моему точка зрения из одного ЖЖ: Пришла пора отбросить ложный стыд, ибо нам нечего стыдиться и не в чем каяться. Пора начать жить с той историей, которая была у нашей великой страны, а не с той, с которой хочется жить тем или иным политическим и общественным деятелям. История - неделима и наша историческая память, от которой зависит целостность и само будущее нашего государства, должна вместить в себя всех, кто ковал Победу: от рядовых солдат до их верховного главнокомандующего. Вот так, по-моему.
krabele: Godbye пишет: общество пока не готово нормально поговорить о Сталине. Представляете , Godbye , я с вами согласна. Хотя бы и надо говорить, но получается, что каждый не только остается при своем мнении, а даже глубже вкапывается в него.
chumorra: Godbye пишет: Сталин такой плохой, а Пётр такой хороший А кто говорил, что он хороший? Такой же тиран, у которого минусов было гораздо больше, чем плюсов. Мне вообще всегда казалось, что насильная "европеизация" России имела больше отрицательных последствий, нежели положительных.
Godbye: chumorra пишет: А кто говорил, что он хороший? Госспади, да все говорят. И памятники ему ставят, и портреты висят везде, и фильмы снимают..... И главное, люди во всё это верят!
chumorra: Godbye Тут еще, наверное, роль играет очарование эпохи. XVIII век, шпаги, дуэли ... Вот Ивану Грозному памятников особо не ставят, хотя при Сталине его превозносили, как и Петра, собственно.
Godbye: chumorra пишет: Вот Ивану Грозному памятников особо не ставят А Средневековье по Вашему не романтично? И. Грозного стали очернять в массовом сознании ещё при жизни. Что там говорил Поэт: " Толпа глухая, крылатой новизны любовница слепая, надменных баловней меняет каждый день......." Поэтому, я считаю, что дело тут не в романтике, а в пропаганде.
chumorra: Godbye пишет: А Средневековье по Вашему не романтично? Позднее средневековье в России как-то не очень, на мой взгляд. Хотя, может быть, и это вопрос пропаганды. Грубо говоря: "Грозный - это темное отсталое средневековье, а Петр - это новое и светлое". Любая эпоха романтизируется, когда ее хотят романтизировать. Ну, так я с вами здесь и не спорил. Повторюсь: на мой взгляд, все тираны одинаковы.
Maza: chumorra пишет: А кто говорил, что он хороший? Такой же тиран, у которого минусов было гораздо больше, чем плюсов. Мне вообще всегда казалось, что насильная "европеизация" России имела больше отрицательных последствий, нежели положительных. есть такое весьма распространённое мнение: Пётр Первый - первый большевик как говорится: пётр первый прорубил окно в Европу, в которое Россия и провалилась. ИМХО, революция произошла не из-за экономических трудностей - само общество было больно. Многие русские традиции, взгляды, манеры были отсечены "европеизируещим" топором Петра. нельзя к российскому обществу неглядя пришивать, причём насильно, западный образ жизни. И вылилось это всё как раз в революцию. Кстати, насчёт окна. задолго до Петра оно было. Не прорубленное с трудом, а добровольно распахнутое. Господин Государь Великий Новгород был этим окном на Руси. Велась обширнейшая торговля с западными странами, в городе были целые "дворы" с проживающими там иностранцами. и не было никаких конфликтов культур. новгород был очень развитым городом. В то время он был гораздо чище всех европейских столиц! В нём была своя судебная система со всеми судьями, обвинителями и адвокатами ("рассказчиками"), своя система сбора налогов, население почти поголовно, вплоть до простых ключниц было грамотным, и много ещё чего было... И при этом он оставался абсолютно русским православным городом. это пример такой.
Михаил Гуревич: Пётр Великий был государем по рождению - и не стоил концлагерей, прикрываясь сказками об "освобождении человечества".
kalash: О жертвах репрессий, среди партийного руководства: http://rutube.ru/tracks/3332641.html?v=f4fd5a64eca0437e1f66881ca58eb970
Фандорин: Godbye Это не я писал... Английский консул в России, по-моему в 1913 году, написал письмо кому-то, что если страны будут так быстро развиваться как Российская Империя, то в мире скоро станет гораздо лучше... жаль, что не стало.
Фандорин: Godbye Петра я считаю також гадиной как и Сталин. Россия тогда выперлась исключительно на трупах казаков, которые потом еще осушивали и болота, и Питер строили...
kalash: Интервью со Сталиным http://www.youtube.com/watch?v=iM-BICJ_YlM Русский не должен умереть http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html О цене баварского пива http://zastalina.ru/main/flashback/10-neskolko-slov-o-cene-bavarskogo-piva.html
kalash: Фандорин пишет: Петра я считаю також гадиной как и Сталин. Россия тогда выперлась исключительно на трупах казаков, которые потом еще осушивали и болота, и Питер строили... Это неудивительно... Результаты "незалэжного" мифотворчества не могут не сказаться... http://novchronic.ru/2845.htm "...В последнее время украинской «переработке» в националистическом духе подвергается ещё одно событие – история Северной войны (1700 – 1721 гг). Драматические реалии борьбы петровской России с армией шведского короля Карла XII по настоянию официального Киева были столь радикально пересмотрены, что предавший Петра и перешедший на сторону шведов гетман Мазепа оказался зачислен в пантеон украинских национальных героев, а монарх-захватчик Карл чуть ли не удостоился звания борца за украинскую государственность. Это дало повод администрации президента Ющенко обратиться к правительству Швеции с предложением о взаимном обмене памятниками. Мол, мы, в ознаменование былого шведско-украинского союза в Киеве поставим памятник Карлу XII, а вы за это у себя в Стокгольме установите монумент гетману Мазепе. Шведы подумали-подумали, да и отказались, пояснив, что: «а» - для них история, это наука, а не повод для политических инсинуаций, и «б» - они не считают возможным ставить памятник ДВОЙНОМУ предателю. Как выяснилось, Мазепа после поражения шведов в Полтавской битве, пытался выторговать у Петра прощение в обмен на выдачу русскому царю шведского короля… Таким образом, идея сделать Мазепу международным «героем» не удалась. Киев попытался это компенсировать организацией под Полтавой большого музыкального фестиваля «Mazepa Fest», участники которого могут исполнять песни на украинском, польском и немецком языках… Но ни в коем случае не на русском! Чем завершится для Украины исторические спекуляции по политическому заказу? Будущее покажет. Но будем надеяться, что они все же не станут роковым яблоком раздора в многовековой дружбе двух братских народов – русского и украинского.." Что Сталин дал Украине http://varjag-2007.livejournal.com/552983.html
Фандорин: kalash Петр и Мазепа стояли друг друга. Да и в эти дискуссии я лезть не хочу, и так уже наговорился с учителями на городской олимпиаде по истории.
chumorra: kalash пишет: Результаты "незалэжного" мифотворчества не могут не сказаться... А вот у нас "мифотворчество" даже не пророссийское, а, скорее даже, просоветское. Но я почему-то согласен с Фандорином. Хотя масштабы "гадинизма" я бы не сравнивал - фигуры больно разные.
kalash: chumorra пишет: Но я почему-то согласен с Фандорином. Хотя масштабы "гадинизма" я бы не сравнивал - фигуры больно разные. Хмм... "Не сравнивал бы, но согласен..." Что то мне это напоминает: "Мой муж подлец, верните мне мужа!"
Erubescent: kalash пишет: "Мой муж подлец, верните мне мужа!" "- Милые дамы! Лица, выдававшие себя за Ваших мужей - отъявленные мошенники и мерзавцы! - Вот, то, что мерзавцы, это - точно! Но законные! "
chumorra: kalash пишет: Хмм... "Не сравнивал бы, но согласен..." Возможно, я не точно выразился. "Согласен" в смысле гадины, и в общей оценке деятельности. "Не сравнивал бы" происхождение, величие, законность занимания руководящего поста, условия эпохи и т.п.
kalash: Про Перестройку http://kp.ru/daily/24508.3/659079/
Erubescent: Джентельмены, перестрелки, я, надеюсь, не будет?
Northern Maverick: Шестьдесят девять лет назад, ранним утром 22 июня 1941 года, началась Великая Отечественная война. Путь к победе был труден и, увы, далек, от того страшного летнего дня... Артур Кузеев: "Кто-то бил в колокол… Раскачивал и раскачивал… Церковь давно у нас закрыли, я даже не помню когда ее закрыли, там всегда был колхозный склад. Хранили зерно. Услышав давно мертвый колокол, деревня онемела: "Беда!" Мама… Все выбежали на улицу… Так началась война…" Е.Халдей, "Объявление начала войны" Валя Бринская: "Папа наш был военный. Жили мы под Белостоком. Война началась для нас с первого часа, с первых минут. Сквозь сон слышу какой-то гул, словно раскаты грома, но какого-то непривычного, непрерывного. Просыпаюсь и бегу к окну – над казармами в местечке Граево, куда мы с сестрой ходили в школу, горит небо. – Папа, это гроза? Папа сказал: – Отойди от окна, это – война". И.Шагин, "Первый день войны" Катя Коротаева: "Расскажу о запахе… Как пахнет война… До войны я окончила шесть классов. Тогда был такой порядок в школе, что начиная с четвертого класса все сдавали экзамены. И вот мы сдали последний экзамен. Это был июнь, а май и июнь в сорок первом были холодные. Если у нас сирень цветет где-то в мае, то в тот год она цвела в середине июня. И вот начало войны у меня всегда связано с запахом сирени. С запахом черемухи… Эти деревья всегда пахнут мне войной… Жили мы в Минске, и родилась я в Минске. Отец – военный капельмейстер. Я ходила на военные парады с ним. Кроме меня, в семье было еще два старших брата. Меня, конечно, все любили и баловали, как самую младшую, да еще сестричку. Утром у нас было принято всегда идти за свежими булочками. Это считалось моей обязанностью. По дороге я встретила подругу, она мне сказала, что началась война. На нашей улице был много садов, домики утопали все в цветах. Я подумала: «Какая война? Что она придумала?» Дома отец ставил самовар… Не успела я ничего рассказать, как начали прибегать соседи, и у всех на губах одно слово: "Война! Война!" А назавтра в семь утра самому старшему брату принесли повестку в военкомат". М. Грачев, "Ученики 10 класса "А" 204 школы сдают экзамены. 21 мая 1941г." Надя Савицкая: "Ждали из армии брата… Он написал письмо, что приедет в июне… Думали: брат вернется и будем строить ему дом. Отец уже возил на конях бревна, вечером мы все сидели на этих бревнах, и я помню, как мама говорила отцу, что дом поставят большой. У них будет много внуков. Началась война, брат, конечно, не пришел из армии. У нас так – пять сестер и один брат, и этот брат был самый старший из детей. Всю войну мама плакала, и всю войну мы ждали брата. Я так помню, что ждали его каждый день..... Сорок четвертый год… Освободили нас, и тогда мы получили письмо, что брат погиб. Мама плакала, плакала и ослепла". М.Редькин, "Здравствуй, сынок!" Елена Варюхина: "За несколько дней до войны моего мужа направили служить в город Кобрин под Брестом. Мы с ним попрощались, и я осталась ждать пропуск, чтобы ехать к нему. И вдруг война… Совершенно не понимая обстановки, я, как и многие другие, промчалась на почту. Думаю: „Напишу письмо“. А затем: „Нет, дам телеграмму“. И дала телеграмму следующего содержания: „Телеграфируй свое благополучие“. Сегодня это вызывает улыбку — дать двадцать второго июня телеграмму на границу: „Телеграфируй свое благополучие“. Но у меня эту телеграмму приняли. С почты я побежала за пропуском. И там меня спросили: „Вы в свое уме? Какой может быть пропуск в Брест?“. Тут я начала что-то понимать". Д.Бальтерманц, "Атака" Женя Селеня: "В то воскресенье… Двадцать второго июня… Пошли с братом за грибами. Уже было время толстых боровиков-колосовиков. Лесок наш небольшой, мы там знали каждый кустик, каждую полянку, где какие грибы растут, какие ягоды и даже цветы. Где иван-чай, а где желтый зверобой. Синий вереск… Уже возвращались домой, когда услышали громовой гул. Гул шел с неба… Подняли головы: над нами штук двенадцать-пятнадцать самолетов… Они летели высоко, очень высоко, я подумал, что раньше наши самолеты так высоко не летали. Был слышен гул: у-у-у! Тут же мы увидели нашу маму, она бежала к нам – плачущая, растерянная, со срывающимся голосом. Таким и осталось впечатление от первого дня войны – мама не зовет ласково, как обычно, а кричит: "Дети! Мои дети!" У нее большие глаза, вместо лица одни глаза…" Б.Ярославцев, "Снова бомбежка" Нина Ярошевич: "В доме все переживали большое событие… Вечером к старшей сестре приходил жених свататься. Все до ночи обсуждали, когда свадьба, где молодые будут расписываться, сколько позвать гостей. А с самого утра отца вызвали в военкомат. Уже по деревне зашумели – война! Мама растерялась: как быть? Я только об одном думала: пережить бы этот день. Мне еще никто не объяснил, что война – это не день и не два, а это может быть очень долго". Д.Бальтерманц, "Бой за деревню" Лилия Будко: «Первый день войны… Мы на танцах вечером. Нам по шестнадцать лет. Мы ходили компанией, проводим вместе одного, потом другого. Такого у нас еще не было, чтобы отделился кто-то парой. Идем, допустим, шесть ребят и шесть девчат. И вот уже через два дня этих ребят, курсантов танкового училища, которые нас провожали с танцев, привозили калеками, в бинтах. Это был ужас. Если услышу: кто-нибудь смеется, я не могла этого простить. Как можно смеяться, как можно чему-то радоваться, когда такая война идет? Скоро отец ушел в ополчение. Дома остались одни малые братья и я. Братья были с тридцать четвертого и тридцать восьмого года рождения. И я сказала маме, что пойду на фронт…" М.Трахман, "Провожала меня мать в партизаны" Серафима Панасенко: "Только мне исполнилось восемнадцать лет, как вдруг объявляют: „Война!“ Помню, как люди плакали. Сколько видела людей в этот день, все плакали. Училась я на втором курсе фельдшерско-акушерской школы. И я сразу подумала: „Раз война, значит, нужно на фронт“. У меня папа старый коммунист, политкаторжанин. Он нам с детства говорил, что Родина — это все, Родину надо защищать. И я так была воспитана, что если я не пойду, то кто пойдет?" Э. Евзерихин, Сталинград Мария Матусевич-Заяц: "За три дня до войны родила я сыночка… Антона… Люди кричат: „Война!“, а мы в роддоме детей рожаем. И что я запомнила — мальчиков все рожали". М. Бачурин, "Женщины-партизанки" Мария Гарачук: "Окончила медучилище… Приехала домой, у меня был больной отец. И тут — война. Запомнила, что было утро, что еще роса на листве деревьев не высохла, а уже сказали — война! И вот эта роса, которую я вдруг увидела на деревьях, когда так сказали, мне и на фронте вспоминалась". Д. Бальтерманц, "Огонь ведут танки" Валентина Чудаева: "У меня последний школьный звонок. У нас у всех были какие-то планы, свои мечты, ну, девчонки ведь. После выпускного вечера мы поехали по Оби на остров. Мы уезжали, город как город был, все нормально. Такие веселые, счастливые… Еще, как говорится, нецелованные, у нас еще даже мальчиков не было. Возвращаемся с острова, рассвет встретили… Город весь бурлит, люди плачут. Кругом: „Война! Война!“ Везде радио включено. До нас ничего не доходило. Какая война. Мы такие счастливые, такие планы строили: кто куда пойдет учиться, кто кем станет… И вдруг война! Взрослые плакали, а мы не пугались, мы уверяли друг друга, что не пройдет и месяца, как „дадим по мозгам фашистам“, — до войны все пели эту песню. Что воевать будем на чужой территории… Мы начали все понимать, когда в дома стали приходить похоронки". Е.Евзерихин, "Стоять насмерть!" Валентина Братчикова-Борщевская: "До войны я работала в детском доме для испанских детей, которых привезли к нам в Киев в тридцать седьмом году. Изучила испанский язык и была воспитательницей. Первого мая я вышла замуж, а двадцать второго июня началась война. Помню, как налетели первые немецкие самолеты. Мы не знали, что делать, а испанские дети стали рыть во дворе окопы. Они уже все знали…" М.Грачев, ""Дорога жизни" к блокадному городу" Женя Белькевич: "Я запомнила… Я была совсем маленькая, но я все запомнила… Июнь сорок первого года… Последнее, что я запомнила из мирной жизни – сказку, мама читала ее на ночь. Мою любимую – о Золотой рыбке. Я всегда у Золотой рыбки тоже что-нибудь просила: "Золотая рыбка… Миленькая золотая рыбка…" И сестричка просила. Она просила по-другому: "По щучьему велению, по моему хотению…" Хотели, чтобы мы поехали на лето к бабушке, и чтобы папа с нами поехал. Он такой веселый… Утром проснулась от страха… От каких-то незнакомых звуков… Мама с папой думали, что мы спим, а я лежала рядом с сестричкой и притворялась, что сплю. Видела: папа долго целовал маму, целовал лицо, руки, а я удивлялась, что никогда раньше он так ее не целовал. Во двор они вышли, держась за руки, я подскочила к окну – мама повисла у папы на шее и не отпускала его. Он оторвал ее от себя и побежал, она догнала и снова не пускает и что-то кричит. Тогда я тоже закричала: "Папа! Папа!»" Проснулись сестричка и братик Вася, сестричка смотрит, что я плачу, и она закричала: "Папа!" Выскочили мы все на крыльцо: "Папа!!" Отец увидел нас и, как сейчас помню, закрыл голову руками и пошел, даже побежал. Он оглянуться боялся… Солнце светило мне в лицо. Так тепло… И теперь не верится, что мой отец в то утро уходил на войну. Я была совсем маленькая, но мне кажется, я сознавала, что вижу его в последний раз. Больше никогда не встречу. Я была совсем… Совсем маленькая… Так и связалось у меня в памяти, что война – это когда нет папы…" С.Коротков Гена Юшкевич: "Солнце… И необычная тишина. Непонятное молчание. Утро первого дня войны… Наша соседка, жена военного, вышла во двор вся в слезах. Она что-то шепнула маме, но показала знаками, что надо молчать. Все боялись произнести вслух то, что случилось, даже тогда, когда уже знали, ведь кому-то уже успели сообщить.... Налетели на город самолеты… Десятки незнакомых самолетов. С крестами. Они закрыли небо, закрыли солнце. Ужас!! Посыпались бомбы… Беспрерывно слышались взрывы. Треск. Все происходило как во сне… Не наяву… Я уже был не маленький, я запомнил свои чувства. Свой страх, который расползался по всему телу. По всем словам. Мыслям. Мы выскочили из дома, бежали куда-то по улицам… Мне казалось, что города уже нет, одни развалины. Дым. Огонь. Кто-то сказал: надо бежать на кладбище, потому что кладбище бомбить не будут. Зачем бомбить мертвых? В нашем районе было большое еврейское кладбище, со старыми деревьями. И все бросились туда, там собрались тысячи людей. Они обнимали камни, прятались за плитами. Там мы с мамой просидели до ночи. Никто вокруг не произносил слово "война", я слышал другое слово – "провокация". Его повторяли все. Разговоры были такие, что вот-вот наши войска перейдут в наступление. Сталин дал приказ. И в это верили. Но всю ночь гудели заводские трубы на окраинах Минска… Первые убитые… Первую… увидел убитую лошадь… Следом… убитую женщину… Это меня удивило. Я представлял, что на войне убивают только мужчин. Проснусь утром… Хочу вскочить, а потом вспоминаю – война, и закрываю глаза… Не хочется верить". Б. Ярославцев,"Прогулка по освобожденному селу" Давид Гольдберг: "Мы готовились к празднику… В этот день намечалось торжественное открытие нашего пионерского лагеря "Талька". Ждали в гости пограничников и утром отправились в лес. За цветами. Выпустили праздничную стенгазету, красиво украсили входную арку. Место было чудесное, погода прекрасная. У нас каникулы! Нас даже не насторожил гул самолетов, который слышали все утро, такие ходили мы счастливые. Вдруг нас строят на линейку и объявляют, что утром, когда мы спали, Гитлер напал на нашу страну. В моем сознании война связывалась с событиями на Халхин-Голе, это было что-то далекое и кратковременное. Без сомнения, что наша армия непобедимая и несокрушимая, у нас лучшие танки и самолеты. Все это нам говорили в школе. И дома. Мальчики вели себя уверенно, а многие девочки очень плакали, испугались. Тем, кто постарше, поручили ходить по отрядам и успокаивать их, особенно маленьких. Вечером мальчикам, которым уже было четырнадцать-пятнадцать лет, выдали мелкокалиберные винтовки. Здорово! Мы в общем-то загордились. Подтянулись. В лагере было четыре винтовки, по три человека мы стояли и охраняли лагерь. Мне это даже нравилось. Я заходил с этой винтовкой в лес, проверял себя – боюсь или не боюсь? Не хотел оказаться трусом. Несколько дней ждали, что за нами приедут. Не дождались никого и сами пошли на станцию Пуховичи. На станции сидели долго. Дежурный сказал, что из Минска ничего больше не прибудет, связь прервана. Вдруг бежит кто-то из детей и кричит, что идет тяжелый, тяжелый состав. Мы стали на рельсы… Сначала махали руками, а потом сняли галстуки… И махали красными галстуками, чтобы остановить поезд. Машинист увидел нас и стал показывать руками в отчаянии, что остановить поезд он не может, если станет, потом не сдвинется. "Если можете, бросайте детей на платформы!" – кричал он. На платформах сидели люди, и они нам тоже кричали: "Спасайте детей! Спасайте детей!" Мы стали бросать к ним маленьких. Поезд только чуть медленнее поехал. Открылись вагоны, оттуда тянули руки раненые, подхватывали малышей. И всех до единого погрузили в этот поезд. Это был последний состав из Минска…" М.Редькин, "Путь на Берлин открыт" Яня Чернина: "Обычный день… День этот начался обычно… Но когда я ехала в трамвае, люди уже говорили: „Какой ужас! Какой ужас!“ – а я никак не могла понять, что случилось. Прибежала домой и увидела свою маму, она месила тесто, и слезы градом лились у нее из глаз. Я спрашиваю: „Что случилось?“ Первое, что она сказала: „Война! Бомбили Минск…“ А мы только на днях вернулись в Ростов из Минска, где гостили у тети. Первого сентября мы все-таки пошли в школу, десятого сентября школу закрыли. Началась эвакуация Ростова. Мама говорит, что нам надо собираться в дорогу, а я не соглашаюсь: „Какая может быть эвакуация?“ Я пошла в райком комсомола и просила, чтобы меня досрочно приняли в комсомол. Мне отказали, потому что в комсомол принимали с четырнадцати лет, а мне только двенадцать. А я считала, что, если вступлю в комсомол, смогу тут же во всем участвовать, сразу стану взрослой. Смогу пойти на фронт. М.Трахман, "Парад Победы на Красной площади" Оригинал. Заметили? Только женские голоса были процитированы. Мужчины были заняты. Им времени не хватало на всё, и они делали самое главное. А мы, потомки, теперь так и живём: от 9 мая до 22 июня, от 22 июня до 9 мая. Каждый год поделен на две неравные части. Весенняя радость да летняя боль.
стьоб: kalash пишет: Что Сталин дал Украине httр://varjag-2007.livejournal.com/552983.html Да ну?! Вот так прямо взял и дал? Из кармана вынул, для себя держал, а потом дал? Подарил? Взрослый разумный человек так может написать? Не зерном ли, забранным у порабощенных колхозами селян, заплачено за технологии, технику и метериалы? Разве миллионы умерших от голода по всему черноземью не заплатили за индустриализацию? Это называется дал? Разве сотни тысяч репрессированных и вывезеных в Сибирь и на "коммунистические стройки" не погибли, продвигая "пятилетки"? Это "дал", да? Очевидно совковая зашоренность мешает подобным "сталин-ура" крикунам угомониться и не пропагандировать своё дурнопахнущее идолопоклонство. Результаты "залэжно-совкового" мифотворчества а-ля "Сталин дал, Сталин победил" укоренились и пустили метастазы у некоторых в головах. Ничего, и это пройдёт. Со временем. Так или иначе.
kalash: стьоб пишет: 1. Не зерном ли, забранным у порабощенных колхозами селян, заплачено за технологии, технику и метериалы? 2. Результаты "залэжно-совкового" мифотворчества а-ля "Сталин дал, Сталин победил" укоренились и пустили метастазы у некоторых в головах. Ничего, и это пройдёт. Со временем. Так или иначе. 1. Именно так! Благодаря этому мы все и живём сейчас. А могли бы жить в свинячьем хлеву, в качестве рабсилы из недочеловеков. Или вообще не жить, ну может, в качестве абажуров из человеческой кожи на арийских лампах. Кому то суждено было погибнуть наступив на мину, не сделав ни одного выстрела по врагу, кому от болезни, даже не доехав до фронта, а кому, задолго до войны, в процессе подготовки к ней. Всем вечная память и спасибо за то, что мы живём! 2. "Это" не пройдёт... Так как "это" не было привнесено в детском возрасте, когда можно вложить в голову ребёнка какую угодно информацию. В те далёкие, "застойные" годы, как раз говорилось о том, какой Сталин был нехороший, хотя конечно, до помоев перестройки не доходило(а первый вал антисталинизма я не помню, слишком мал был). Потом, с началом перестройки, начался поток помоев, которых я тоже отведал... А уж только потом началось протрезвление... уже в полностью зрелом возрасте, в расцвете, так сказать, физических и творческих сил. Когда появилась возможность узнать о Сталине и его времени не из про-хрущёвских писаний и перестроечно-огоньковских завываний. Когда познакомился с американским консерватизмом и отцами-основателями США... Сталин это Здравый смысл применённый в нужное время. Вы знаете, почему отцы основатели, которые так стояли за свободу и были, в общем то против рабства, оставили его в США, что обеспечило десятилетия страданий чернокожих и в конце концов, самую кровавую войну в истории США и столетие рассовой дискриминации? А потому, что без голосов представителей южных штатов, плантаторов-рабовладельцев, не был бы создан Союз, и он был бы тогда обречён на поражение в борьбе с могущественной Англией... Вот так, неплохие люди, великие люди, поступились своими принципами, ради существования страны в целом. Но конечно, подобное разрешено только англо-саксам, не так ли? Русские не имели права платить великую цену за сохранение своего существования... Русофобам это не нравится,
kalash: Сталин и его достижения http://rnns.ru/social/83241-stalin-i-ego-dostizheniya.html
стьоб: kalash пишет: 1. Именно так! Благодаря этому мы все и живём сейчас. А могли бы жить в свинячьем хлеву, в качестве рабсилы из недочеловеков. Или вообще не жить, ну может, в качестве абажуров из человеческой кожи на арийских лампах. Кому то суждено было погибнуть наступив на мину, не сделав ни одного выстрела по врагу, кому от болезни, даже не доехав до фронта, а кому, задолго до войны, в процессе подготовки к ней. Всем вечная память и спасибо за то, что мы живём! Кто хотел жить в хлеву - тот и сейчас живёт. И, пожалуйста, не надо речитативить дифирамбы советам. История не знает сослагательного наклонения. "Бы" не бывает! Да уж, "спасибо" тем, кто умер "во имя пятилетки" и детям их и внукам, неродившимся. А все они жить хотели, а не издыхать для "благодарности"! Люди не навоз, любезный, ими жизнь не удобряют. kalash пишет: 2. "Это" не пройдёт... Так как "это" не было привнесено в детском возрасте, когда можно вложить в голову ребёнка какую угодно информацию. Действительно? Дак Вы в детстве диссиденствовали или клялись в верности партии-ленину как все? Я клялся. kalash пишет: Когда познакомился с американским консерватизмом и отцами-основателями США... Сталин это Здравый смысл применённый в нужное время. Да уж. И права человека и женевская конвенция возникли раньше Сталина, однако не вовремя? Да Сталин просто Иван IV, нечаянно оказавшийся в ХХ веке - одержимый самовластный параноик. kalash пишет: Сталин и его достижения А ведь Чикатило отличником всегда был, примерным коммунистом и семьянином. Памятник ему?
Фандорин: стьоб У Вас необычайно хорошие аргументы! Вы историк? +1
kalash: стьоб пишет: . История не знает сослагательного наклонения. "Бы" не бывает! Да уж, "спасибо" тем, кто умер "во имя пятилетки" и детям их и внукам, неродившимся. А все они жить хотели, а не издыхать для "благодарности"! Люди не навоз, любезный, ими жизнь не удобряют. Как обычно - одни эмоции. Это очень блаародно сострадать людям погибшим в далёком прошлом. Только зачем останавливаться на 30х? В годы Тридцатилетней войны погибло много народу, или, например, в годы монгольских завоеваний, вообще кровь потоками лилась... Но что то не видно статей обличающих эти преступления(заодно и про египетских фараонов не надо забывать и т.д.) . А за это никто не заплатит... Никому неинтересно платить на Западе деньги, за обличение ЭТИХ преступлений... А вот "преступления сталинизма" выгодная кормушка. А поэтому будут статьи, фильмы и соответственно, прозомбированная часть населения. Почему Западу выгодны обличения Сталина? А потому, что никогда Россия не была так велика и сильна, как при нём. И если бы не стала велика и сильна в кратчайшие сроки, отпущенные историей, то не было бы не страны, ни народа. Насчёт того, "что все жить хотели"... Вы знаете, люди имеют свойство умирать... иногда в цветущем возрасте... умирают зазря, по случайности, нелепо... Вчера у нас убило подростка молнией... Заклеймить бы кого, но не знаю... как то боязно в этом случае... Зато Сталина ругать можно, потому что безопасно, а главное даёт чувство причастности к чему то ВЕЛИКОМУ! "Не за "Спартак" какой то болею, как некоторые убогие, а за Человечество, обиженное Сталиным". А ведь те жертвы принесённые страной были не зазря, мы то ТОЧНО это знаем, как бы не мухлевали фармазонщики от истории! И разве не хотели жить молодые восемнадцатилетние солдаты? Это что, преступление, подымать в атаку, на вероятную смерть, людей? Не знаю, может в современной Украине это преступление (зато бандеровцы герои), только не с чем было бы воевать, если бы ценой огромного напряжения сил, за десять лет перед войной не был бы выкован меч Победы. В стране сейчас количество беспризорников превысило число беспризорных после Гражданской войны, падает рождаемость, наука в загоне... да перечислять можно долго.... "А что я могу сделать?" Правильно, ничего не нужно делать сегодня( в данный исторический момент) ибо обличитель занят обличением исторических преступолений сталинизма, а потому, на такие мелочи современности, как превращение страны в страну Третьего мира, некогда обращать внимание..." Это я про Россию, а про незалэжную, я вообще молчу... Американские и европейские либералы очень любят протестовать, совершать марши и прочие акции протеста. Проходят они весело и задорно - с битьём стёкол, грабежом магазинов и загрязнением мест протестов. Потому, что это безопасно и даже иногда прибыльно. Но они никогда не поедут обличать реальных преступников, например диктаторов в странах Третьего мира, по понятным причинам - они трусы и горлопаны. Обличения сталинизма, напоминают мне таких протестантов, обличающих времена, когда люди СВЕРШАЛИ ВЕЛИКИЕ деяния, чтобы скрасить убогость своего современного существования. "Привал в грязи" - так называли солдаты Наполеона после-наполеоновскую Францию. Современное постсоветское пространство это Отдых в нужнике, в котором прорвало трубу. А починить некому.
Михаил Гуревич: kalash пишет: Это очень блаародно сострадать людям погибшим в далёком прошлом. Только зачем останавливаться на 30х? В годы Тридцатилетней войны погибло много народу, или, например, в годы монгольских завоеваний, вообще кровь потоками лилась... Но что то не видно статей обличающих эти преступления(заодно и про египетских фараонов не надо забывать и т.д.) . Потому и спорят горячо про сталинское время, что это на памяти живущего поколения, что у нас у всех это коснулось семей. "Страдать" про войны из учебника истории - это уже другое. А тут -реально болит. Я вот на той неделе был в Пермском крае. Заехали в город Красновишерск. Это как бы родина ГУЛАГа, отсюда всё пошло. Был такой чекист Берзинь, он там всё рассчитывал "научно" - распорядок дня заключённых, нормы питания. Чтобы на работу силы были, а на бунт - нет. Там бумажный комбинат построили - и бумага как раз была "элитная", для нужд Кремля, на ней и какое-то собрание сочинений Ленина печатали. Варлам Шаламов там сидел, теперь ему там памятник. Уже оттуда накопленный опыт пошёл развиваться в Магадан. Берзиня тем временем, конечно, тоже расстреляли, но улица его в городе до сих пор есть - он же "основатель города". Памятник Шаламову, правда, на другой улице - а то уж совсем дико было бы. Это только в Москве многое переименовали - а про стране ленины-свердловы-дзержинские в топонимике так и остались. Природа вокруг Красновишерска изумительная - но после самого города мрачноватое чувство остаётся. На костях ведь. kalash пишет: Вы знаете, почему отцы основатели, которые так стояли за свободу и были, в общем то против рабства, оставили его в США, что обеспечило десятилетия страданий чернокожих и в конце концов, самую кровавую войну в истории США и столетие рассовой дискриминации? А потому, что без голосов представителей южных штатов, плантаторов-рабовладельцев, не был бы создан Союз, и он был бы тогда обречён на поражение в борьбе с могущественной Англией... Вот так, неплохие люди, великие люди, поступились своими принципами, ради существования страны в целом. Вот так потихоньку и подходим мы к самому главному. Вообще-то там не чисто по-расистски всё было. Насколько я знаю, Конституцию США принимали только мужчины, только белые, только старше тридцати лет, только с определённым имущественным цензом. То есть костяк общества, те, кто мог ответственно относиться к своей судьбе и к судьбе своей страны. Чернокожие в те времена были "темны и забиты", отцы-основатели - при всём своём гуманизме и просвещённости - это понимали. Так что всеобщее избирательное право - это чушь. Гитлер пришёл к власти демократическим путём. В 1933 году. А в Красновишерске, кстати, всё берзиневское экспериментирование с человеческим материалом началось в 1931 году - за два года до того. На Нюрнбергском процессе гитлеровцы говорили советским прокурорам - мы же свои концлагеря с ваших срисовывали!
Фандорин: kalash пишет: Это я про Россию, а про незалэжную, я вообще молчу... Эх, одного я никогда не пойму... ну какого чёрта Россия лезет в дела других государств своим длинным носом. То вам Чечня нужна, где погибло больше 10 тис. молодых пацанов, то вам Украина надо... вы хоть десятилетие без конфликтов прожить сможете? Вы посмотрите на всю свою историю. То у вас были Сталины, то еще какие-нибудь скоты как Ленин. Сейчас новости и российский интернет вовсю ведет информационную войну против Украины. Да, наше правительство подчас одни дебилы, но это наше дело. У вас проблем не меньше, но вы всё равно лезете в чужую хату. Вот, посмотрите внимательно, в доказательство того, что я не вру об информационной войне, вниз экрана. Что вы видите? «За незнание «мовы» украинцев хотят сажать». Ха, да у нас в стране больше русскоязычных, чем украиномовных. Это скоро за знание "ридной мовы" будут сажать Так, пошли дальше. Почти каждый раз как включаю новости по ОРТ, или РТР, или НТВ, там идут откровенные плевки в нашу сторону. То мы страна фашистов, то еще какой-то бред придумают. Ей-Богу, это смешно. Самое интересное, что таких фактов я могу написать еще много...
Irene: Фандорин пишет: Эх, одного я никогда не пойму... ну какого чёрта Россия лезет в дела других государств своим длинным носом. То вам Чечня нужна, где погибло больше 10 тис. молодых пацанов, то вам Украина надо... вы хоть десятилетие без конфликтов прожить сможете? Вы посмотрите на всю свою историю. То у вас были Сталины, то еще какие-нибудь скоты как Ленин. Это Вы к России обращетесь? Вы немного ошиблись адресом, мне кажется. Думаю, что ни один отдельно взятый форумчанин не ответит Вам за всю Россию, да и Вы, наверное, за всю Украину не возьмётесь ответить. Это, конечно, Ринг, я понимаю. Но спор о наличии или отсутствии скотов в той или иной стране, а также о поимённом их перечислении можно растянуть до бесконечности.
Фандорин: Irene В частности я обращался к защитникам Сталина. Извините, если я перегнул палку, но я написал правду, а правда она, к сожалению, очень часто горькая. Время, когда всё решал расстрел-прошло, теперь врагов истребляют гуманно (ВИЧ, алкоголь и прочее). Но строение памятников этому уроду-дурость и большой грех. Сталин во главе своих волков истребил большее количество советского населения, чем даже Гитлер...
Northern Maverick: Фандорин пишет: Сталин во главе своих волков истребил большее количество советского населения, чем даже Гитлер... Назовите цифры и их источники.
kalash: Northern Maverick пишет: Назовите цифры и их источники. Какие цифры..Это же один из краеугольных камней антисталинизма! Цифры без надобности, главное эмоции. Фандорин пишет: Эх, одного я никогда не пойму... ну какого чёрта Россия лезет в дела других государств своим длинным носом Просто вас приучили дети недобитых предателей и фашистов, что Украина и Россия, это что то чуждое и несовместимое. http://ludovikxiv.livejournal.com/526270.html У меня, например, такие вопросы и в голове не могли появиться.
стьоб: kalash пишет: Зато Сталина ругать можно, потому что безопасно, а главное даёт чувство причастности к чему то ВЕЛИКОМУ! К чему "великому"? Тьфу! Если бы не глод 30-х из-за колективизации-индустриализации и "чистки" у меня было бы 4 деда и 3 бабушки только по материнской линии. Но их не было! Я лично ненавижу Сталина и презираю всех его почитателей! Задумайтесь, если у человека кумир - сатрап и убийца, у него тоже не всё в порядке с психикой.
Фандорин: Northern Maverick Вам их уже назвал Стьоб. Подсчитайте, с каждой украинской семьи человек в 10 отнять по 5, по 4 человека. Я ненавижу Сталина за то что такие головорезы как он по сути убили моего прапрадеда по бабушкиной линии. За то, что через них мой прадед голодал, за то что села вымирали штабелями, за то что была допущена Великая Отечественная, за такую страну как СереСереСеРе, которая давила и церковь и совесть. Вы почитайте Твардовского. Из ярого комунизма он превратися в ярого антикомуниста, потому что к концу жизни осознал свою страшную ошибку. А ГУЛАГ, оменно на советских концлагерях были построены и лагеря нацистов. А НКВД, а ГПУ. Да ведь гестапо многое брало из "достижений" по пыткам у своих советских коллег. Подвиг по спасению мира на земле во время Великой войны сделал не этот уссатый урод Сталин, а советский солдат, который победил не только фашиста-демона, но и своих крыс-офицеров, которые стреляли в спины наших дедов, а не в нацистов! Зная, что мне не убедится изменить вашу психологию я покидаю эту тему. Надеюсь, что навсегда.
kalash: Фандорин пишет: Подвиг по спасению мира на земле во время Великой войны сделал не этот уссатый урод Сталин, а советский солдат, который победил не только фашиста-демона, но и своих крыс-офицеров, которые стреляли в спины наших дедов, а не в нацистов! Человеку 16 лет... Это многое обьясняет. Наполеон говорил, что лучший солдат - в 16 лет. Потому что его легко подчинить своему влиянию. Фандорин вырос в стране, где руководителями стали бандеровские прыщезавры....Поэтому понятна его непоколебимая уверенность в том, что ему внедрила западенская пропаганда.
maut: kalash у вас нет репрессированных среди родственников? Я не понимаю.... Я просто честно не понимаю....
kalash: maut пишет: kalash у вас нет репрессированных среди родственников? Я не понимаю.... Я просто честно не понимаю.... Нет. Поэтому меня всегда раздражали цифры "правозащитников" по репрессированным - миллионы, десятки миллионов. сотня миллионов.... В каждой семье есть погибшие на войне, и не один. У моего деда со стороны отца погибло два брата, у бабушки погиб брат. У мамы погиб отец. А вот репрессированных не было... Нет, вру! Мамину маму посадили в 1946 за самогоноварение на год. Правда, она отсидела пол года, в соседней области, живя лучше, чем оставшиеся в деревне её дети. Сразу после того, как она села, написано было письмо Ворошилову, с описанием условий (погибший на войне муж, куча детей, самогон- как средство для обмена на вещи и еду-не спекуляция, её медаль "За труд в годы ВОВ"), в общем, её отпустили домой через пол года... Такие вот будни кровавого сталинского режима. Напишите сейчас Путину или Медведеву... подождите результата. В общем, если погибших в войну 27 миллионов, и мы видем следы этого в каждой семье, то цифры репрессий исходя из этого принципа гораздо меньше. А если бы и были репрессированные, то что мне тогда было бы делать? Гордиться дедом-коммунистом, гвардии майором, на войне с границы до Праги или обличать советскую власть при наличии ещё какого нибудь репрессированного родственника? "Плюрализм в одной голове это шизофрения" (с) Я предпочитаю мыслить позитивно и гордиться за свою Родину - СССР. Благо есть чем. Чего и вам советую, ведь кроме репрессированных, у вас должны быть и другие родственники, которые советскую власть вполне одобряли. Почему бы не послушать и их? Предвижу один из вопросов: "А если бы тебя самого так..." Во первых это невозможно, так как машины времени нет, а во вторых, да, я согласен был бы на такой риск! Я езжу на автомобиле. несмотря на то, что существует вероятность, что этот автомобиль станет причиной моей смерти. Игра стоит свеч. СССР стоил риска.
DonDanillo: Давно не заходил на форум, а вот зашел... удачно, можно сказать. В общем скажу, что не один такой Kalash. Может кто-то думает, что живет дядька в США, лет ему уже довольно много, поэтому сталинист. Но я живу в России, мне 35, и я тоже - сталинист. При этом я прекрасно знаю историю, как в про-, так и анти-сталинском толковании. Для меня Сталин - символ сопротивления всей той мерзости, которая гуляет по моей стране. Стране, частю которой является и золотая Украина, и спелая Молдавия, и мистический Казахстан, и изумрудно-зеленая Киргизия, и прянишнодомиковая Латвия. Нас - советских людей еще ой, как много, и Союз мы восстановим, уверен на 100% Всё к этому идёт.
Irene: Прошу всех: обсуждайте политику, разные точки зрения, но не переходите на личности. Для мнительных - это просто предупреждение, пока всё в рамках ринга.
Рени Алдер: kalash пишет: СССР стоил риска. Мой муж тоже говорит: "Была Троя - и были мы троянцы..." :-)
kalash: Интересный сайт: http://www.greatstalin.ru/ «В эпоху Сталина, — утверждает крупнейший экономист нашего времени лауреат Нобелевской премии В. В. Леонтьев, — коммунистические руководители были заняты выполнением беспрецедентной задачи по превращению с буквально головокружительной быстротой технически отсталой, преимущественно крестьянской страны в индустриальную военную державу, нацеленную на дальнейший экономический рост» (Экономическое эссе. Теории, исследовании, факты и политика. М., 1990, с. 217). Жизненно необходимо защитить и отстоять драгоценные черты этого опыта от травли «демократов». Развязанная ими тотальная психологическая война против сталинского периода истории нашей страны не случайна. Опыт того времени указывает путь к возрождению страны, освобождению народа от эксплуатации дикого капитализма. Опыт деятельности Сталина — это опыт создания новой цивилизации, альтернативной Западу, опыт создания великой сверхдержавы. Это опыт великих свершений в условиях международной изоляции и постоянной военной угрозы, в условиях острого дефицита исторического времени, материальных ресурсов, недостатка кадров. Это опыт Победы в Великой Отечественной войне с гитлеровским фашизмом и его союзниками, японским милитаризмом. Дискредитация этого колоссального опыта, пренебрежение им преступно по отношению к настоящему и будущему нашего народа, нашей страны. Прав публицист В. Нилов, когда пишет: «Переоценка советского режима и роли Сталина настоятельно диктуется жутким настоящим — потерей статуса второй сверхдержавы мира, развалом тысячелетней империи, развалом экономики, умирающей наукой, многомиллионной безработицей, вытравлением национального сознания из народа, разваленной и голодающей армией, на которую отпускают из бюджета мизерные средства... Только сейчас, на фоне того, во что Россия превращена, становится ясным, что совершила страна во главе со Сталиным, только сейчас мы можем оценить в полной мере подвиг, совершенный им!» --- Умные и порядочные люди, несмотря на разгул клеветы на Сталина, однажды обязательно приходят к осознанию того, что Сталин был спасителем России. Слова русского писателя-эмигранта, будущего лауреата Нобелевской премии Ивана Бунина, который не принял Революцию в России: "Нет, вы подумайте, до чего дошло дело - Сталин летит в Персию, а я дрожу, чтобы с ним, не дай Бог, чего в дороге не случилось!" --- «И до недавнего времени я был ярым антисталинистом. Но сейчас - после нескольких лет изучения доступных документов и аналитических публикаций - пришёл к выводу: всё сказанное об Иосифе Виссарионовиче Джугашвили официальными лицами после его смерти не имеет никакого отношения к реальности - не отражает её ни точно, ни зеркально, ни в каком бы то ни было кривом зеркале. Его необходимо оценивать - и как частное лицо, и как государственного деятеля - безотносительно к каким бы то ни было официальным и/или учебным текстам. В рамках же анализа сохранившихся документов (и наших, и зарубежных) его роль в истории - как нашей страны, так и всего мира - представляется скорее резко положительной, нежели сколько-нибудь отрицательной». Политолог Дмитрий Орешкин о Сталине --- «О Сталине как о военном руководителе в годы войны необходимо написать правду. Он не был военным человеком, но он обладал гениальным умом. Он умел глубоко проникать в сущность дела и подсказывать военные решения» Маршал А.М. Василевский "В стратегических вопросах Сталин разбирался с самого начала войны. Стратегия была близка к его привычной сфере политики, и чем в более прямое воздействие с политическими вопросами вступали вопросы стратегии, тем увереннее он чувствовал себя в них... его ум и талант позволили ему в ходе войны овладеть оперативным искусством настолько, что, вызывая к себе командующих фронтами и разговаривая с ними на темы, связанные с проведением операций, он проявил себя как человек, разбирающийся в этом не хуже, а порой и лучше своих подчиненных" Маршал Г.К. Жуков --- Ежегодно в России совершают преступления около 3 миллионов человек, В год совершается более 80 тысяч убийств (из доклада Генерального прокурора РФ В. Устинова). Заключенных в стране свыше 1 миллиона, тогда как камеры рассчитаны на 700 тысяч. В пресловутом 1937 году зэков в более многочисленном тогда Советском Союзе было на 200 тысяч меньше. По количеству заключенных на сто тысяч населения мы держим бесспорный рекорд в мире - 800-810 человек. Подумайте вот о чём: Если сегодня посадить всех, кого надо, всех коррумпированных чиновников, всех воров, то 37-й год покажется "цветочками". При Сталине сидели те, кто должен сидеть!
агидель: Уинстон (или Винстон, не знаю как правильно) Черчилль говорил про Сталина : "Он принял Россию лапотной, а оставил с ядерным оружием". Кстати, про репрессии. Моя бабушка в годы войны жила в деревне, вокруг которой было несколько немецких деревень. За весь период правления Сталина посадили только одну немку, которая ходила по деревне и говорила "Мы русских вешаем, мы русских вешаем". А вообще, на правление Сталина пришёлся расцвет многих городов, в том числе и моей родной Самары.
стьоб: Немного из истории моей семьи: - прадед Григорий был раскулачен в 1929-м и сослан в Забайкалье где и умер в лагере в 1931-м от воспаления лёгких. Он "сидел" за то, что имел 3 коровы и коня. Он заслужил. - прадед Иван был арестован ОГПУ в 1932-м, после этого его никто не видел. Говорят расстрелян. Ни обвинения ни суда не было. Он заслужил. - дед Андрей умер в 1933-м от голода, ему было 15 лет. Уж он точно заслужил. - баба Галя умерла весной 1934-го от голода и (возможно) туберкулёза, ей было 26 или 27 лет. - баба Оксана и дед Карпо ночью под штыками красноармейцев были посажены в состав и увезены на восток в 1940-м. Больше ничего о них не известно. - дед Иван всю жизнь строил дороги, строил и во время окупации. В 1946-м его "забрали за сотрудничество с окупационным режимом", замёрз насмерть где-то в лагерях Северного Урала в 1949-м. Он залужил. Прошу понять теперь, как мне противно и больно читать здесь словесные слюновыделения некоторых сталинопоклонников. Только люди с явным психозом могут одобрять и поддерживать убийство чьих-то невинных родственников, принимать блага заработанные их трудом и смертью как должное даже как заслуженное, восхвалять и восхищаться уродом, всё это устроившим, и мечтать об ещё одном таком уроде и чтобы всё повторилось. Только полное отсутствие моральных принципов может позволить человеку путать жертвы в войне и жертвы репрессий, личными благополучными примерами отрицать и уничижать реальные трагедии других людей и прославлять режим террора. Хочу всем сталинистам пожелать повторить судьбу некоторых моих родственников. Спасибо. Больше я здесь не пишу.
агидель: стьоб пишет: словесные слюновыделения некоторых сталинопоклонников. Хочу всем сталинистам пожелать повторить судьбу некоторых моих родственников. Сейчас читаю некоторые посты и ужасаюсь. Неужели можно испытывать ненависть к тем, кого не знаешь, только лишь на том основании. что тебе не нравятся их политические взгляды. Причем речь идёт не об ответной агрессии, а о абсолютно немотивированной ненависти по отношению к людям, которые агрессию в принципе и не проявляли и ничего плохого даже не делали. Я не к вам лично обращаюсь, стьоб, а ко всем, причём не только к сталинистам или антисталинистам.
krabele: агидель пишет: Неужели можно испытывать ненависть к тем, кого не знаешь, только лишь на том основании. что тебе не нравятся их политические взгляды. агидель пишет: ничего плохого даже не делали Во-первых, можно также сказать, что те все, кто когда-то тихо или нет поддерживали сталина, ему помогали. И поэтому вполне можно и тут завестить неприятными чувствами к тем, кто делает это и сейчас. Не хочу вдаваться в дискуссии - кто там и как конкретно сейчас его поддерживает. Я о принципе. А во-вотрых, я немного понимаю стъоба. Потому как некоторые форумчане мне были очень любы, до тех пор, как образовалась эта тема. Сейчас же я не могу к ним больше относиться "однозначно", и иногда очень сержусь, читая некоторые посты. А иногда и правда агрессии появляются. Иногда у меня болит живот после прочтения этой темы, иногда и желудок. И я мечтаю о том дне, когда эта тема все-таки самоликвидируется. Потому что на этот форум первостепенно люди приходят не за этой темой. И она слишком важная, с другой стороны, даже слишком для того, чтобы о ней разговаривали в качестве постов и комментариев и ссылок на статьи.
агидель: krabele пишет: И я мечтаю о том дне, когда эта тема все-таки самоликвидируется. Эх... Честно говоря, я тоже. Но, похоже, эта тема, наоборот является одной из самых обсуждаемых. Мне только одно непонятно. Тема вроде как называется "Споры о Второй Мировой войне", а не споры про Сталина. Зачем тогда тут идёт разговор про репрессии 30-х годов. Если бы хотя-бы 40-х, тогда это было бы ещё понятно.
Фандорин: стьоб Мне очень жаль Вашу семью и я прекрасно Вас понимаю... Но мне страшно за тех людей, которые ничего не зная, не понимая, могут допустить такое снова.
kalash: стьоб пишет: Немного из истории моей семьи: - прадед Григорий был раскулачен в 1929-м и сослан в Забайкалье где и умер в лагере в 1931-м от воспаления лёгких. Он "сидел" за то, что имел 3 коровы и коня. Он заслужил. - прадед Иван был арестован ОГПУ в 1932-м, после этого его никто не видел. Говорят расстрелян. Ни обвинения ни суда не было. Он заслужил. - дед Андрей умер в 1933-м от голода, ему было 15 лет. Уж он точно заслужил. - баба Галя умерла весной 1934-го от голода и (возможно) туберкулёза, ей было 26 или 27 лет. - баба Оксана и дед Карпо ночью под штыками красноармейцев были посажены в состав и увезены на восток в 1940-м. Больше ничего о них не известно. - дед Иван всю жизнь строил дороги, строил и во время окупации. В 1946-м его "забрали за сотрудничество с окупационным режимом", замёрз насмерть где-то в лагерях Северного Урала в 1949-м. Он залужил. Все родственники умерли... но Стьоб всё же родился каким то образом... Родился в 1975, так что возможно родители родились после войны, или во время её. Но все деды уничтожены ещё до войны... Разьясните. Странно вообще эта ярость за предков, которых и в глаза не видел... Возможно у вас были предки и лет триста назад, которые погибли по вине поляков или шведов или татар. Так и находитесь в пернаментной ненависти ко всем окружающим и даже уже не существующим народам (вроде хазар и половцев) за обиды, причинённые вашим родственникам? Конечно, если бы не Сталин, то завоевали бы Украину немцы и пили бы ваши предки баварское... ага... Незадолго до смерти, отец рассказал мне, что старший брат деда перешёл на службу к немцам (подробностей этого не знаю) Остальные два брата погибли, один под Ленинградом, другой в Севастополе) остался один дед. Я знал с детства, что старший брат деда вернулся с войны, но вскоре умер или погиб). Совсем незадолго до смерти я спросил отца, не связана эта смерть как либо с дедом, отец(который после удара уже не мог говорить) пожал плечами... Это я к тому. что мне не жалко вашего родственника. строившего дороги для немцев... Гораздо больше мне жаль брата деда, Митю, погибшего на 30 батарее в последние дни обороны Севастополя... И мне также нисколько не жаль старшего брата моего деда, а совсем наоборот...
Hudson Bay: kalash пишет: Конечно, если бы не Сталин, то завоевали бы Украину немцы и пили бы ваши предки баварское... ага... вы шутите??!!!
полная версия страницы