Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Dr. Feelgood: Erubescent пишет: Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь А вот теперь, когда я вроде как вернулся, Вы считаете меня более волевым человеком, или окончательной тряпкой? И при чем тут мои знакомства, моя стрельба, моя работа? Какая разница какой я в реальной жизни? Здесь на форуме я - всего лишь набор символов, иногда более-менее удачно складывающихся в какие-то реплики. Меня тут не было и нет. По крайней мере 98% меня. Делать вывод обо мне в целом по нескольким моим постам на разные темы - крайне опрометчиво.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США? И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)? Разумется, я был готов к такому повороту дискуссии. "Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее. Про то, как трудно было и в мирное время решить "квартирный вопрос", улучшить жилищные условия - до сих пор трудно, - про кредиты и ипотеку у них, и у нас... уверен, про это долго объяснять не надо. chumorra пишет: http://www.ruskino.ru/mov/11363, Фильм "Поп" я видел - и он мне понравился. Но не как историческое исследование на тему "РПЦ в годы войны" и не как серьёзные размышления о вере и религии (у Хотиненко на это не хватит сил, хоть режиссёр и даровитый). А как рассказ о человеке, котрый стремится сохранить себя, не поступиться принципами, будучи помещённым между кровавым молотом и кровавой наковальней. В принципе можно было бы снять и фильм об атеисте среди иезуитов и инквизиторов. Dr. Feelgood пишет: В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву Да? Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает? Она вообще-то, как и все творческие люди, коллег не особо жалует. И книжку её доброй не назовёшь. Даже если и так, несколько актрисулек, у которых ноги изначально важнее головы, - ещё не весь "бомонд". Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Нельзя сказать ничего такого, что не говорило бы о тебе самом. (с) Или об исполняемой тобой роли. krabele пишет: Ну а уж после 100-ой - начинают контуры заполняться, так сказать, мясом. Поймите же, это то "мясо", которым я хочу (или не хочу) показаться вам. Маска. Грим. Роль. Но это не я. Если меня чему-то и научило форумное общение (не только здесь, а вообще), так это пониманию того, что мы общаемся с масками друг друга, но не друг с другом. Ни 100, ни 200 реплик этого положения не исправят. Сеть есть Сеть. Михаил Гуревич пишет: Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает? Все верно. БТ был эвакуирован в октябре 1941 года. И Плисецкая говорила про октябрь. Но вот чисел она не уточняла, увы. Михаил Гуревич пишет: Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился. Верно-верно. Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны.
Dr. Feelgood: Михаил Гуревич пишет: "Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее. Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму. Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно. Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы. Не забывайте: в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства, осуждать за это Сталина и его архитекторов - не очень разумно. Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например.
Михаил Гуревич: Dr. Feelgood пишет: Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму. Американские фильмы посмотреть - так ни одного непродажного копа нет. Окромя Грязного Гарри, конечно. Военную дилогию Иствуда я не видел. Но про домики для солдат знаю - тут как раз даже фотки видел. Dr. Feelgood пишет: Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно. Я не говорил, что сталинский ампир мне не нравится. Я люблю и свой город, и его архитектуру. Мне Сталин не нравится. Dr. Feelgood пишет: Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы. А скольким получилось бы? Посчитаем? на досуге Dr. Feelgood пишет: в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства Вот-вот. Был "Советский Союз глазами зарубежных гостей" (была лет 30-35 назад такая телепередача) - и был глазами его граждан. Dr. Feelgood пишет: Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например. Люблю отчизну я - но странною любовью... (с) Прошёлся по квартире. Ни на столе, ни на книжных полках, ни в холодильнике, ни под подушкой, ни на балконе - нигде ничего, связанного с достижениями космонавтики не обнаружил. Писатель Володин как-то сказал, что считает сверхдержавой не Россию и не США, а Швейцарию - там уровень жизни высокий. Престиж... Легче всего записывать в престиж случайно забитый гол или победу на Евровидении. Dr. Feelgood пишет: Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны. Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет".
Northern Maverick: Михаил Гуревич пишет: Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет". Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?
Pinguin: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? А при чём тут Михаил Гуревич? Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.
chumorra: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке. Я с тезкой вполне согласен.
maut: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? А кто не думает так? Михаил рассказал факт.
Erubescent: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? В сторону, с характерным акцентом, произнесено неслышно, почти в воротник: "Расстрэлат!"
Рени Алдер: Pinguin пишет: Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт. Факты объективны, они не содержат оценок. А текст Михаила Гуревича - содержит. Михаил Гуревич пишет: подлые карикатуры chumorra пишет: Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке. Осмелел народ...
Фандорин: Northern Maverick пишет: Кто ещё думает также как Михаил Гуревич? Я. Рени Алдер пишет: Осмелел народ... Так ведь демократия
chumorra: Рени Алдер пишет: Осмелел народ... А нам нечего терять, кроме своих золотых цепочек !
DonDanillo: Михаил Гуревич пишет: Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите. В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.
Рени Алдер: DonDanillo пишет: Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами. До чего уже надоело, что у нас "В чужом глазу соринку угляжу, в своём - бревна не увижу"_наоборот.
Михаил Гуревич: DonDanillo пишет: Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите. В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами. Так яуже писал в этой теме - применительно к Сталину: от того, чтодругие политики, от Петра до Черчилля, не были ангелами, Сталин лучше не становится. Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят. Про это тоже говорили. Да, этот спор может быть долгим. Но интересным. Рени Алдер пишет: Факты объективны, они не содержат оценок. А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт?
Sam: DonDanillo пишет: Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Лучше или хуже - зависит от точки зрения. Но "обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века. Ни во внутренней, ни во внешней политике. СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени). Карикатуры на Францию были, но их едва ли правильно называть подлыми, т.к. СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР.
DonDanillo: Sam пишет: СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени). С нацистской Германией только ленивый активно не сотрудничал. И активность США и Великобритании в финансовом выражении значительно превосходила таковую СССР. Михаил Гуревич пишет: Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят. "Мы" для меня это "моя страна", как совокупность граждан и территории. И рыцарские времена тут ни при чем. Слава Богу, что вожди на поле брани не шляются, толку от этого обычно немного, лишь ненужный шухер в частях. Личной храбрости этот факт не отменяет, равно, как и не подтверждает ее. Гитлер был храбрым солдатом, Сталин был отважным революционером, Черчилль был отчаянным британским офицером, Муссолини, как персона, вообще - крайне обаятелен (кстати, в Италии его многие любят до сих пор). За Рузвельта не скажу - плохо знаю его биографию. Про Пилсудского, Маннергейма, Хорти, Кодряну с Антонеску и прочих мелкокалиберных вождей в мундирах или пиджаках вообще молчу. Трусы обычно не становятся вождями, по определению. А про "наши интересы"... После того, как Польша прекратила существовние в качестве государства под ударами немецких войск, присоеденение части ее территорий к Украине и Белоруссии (кстати, и вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории!) имело для нас жизненно важное значение. Если бы в июне 1941 года немцы стояли по старой границе захваченной ими Польши и СССР, то с большой вероятностью, исход войны был бы иным. Т.е. лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши.
krabele: DonDanillo пишет: что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Sam пишет: Но "обычным государством" СССР не был никогда, Обычное- необычное. Мне кажется, во всяком случае - к тому времени уже все принимали Советский Союз серъезно. Если раньше /до того были восприятия может как недолгого эксперимента - то во времена Второй Мировой уже нет. Т.е. это был "нормальный" партнер для союзов, и политика действительно не была такой уж особенной. Внешняя.
Михаил Гуревич: Sam пишет: "обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века Sam пишет: СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР Хотели стравить два не совсем обычных государства. Но страдать-то людям! Не все же они были упёртыми нацистами и коммунистами. И погибших жителей Франции мне тоже жаль. Так что те карикатуры всё-таки подлые. пусть это и моя оценка - и из сегодняшнего дня. Так что... DonDanillo пишет: лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши Лично для меня было б совсем хорошо не зависеть вообще от политиков, пусть бывших храбрых солдат, отважных революционеров или даже отважных налётчиков. Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было. Про это мы тут тоже говорили несколько дней назад. Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать? Но все шли с ним на сговор, хотели на соседа науськать. Вот от такой политики, от таких интересов зависеть не хочется. DonDanillo пишет: вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории! Ну да. Через год и сама Литва стала кусочком, доставшимся большевикам. Латвии и Эстонии польских земель не перепало - но и они стали "кусочками". --------------------------- Мне ещё несколько дней назад - по этой же теме - вспомнилась передача детства под названием "Сегодня в мире". Тогда всё нейтронной бомбы боялись - кто сейчас про эту бомбу помнит? И ведущий (Фесуненко или Сейфуль-Мулюков, эх, какие имена тоже забытые!) показывал карикатуру из западной прессы. Там две кумушки - он так и сказал "кумушки" - на лавочке болтают. - Слышала, изобрели бомбу, которая будет убивать людей, но оставлять здания? - А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только военных, но оставлять штатских! -А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только политиканов, но оставлять всех прочих? - Да кто ж с такой бомбой войну объявит?
полная версия страницы