Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
DonDanillo: Михаил Гуревич пишет: Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было. Миш, ты это серьезно? Идеи пангерманизма так сурово зависили от наличия/отсутствия Кобы у власти? Михаил Гуревич пишет: Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать? Так присоединение части Польши и было единственно разумным способом остановки агрессора на тот момент. Или как ты это себе представляешь? Идти войной на Германию? Или уговаривать Гитлера, взывая к ео человечности? Или напугать ?
Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт? А слон - это кашалот? Фактом является то, что на Нюрнбергском процессе была дана оценка гитлеровскому режиму. А оценка - это оценка; хоть напечатайте ее в документах, хоть выбейте золотом по граниту - фактом она от этого не станет. Извините, мне это казалось общепонятным.
maut: Предлагаю сегодня эту тему закрыть.
Фандорин: maut пишет: Предлагаю сегодня эту тему закрыть. Я за!
Hudson Bay: и я!
Northern Maverick: Pinguin пишет: Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт. Поговорим о медицинских фактах. Хорошо. В медицинской практике есть такой термин "анамнез". Утверждается, что это основной способ медицинских исследований. Даже существует художественный сериал, в котором врач-диагност решает головокружительные медицинские задачки, в частности методом подробнейшего сбора исходных сведений о пациенте. Как ни странно, этот врач живёт в доме под номером 221 b. Итого, чтобы говорить о "медицинских фактах" требуется составить анамнез. Подробнейший. Иначе под угрозой находятся предлагаемые методы диагностики, профилактики или лечения. Михаил Гуревич высказал именно своё мнение, намеренно упростив реальные факты. Усилил контраст, и в созданной черноте потерялись факты. chumorra пишет: я буду вторым в списке Конечно. Ранее я говорил о том, что мы ставим свои подписи под чьими-то мнениями. И с этого момента начинаем отвечать за принятую точку зрения. Фандорин пишет: Я... Так ведь демократия "Демократия" формально - это власть народа. Разновидностей демократии существует несколько. Ни одна из них, даже классическая, не была демократией идеальной. На сегодняшний день "демократия" лишь мощный инструмент подчинения. Тому есть объективные причины. Но, мы поговорим об исторических фактах. Сначала, всё же, коснёмся "медицинских фактов". Точнее, методов вырезания фраз (фактов) из контекста. Если про вас говорят, что вы любите давать взятки , кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы сильно беспокоитесь за пошатнувшееся здоровье близкого человека и делаете всё что в ваших силах, чтобы увеличить его шансы на поправку. Если про вас говорят, что вы бьёте детей, кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы наказали собственного ребёнка, который поднял с земли камень и бросил его в сторону ещё более маленького ребёнка на детской площадке. Если про вас говорят, что вы доносите на соседей в правоохранительные органы, кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы вызвали пожарную команду в момент задымления общего коридора, а пожарная охрана вызвала патрульный наряд. Даже на бытовом уровне для установления "медицинских фактов" нужен качественный "анамнез". Иначе может получиться, что факт выдернут из контекста и истолкован в прямо противоположном истинному направлении. А это означает , как минимум, не достоверное утверждение. На уровне государств общечеловеческие законы вообще не применимы. Они там не работают. Это образования другого порядка - надчеловеческие, надсоциумные. Можете сколько угодно пытаться обвинять государства в действиях не совместимых с вашими представлениями о действиях государств - это бессмысленно. Лучшее, что могло сделать Советское государство - это защитить собственных граждан наилучшим способом. Один из самых широко принятых методов защиты - это заключение мирного договора с потенциальным агрессором. Наше государство готовилось к отражению возможной агрессии. И агрессия состоялась. И мы сумели её отразить. Это факты. Отразили на пределе своих возможностей. Не зря тянули время и готовили страну к обороне. И что меня умиляет, оказывается мы заключили пакт с агрессором, пока он где-то там проливал кровь. Замечательно. То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Просто прекрасно. Мы ещё вернёмся к этому факту. Умиляет то, что обвинители не вспомнили, что в нашей истории уже было, когда мы ковали победу, а "жар" загребали чужие руки. А. В. Суворов выбил французов из центральной Европы, а все плоды победы достались сознику - Австрии. Да с такими предательствами со стороны союзников, что император Павел I разорвал отношения прямо во время боевых действий. Умиляет и то, что во время Второй Мировой англичане сдали агрессору нескольких своих союзников и не сумели защитить главного союзника - Францию, и более того, напали и потопили флот бывшего союзника, под тем предлогом, что он (флот) может достаться врагу. Но обвинители про это не вспоминают. Им важно, что Советский Союз заключил пакт о не нападении. Какой пассаж! Надо же, государство посмело озаботиться лишь о судьбе собственных граждан. И вот теперь вернёмся к идеалистическим обвинениям. С. Кара-Мурза заметил, что в кап странах никакого оптимизма на будущее не предлагается, там говорится лишь о равных правах (замечу, потенциальных, а не реальных) "сделать самого себя". Поэтому граждане не предъявляют к самому государству никаких претензий. В социалистическом государстве существует стержневой элемент веры в "светлое будущее". Поэтому любое отклонение государства от выбранного направления воспринимается как личный выпад. Когда к советскому союзу предъявляют идеалистические требования, на самом деле в этом факте заложен мощнейший заряд оптимизма. Ни к какому другому государству такие требования не предъявляют. А вот наши граждане требуют от собственного государства ангельского поведения. Безупречности. Непорочности. Мне тоже жаль, что это не было возможно. Михаил Гуревич пишет: Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. И что из этого? В чём суть обвинения? Что мы сделали не так? Папа римский отказался осудить агрессора, а мы должны были быть святее Папы римского? А кому были должны? Перед кем у нас был долг? На какой основе? Вот вы, лично, можете позаботиться обо всех, кто находится в беде. Никто вас от этого удержать не может. Однако альтруистические соображения разбиваются о суровую реальность. Бессмысленно оказывать помощь, если вы не обладаете достаточным избытком возможностей, иначе рискуете сами быстро превратиться в сторону нуждающуюся в помощи. Для себя лично вы это понимаете и ваш альтруизм ограничен. А вот от Советского государства вы требуете альтруизма безграничного и безусловного. А если бы таковой факт имел бы место, то обвинили бы государство в государственной глупости. Про карикатуры - это вообще не серьёзно. Бессмысленный ярлык, попытка придраться. Резюмирую. Дорогие форумчане, будьте осторожны. Наперёд принятая идея (причём не личная, а чужая) заставляет искать под неё обоснование, оправдание. Чтобы чувствовать себя правыми в ход идут обычные человеческие уловки, которые превращаются в подтасовку и прямую ложь. Постоянные попытки свести разговор к умолчанию, то есть остановить его. Игнорирование фактов на постоянной основе. Одна сторона кидает одну- две бездоказательные фразы, которые другой стороне приходиться долго и нудно с цифрами опровергать. То есть одна сторона ищет уязвимости в поддержку собственного мнения, а другая работает, чтобы показать фактическое положение вещей. Никто не покушается на ваше личное мнение. Не любите, не верьте, презирайте. Но, пожалуйста, не пытайтесь делать вид, что ваша позиция безупречно доказана. Это не ваши идеи, вы их не разрабатывали, вы не представляете себе их доказательную базу. Найти реальные упущения советской власти не тяжело, они были. Может лучше переквалифицироваться? Вас напугали. Вот основа ненависти к собственному государству. Напуганный человек теряет волю к правде и логику в рассуждениях. Пугать можно чем угодно. Чем страшнее и мощнее "вымысли" - тем лучше. Быстрее завербуется новый сторонник. А тут уже торчат мёртвого осла мёртвые уши имперского руководителя пропаганды Гебельса. Далее работает психологический этюд "поддержим друг друга мнением, потому что все ошибаться не могут". Могут. Могут, ребята. Когда-то массово кричали "Зиг хайль!" и ошиблись.
chumorra: Northern Maverick пишет: этот врач живёт в доме под номером 221 b. Я знаю только одного врача, который жил в таком доме на пару с другом. Остальные - самозванцы. (Не люблю я этот сериал. Надумано, и главный герой вызывает чувство протеста и гадливости). Northern Maverick пишет: мы ставим свои подписи под чьими-то мнениями. И с этого момента начинаем отвечать за принятую точку зрения. Безусловно. Еще в бытность директором небольшой фирмы я привык читать то, под чем я подписываюсь, и отвечать за подпись, естественно. Это как у Л. Пантелеева (нравился он мне очень в детстве). Есть у него такой рассказик "Честное слово". Northern Maverick пишет: Не зря тянули время и готовили страну к обороне. Вы всерьез стараетесь убедить форум, что цель была только в этом? А нападение на Финляндию, это была, конечно, проверка крепости обороны? Northern Maverick пишет: То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Поляки, например. Они уж точно нация провокаторов! Конечно, мы были не обязаны спасать их, тем более они нам вроде друзьями не были. Но откусить кусок пирога, жертвуя жизнями тех же своих людей (солдаты тоже же люди), мы были обязаны, не так ли? Естественно, ради укрепления обороны. И брестский совместный парад 22 сентября - это очень символичный жест. Почище пакта. Это, конечно, можно назвать церемониальным выходом немецких войск (а наши их просто провожали, очевидно. Поэтому шли рядом.), но я почему-то в данном вопросе больше верю Гудериану, назвавшему данное мероприятие парадом, а не советским историкам. Да и фото- и кино-документы существуют. Northern Maverick пишет: В социалистическом государстве существует стержневой элемент веры в "светлое будущее". Поэтому любое отклонение государства от выбранного направления воспринимается как личный выпад. Плохо только, что весь курс этого государства - это сплошное отклонение от направления. А чтобы не предъявляли "идеалистические требования" не нужно ставить идеалистические цели. Тогда никто и альтруизма ждать не будет, и разочарований будет меньше. Northern Maverick пишет: Про карикатуры - это вообще не серьёзно. Карикатуры, политические, я имею в виду - это очень серьезно. Это госзаказ, точка зрения правительства, если хотите. Northern Maverick пишет: Вас напугали. Вот основа ненависти к собственному государству. Да нет, неправы вы. Я достаточно пожил при СССР, и могу сказать, что ни страха, ни ненависти у меня не было (как нет и сейчас в нашем "совковом заповеднике"). Было презрение к проворовавшемуся и завравшемуся строю; горечь и стыд, оттого, что мы так живем; и здоровый цинизм, вырабатывавшийся как иммунитет на окружающее. Northern Maverick пишет: Когда-то массово кричали "Зиг хайль!" и ошиблись. Когда-то массово кричали и "Слава КПСС"...
Рени Алдер: chumorra пишет: Когда-то массово кричали и "Слава КПСС"... А сейчас массово кричат "КПСС " Это свидетельствует всего лишь о том, что 95% населения работают в режиме магнитофона. Просто одни питаются "Экспресс-газетой", а другие передовицами "Таймс"; в чём я, впрочем, не вижу принципиальной разницы.
chumorra: Рени Алдер пишет: одни питаются "Экспресс-газетой", а другие передовицами "Таймс"; в чём я, впрочем, не вижу принципиальной разницы. Ну как же! А боргес на шпонах? Шрифт "Таймс" ни с чем нельзя спутать !
Erubescent: И охота Вам, господа продлевать сей дискуссьён? Что бы там сейчас (или тогда) не кричали - мы продолжаем оставаться жертвами. А жертва всегда верит в то (кричит о том), во что ей хочется верить и мечтает о том, что когда-нибудь наступит лучшее время, благодаря реформам, проводимым текущей властью...
Рени Алдер: chumorra пишет: Ну как же! А боргес на шпонах? Он так же вкусен, как жареная картошка на сале?
Михаил Гуревич: Erubescent пишет: И охота Вам, господа продлевать сей дискуссьён? мне тоже надоело из пустого в порожнее переливать. Но вопросы-то заданы. Надо ответить. Итак. Как говорили в фильме "Гараж", открываем вторую серию нашего многосерийного собрания. DonDanillo пишет: Идеи пангерманизма так сурово зависили от наличия/отсутствия Кобы у власти? От Кобы зависело наличие/отсутствие идей мировой революции - в зависимости от его настроения. DonDanillo пишет: Так присоединение части Польши и было единственно разумным способом остановки агрессора на тот момент. Или как ты это себе представляешь? Идти войной на Германию? Или уговаривать Гитлера, взывая к ео человечности? Или напугать ? Единственно разумным? Я бы предпочёл "напугать" - международные санкции, бойкот... А что дало присоединение Польши? Эта земля стала советской - и её жители - уже советские - через несколько месяцев полегли первыми. Как ни крути, а этот "буфер" обороноспособность не повысил. Да, Польшу "разменяли" - как и другие страны. Чести лидерам других стран это не делает. Но, повторяю, от того, что все плохи, ни Сталин, ни Гитлер лучше не становятся. повторяю и другое: кабы к власти в России не пришли большевики, возможно, и нацисты не пришли бы к власти в Германии. А случись всё же Вторая мировая война уже в этих условиях - может, она не была бы столь фантастически кровавой. Ну а в тех условиях, что были, лидерам "прогнивших западных демократий" (это из фильма) Гитлер был нужен как средство против Сталина. И наоборот. Лучше б их обоих не было. Рени Алдер пишет: Фактом является то, что на Нюрнбергском процессе была дана оценка гитлеровскому режиму. А оценка - это оценка; хоть напечатайте ее в документах, хоть выбейте золотом по граниту - фактом она от этого не станет. Вы с ней согласны? Northern Maverick пишет: Михаил Гуревич высказал именно своё мнение, намеренно упростив реальные факты. Усилил контраст, и в созданной черноте потерялись факты. Много интересного я о себе узнаю. Northern Maverick пишет: И что меня умиляет, оказывается мы заключили пакт с агрессором, пока он где-то там проливал кровь. Замечательно. То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Чуть выше я уже коснулся этой темы. Northern Maverick пишет: На уровне государств общечеловеческие законы вообще не применимы. Государство, власть, систему я отнюдь не идеализирую. Я про это уже говорил. Я просто не люблю Сталина - с какой точки его ни рассматривай. И с кем его ни сравнивай. Про это тоже говорил. Northern Maverick пишет: Папа римский отказался осудить агрессора, а мы должны были быть святее Папы римского? А кому были должны? И про поведение церки я тоже говорил. Кому должны были - не "мы", а тогдашние вожди? Как раз нам. Потомкам. И мы, потомки, их поэтому, мягко говоря, не уважаем сейчас. Не все. Но многие. Рени Алдер пишет: А сейчас массово кричат "КПСС " Как раз не так массово. Всё же кое-что изменилось. Northern Maverick пишет: С. Кара-Мурза Так он, насколько помню, автор "Правды"? Ясно, что у него Советское = оптимистичное. Northern Maverick пишет: Лучшее, что могло сделать Советское государство - это защитить собственных граждан наилучшим способом. В Сибирь их всех - чтоб Гитлер не добрался. Northern Maverick пишет: Вот основа ненависти к собственному государству. И снова повторю: нелюбовь к тирану, к тоталитарной власти не тождественна ненависти к населению страны.
Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: Вы с ней согласны?Вы мне льстите, если считаете, что мое согласие сделает эту оценку фактом Я не способна на такие чудеса - так же как не способна превращать слонов в кашалотов. Впрочем, это совершенно бесполезное умение. Куда более здОрово было бы научиться превращать комаров в бабочек!!! P.S. Если хотите спорить "по-взрослому" - так дайте дефиниции (определения) понятиям "факт" и "оценка", а потом объясните, при каких обстоятельствах стирается разница между этими дефинициями и они становятся способны к взаимным алхимическим превращениям А то все эти наводящие вопросы... как будто я - детсадовец, а Вы - моя мамочка; право же, это несерьёзно.
DonDanillo: Михаил Гуревич пишет: кабы к власти в России не пришли большевики, возможно, и нацисты не пришли бы к власти в Германии. Смелый тезис, смелый. Кабы к власти в России не пришли большевики много чего бы не было. Может и интернета бы не было. И нас с вами. А случись всё же Вторая мировая война уже в этих условиях - может, она не была бы столь фантастически кровавой. А почему? Какой бы она была?
krabele: Northern Maverick пишет: Вот основа ненависти к собственному государству. Напуганный человек теряет волю к правде и логику в рассуждениях. Пугать можно чем угодно. Какая странная цепочка... "Основа ненависти"... к своему государству. Напугали-ли немцев, что они до сих пор так страстно стучат в свою грудь, в которой уже скоро будет дырка? Что они винят себя в самом страшном грехе человечества, говорят - что это было несравнимое приступление. Для них нет базы для спора - можно ли найти что-то положительное в государстве Гитлера. (Щас польются очередные дожди провокаций - я должна ДОКАЗЫВАТь, что это сравнимо... Но эти хождения по кольцам меня не интересуют. В другой раз я попытаюсь, если получится спокойно, объяснить.) И вообще. Любовь/ нелюбовь к своему государству... Мне особенно тяжело это обсуждать. Потому как родилась я в Советском Союзе, горбачевском, (т.е. детство прошло при нем), уезжала из России при Ельцине, а живу вот уже гораздо дольше в той самой Германии. Что есть мое государство? К какому я должна питать любовь? Ощущение родины? Что есть моя родина? Я не могу ответить на этот вопрос. Если бы я не считалась со своими "корнями" - было бы глупо. Если бы я не считала Германию страной, к которой я питаю чувства - было бы лживо. Я не считаю себя немкой, так как многое вижу все-таки с дистанцией, смотрю на некоторые выходки с забавой, на некоторое с досадой, с обидой, а многое я уважаю. И самое "дурацкое" (читать: неудобное, непрактичное) для самомнения - это то, что у меня теперь и с русскими также. Т.е. можно сказать - нет у меня родины, а можно сказать - что обе страны - дали мне крышу над головой. И поэтому я к обоим отношусь с вниманием и уважением. Если вы можете себе такое представить - я люблю обе страны. Запугали ли меня, что я при этом не люблю советский режим? (Вообще-то странно говорить про любовь к прошедшему режиму, если честно.) Уж тем более, живя здесь столько лет и проходя в школе с немцами историю? Здесь ведь много "левеньких" (как они себя считают) - почему бы мне (да даже и модно) не присоедениться к ним? Вот у нас с бывшим другом война начиналась - когда он "уважительно" (он - немец) говорил о Ленине? Конечно, я очень переживала. Как может мой друг - поддерживать ЭТО? Так же как я кровью ненавижу неонацистов, я откровенно не понимаю "заигрываний" с европейской стороны к советскому режиму - особенно ее началу. Мне кажется это таким же лживым, как говорить, что нет неонацистов. Что еще. Если я переживаю судьбы моих родственников, у которых были, между прочим самые разные политические взгляды, значит ли, что я этим почитаю Союз? Никак. Я переживаю за людей, да, за народ (странное понятие - советский народ...). Так же, как я переживаю за немцев, позволивших прийти такому явлению к власти как гитлер.
Erubescent: krabele пишет: Я ведь сразу объявила - что не хочу и не могу здесь участвовать. Кто украл krabele пароль??? Кто входит сюда по ее ником??? Погодите, krabele, я вот "рожусь" и специально для Вас открою тему о цветочках !
Фандорин: krabele пишет: странное понятие - советский народ... Полностью согласен. Весьма странное понятие.
Рени Алдер: Фандорин пишет: Полностью согласен. Весьма странное понятие. Особенно если смотреть на него с темной стороны силы
Фандорин: Рени Алдер пишет: Особенно если смотреть на него с темной стороны силы С чего Вы взяли, что теперь я смотрю на свет через специальную маску, дышу через устройство, похожее на противогаз и ношу на голове каску Stahlhelm, а своих школьных учителей рубаю светловым мечом (последнее я бы с удовольствием выполнил, но меча нет )? И потом Вейдер в 6 эпизоде снова перешёл за Светлую Силу.
Рени Алдер: Фандорин Не волнуйтесь и прочтите в Википедии статью "Юмор".
полная версия страницы