Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Михаил Гуревич: DonDanillo пишет: Кабы к власти в России не пришли большевики много чего бы не было. Может и интернета бы не было. И нас с вами. Я писал о этом ещё в 1994 году Вот Интернета тогда ещё не ыло - ссылку не выложить. DonDanillo пишет: А почему? Какой бы она была? Не знаю. Я ж предполагаю, а не утверждаю наверняка. Альтернативную историю я люлю но писат её - нет пока времени. Есть более конкретные вещи. К примеру - Рени Алдер пишет: Вы мне льстите, если считаете, что мое согласие сделает эту оценку фактом... Если хотите спорить "по-взрослому" - так дайте дефиниции ... А то все эти наводящие вопросы... Зачем так много слов? (с) Я и ждал конкретного ответа. "Да" или "нет". Понятно, что рассуждения о терминологии тут не при чём.
chumorra: Фандорин пишет: И потом Вейдер в 6 эпизоде снова перешёл за Светлую Силу. Что его и погубило, кстати.
Erubescent: chumorra пишет: Что его и погубило, кстати. Отлично! Давайте теперь поговорим о звёздных войнах!
chumorra: Erubescent Прекрасная, между прочим, тема. Всяко лучше, чем то, что здесь уже наговорили. Голосом Л. Броневого: А война - это... война! (с)
Фандорин: chumorra пишет: Что его и погубило, кстати. Его погубило то, что будучи самым лучшим из джедаев он предал своего учителя и всех, кого только можна. А тем, что Вейдер/Скайвокер замочил Сидиуса и сам при этом погиб, так этим он себя спас. Во всей этой ситуации я бы поступил как Оби-Ван. Воевал бы за Республику, а не за Империю
kalash: Запись интервью историка Исаева о начале войны и некоторых других аспектах войны: http://allbands.ru/members/342/albums.php
Northern Maverick: Брест
Фандорин: Northern Maverick Ну запудрили бедным солдатам мозги в свое время, и Вы считаете это Аргументом?
Northern Maverick: Фандорин Некоторые рассуждения о троллинге. Хотите ли вы того или нет, но вы потихоньку начинаете троллить, а я становлюсь объектом троллинга. Ну действительно, вы бросаете короткую разжигающую фразу-затравку, а я тут пытаюсь же испытываю желание что-то кому-то доказать. Останавливает меня лишь то понимание, что (невольный) тролль как раз требует своим провоцированием большого объёма работы (доказательной или эмоциональной). С другой стороны, не практикую оскорбления, в крайнем случае допускаю сарказм, то есть не имею желания и эффективных методов противодействия троллингу. Попробую и ответ создать, и словами обойтись не многими. Схема вашего ответа применима для уничижения любой позиции. Посудите. "Бедным верующим запудрили мозги..." (о верующих) "Бедным историкам запудрили мозги..." ( о сопротивлении "новой хронологии") "Бедным врачам запудрили мозги..." (о классическом лечении) И доказательств никаких не надо. Просто применить уничижительную форму высказывания. Формула столь универсальна, что применима к кому и чему угодно. Например, к вашей собственной позиции. Или к моей. Или к посмертной записке солдат погибших под Брестом. Я не вижу доказательств в вашей формулировке, и не могу считать её (позицию) обоснованной. Почему вы считаете, что обладаете очевидным знанием о времени, в котором высказались современники событий? И не просто высказались, а сделали это в трагический момент - перед смертью? Что даёт вам такое основание? Теоретически вы можете обладать историческим знанием о том времени, то есть более обширным, обобщённым, учитывающим макроявления того периода и т.п.. Но это только в теории, на самом деле вы приходите спорить вообще без аргументов под рукой. Без обоснованной позиции. Без знания истории. Лишь с убеждениями. То есть, значимость вашей позиции по сравнениями с позицией современников того времени слабее на бесконечность, и никакие потенциальные возможности этого изменить не в состоянии. Можно сделать интересное попутное наблюдение. Существует категория людей, для которой ощущение истинности важнее самой истины. Как было бы вольготно и приятно таким людям, если бы разом исчезли те, кто будоражит, беспокоит, оспаривает принятое ощущение. И как это ни странно, "принятое ощущение" тождественно через определённые психологические механизмы "приятному ощущению". Как именно? Ну хотя бы через "сопричастность истинности", присутствие в "когорте достойнейших". Неужели можно предположить, что мифическая "идеологическая машина" была невероятной мощности и лишала людей воли настолько , что они даже гибли за кого-то? Факты это опровергают. Не было массового помешательства, иначе откуда столько пленных в начальный период войны? Не было бы ни одного пленного. Чтобы отказать современникам Сталина в уважении к нему же, требуется досконально знать жизнь того времени. То есть объяснить почему не имеет значения 90% централизованное обеспечение средств механизации тяжёлого крестьянского труда к 39 году. Почему не имеет значения создание около 9000 крупных промышленных предприятий до войны, что в свою очередь и позволило обеспечить механизацию села. Почему не имеет значение создание современной времени армии. Почему уровень медицины того времени не позволил возникнут эпидемиям при миллионных переселениях людей в начале войны, и это совершенно не важно, хотя в потери гражданского населения в Первой мировой именно от эпидемий были значительными? И т.д. Факты нельзя судить с позиции сегодняшнего дня, а только исходя из исторического контекста. В вашем коротком сообщении вы совершили ещё две серьёзные ошибки. Если бы нападали только на моё мнение, это не могло бы вызвать серьёзного противодействия. Ну, не нравится моё мнение и ладно. Но вы унизили память честных солдат, исполнивших долг до конца. Они теперь никогда не "бедные". Теперь они навсегда победители. В своей борьбе с тенью Сталина вы зашли слишком далеко и совершили неприличное. Чтобы не было лишних вопросов, поясню. Общий уничижительный тон фразы позволяет предположить, что лишь скудоумие позволило им совершить солдатский подвиг. А это безнравственно, потому что они уже всё доказали способом исключающим двойное толкование. Я считаю, что документ является более чем чьим-то аргументом, потому что является фактом. Фактом выражения признательности Сталину перед лицом собственной гибели. P.S. Через некоторое время мы ещё раз вспомним Зимнюю войну. И приглядимся к "палачам Галича".
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: Но вы унизили память честных солдат, исполнивших долг до конца. Они теперь никогда не "бедные". Теперь они навсегда победители. В своей борьбе с тенью Сталина вы зашли слишком далеко и совершили неприличное. Чтобы не было лишних вопросов, поясню. Общий уничижительный тон фразы позволяет предположить, что лишь скудоумие позволило им совершить солдатский подвиг. А это безнравственно, потому что они уже всё доказали способом исключающим двойное толкование. Они бедные - поскольку погибли. Поскольку могли бы жить, кабы не война, кабы... Мы опять ходим по кругу. Зачем? Ничего оскорбительного к памяти павших, а подвигу в словах моего коллеги нет. Northern Maverick пишет: Неужели можно предположить, что мифическая "идеологическая машина" была невероятной мощности и лишала людей воли настолько , что они даже гибли за кого-то? Гибли они за себя, за свой дом. А благодаря ид. машине кричали перед атакой и писали перед смертью. В атаку шли - и матерились тоже. Не будем же мы считать, что победили благодаря мату?
kalash: "Кто прошляпил начало войны." Шесть частей. http://www.youtube.com/watch?v=ohmilZPzasY&feature=related Статья о роли Сталина в войне http://www.apn.ru/publications/article22865.htm
Фандорин: Northern Maverick Я хотел Вам написать ответ, но Михаил Гуревич выразился гораздо лучше, точнее и короче, нежели я хотел написать Вам в ответе. Михаил Гуревич +1
chumorra: Northern Maverick пишет: И приглядимся к "палачам Галича" Что-то в этой фразе меня смущает. Тут как бы призыв приглядеться к самому Галичу и к тем, кто с ним согласен. Очень напоминает "у нас уже полные списки составлены" и т.п.
Фандорин: Northern Maverick Вы превращаете спор о войне в спор про скотину Сталина (извините, но более доброго слова я о нём подобрать не могу).
kalash: Фандорин пишет: скотину Сталина Очень многие. авторитетные люди с вами не согласны. Алексей Исаев, историк, публицист и писатель, соавтор сценария документального фильма "Великая Война" ("Первый канал"): "Любому историку известен простой факт: И.В.Сталин был человеком, который подписывал Директивы Ставки ВГК. Это были основные документы, влиявшие на планирование операций Красной армии и ход боевых действий. Успешных в конечном итоге, как мы знаем. Более того, за Сталиным оставалось последнее слово, что именно писать в этих Директивах. Нельзя сказать, что все они были гениальными или однозначно положительно оценивались впоследствии. Но все то же самое можно сказать о решениях любого, самого успешного военачальника". Алексей Исаев, специально для организаторов акции. Георгий Константинович Жуков, член Ставки Верховного Главнокомандования, первый заместитель наркома обороны СССР, заместитель Верховного Главнокомандующего: "Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах... В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим". (Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1969, с. 295—297). Иван Христофорович Баграмян, маршал Советского Союза: "В тот памятный вечер, оставивший у меня неизгладимое впечатление, И. В. Сталин не раз по ходу доклада и в процессе его обсуждения также разъяснял нам, как наилучшим образом использовать боевые свойства пехоты, танков, авиации в предстоящих летних операциях Красной Армии. (...) Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечатлений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель современности, но также и хорошо подготовленный в вопросах военной теории и практики военачальник". (Баграмян И. Х. Так мы шли к победе. М., Воениздат, 1977, с. 59, 61, 300). Александр Сергеевич Яковлев, советский авиаконструктор, генерал-полковник: "Сталин четко и целеустремленно поставил перед нами ряд задач и указал, как их осуществить. Он внес поправки в некоторые мероприятия, предложенные наркоматом по эвакуации заводов, причем осмотрительно исходил и из возможностей железнодорожного транспорта". "После обсуждения конкретных вопросов, связанных с работой наших конструкторов и заводов в эвакуации, разговор перешел на общие темы о войне, о последних событиях, о наступлении гитлеровцев. Сталин рассматривал тяжелое положение, в котором находились тогда наша страна и армия, довольно трезво. Он не придавал решающего значения тому, что немцы уже захватили большую часть нашей территории и подошли совсем близко к Москве. Он говорил, что все равно немцы не смогут выдержать такого напряжения длительное время и что в этом смысле наши возможности и наши неограниченные ресурсы безусловно сыграют решающую роль в победе над врагом". (А.С. Яковлев "Цель жизни" (записки авиаконструктора). Изд. 3-е доп., М., Политиздат, 1972) Дмитрий Федорович Устинов, нарком, затем министр вооружения СССР 1941-1953: "Сталин обладал уникальной работоспособностью, огромной силой воли, большим организаторским талантом. Понимая всю сложность и многогранность вопросов руководства войной, он многое доверял членам Политбюро, ЦК, ГКО, руководителям наркоматов, сумел наладить безупречно четкую, согласованную, слаженную работу всех звеньев управления, добивался безусловного исполнения принятых решений. При всей своей властности, суровости, я бы сказал жесткости, он живо откликался на проявление разумной инициативы, самостоятельности, ценил независимость суждений... Он поименно знал практически всех руководителей экономики и Вооруженных Сил, вплоть до директоров заводов и командиров дивизий, помнил наиболее существенные данные, характеризующие как их лично, так и положение дел на доверенных им участках". (Устинов Д. Ф. Во имя победы. М., 1988, с. 90, 92). Андрей Андреевич Громыко, посол СССР в США 1943-1946, постоянный представитель СССР при ООН 1946-1948: "Что бросалось в глаза при первом взгляде на Сталина? Где бы ни доводилось его видеть, прежде всего обращало на себя внимание, что он человек мысли. Я никогда не замечал, чтобы сказанное им не выражало его определенного отношения к обсуждаемому вопросу. Вводных слов, длинных предложений или ничего не выражающих заявлений он не любил. Его тяготило, если кто-либо говорил многословно и было невозможно уловить мысль, понять, чего же человек хочет. В то же время Сталин мог терпимо, более того, снисходительно относиться к людям, которые из-за своего уровня развития испытывали трудности в том, чтобы четко сформулировать мысль". Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): "Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину". Уинстон Черчилль, премьер-министр Великобритании 1940-1945: "...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военноначальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела". (Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1942 года). Энтони Иден, министр иностранных дел Великобритании 1940-1945: "Сталин изначально произвел на меня впечатление своим дарованием, и мое мнение не изменилось. Его личность говорила сама за себя, и ее оценка не требовала преувеличений. Ему были присущи хорошие естественные манеры, видимо, грузинского происхождения. Я знаю, что он был безжалостен, но уважаю его ум и даже отношусь к нему с симпатией, истоки которой так и не смог до конца себе объяснить. Вероятно, это было следствием прагматизма Сталина. Быстро забывалось, что ты разговариваешь с партийным деятелем...". (Э. Иден. The Eden Memoirs. Facing the Dictatiors. London, 1962, p. 153). Шарль Де Голль, первый президент Пятой Республики 1959 - 1969, лидер французского сопротивления: "Имя Сталина навсегда останется связанным с памятью о великой борьбе, которую народы СССР, французский народ и союзные народы совместно довели до Победы". "Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений. Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено". (Де Голль Шарль. Военные мемуары. Кн. II.)
chumorra: kalash Опять начинаем путать теплое с мягким. Заслуг Сталина, как военачальника, никто не отменял. Речь идет о других его "подвигах". Если герой войны совершит убийство, то никакие заслуги его не спасут. А фразу "великим все простительно" придумали сторонники вседозволенности. И если взвесить деяния "дядюшки Джо" на весах, я не уверен, что чаша с его деятельностью во время войны перевесит чашу репрессий.
kalash: Сейчас СССР принято вспоминать не в связи там с индустриализацией , или дружбой народов , а только когда надо свои грешки или полную некомпетентность оправдать , поливая СССР ложью и деремом. Типа , чтобы не отвечать на вопрос , что реально сделано хорошего за 20 лет демократии ? проще говорить а , вот в СССР Сталин ел детей , а щас нет , так вот это наша заслуга . chumorra пишет: И если взвесить деяния "дядюшки Джо" на весах, я не уверен, что чаша с его деятельностью во время войны перевесит чашу репрессий. Победа, а следовательно, спасение от уничтожения страны и народа, по вашему не перевешивает? Суворова солдаты любили не за то, что он кашу с ними ел, а зато, что он вёл их к победе. А ведь они при этом могли и погибнуть..
Erubescent: chumorra пишет: Опять начинаем путать теплое с мягким Опять двадцать пять! Сталиш-шмалин! ВВВ, чьи-то заслуги, чьи-то огрехи... у меня такое чувство, что если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед...
krabele: Erubescent пишет: если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед... Если бы да кабы, во рту выросли б грибы... Ну вы тоже завернули. Если бы - может, я бы и не родилась и не наблюдала бы этот спор. В Берлинской квартиренке. И кто знает - обогнали б... Но в одном согласна - бесконечные круголеи...
kalash: Erubescent пишет: если бы не Великая Октябрьская, то мы сечас бы не спорили, а обогнали бы Европу в развитии на несколько десятков лет вперед... http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,2580.0.html Официальная пропаганда рисует, что Большевики "разрушили Империю" - а "белые, мол, сражались за её восстановление - за Веру, Царя и Отечество, мол. На самом деле Империю разрушило бездарное руководство Никки-2 с одной стороны и прозападно-демократические силы с другой стороны. Революция со Сломом Империи произошла в Феврале-Марте 1917 безо всякого касательства большевиков! Это был заговор генералитета и денежных мешков в купе с масонами - тогдашними "демократами" гайдоро-чубайсовского разлива. Церковь предала монархию - и благословила масонское Временное правительство. И "Белые" - это вовсе не монархисты, монархистов среди оппонентов Красных в Гражданской войне было ничтожно мало и они у белых сами являлись оппозиционным подпольем! Монархисты являлись маргиналами никем не поддерживаемыми. Даже попы и то предали в массе своей идею Монархии! (потому что не богу они служили - а мамоне - а бабло и при буржуйской республике грести мжно) Гражданская война - это не реакция "белых" на разрушение монархической империи красными - как некоторые думают - а борьба революционных сил - и самыми Имперскими по факту были именно Большевики (Ленинско-Сталинской Линии. Т.к. была ещё и троцкистская и другие линии с которыми внутри партии большевиков шла упорная борьба) "Белые" же были за буржуазную республику европейского типа - они были "демократами" Хотели вернуть все свои барыши и снова сесть паразитами на шею народа - но чтобы никто им уже не мешал управлять "рыночными механизмами". Восставший народ рассматривался ими как восставшее быдло, хамы, взбрыкнувший рабочий скот - который надо просто опять загнать в стойло - и заставить пахать на себя. Вот суть - без пропаганды. А их "лозунги "За единую и неделимую" - именно пропаганда для лохов. Сейчас вон тоже партейка имеется "Единая кагбе Россия" Какое тут единство - Если эти генералы и бароны поделили Россию на сферы влияния как лоскутное одеяло, да кормились с рук западных интервентов - а значит не за просто так - а должны затем сними расплатиться - территориями, сферами влияния в промышленности, ресурсах и всём прочим! А ещё существовали всякие эсеры которые считали что большевики предали революцию и надо вести её жёстко и кроваво до самой победы "мировой революции". Были и анархисты, которые вообще были против всякой власти и государства! Были просто босота и бандиты, воспользовавшиеся смутой для грабежей и своей "вольной жизни" - всякие "зелёные"… Итого - по факту – за восстановление Единого Мощного Народного Государства – была только одна Сила - Большевики Ленинско-Сталинской Линии! И, слава богу, что им удалось тогда победить - иначе бы России ещё тогда бы не стало совсем.
полная версия страницы