Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне(продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне(продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
kalash: Hudson Bay пишет: вы шутите??!!! По поводу чего? Без Сталина, СССР бы войну проиграл, так как не подготовился бы к ней соответствующим образом. И пили бы наши сограждане помои. Те кто остался бы.
Hudson Bay: kalash пишет: По поводу чего? Без Сталина, СССР бы войну проиграл, так как не подготовился бы к ней соответствующим образом. Учитывая Вашу убежденность, могу Вам лишь ответить словами Ахматовой: [...] Им бы этот же вылить напиток В их невинно клевещущий рот, Этим милым любителям пыток, Знатокам в производстве сирот. ("Защитникам Сталина", 1962 г.)
агидель: kalash пишет: Те кто остался бы. Те, кто остался бы, пили бы кофе в Германии, т.к остались бы только поддерживающие фашистов. Hudson Bay пишет: Этим милым любителям пыток, Знатокам в производстве сирот. Найдите мне сообщение, в котором kalash показал бы себя "Милым любителем пыток". Лично я такого не нашла, в его сообщениях всё вполне нейтрально.
Hudson Bay: агидель пишет: Найдите мне сообщение, в котором kalash показал бы себя "Милым любителем пыток". Лично я такого не нашла, в его сообщениях всё вполне нейтрально. нельзя оправдывать диктатора НЕ ИМ завоеванной победой , а такая как Вы выразились "нейтральность" по-моему чудовищна.
агидель: Hudson Bay Чудовищно было бы, если бы kalash предлагал всех антисталинистов вешать на фонарных столбах. И потом, что, в принципе, ужасного может быть в попытке человека отстоять свою точку зрения? причём отстоять, пользуясь не эмоциями или слухами и домыслами, а реальными фактами?
krabele: А со своей колокольни скажу, что так же как и сталин убивал его поддерживающих людей, если бы гитлер победил, никого не осталось бы. И его поддерживающих тоже. Во всяком случае, его идея была такая. Ндаааа..... Предлагаю всем здесь участвующим засунуть голову так на пару минуток в холодильник и вспомнить о своем настоящем.
Hudson Bay: агидель пишет: И потом, что, в принципе, ужасного может быть в попытке человека отстоять свою точку зрения? ничего ужасного в этом нет, только в этом есть элемент оправдания диктатуры, т.е. "без нее мы войны якобы не выиграли", что я считаю совершенно неправильным. посему и ответил я в столь возбужденном тоне агидель пишет: причём отстоять, пользуясь не эмоциями или слухами и домыслами, а реальными фактами? какими, простите? и кто по-вашему тогда пользуется эмоциями, слухами, домыслами?
агидель: Hudson Bay пишет: какими, простите сообщения от: 03.07.10, 00:29; 1.07.10, 22:35; 01.07.10 7:36; 30.06.10. 16:06 (кстати, статью рекомендую прочитать, интересная); 30.06.10 3:58; дальше может что и было ещё, но мне надоело листать. И это только сообщения kalash'а, а был ещё и Northern Maverick и другие пользователи А вообще-то приведу аргумент, который лично для меня (и не только для меня) является в этом споре решающим. До начала правления Сталина Самара (вернее, тогда - Куйбышев) была чем-то отдалённо напоминающим город. Во время его правления Куйбышев стал не просто городом, а Городом (именно так, с большой буквы). Когда нам на университетской экскурсии сказали, где до войны была граница Самары, лично я чуть было не сочла это шуткой. А вообще, предлагаю рассмотреть вот какой вариант: в России к власти приходит Сталин. В наше время. Не люблю рассуждать о том, что не знаю, поэтому буду рассматривать на примере Самары. 1. Коллективизация. 80% населения области - горожане, 1/3 - самарцы; климатические условия в принципе не дают шансов сельскому хозяйству. (то засуха, то саранча, то заморозки то ещё что нибудь). То есть, абсолютного большинства жителей региона коллективизация не коснётся, а оставшиеся...См. пункт 2 2. Индустриализация. Восстановление закрытых заводов Самары и Тольятти; реальная господдержка имеющихся; возможно даже открытие новых. Это явный плюс развития региона. Кроме того, в связи с появлением новых рабочих мест в города потянутся деревенские жители (см. пункт 1) 3. Развитие бюджетной сферы. Думаю, что никто не будет отрицать, что полностью бесплатные медицина и образование - это плюс, равно как и повышение зарплат бюджетникам. (как будущего учителя, меня этот вопрос волнует больше всего ) Кроме того, возможно переименование Самары в Куйбышев. Тоже хорошо, т.к надоело уже вздрагивать каждый раз, когда в новостях говорят про теракт в иракском городе Самарре Таким образом, итог: Приход к власти Сталина= развитие Самарской области. А поскольку, таких городов, как Самара и таких областей как Самарская много, то не только её.
kalash: Hudson Bay пишет: Учитывая Вашу убежденность, могу Вам лишь ответить словами Ахматовой: [...] Им бы этот же вылить напиток В их невинно клевещущий рот, Этим милым любителям пыток, Знатокам в производстве сирот. ("Защитникам Сталина", 1962 г.) Эх, не найду сейчас стихи Ахматовой, где она воспевает Сталина в 40е... А они есть, не сомневайтесь... Творцы они такие.. советская власть им создавала кошмарные условия для жизни, тут и алкоголизм и беспорядочные половые связи и многочисленные разводы и зависть со стороны коллег и собственные переживанияч по отношению к более успешным коллегам... Жуткие условия! И во всём этом виновата КПСС. Я не удивляюсь, что у человека выросшего в постсоветской России может быть такое отношение к советской истории... так же как не удивляюсь, что подросток, выросший в нацистской германии и воспитанный в Гитлерюгенде, становился нацистом и антисемитом. У вас ещё впереди прозрение и более взвешенное отношение к истории своей страны.
krabele: kalash пишет: так же как не удивляюсь, что подросток, выросший в нацистской германии и воспитанный в Гитлерюгенде, становился нацистом и антисемитом. Так вот как раз те, кто был здесь нацистом, не все конечно, но все-таки, стыдятся своего прошлого, так как сознают, что они допустили весьма тяжелую судьбу своей страны. И чаще молчат об этом в тряпочку. Не знаю, нахожу ли я молчание правильным, но вот как раз "возвышение" или как-то там "прояснение" в этом направлении немыслемо. Поэтому не совсем понимаю эту логику вашу.
агидель: kalash пишет: Творцы они такие.. советская власть им создавала кошмарные условия для жизни, тут и алкоголизм и беспорядочные половые связи и многочисленные разводы и зависть со стороны коллег и собственные переживанияч по отношению к более успешным коллегам... Жуткие условия! Реальное высказывание моей, к счастью, бывшей школьной учительницы русского языка и литературы: "Советская власть так ненавидела Есенина, что заводила на него уголовное дело, каждый раз, когда он дрался пьяным в ресторане" Лично у меня возникал вопрос: "А напиваться и драться в ресторане его тоже Советская власть заставляла? Или он пил с горя, что в России Советская власть"
Hudson Bay: агидель пишет: сообщения от: 03.07.10, 00:29; 1.07.10, 22:35; 01.07.10 7:36; 30.06.10. 16:06 (кстати, статью рекомендую прочитать, интересная); 30.06.10 3:58; дальше может что и было ещё, но мне надоело листать. И это только сообщения kalash'а, а был ещё и Northern Maverick и другие пользователи спасибо за совет, обязательно прочту, что не видел и перечитаю то, что видел. Однако то немногое в теме, что мне удалось посмотреть является компиляцией из цитат, вырванных из контекста, а вовсе не "реальными фактами". очень интересный довод с развитием Вашего региона. во -первых я писал исключительно об историческом прошлом, не касаясь так называемого варианта "альтернативной истории" (т.е. приходит Сталин в наше время и т.п.) К тому же Вам не кажется, что 80% горожан в Вашем регионе - результат в том числе и мероприятий сталинской эпохи, причем не самый счастливый. Во-вторых если принимать Ваш вариант, то да индустриализация пройдет вновь, скорее всего... ценой многочисленных жертв. И знаете, абсолютно не нужно такое сомнительное "развитие" ценой лагерного труда. агидель пишет: Кроме того, возможно переименование Самары в Куйбышев. Тоже хорошо а что хорошего в этом? Стоп... вы говорите что оставшиеся сельские жители потянутся в город... Кто тогда на селе останется? Это по-вашему решение проблем и "развитие" для региона и страны в целом?
kalash: krabele пишет: Так вот как раз те, кто был здесь нацистом, не все конечно, но все-таки, стыдятся своего прошлого, так как сознают, что они допустили весьма тяжелую судьбу своей страны. Поэтому не совсем понимаю эту логику вашу. Логика простая: бывшие нацисты ДОЛЖНЫ стыдится своего прошлого. А мы, потомки людей победивших ( в союзе, кстати, с демократическими государствами, легитимность которых, вроде не вызывает сомнений даже у ярых антисталинистов) самое страшное Зло 20 века - нацизм, имеем право ГОРДИТЬСЯ своим прошлым. Не говоря о людях, которые принимали в Победе участие. Современные русофобы преуспели в попытках утвердить мысль, что Гитлер и Сталин это одно и то же... "Ветер истории разнесёт этот мусор"
krabele: kalash пишет: Современные русофобы преуспели в попытках утвердить мысль, что Гитлер и Сталин это одно и то же... "Ветер истории разнесёт этот мусор" Попытаюсь не приклеить к себе эту этикетку с "мусором", а вот от этикетки "русофоб" откажусь явно. Не понимаю, почему ненавистник сталина опять же русофоб. Так как я не живу больше в России, мне было бы немного неудобно присваивать себе такие вещи, как "любовь к родине-России", хотя, как я писала уже раньше, я далеко не равнодушна к судьбе этой страны. И также, я не считаю, что все "русское" плохо, и всегда защищала вещи, которые мне кажутся в России или же в выжевшем Союзе лучшими. (Чем, да, например, здесь, в Германии.) Но. Да - для меня сталин и гитлер - вполне сравниваемые явления. И все там восклики по поводу развития напоминают мне восклики недодолбленных неонацистов, как "ну ведь при гитлере автобан построили". И вообще все якобы было не так уж плохо. Честно говоря, это уже наверное 100ый круг. Калаш, скажите, вы считаете, что ваши высказывания что-то принесут? Кроме самоутверждения, они способны переубедить людей, имеющих здесь другое мнение? Мне кажется, что вы только больше настраиваете их еще сильнее против всего того, что так ръяно защищаете. Или это так прикольно смотреть на всплескивание руками нежнокожих барышень и щепитильных джентельменов?
Hudson Bay: kalash пишет: Я не удивляюсь, что у человека выросшего в постсоветской России может быть такое отношение к советской истории... так же как не удивляюсь, что подросток, выросший в нацистской германии и воспитанный в Гитлерюгенде, становился нацистом и антисемитом. Браво! сравнение потрясающее. Опустили ниже плинтуса. kalash пишет: Эх, не найду сейчас стихи Ахматовой, где она воспевает Сталина в 40е... А они есть, не сомневайтесь... конечно есть, это цикл "Слава миру". у нее как раз тогда сын сидел, Л.Н. Гумилев, потому и писала. агидель пишет: Реальное высказывание моей, к счастью, бывшей школьной учительницы русского языка и литературы: "Советская власть так ненавидела Есенина, что заводила на него уголовное дело, каждый раз, когда он дрался пьяным в ресторане" Лично у меня возникал вопрос: "А напиваться и драться в ресторане его тоже Советская власть заставляла? Или он пил с горя, что в России Советская власть" здесь абсолютно соглашусь с Вами. Если цитата верна, то глупость, сказанная вашим педагогом, не имеет к советской власти никакого отношения. kalash пишет: Творцы они такие.. да, и ничто человеческое им не чуждо.
krabele: И пускай меня банят и презирают, но вот мне - мне лично! - стыдно читать все это. И все эти аргументы, что мол факты... факты выбраны из большущей корзины необъятного количества фактов. Как раз это выбирание и есть "писание истории" - аргументы строятся именно на выбранных жемчужинах, составляются "красивые", потому что конзистентные бусы, и вот, пожалуйста, любуйтесь. Мне кажется, стыдно закрывать глаза, или как-то с другой стороны обходить углы, на то, что было сотворено сталиным. Кроме того, что в конце концов, не сталин собственной персоной победил гитлера. А создается такое впечатление, поскольку его персона и его значение (конечно, позитивное) в войне появляются в этой дискуссии чаще всего. Мне стыдно, что такие вроде остроумные люди, как вы, калаш, пишут и выбирают для себя такие вещи. Стыдно за выходцев, стыдно за тех, кто в России проживает. Стыдно перед Германией, и перед всей Европой. Да, если хотите - это мои чувства. Только мне кажется, что отвественность люди выбирают не потому, что кто-то кому-то сделал хорошо, в данном случае, а потому, что нет ли какого-то принципиального изъяна у правителя, который не допускает оправдания. Вот именно, агидель, и приводятся здесь те самые репрессии, в противовес просто всем вылизанным отчетам о светлом сталинском прошлом. Потому что это такой изъян, который вот лично опять же для меня исчерпывает все. У кого лично ушили родственников, мне в общем, все равно. Даже если допустить, что нескольких из них "по делу". Ну это опять очень отдельная дискуссия.
kalash: krabele пишет: Не понимаю, почему ненавистник сталина опять же русофоб. - Кроме того, что в конце концов, не сталин собственной персоной победил гитлера. А вот посмотрите на два плаката, Один до революционный, когда ещё в России "которую мы потеряли, благолепие и патриархальность". А другой плакат из 30х годов... Как говорится - найдите 10 различий в отношении Запада к России... - Среди либералов есть два типа: 1.Негодяи 2. Дураки Так и антисталинисты. Одним это выгодно, так как они зарабатывают на этом деньги. Такие же грязные, как торговля людьми и наркотиками. Другие это дураки. Которые делятся на две категории: а) Дураки по умственному развитию . б) Люди, которые приняли ложь за правду. Узнавшие правду, они выходят из антисталинистов и понимают, что их дурили, начиная с Хрущёва. Категории а) это не дано. Сдесь присутствующие, относятся к категории таки вот Неосведомленных. - Сталин победил Гитлера. Именно так же как СССР победил Германию. Ничего неправильного в этих словах нет. Всё литературно правильно. А если вы про потуги антисталинистов доказать, что СССР победил вопреки Сталину и что "это не Сталин, а народ победил", то это сдесь уже обсуждалось раньше. Без руководства Народ не может собраться вместе и покумекать и направиться в Магадан, добывать золото для ленд лиза, начать строительство тысяч заводов, готовить офицеров и армию и т.д. и т.п. Нужно руководство и желательно, компетентное. Интересно, что у всех битых нацистских генералов в их поражениях виноват Гитлер... А Сталин, глава победившего государства, принимавший непосредственное участие в руководстве экономикой и армие, не имеет никакого отношения к успехам... ага... "Дурють нашего брата, ой как дурють!" (с)
агидель: Hudson Bay пишет: исключительно об историческом прошлом Про историческое прошлое и у меня написано:агидель пишет: До начала правления Сталина Самара (вернее, тогда - Куйбышев) была чем-то отдалённо напоминающим город. Во время его правления Куйбышев стал не просто городом, а Городом (именно так, с большой буквы). Когда нам на университетской экскурсии сказали, где до войны была граница Самары, лично я чуть было не сочла это шуткой. Hudson Bay пишет: а что хорошего в этом? Некоторые "интеллектуалы" задолбали путать наш город с Самаррой. Причём постоянно.Знаете ли, вздрагивать, когда в новостях говорят : "Жители в спешном порядке покидают город Самару" и только потом выяснять, что речь про Самарру - удовольствие, прямо сказать, ниже среднего. Hudson Bay пишет: Кто тогда на селе останется Вопрос нужно ли это село Самаре вообще. Знаете, что представляет из себя сельское хозяйство в Самарской области, учитывая климатические условия? Холодные и малоснежные зимы и осенние заморозки уничтожают урожай, то, что остаётся+ яровые уничтожаются весенними заморозками, то что уцелело сжигается летней засухой (температура +35 - +36 при полном отсутствии дождей считается здесь нормой). То, что чудом уцелело убрать невозможно из-за непрекращающихся осенних дождей. Итог: почти вся сельхозпродукция закупается в соседних регионах. И ещё. Только сегодня утром передавали, что в Саратовской области бушует саранча из Казахстана. Учитывая тот факт, что Самарская и Саратовская области граничат, то картина получается совсем уж "оптимистичная", учитывая тот факт, что в области очередная засуха. Убыточное сельское хозяйство финансируется из областного бюджета. Самаре эти проблемы нужны?
krabele: kalash пишет: Среди либералов есть два типа: 1.Негодяи 2. Дураки Так и антисталинисты. Одним это выгодно, так как они зарабатывают на этом деньги. Такие же грязные, как торговля людьми и наркотиками. Другие это дураки. Которые делятся на две категории: а) Дураки по умственному развитию . б) Люди, которые приняли ложь за правду. Узнавшие правду, они выходят из антисталинистов и понимают, что их дурили, начиная с Хрущёва. Категории а) это не дано. Сдесь присутствующие, относятся к категории таки вот Неосведомленных. Блин, дописались. Как же вам не скушно с такими вот неосведомленными? И что, ваша методика, ваше осведомление приводит к чему то? От того люди здесь протирают глаза и говорят: "Спасибо, калаш, что вы мне прочистили мозги, а то я всего того, о чем вы здесь пишите, не знал/а, зато теперь!" Я совершенно не понимаю, каким образом картинки-пропаганды принуждают меня быть русофобом, если я не люблю сталина. Почему одно всегда обязывает к другому. Я уверена, что теряю здесь время. Подаю просьбу, оканчательно закрыть эту тему, так как такие вот вещи приводят к очень нехорошим отношениям.
kalash: krabele пишет: Я совершенно не понимаю, каким образом картинки-пропаганды принуждают меня быть русофобом, если я не люблю сталина. Почему одно всегда обязывает к другому. Никто не призывает любить.Зачем эти сильные эмоции... Я как раз призываю от них избавиться и рассматривать советскую историю безпристрастно, как и должно быть. Русофобский антисталинизм давит на эмоции и отвергает логику и сдравый смысл.
полная версия страницы