Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне(продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне(продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
kalash: Hudson Bay пишет: вы шутите??!!! По поводу чего? Без Сталина, СССР бы войну проиграл, так как не подготовился бы к ней соответствующим образом. И пили бы наши сограждане помои. Те кто остался бы.
Hudson Bay: kalash пишет: По поводу чего? Без Сталина, СССР бы войну проиграл, так как не подготовился бы к ней соответствующим образом. Учитывая Вашу убежденность, могу Вам лишь ответить словами Ахматовой: [...] Им бы этот же вылить напиток В их невинно клевещущий рот, Этим милым любителям пыток, Знатокам в производстве сирот. ("Защитникам Сталина", 1962 г.)
агидель: kalash пишет: Те кто остался бы. Те, кто остался бы, пили бы кофе в Германии, т.к остались бы только поддерживающие фашистов. Hudson Bay пишет: Этим милым любителям пыток, Знатокам в производстве сирот. Найдите мне сообщение, в котором kalash показал бы себя "Милым любителем пыток". Лично я такого не нашла, в его сообщениях всё вполне нейтрально.
Hudson Bay: агидель пишет: Найдите мне сообщение, в котором kalash показал бы себя "Милым любителем пыток". Лично я такого не нашла, в его сообщениях всё вполне нейтрально. нельзя оправдывать диктатора НЕ ИМ завоеванной победой , а такая как Вы выразились "нейтральность" по-моему чудовищна.
агидель: Hudson Bay Чудовищно было бы, если бы kalash предлагал всех антисталинистов вешать на фонарных столбах. И потом, что, в принципе, ужасного может быть в попытке человека отстоять свою точку зрения? причём отстоять, пользуясь не эмоциями или слухами и домыслами, а реальными фактами?
krabele: А со своей колокольни скажу, что так же как и сталин убивал его поддерживающих людей, если бы гитлер победил, никого не осталось бы. И его поддерживающих тоже. Во всяком случае, его идея была такая. Ндаааа..... Предлагаю всем здесь участвующим засунуть голову так на пару минуток в холодильник и вспомнить о своем настоящем.
Hudson Bay: агидель пишет: И потом, что, в принципе, ужасного может быть в попытке человека отстоять свою точку зрения? ничего ужасного в этом нет, только в этом есть элемент оправдания диктатуры, т.е. "без нее мы войны якобы не выиграли", что я считаю совершенно неправильным. посему и ответил я в столь возбужденном тоне агидель пишет: причём отстоять, пользуясь не эмоциями или слухами и домыслами, а реальными фактами? какими, простите? и кто по-вашему тогда пользуется эмоциями, слухами, домыслами?
агидель: Hudson Bay пишет: какими, простите сообщения от: 03.07.10, 00:29; 1.07.10, 22:35; 01.07.10 7:36; 30.06.10. 16:06 (кстати, статью рекомендую прочитать, интересная); 30.06.10 3:58; дальше может что и было ещё, но мне надоело листать. И это только сообщения kalash'а, а был ещё и Northern Maverick и другие пользователи А вообще-то приведу аргумент, который лично для меня (и не только для меня) является в этом споре решающим. До начала правления Сталина Самара (вернее, тогда - Куйбышев) была чем-то отдалённо напоминающим город. Во время его правления Куйбышев стал не просто городом, а Городом (именно так, с большой буквы). Когда нам на университетской экскурсии сказали, где до войны была граница Самары, лично я чуть было не сочла это шуткой. А вообще, предлагаю рассмотреть вот какой вариант: в России к власти приходит Сталин. В наше время. Не люблю рассуждать о том, что не знаю, поэтому буду рассматривать на примере Самары. 1. Коллективизация. 80% населения области - горожане, 1/3 - самарцы; климатические условия в принципе не дают шансов сельскому хозяйству. (то засуха, то саранча, то заморозки то ещё что нибудь). То есть, абсолютного большинства жителей региона коллективизация не коснётся, а оставшиеся...См. пункт 2 2. Индустриализация. Восстановление закрытых заводов Самары и Тольятти; реальная господдержка имеющихся; возможно даже открытие новых. Это явный плюс развития региона. Кроме того, в связи с появлением новых рабочих мест в города потянутся деревенские жители (см. пункт 1) 3. Развитие бюджетной сферы. Думаю, что никто не будет отрицать, что полностью бесплатные медицина и образование - это плюс, равно как и повышение зарплат бюджетникам. (как будущего учителя, меня этот вопрос волнует больше всего ) Кроме того, возможно переименование Самары в Куйбышев. Тоже хорошо, т.к надоело уже вздрагивать каждый раз, когда в новостях говорят про теракт в иракском городе Самарре Таким образом, итог: Приход к власти Сталина= развитие Самарской области. А поскольку, таких городов, как Самара и таких областей как Самарская много, то не только её.
kalash: Hudson Bay пишет: Учитывая Вашу убежденность, могу Вам лишь ответить словами Ахматовой: [...] Им бы этот же вылить напиток В их невинно клевещущий рот, Этим милым любителям пыток, Знатокам в производстве сирот. ("Защитникам Сталина", 1962 г.) Эх, не найду сейчас стихи Ахматовой, где она воспевает Сталина в 40е... А они есть, не сомневайтесь... Творцы они такие.. советская власть им создавала кошмарные условия для жизни, тут и алкоголизм и беспорядочные половые связи и многочисленные разводы и зависть со стороны коллег и собственные переживанияч по отношению к более успешным коллегам... Жуткие условия! И во всём этом виновата КПСС. Я не удивляюсь, что у человека выросшего в постсоветской России может быть такое отношение к советской истории... так же как не удивляюсь, что подросток, выросший в нацистской германии и воспитанный в Гитлерюгенде, становился нацистом и антисемитом. У вас ещё впереди прозрение и более взвешенное отношение к истории своей страны.
krabele: kalash пишет: так же как не удивляюсь, что подросток, выросший в нацистской германии и воспитанный в Гитлерюгенде, становился нацистом и антисемитом. Так вот как раз те, кто был здесь нацистом, не все конечно, но все-таки, стыдятся своего прошлого, так как сознают, что они допустили весьма тяжелую судьбу своей страны. И чаще молчат об этом в тряпочку. Не знаю, нахожу ли я молчание правильным, но вот как раз "возвышение" или как-то там "прояснение" в этом направлении немыслемо. Поэтому не совсем понимаю эту логику вашу.
агидель: kalash пишет: Творцы они такие.. советская власть им создавала кошмарные условия для жизни, тут и алкоголизм и беспорядочные половые связи и многочисленные разводы и зависть со стороны коллег и собственные переживанияч по отношению к более успешным коллегам... Жуткие условия! Реальное высказывание моей, к счастью, бывшей школьной учительницы русского языка и литературы: "Советская власть так ненавидела Есенина, что заводила на него уголовное дело, каждый раз, когда он дрался пьяным в ресторане" Лично у меня возникал вопрос: "А напиваться и драться в ресторане его тоже Советская власть заставляла? Или он пил с горя, что в России Советская власть"
Hudson Bay: агидель пишет: сообщения от: 03.07.10, 00:29; 1.07.10, 22:35; 01.07.10 7:36; 30.06.10. 16:06 (кстати, статью рекомендую прочитать, интересная); 30.06.10 3:58; дальше может что и было ещё, но мне надоело листать. И это только сообщения kalash'а, а был ещё и Northern Maverick и другие пользователи спасибо за совет, обязательно прочту, что не видел и перечитаю то, что видел. Однако то немногое в теме, что мне удалось посмотреть является компиляцией из цитат, вырванных из контекста, а вовсе не "реальными фактами". очень интересный довод с развитием Вашего региона. во -первых я писал исключительно об историческом прошлом, не касаясь так называемого варианта "альтернативной истории" (т.е. приходит Сталин в наше время и т.п.) К тому же Вам не кажется, что 80% горожан в Вашем регионе - результат в том числе и мероприятий сталинской эпохи, причем не самый счастливый. Во-вторых если принимать Ваш вариант, то да индустриализация пройдет вновь, скорее всего... ценой многочисленных жертв. И знаете, абсолютно не нужно такое сомнительное "развитие" ценой лагерного труда. агидель пишет: Кроме того, возможно переименование Самары в Куйбышев. Тоже хорошо а что хорошего в этом? Стоп... вы говорите что оставшиеся сельские жители потянутся в город... Кто тогда на селе останется? Это по-вашему решение проблем и "развитие" для региона и страны в целом?
kalash: krabele пишет: Так вот как раз те, кто был здесь нацистом, не все конечно, но все-таки, стыдятся своего прошлого, так как сознают, что они допустили весьма тяжелую судьбу своей страны. Поэтому не совсем понимаю эту логику вашу. Логика простая: бывшие нацисты ДОЛЖНЫ стыдится своего прошлого. А мы, потомки людей победивших ( в союзе, кстати, с демократическими государствами, легитимность которых, вроде не вызывает сомнений даже у ярых антисталинистов) самое страшное Зло 20 века - нацизм, имеем право ГОРДИТЬСЯ своим прошлым. Не говоря о людях, которые принимали в Победе участие. Современные русофобы преуспели в попытках утвердить мысль, что Гитлер и Сталин это одно и то же... "Ветер истории разнесёт этот мусор"
krabele: kalash пишет: Современные русофобы преуспели в попытках утвердить мысль, что Гитлер и Сталин это одно и то же... "Ветер истории разнесёт этот мусор" Попытаюсь не приклеить к себе эту этикетку с "мусором", а вот от этикетки "русофоб" откажусь явно. Не понимаю, почему ненавистник сталина опять же русофоб. Так как я не живу больше в России, мне было бы немного неудобно присваивать себе такие вещи, как "любовь к родине-России", хотя, как я писала уже раньше, я далеко не равнодушна к судьбе этой страны. И также, я не считаю, что все "русское" плохо, и всегда защищала вещи, которые мне кажутся в России или же в выжевшем Союзе лучшими. (Чем, да, например, здесь, в Германии.) Но. Да - для меня сталин и гитлер - вполне сравниваемые явления. И все там восклики по поводу развития напоминают мне восклики недодолбленных неонацистов, как "ну ведь при гитлере автобан построили". И вообще все якобы было не так уж плохо. Честно говоря, это уже наверное 100ый круг. Калаш, скажите, вы считаете, что ваши высказывания что-то принесут? Кроме самоутверждения, они способны переубедить людей, имеющих здесь другое мнение? Мне кажется, что вы только больше настраиваете их еще сильнее против всего того, что так ръяно защищаете. Или это так прикольно смотреть на всплескивание руками нежнокожих барышень и щепитильных джентельменов?
Hudson Bay: kalash пишет: Я не удивляюсь, что у человека выросшего в постсоветской России может быть такое отношение к советской истории... так же как не удивляюсь, что подросток, выросший в нацистской германии и воспитанный в Гитлерюгенде, становился нацистом и антисемитом. Браво! сравнение потрясающее. Опустили ниже плинтуса. kalash пишет: Эх, не найду сейчас стихи Ахматовой, где она воспевает Сталина в 40е... А они есть, не сомневайтесь... конечно есть, это цикл "Слава миру". у нее как раз тогда сын сидел, Л.Н. Гумилев, потому и писала. агидель пишет: Реальное высказывание моей, к счастью, бывшей школьной учительницы русского языка и литературы: "Советская власть так ненавидела Есенина, что заводила на него уголовное дело, каждый раз, когда он дрался пьяным в ресторане" Лично у меня возникал вопрос: "А напиваться и драться в ресторане его тоже Советская власть заставляла? Или он пил с горя, что в России Советская власть" здесь абсолютно соглашусь с Вами. Если цитата верна, то глупость, сказанная вашим педагогом, не имеет к советской власти никакого отношения. kalash пишет: Творцы они такие.. да, и ничто человеческое им не чуждо.
krabele: И пускай меня банят и презирают, но вот мне - мне лично! - стыдно читать все это. И все эти аргументы, что мол факты... факты выбраны из большущей корзины необъятного количества фактов. Как раз это выбирание и есть "писание истории" - аргументы строятся именно на выбранных жемчужинах, составляются "красивые", потому что конзистентные бусы, и вот, пожалуйста, любуйтесь. Мне кажется, стыдно закрывать глаза, или как-то с другой стороны обходить углы, на то, что было сотворено сталиным. Кроме того, что в конце концов, не сталин собственной персоной победил гитлера. А создается такое впечатление, поскольку его персона и его значение (конечно, позитивное) в войне появляются в этой дискуссии чаще всего. Мне стыдно, что такие вроде остроумные люди, как вы, калаш, пишут и выбирают для себя такие вещи. Стыдно за выходцев, стыдно за тех, кто в России проживает. Стыдно перед Германией, и перед всей Европой. Да, если хотите - это мои чувства. Только мне кажется, что отвественность люди выбирают не потому, что кто-то кому-то сделал хорошо, в данном случае, а потому, что нет ли какого-то принципиального изъяна у правителя, который не допускает оправдания. Вот именно, агидель, и приводятся здесь те самые репрессии, в противовес просто всем вылизанным отчетам о светлом сталинском прошлом. Потому что это такой изъян, который вот лично опять же для меня исчерпывает все. У кого лично ушили родственников, мне в общем, все равно. Даже если допустить, что нескольких из них "по делу". Ну это опять очень отдельная дискуссия.
kalash: krabele пишет: Не понимаю, почему ненавистник сталина опять же русофоб. - Кроме того, что в конце концов, не сталин собственной персоной победил гитлера. А вот посмотрите на два плаката, Один до революционный, когда ещё в России "которую мы потеряли, благолепие и патриархальность". А другой плакат из 30х годов... Как говорится - найдите 10 различий в отношении Запада к России... - Среди либералов есть два типа: 1.Негодяи 2. Дураки Так и антисталинисты. Одним это выгодно, так как они зарабатывают на этом деньги. Такие же грязные, как торговля людьми и наркотиками. Другие это дураки. Которые делятся на две категории: а) Дураки по умственному развитию . б) Люди, которые приняли ложь за правду. Узнавшие правду, они выходят из антисталинистов и понимают, что их дурили, начиная с Хрущёва. Категории а) это не дано. Сдесь присутствующие, относятся к категории таки вот Неосведомленных. - Сталин победил Гитлера. Именно так же как СССР победил Германию. Ничего неправильного в этих словах нет. Всё литературно правильно. А если вы про потуги антисталинистов доказать, что СССР победил вопреки Сталину и что "это не Сталин, а народ победил", то это сдесь уже обсуждалось раньше. Без руководства Народ не может собраться вместе и покумекать и направиться в Магадан, добывать золото для ленд лиза, начать строительство тысяч заводов, готовить офицеров и армию и т.д. и т.п. Нужно руководство и желательно, компетентное. Интересно, что у всех битых нацистских генералов в их поражениях виноват Гитлер... А Сталин, глава победившего государства, принимавший непосредственное участие в руководстве экономикой и армие, не имеет никакого отношения к успехам... ага... "Дурють нашего брата, ой как дурють!" (с)
агидель: Hudson Bay пишет: исключительно об историческом прошлом Про историческое прошлое и у меня написано:агидель пишет: До начала правления Сталина Самара (вернее, тогда - Куйбышев) была чем-то отдалённо напоминающим город. Во время его правления Куйбышев стал не просто городом, а Городом (именно так, с большой буквы). Когда нам на университетской экскурсии сказали, где до войны была граница Самары, лично я чуть было не сочла это шуткой. Hudson Bay пишет: а что хорошего в этом? Некоторые "интеллектуалы" задолбали путать наш город с Самаррой. Причём постоянно.Знаете ли, вздрагивать, когда в новостях говорят : "Жители в спешном порядке покидают город Самару" и только потом выяснять, что речь про Самарру - удовольствие, прямо сказать, ниже среднего. Hudson Bay пишет: Кто тогда на селе останется Вопрос нужно ли это село Самаре вообще. Знаете, что представляет из себя сельское хозяйство в Самарской области, учитывая климатические условия? Холодные и малоснежные зимы и осенние заморозки уничтожают урожай, то, что остаётся+ яровые уничтожаются весенними заморозками, то что уцелело сжигается летней засухой (температура +35 - +36 при полном отсутствии дождей считается здесь нормой). То, что чудом уцелело убрать невозможно из-за непрекращающихся осенних дождей. Итог: почти вся сельхозпродукция закупается в соседних регионах. И ещё. Только сегодня утром передавали, что в Саратовской области бушует саранча из Казахстана. Учитывая тот факт, что Самарская и Саратовская области граничат, то картина получается совсем уж "оптимистичная", учитывая тот факт, что в области очередная засуха. Убыточное сельское хозяйство финансируется из областного бюджета. Самаре эти проблемы нужны?
krabele: kalash пишет: Среди либералов есть два типа: 1.Негодяи 2. Дураки Так и антисталинисты. Одним это выгодно, так как они зарабатывают на этом деньги. Такие же грязные, как торговля людьми и наркотиками. Другие это дураки. Которые делятся на две категории: а) Дураки по умственному развитию . б) Люди, которые приняли ложь за правду. Узнавшие правду, они выходят из антисталинистов и понимают, что их дурили, начиная с Хрущёва. Категории а) это не дано. Сдесь присутствующие, относятся к категории таки вот Неосведомленных. Блин, дописались. Как же вам не скушно с такими вот неосведомленными? И что, ваша методика, ваше осведомление приводит к чему то? От того люди здесь протирают глаза и говорят: "Спасибо, калаш, что вы мне прочистили мозги, а то я всего того, о чем вы здесь пишите, не знал/а, зато теперь!" Я совершенно не понимаю, каким образом картинки-пропаганды принуждают меня быть русофобом, если я не люблю сталина. Почему одно всегда обязывает к другому. Я уверена, что теряю здесь время. Подаю просьбу, оканчательно закрыть эту тему, так как такие вот вещи приводят к очень нехорошим отношениям.
kalash: krabele пишет: Я совершенно не понимаю, каким образом картинки-пропаганды принуждают меня быть русофобом, если я не люблю сталина. Почему одно всегда обязывает к другому. Никто не призывает любить.Зачем эти сильные эмоции... Я как раз призываю от них избавиться и рассматривать советскую историю безпристрастно, как и должно быть. Русофобский антисталинизм давит на эмоции и отвергает логику и сдравый смысл.
Hudson Bay: агидель пишет: Вопрос нужно ли это село Самаре вообще. Знаете, что представляет из себя сельское хозяйство в Самарской области, учитывая климатические условия? Холодные и малоснежные зимы и осенние заморозки уничтожают урожай, то, что остаётся+ яровые уничтожаются весенними заморозками, то что уцелело сжигается летней засухой (температура +35 - +36 при полном отсутствии дождей считается здесь нормой). То, что чудом уцелело убрать невозможно из-за непрекращающихся осенних дождей. Итог: почти вся сельхозпродукция закупается в соседних регионах. И ещё. Только сегодня утром передавали, что в Саратовской области бушует саранча из Казахстана. Учитывая тот факт, что Самарская и Саратовская области граничат, то картина получается совсем уж "оптимистичная", учитывая тот факт, что в области очередная засуха. Убыточное сельское хозяйство финансируется из областного бюджета. Самаре эти проблемы нужны? Что ж Вам виднее
агидель: kalash пишет: Сталин победил Гитлера. Именно так же как СССР победил Германию. Ничего неправильного в этих словах нет. Всё литературно правильно. А если выпо потуги антисталинистов доказать, что СССР победил вопреки Сталину и что "это не Сталин, а народ победил", тоэто сдесь уже обсуждалось раньше. Без руководства Народ не может собраться вместе и покумекать и направиться в Магадан, добывать золото для ленд лиза, начать строительство тысяч заводов, готовить офицеров и армию и т.д. и т.п. Верно . Я, например, ужасаюсь при мысли о том, что было бы, если бы не Сталин. И получается у меня, что фашисты стёрли бы с лица земли русские города, в том числе и Самару. Вздрагиваю при мысли, что Самары при таком раскладе могло бы сейчас и не быть. Радуюсь тому, что фашисты не дошли до нашего города, низкий за то поклон Сталинграду/Волгограду (Кстати, символично, что Россию спас город, названный именем Сталина)
krabele: А мне кажется, что здравый смысл есть признавать, что управление страной, например, всегда дано не одной персоне, а все-таки организации. И еще мой здравый смысл говорит мне, что тот самый изъян, который я упоминала (да и другие тоже) не может быть оправдан другими фактами. kalash пишет: Русофобский антисталинизм давит на эмоции и отвергает логику и сдравый смысл. И еще мой здравый смысл говорит мне, что мне не нужно поддаваться на такие провокации, как "русофобский антисталинизм", и нужно одно от другого отделять. Что мне еще говорит мой холодный рассудок - я лучше писать не буду. Мне и без бани жарковато. А вот эмоции говорят мне, что напрасно я разговариваю с людьми, знающими так намного все лучше, чем я.
maut: Ну вот и Hudson Bay зашел в эту дурную тему... Сколько хороших людей здесь ссорятся из-за одного усатого....(каждый да вставит что хочет) Грохнули бы что ли эту тему уже в самом деле.... А сталин и гитлер различались только длиной усов как говорил один мой препод.
агидель: krabele пишет: управление страной, например, всегда дано не одной персоне, а все-таки организации. А нам в школе на уроках обществознания говорили, что у каждой формы правления есть свои достоинства и недостатки.
krabele: агидель пишет: А нам в школе на уроках обществознания говорили, что у каждой формы правления есть свои достоинства и недостатки. Я не совсем то имела в виду. Но объяснять уже лень. Либо в другой раз, либо никогда. maut пишет: А сталин и гитлер различались только длиной усов как говорил один мой препод. Они отличаются тем, что гитлер не улыбался для фотографий.
maut: агидель пишет: что у каждой формы правления ключевое слово форма. Монархия - это форма правления. Президентская республика - это форма правления. Тоталитаризм - это режим. Так же как диктатура.
Фандорин: агидель Ринг-это мужское... К тому же, извините меня, если я груб, Вы многое еще не понимаете...
maut: Фандорин пишет: К тому же, извините меня, если я груб, Вы многое еще не понимаете...кто бы говорил.... (извините)
Фандорин: krabele Вы молодец! Нельзя поддерживать ни одно из зол. Гитлер хотел уничтожить 80% населения Белорусии, Украины и России. Сталин уничтожил приблизительно 30%-35% населения Украины только в Голодомор! Теперь представьте, насколько страшные это были монстры! Это были выродки, человеческое дерьмо, выкидыши! И самое страшное, что такие вот могут снова долезть до власти. Да и не могут, а рано или поздно долезут, ведь люди всегда стремятся к худшему. Скинули царя, пусть не супер классного правителя, но все же... Скинули УНР и поставили УРСР, которое до 1940-х приносило нашей земле лишь разруху. И еще много примеров. 70 лет безбожия, атеизма. Где это видано, чтоб матью называли Партию, а отцом КОМСОМОЛ. Это ужасно! Стьоб хорошо всё написал. Мне прибавить нечего... Прощайте! Простите, что не смог удержаться и снова полез в эту бредовню, а не тему.
maut: krabele пишет: Они отличаются тем, что гитлер не улыбался для фотографий. Гм, мне казалось улыбался... там где он с девочкой, разве нет? Впрочем вам виднее. Эта бредовня а не тема, как справедливо отметил Фандорин мне вообще не понятна. Какие споры о Второй мировой? Итак понятно что СССР выиграл, Германия проиграла. Спорить не о чем. А для споров об усатом с трубкой мне кажется можно найти и другое место помимо этого форума. ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО
krabele: Фандорин пишет: Ринг-это мужское... К тому же, извините меня, если я груб, Вы многое еще не понимаете... maut пишет: кто бы говорил.... (извините) Да, хны, так даже дважды. А я между прочим могу и побоксировать! Фонарный столб об этом хорошо знает!
krabele: maut пишет: А для споров об усатом с трубкой Мы будем спорить о вас, сээээр?
maut: krabele пишет: Мы будем спорить о вас, сээээр? увы у меня нет усов Но уж лучше мы будем спорить обо мне.
krabele: maut пишет: там где он с девочкой, разве нет? Впрочем вам виднее. Да нет, может где и улыбался. Просто в большом количестве - нет. сталин остался в памяти как "харизматично", мягко, себе на уме улыбающийся. А вот гитлер - с кулаком, трясущим воздух, строгий, грозно смотрящий в светлое будущее. На это обратил внимание мой бывший друг, ярый комуняка из западной Германии, кстати, из-за чего мы с ним жутко ругались (да я даже и писала об этом как-то), но однако согласный со мной в этом вопросе. В общем, если посмотреть документальные съемки - да, где-то он улыбается, на приемах в замках. Но вот перед "народом" - никогда.
maut: krabele пишет: Да нет, может где и улыбался. Просто в большом количестве - нет. сталин остался в памяти как "харизматично", мягко, себе на уме улыбающийся. А вот гитлер - с кулаком, трясущим воздух, строгий, грозно смотрящий в светлое будущее. На это обратил внимание мой бывший друг, ярый комуняка из западной Германии, кстати, из-за чего мы с ним жутко ругались (да я даже и писала об этом как-то), но однако согласный со мной в этом вопросе. В общем, если посмотреть документальные съемки - да, где-то он улыбается, на приемах в замках. Но вот перед "народом" - никогда Ну да, сталин работал на имидж доброго отца народов - а гитлер - на имидж сурового германского вождя истинных арийцев.
krabele: maut пишет: истинных арийцев. Да, им до доброты некогда. Они должны быть твердыми, как кристаллы. И чистыми. Вспоминаю рассуждения в "Имя розы" о смехе и его вреде для как там... холодного рассудка? О субверсивном действии смеха... maut пишет: увы у меня нет усов Разве нет? а мне на одной фотографии показалось...
maut: krabele пишет: Разве нет? а мне на одной фотографии показалось... Хорошо. Выражусь яснее. Уже нет.
агидель: Так, может быть, вернёмся к первоначальной теме разговора? Я тут обнаружила цитату, которая может стать девизом всех нас: Я сама ненавижу немцев, при одном упоминании о них я прихожу в ярость. Но когда я думаю о каждом немце в отдельности, о матерях, с тревогой ждущих писем от сыновей, о крестьянах, чьи посевы гибнут, о тех славных добрых простых немцах, которых я знавала, меня охватывает совсем другое чувство: я понимаю, что они такие же люди, как я. А это — самое главное. Вы можете надо мной смеяться, но у меня эти фразы - второе из того, что ассоциируется у меня с войной.
krabele: агидель А тут что, простите, обсуждать? Вроде, тоже все понятно. (С одним маааааленьким "но": я не ненавижу всех немцев. Да и вообще: я никого не ненавижу. Принцип у меня такой: не ненавидеть. Правда, это уже совсем другая опера тема.)
kalash: maut пишет: ну да, сталин работал на имидж доброго отца народов Эта фраза подтверждает, что вы Сталина не знаете, а представляете его по рассказам его врагов, которые по "странному" совпадению являются/лись врагами России/СССР... - Это был человек, воспитавший себя сам, развивший в себе фантастическую память и способность усваивать колоссальное количество информации, умеющий работать продуктивно по 15 часов сутки в течение десятков лет. Он всю жизнь упорно занимался самоообразованием – из почти 6 тысяч томов его библиотеки более 3000 исписаны его карандашными отметками. Все современники отмечали у Сталина исключительную способность быстро разбираться в любом вопросе и экстраординарные способности к обучению. В дополнение к своим государственным делам Сталин читал в сутки свыше 300 страниц профессиональной технической литературы и обладал колоссальным научно-техническим кругозором. Группа зарубежных писателей с мировым именем встречались со Сталиным в 30-х гг. Они вспоминали потом, что он произвёл на них впечатление молчаливого, очень сосредоточенного, глубоко порядочного человека. Во времена антисталинской истерии придумывались самые невероятные гипотезы о том, как Сталин «сумел обмануть» знатоков человеческих душ. А все очень просто: Сталин не «производил впечатление» глубоко порядочного человека — он им был. Всю жизнь Сталин прожил в исключительной бедности, в прямом смысле слова не нашлось нового костюма, чтобы его похоронить – пришлось шить специально. Все деньги от издания своих работ он тратил на поддержку студентов, изобретателей и искусства – на знаменитые Сталинские стипендии и премии. Он горячо любил жизнь и умел получать высочайшее наслаждение от самых прекрасных ее граней, писал замечательные стихи, прекрасно разбирался в литиратуре. В тоже время он обладал исключительной храбростью и скромностью. - Одно из множества любопытных обстоятельств, имеющих отношение к Сталину: он был куда более образован в литературном смысле, чем любой из современных ему государственных деятелей. В сравнении с ним Ллойд Джордж и Черчилль — на диво плохо начитанные люди. Как, впрочем, и Рузвельт. Сноу Ч. П. Прим. ред.: Чарльз Перси Сноу, барон Сноу, англ. Charles Percy Snow, Baron Snow (15 октября 1905, Лестер — 1 июля 1980) — английский писатель, физик и государственный деятель - "Сталин изначально произвел на меня впечатление своим дарованием и мое мнение не изменилось. Его личность говорила сама за себя и ее оценка не требовала преувеличений. Ему были присущи хорошие естественные манеры, видимо, грузинского происхождения. Я знаю, что он был безжалостен, но уважаю его ум и даже отношусь к нему с симпатией, истоки которой так и не смог до конца себе объяснить. Вероятно, это было следствием прагматизма Сталина. Быстро забывалось, что ты разговариваешь с партийным деятелем ... Я всегда встречал в нем собеседника интересного, мрачноватого и строгого, чему часто обязывали обсуждавшиеся вопросы. Я не знал человека, который бы так владел собой на совещаниях. Сталин был прекрасно осведомлен по всем его касающимся вопросам, предусмотрителен и оперативен ... За всем этим, без сомнения, стояла сила". The Eden Memoirs. Facing the Dictators. London, 1962, p.153 - Глубокие знания, фантастическая способность вникать в детали, живость ума и поразительно тонкое понимание человеческого характера... Я нашел, что он лучше информирован, чем Рузвельт, более реалистичен, чем Черчилль и в определенном смысле наиболее эффективен из военных лидеров». А.ГАРРИМАН, посол США в СССР - «Сталин — удивительная личность. Он наделен необыкновенными способностями и разумом, а также умением схватывать суть практических вопросов. Он один из тех лидеров, наряду с Рузвельтом и Черчиллем, на плечи которых ложится такая ответственность, какой не будет знать ни один человек в ближайшие 500 лет». Корделл Хэлл, государственный секретарь США 1933-1944 гг. - "Этот человек умеет действовать, - говорил Рузвельт сыну в 1943 г. - У него цель всегда перед глазами. Работать с ним - одно удовольствие. Никаких околичностей. Он излагает вопрос, который хочет обсудить, и никуда не отклоняется". Рузвельт Э. Его глазами. М., 1947, с. 186 Ф.Рузвельт о Сталине
агидель: krabele пишет: я не ненавижу всех немцев. Я тоже, кстати. Но эту цитату всё равно лучше помнить всегда. Не бывает плохих или хороших наций. Бывают плохие или хорошие люди. Неважно о какой исторической эпохе мы ведём разговор.
maut: kalash пишет: Эта фраза подтверждает, что вы Сталина не знаете, а представляете его по рассказам его врагов, которые по "странному" совпадению являются/лись врагами России/СССР... Да я при нем не сидел... Извините... Дед двоюродный вот сидел и был расстрелян в 37 это да. Офицер, моряк. Врагом России и СССР никогда не был. Другой двоюродный дед погиб за родину и сталина во второй мировой. Меня в честь него назвали. А родной мой дед не только жил при сталине но и знал лично Ворошилова и Буденного. По гражданской. сталина ненавидел. Прошел за свою жизнь три войны. Всегда за Россию /СССр. Так что знаете мне есть что сказать о сталине. И хорошего и плохого. Отец народов - это вполне официальный термин сталинской пропаганды. О чем спор?
maut: агидель пишет: . Не бывает плохих или хороших наци Об этом стоит помнить защитникам сталина. Татары, чечены, поволжские немцы, евреи..... кто нибудь знает к чему этот список? Это депортированные сталиным народы. Целые народы прошу заметить.
агидель: maut пишет: Это депортированные сталиным народы. Татары??? Что в этом списке они-то делают??? И кстати о немцах. Не знаю, как в Поволжье, а уральских немцев не трогали. И я, кстати, об этом уже писала. Кстати, про репрессии. Моя бабушка в годы войны жила в деревне, вокруг которой было несколько немецких деревень. За весь период правления Сталина посадили только одну немку, которая ходила по деревне и говорила "Мы русских вешаем, мы русских вешаем".
maut: агидель пишет: Татары??? Что в этом списке они-то делают??? А вы не знали про крымских татар? http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_крымских_татар
maut: агидель пишет: Не знаю, как в Поволжье, а уральских немцев не трогали. И я, кстати, об этом уже писала. Не знаю про уральских а поволжских вывезли в Казахстан. Приходилось общаться с ними - не дай Бог никому такой судьбы. Впрочем, казакам к которым принадлежала часть моей родни тоже досталось особенно в период раскулачивания. В землянке жили.
Hudson Bay: агидель пишет: Не знаю, как в Поволжье, а уральских немцев не трогали. повезло кому-то, с моим дедом поступили жестко, не помогли и боевые ордена.
maut: Hudson Bay пишет: повезло кому-то, с моим дедом поступили жестко, не помогли и боевые ордена. А я думал он как раз из поволжских был....
krabele: Многих повожлских немцев обвинили в сотруничестве с гитлером и кого сослали, кого расстреляли. Чето не успокоится буря сегодня.
агидель: maut пишет: А вы не знали про крымских татар? Про тех я и не подумала... У нас тут другие татары. Много других татар. Весь юг области заняли.
kalash: maut пишет: А вы не знали про крымских татар? http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_крымских_татар Слыхали мы про таких... Вот вам исследование про крымских татар в четырёх частях под названием "История предательства". Читать до конца и внимательно. Это не статья в "Огоньке" или сообщение по Википедии. Это историческое исследование со ссылками. Всё как положено. А прочитав, решите, не слишком ли гуманно поступили с татарами, чеченцамии другими. Ведь если действать по закону, то пришлось бы осудить огромное большинство населения, но уже не на поселение, а на конкретные лагеря и расстрелы , за предательство и сотрудничество с врагом в разных видах... Вы о детях подумали? Руководители СССР, очевидно да. Кто стал бы заботиться об огромном количестве детях предателей и пособников, которых отправили бы лет на 25? Плодить ещё волну безотцовщины, будто мало было уже... И даже Хрущёв, возвращавший "невинные" народы, не сделал это в отношении крымских татар... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1258/1258018.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1268/1268349.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1281/1281065.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1281/1281071.htm А сдесь про чеченцев-ингушей, чтобы два раза не возвращаться http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1291/1291952.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1523/1523400.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1693/1693223.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1705/1705089.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1442/1442247.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1542/1542859.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1547/1547781.htm А вообще можно прочитать вот эту книгу, там про всех: Пыхалов И.В. За что Сталин выселял народы? Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие?
агидель: агидель пишет: юг области заняли. Простите, прошлый пост я писала в состоянии "сейчас усну на клавиатуре". Татары живут на северо-востоке Самарской области, на границе с Татарстаном
агидель: maut пишет: Тоталитаризм - это режим Странно... Мы это рассматривали как форму правления. Демократия, тоталитаризм, авторитарный режим
maut: агидель пишет: Мы это рассматривали как форму правления. Уж не знаю где вы это рассматривали.... kalash Неужели вы не понимаете что народы целиком нельзя обвинять? Это фашизм. Вы фашист?
kalash: maut пишет: Неужели вы не понимаете что народы целиком нельзя обвинять? Это фашизм. Вы фашист? Ещё раз подчёркиваю, что с этими народами поступили гуманно, так как иначе, по советским законам, не только прямые участники антисоветских действий(дезертирство, бандитизм и вообще измена в годы войны) но и их пособники подлежали уголовному наказанию на большие срока в условиях похуже, чем оказались татары и прочие. Семья, укрывающая преступника (дезертира, бандита) тоже имеет уголовную статью. Приведённые мной ссылки вы прочитать пока не успели, а потому, продолжаете абстрактные, общечеловеческие разговоры ол гуманизме и фашизме... А если бы прочитали, то узнали, что многие татарские семьи не подлежали высылке и даже оставались в Крыму... А если и пролилась "слеза невинного ребёнка", то в 1944 году, когда лились потоки слёз и крови действительно невинных людей, пострадавших от фашистских оккупантов, не было тщательной возможности выявить эту каждую слезинку. Забота о предателях была бы издевательством над страданиями людей честно выполнявших свой долг граждан и патриотов. Высылка - справедливое и гуманное наказание(в тех условиях) за предательство в массовом масштабе. Жаль что население Западной Украины не побывало на курортах Сибири... Этот гуманизм, стоил жизни в течении 10 лет около 30 тысяч украинцев, убитых бандеровцами и несколько десятков тысяч бойцов Красной армии и работникам советских учреждений, также убитых нынешними "героями незалежной Украины".
LaBishop: kalash пишет: И даже Хрущёв, возвращавший "невинные" народы, не сделал это в отношении крымских татар... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1258/1258018.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1268/1268349.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1281/1281065.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1281/1281071.htm Познавательные ссылки, спасибо, kalash.
DonDanillo: Невозможно к историческим событиям тех лет подходить с позиций сегоняшней толерантности или политкорректности. Выселение народов было бесспорно акцией жестокой, но необходимой. Потенциальные "пятые колонны" искореняли все государства, где таковые имелись. Надо ли напоминать про интернирование японцев в США? Причем современные события (при наличии упомянутых фиговых листков толерантности и политкорректности) мало чем отличаются от тех, семидесятилетней давности. Что наши делали с чеченами? Смертным боем пи...дили, пардон за мой французский. Что чеченцы делали с русскими в Грозном - резали и выселяли. Что американцы делали и делают вообще везде, где им что-то примерещится (Сербия, Ирак, Афганистан и т.д.) - выбамбливают в пыль. История в большинстве случаев делается насилием, хорошо это или плохо. Нельсон Мандела, лучезарный старец, был в списке опаснейших террористов. Ничего, потом все поменялось и сейчас считается едва ли не святым. Был вот Ганди - человек с железной волей - он вобщем-то бескровно уконтрапупил Британскую имеприю. Но это редкий и единичный пример в истории, когда мощное ненасильственное движение поменяло ход ее маховика на огромной территории. В большинстве случаев, повторюсь, история движется насилием. Это объективный факт.
Рени Алдер: kalash пишет: Вот вам исследование про крымских татар в четырёх частях под названием "История предательства". Это историческое исследование со ссылками. Там, как раз, есть ссылки и на Манштейна. Муж читал недавно мемуары Манштейна - и тоже зачитывал мне куски и показывал фотографии как раз по поводу "пятой колонны". И цифры, и факты удручают... Мы пытались это осмыслить - как всегда, муж с глобальной, государственной точки зрения, я с сугубо человеческой. Со всех точек - печально, блин Просчеты, недоработки...
Михаил Гуревич: kalash пишет: Творцы они такие.. советская власть им создавала кошмарные условия для жизни, тут и алкоголизм и беспорядочные половые связи и многочисленные разводы Конкретно Ахматовой советская власть мужа расстреляла. А жданов говорил, что у неё "блуд перемешан с молитвой" (когда была травля Ахматовой, Зощенко и постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград"). kalash пишет: Без руководства Народ не может собраться вместе и покумекать и направиться в Магадан, добывать золото для ленд лиза, начать строительство тысяч заводов, готовить офицеров и армию и т.д. и т.п. Такой глупый народ? агидель пишет: Кроме того, возможно переименование Самары в Куйбышев. Тоже хорошо, т.к надоело уже вздрагивать каждый раз, когда в новостях говорят про теракт в иракском городе Самарре Тут даже и сказать нечего.
Northern Maverick: Я всё ещё готовлю ответ. Пишу его медленно. Пока же, хочу предложить вашему вниманию текст, в определённом смысле написанный в соавторстве. Это некоторое повторение уже звучавшего, но чтобы совесть была чиста, лучше повториться. Друзья, призываю к диалогу. Диалог подразумевает обмен мнениями между людьми. Мы говорим про Вторую Мировую войну. Прошу обратить внимание, как не "истерили" СМИ и политики разных уровней накануне дня Великой победы, жизнь сама расставила все точки над и, красной нитью в нашей беседе проходит тема роли Сталина в войне и в истории. Хотим мы того или нет, но эта роль значительна. С этим были согласны абсолютно все современники событий, как друзья, так и недруги. Это же доказывает наша с вами дискуссия. Личность Сталина невозможно обойти, говоря о войне. Вполне закономерно, что дискуссия о ВОВ завела нас в 30-е годы. А как иначе? Войны просто так не начинаются. Здесь прозвучала фраза, что не будь Сталина, не было бы войны. Друзья, призываю вас к ответственности. Понятно, что не каждый посвятил себя изучению обсуждаемой темы. Я отнюдь никому не ставлю это в вину. В конце концов, не вчера произнесены слова: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". Понятно, что за последние десятилетия ложь возведена в ранг религии. Доктор Геббельс торжествует. Но друзья, в наших с вами силах не терять здравый смысл (Кстати, здравый смысл - последний бастион интеллекта, он даёт самое грубое решение, к нему прибегают, когда другие механизмы принятия решения не действенны. Пример: как вы хотели бы , чтобы лечили вашего ребёнка, на основании здравого смысла или серьёзных профессиональных знаний?) Когда мы утратили критическое восприятие действительности? Про этапы раскручивания маховика войны рекомендую к прочтению книгу Уинстона Черчилля "Вторая мировая война". Эта книга замечательна еще тем, что Черчилль был врагом советской власти и никогда этого не скрывал. Обещаю, вы не пожалеете о потраченном времени. Еще раз призываю к диалогу. Давайте оставим эмоции в стороне. Тема слишком серьезная. Давайте попробуем трезво разобраться. В нашей с вами беседе наблюдается явно выраженный дисбаланс. Произошел раскол на две неравные группы. Причем одна группа пытается аргументировано сформулировать свою точку зрения, приводя ссылки на статьи, книги, цитаты. Пытается думать, рассуждать. Другая же группа выше всякой аргументации. Она знает абсолютную истину и никакие рассуждения ей не нужны. Причем создается впечатление, что она просто не читает доводы оппонентов. Иначе трудно объяснить ее непробиваемость. Способность воспринимать и критически анализировать новую информацию - это как раз те качества, которые не желательны современному человеку (если верить СМИ). Еще раз призываю к ответственности. Друзья, простите меня великодушно, но я, получив классическое советское техническое образование, не привык принимать бездоказательные доводы на веру. Так уж вышло, но я не верю в абсолют. Назовите это как угодно, но я способен поменять свою точку зрения, признать ошибочность своих теперешних взглядов, если мне четко и аргументировано с фактами докажут их несостоятельность. Я готов к активному диалогу, спору. Ибо только в споре рождается истина. Вот статья о голоде 32-33 годов. Предупреждаю, местами статья написана не академическим языком. То есть, автор позволяет себе ругать современных исследователей и политиков, и даже украинскую власть. 1933 г. - Мор без голода Мои собственные замечания о голоде 32-33 года последуют позже. Если у кого-то возникнут вопросы, зачем , мол, вообще выяснять здесь эту щекотливую тему, объясню, хотя говорил об этом выше. Не я первый завёл тему о голоде 32-33, это сделали другие люди. Но почему? Самым удобным способом забрать нашу Победу - это объяснить "преступную" сущность Союза. Самая удобная фигура для этого - Сталин. Почему-то принято считать, что его вину и доказывать не надо. Вот отсюда и всплывают попутные темы и обвинения. Вот интересный очерк: Тайна 21 июня 1941 года Написана историком, почти детективный сюжет. Причём ... как бы это... он не обманывает заголовком очерка. Это не заголовок-тизер (заманивающее рекламное название), там действительно расследуется тайна одного дня. И похоже, ему это удаётся. Пора взглянуть на Сталина поближе. Ну? Кто смелый? P.S. Автор очерка, Чунихин Владимир Михайлович, обладает живым умом, поэтому он тоже мастер по части нюансов. Если вы умеете их отличать, то не исключено, что некоторые штрихи, странные оговорки доставят вам удовольствие. Не забывайте, что автор знает о существовании людей, которые... впрочем из текста всё можно понять.
агидель: Я искренне не понимаю, почему про голодомор знают все, а про намного более трагические события - никто. А ещё мне не понятно, зачем трагедию делать фарсом. Поволжье ведь не ищет виноватых. Я не верю, что украинцы слабее волжан. Но почему тогда Поволжье нашло в себе силы подняться и идти дальше, а современные украинские власти (заметьте, я никоим образом не стараюсь оскорбить украинский народ) занимаются только расковыриванием старых ран. Настоящая скорбь - молчание, а не кликушество. Честно говоря, мне при сравнении современных Поволжья и Украины хочется процитировать стихотворение Евгения Евтушенко "Кладбище китов": "На кладбище китов У ледяных торосов Нет ханжеских цветов Есть такт у эскимосов" P/S Простите за то, что я так сумбурно размышляю, просто я очень интересуюсь историей Самары и поэтому так эмоционально реагирую
LaBishop: агидель пишет: а современные украинские власти (заметьте, я никоим образом не стараюсь оскорбить украинский народ) занимаются только расковыриванием старых ран. А почему бы им и не расковыривать? Я вот отношусь к этому с пониманием - в том плане, что "пи болтать - не мешки ворочать!". Ни считать же им скучные и грустные цифры экономического развития...
Фандорин: агидель Да уж... Подумаеш выдохло половина украинского населения, а тут вот аж 3 миллиона умерло россиян! Но Украинци-дерьмо, по сравнению с великим русским народом! Конечно, я с вами согласен! Мы все мелкашня, а я так вообще выродок, ведь мало того что украинец, у меня еще прапрадед был евреем! А Сталин Великий вождь! Однажды у него премьер-министр Британии спросил про большие потери советских солдат в борьбе с фашистами, вы знаете, что ответил Великий Вождь? Он ответил, что бабы новых нарожают! Это по вашему был нормальный человек? Если да, то разговор с вами я продолжать уж и не стану. Смерть каждого человека страшна, но в голоде на Поволжье не было вины той власти, в отличие от Голодомора на Украине! Он не был специально спровоцирован! Этой своей фразой «голодомор знают все, а про намного более трагические события - никто» вы меня убили. Ведь Поволжье тыкали в каждом советском учебнике за ХХ век, а Голодом только доказали в 90-х годах! Когда же закроют эту чёртову тему... Здесь идёт спор не о войне, а о Сталине...
агидель: Фандорин Во-первых, я не говорила о том, что украинцы - мелкашня и всё такое (и лично к вам у меня ненависти нет, я не умею ненавидеть людей, которых не знаю) и в моих сообщениях можете национализм не искать, его там нет, я не националистка (жить в интернациональном регионе и быть при этом националисткой - это ж ещё надо суметь ). Во-вторых, нам в школе про голодомор рассказывали столько же, сколько про голод в Поволжье (и это с учётом того, что я живу в Самаре, т.е в одном из наиболее пострадавших тогда регионов). Школу я окончила только в прошлом году и что там писали в советских учебниках не знаю. А что касается того, какие события больше известны, сравните, на скольки языках в Википедии есть статья про голод в Украине (41 язык), а на скольки - про голод в Поволжье(6 языков). Что касается масштабов... Тут Вы, может быть, и правы. Но украинцам всегда будет казаться, что голод в Украине был масштабней, волжанам - что в Поволжье, тут нужно кого-либо из, например, Сибири, пусть он и рассуждает, что было масштабнее. И ещё кое-что. Личность Сталина я не оцениваю, сказать, был ли он кровожадным маньяком или нет не могу, т.к лично с ним знакома не была. Я во всех своих рассуждениях здесь пишу о итогах его правления для Самары и только для Самары. Для меня неважно каким был Сталин. Мне гораздо важнее, что "Грядущей победе в суровые годы Самара надёжные крылья дала", что расцвет города пришёлся на его правление: После войны Куйбышев стал крупнейшим промышленным и культурным центром СССР. Здесь создан мощный потенциал авиационной (а с 1958 года и космической), машиностроительной, металлургической, электротехнической, кабельной, нефтеперерабатывающей и лёгкой промышленности(цитата из Википедии)
Irene: Фандорин пишет: Когда же закроют эту чёртову тему... Закроем эту - появится другая. Вторая мировая война произошла при Сталине. Отступлений от темы много, но все они логичны. Меня больше волнует поведение спорящих. Ещё раз призываю всех вести спор вежливо, по мере возможности корректно и не переходить на личности, в том числе в отношении собственной персоны.
Фандорин: агидель пишет: Сталина я не оцениваю И на том спасибо. Извините, если я слишком резко Вам ответил. Irene А тему лучше все же закрыть.
Рени Алдер: Northern Maverick пишет: здравый смысл - последний бастион интеллекта Сами придумали? или цитата откудова? Хочу цитировать! Фандорин пишет: Когда же закроют эту чёртову тему... Вы же, помнится, собирались уйти из этой темы нафсегда? Или Вы - как Алла Пугачева, не можете не возвращаться? LaBishop пишет: "пи болтать - не мешки ворочать!". Ни считать же им скучные и грустные цифры экономического развития... думаю, что корни этого 3,14 произрастают как раз из этих самых цифр
Northern Maverick: Рени Алдер пишет: Сами придумали? или цитата откудова? Хочу цитировать! Формулировка моя, суть почерпнута из работы Кара-Мурзы "Потерянный разум", в которой автор ссылается, если не ошибаюсь, на психологов. Цитирование - по желанию.
Irene: Northern Maverick пишет: ЕМНИП Если Мне Не Изменяет Память? Это устойчивое или официальное сокращение?
Northern Maverick: Irene пишет: Если Мне Не Изменяет Память? Это устойчивое или официальное сокращение? Верно расшифровано. Это устойчивое сокращение (акроним) при общении в Интернет.
kalash: Сдесь сравнение действий Красной армии и армий союзников: http://savlozubyvrabec.livejournal.com/1902.html А сдесь интересное про источники современных знаний народных об советской истории: http://www.rus-obr.ru/day-comment/6565 Помнится, когда-то времена не столь демократические, а напротив — очень тоталитарные, когда народу промывали мозги коммунистической пропагандой, была такая коммунистическая тоталитарная передача «В мире животных». Тоталитаризм передачи заключался в том, что про животных порабощенному народу, в целях его (народа) отупления рассказывал натуралист Николай Николаевич Дроздов. То есть человек, который изучал, как это ни дико звучит, животных. Передачу про животных не давали вести ни проституткам, ни парикмахерам, ни, что еще ужаснее, самим животным. Вследствие этого те, кто эту передачу смотрел, узнавали именно про животных, а не о том, как правильно спариваться; про то, как животные устроены, а не о том, какую модную прическу можно сделать, чтобы спарится; и о том, как и где животные живут, а не о том, где можно нынче гламурно спариться. И так было везде: тоталитарную передачу про науку «Очевидное-Невероятное» вел ученый Капица, а передачу про путешествия «Клуб Кинопутешественников» вел путешественник Юрий Сенкевич. Свобода слова и творчества в СССР жестоко подавлялись, творческой интеллигенции не давали продыху. Очевидно именно поэтому Тур Хейердал у меня ассоциируется не с половыми органами, а с путешествиями, а Буркина Фасо с Африкой, а не с казаками.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Вы же, помнится, собирались уйти из этой темы нафсегда? Или Вы - как Алла Пугачева, не можете не возвращаться? Я не поклонник Пугачёвой... даже наоборот. В целом Вы правы. Я просто по глупости снова заглянул в тему и неудержался от сообщения
maut: Фандорин пишет: А тему лучше все же закрыть. Будь моя воля я вообще бы запретил на этом форуме политические дебаты (ну хотя бы относящиеся к 20 -21 веку) как бессмысленные и ни к чему хорошему не приводящие. Впрочем я знаю что большинство со мной не согласится в этом вопросе.
агидель: maut пишет: Будь моя воля я вообще бы запретил на этом форуме политические дебаты (ну хотя бы относящиеся к 20 -21 веку) как бессмысленные и ни к чему хорошему не приводящие. Впрочем я знаю что большинство со мной не согласится в этом вопросе. Сия тема в принципе неискоренима при любых обстоятельствах : О боже, даже здесь мужики умудряются говорить о политике! Да вы в своём уме, вояки? Мы болтаемся в инопланетном корабле над хрен знает какой звездой, в трёхстах тридцати километрах от Земли, а вы всё о том же. С. Лукьяненко "Конкуренты"
Northern Maverick: kalash пишет: ученый Капица... путешественник Юрий Сенкевич. Для справки: Сергей Капица -- доктор физико-математических наук, профессор, автор 4 книг, десятков статей, 14 изобретений и 1 открытия. Юрий Сенкевич -- кандидат медицинских наук, полковник медицинской службы, космонавт (член отряда космонавтов).
Northern Maverick: Кто-нибудь может внятно и подробно объяснить почему эту тему нужно закрыть? Конечно, вопрос относится к сторонникам этой идеи. Только ответ в одно предложение объяснительной силой практически обладать не может. "Закрыть, потому что приводит к ругани". Это не объяснение, это упрощение. Кто кого ругает? За что? И ещё один вопрос. Почему часть народа, который общается в этой теме, упорно называют "сталинистами"? На каком основании?
krabele: Northern Maverick пишет: Почему часть народа, который общается в этой теме, упорно называют "сталинистами"? На каком основании? А мне кажется, что здесь сталинистами называют в общем не только тех, кто здесь общается, а ту часть народа стран бывшего Союза - если хотите, СНГ - которая считает, что сейчас этим странам не хватает такого, как сталин. Вот лично я, например, здесь за чистого сталиниста не принимаю. Но голоса здесь раздающиеся являются представительным эхо тех самых сталинистов. Это, как здесь принято заверять - ИМХО. Т.е. я ни за кого не расписываюсь - кто-то может и общается здесь со сталинистами. А вот почему лучше закрыть - ну, если вам не хватает того аргумента, сложнее я ответить не могу. (Тяжело, когда 38 градусов жары.) И дело не в том, чтобы упростить. Я вообще-то являюсь сторонником так сказать свободы тем. Тем, в которых здесь можно как следует подраться - предостаточно, и там переодически, иногда и с моей скромной помощью, скандалят. Притом, и о серъезных, и менее серъезных вещах. И если бы тут хотели перекрыть все возможности поругаться - закрыли бы нафиг все те темы - да вообще весь отдел "Споры - Ринг". Как кажется мне, все-таки те самые темы, несмотря на личный характер вещей, которые там обсуждаются, не касаются так сильно идеологически форумчан, как эта. И самое сильное - не касаются так истории семей этих форумчан, их корней. Судьбы наших семей, наших предков были у всех нелегкие. Вторая Мировая коснулась всех. сталин - нет. У каждой семьи появился свой вывод о той эпохе, и также о связи таких вещей, как война и сталин. Притом, это еще очень болезненные выводы, как мы видим, потому как многих, ну хотя бы некоторых, задевают некоторые идеи очень сильно. Таким образом, здесь культивируется - простите меня - гражданская война между форумчанами, так берегущими определенные нравственные законы. Свои, общие. Для меня это великое противоречие, не сравнимое ни с очень (как оказалось) личными спорами о фильмах, ни с представлениями о человеческих отношениях, ни с претензиями к разностям полов, ни с категорическими привязанностями к артистам и писателям. Вернусь к одному пункту, который мне самой не очень ясен. Претезния этой темы говорить о Второй Мировой. То, что она связана со сталиным, кто являлся управляющим этой огромной страны, которая опять же со стороны гитлера была предназначена на стирание с лица земли, не должно обсуждаться. А тут некоторые делают вид, что другие это ставят под вопрос. И начинаются всякие уже более нехорошие шаги, провокации. Начинается обсуждаться бесконечный вопрос, насколько успех "красной" стороны был связан именно с руководством сталина. И этот вопрос перестает быть вопросом фактов. Именно из-за тех судьб семей. Начинают подбираться факты соотвественно с уже устоявшимся убеждением к одной единственной личности сталина. Т.е. эти факты могут только утвердить точку зрения как лица, который выставляет эти факты как "доказательство" своей правоты, так и другого, который чувствует себя загнанным совершенно для него может быть не значимыми аргументами. Если я повторяюсь - извнините. Спешу задобрить всех - я здесь говорю за себя и свою перспективу этих здесь споров. Как все это здесь проходит. Если кто-то думает, что я решила, что знаю, как он/она себя чувствует - нет, я не знаю. И ни за кого не решаю. Я чувствую себя так, "и почему -то мне так кажется, что я не одна".
Рени Алдер: krabele пишет: Таким образом, здесь культивируется - простите меня - гражданская война между форумчанами Увы, но истоки гражданской войны не в темах, а в людях. Позвольте напомнить, что разные всякие форумчане истерили не только в этой, но и во многих других, порой совершенно безобидных, темах. ...Но как же, божежтымой, избежать гражданской войны? А очень просто: не участвуйте в ней. Northern Maverick пишет: Формулировка моя Спасибо, мне понравилась именно формулировка; а здравым смыслом я заинтересовалась после научно-популярной книжки Китайгородского про рениксу - где он сопоставляет здравый смысл и научное мышление. Northern Maverick пишет: 1933 г. - Мор без голода /.../ Вот интересный очерк: Тайна 21 июня 1941 года Очерк действительно интересный, спасибо. Написан, по-моему, просто мастерски - и по подаче фактов, и по стилю, и по оформлению; ну, а цитата из Эрла Стенли Гарднера - окончательно умилила :-) А вот статье про мор такого мастерства явно не хватает. Любопытная (и, кстати, многое объясняющая) идея, на мой взгляд, почти загублена сумбурным изложением с кучей повторов; ну, а эмоции там вообще не к месту. При том, что я на личном опыте имела возможность убедиться, как в потомственных крестьянах и сейчас (дотепер - укр.) крестьянская смётка уживается с косностью и предрассудками, - но тон этих выпадов в статье мне не понравился. Куда человечнее мне кажется, например, тон повестей Вересаева - посвященных тоже крестьянской проблеме и очень горьких, вообще-то.
kalash: К вопросу о "несправедливой" высылке некоторых народов и о "тождестве режимов" Сталина и Гитлера..... http://poltora-bobra.livejournal.com/98828.html
krabele: Рени Алдер пишет: Позвольте напомнить, что разные всякие форумчане истерили не только в этой, А.. вот как. Спасибо, теперь я знаю, что имею перед собой.
Northern Maverick: Хочу поблагодарить kalash`а за многочисленные интересные ссылки. Некоторые материалы мне знакомы, некоторые нет. Последний текст также знаком, но читал я его в газете, кажется "Московский Комсомолец", было это лет семь назад. Тогда этот текст подавался как авторский, рассказ вёлся от лица мальчика, который был в этом санатории, и который в последствии стал сотрудником редакции газеты, в которой текст печатался. Текст был подан как мемуарное воспоминание, некоторые подробности там отсутствовали, но кое-что было дополнено. Имя того сотрудника я не помню, но по данному тексту получается, что это должен был быть Олег Курихин.
Erubescent: kalash пишет: Никто не призывает любить. И тем не менее: "Make love, but not war!" Это не мои слова...
kalash: Несколько интересных высказываний с интернета. В августе 2008 года довелось побывать мне в родном городке Новый Роздол , Николаевского района , Львовской Области, Украина. Так по случаю попал на празднование независимости Украины. Во Дворце Культуры, построенного еще в Советское время, проходило торжественное мероприятие и после него концерт. Из выступления мэра города, и девушки и юноши лет 18. Короткое изложение: - 17 лет назад (1991 год) Украина стала свободной и избавилась от ТЫСЯЧЕЛЕТНЕГО РАБСТВА !!!!! - Главный враг Россия и ее агрессивная и тоталитарная политика, которая и сейчас ведет оккупацию в Абхазии и Южной Осетии. - Как плохо жилось им рабам все эти годы и как хорошо им стало сейчас жить свободными и независимыми в общем все в том же духе. Сидел и пытался себе представить Князя Олега, Святослава, Игоря, Владимира , княгиню Ольгу в качестве рабов у Московского режима. Так же вспоминал как тоталитарный режим построил огромный комбинат по переработки серы. Для своих рабов построил дома, Пионерский лагерь, санаторий, Бассейн (2 открытых с вышкой для прыжков и два закрытых), Ледовый открытый каток с искусственным льдом которых в советском Союзе было построено всего 4 !!!, так же для своих рабов были построены тур. базы на берегу Черного моря под Одессой и не только там , но и в других местах на море могли отдыхать и лечиться рабы за копейки покупая путевки. Так же дети могли отправляться в пионерские лагеря на море и в горах Карпаты. На 30 000 жителей абсолютно Нового города, Д.Р. 1956 год, было построено 5 школ ,3 кинотеатра, музыкальная школа, Дом юных пионеров (всякие разные технические кружки и секции ,включая занятия фотографией, радиотехника, самолето и ракетостроение! , радио пеленгация - охота на лис, и т.д. включая занятия для девочек). Было много магазинов, с едой и не только , 2 ресторана, 7 столовых , 3 кафе, 1 детское кафе Сказка, вокруг города было разбито несколько парков с искусственными водоемами и островами на них. В 2-х км от города был создано большое искусственное озеро в очень красивейшем месте для купания и отдыха и рыбалки и запаса питьевой воды. В наш город приезжали знаменитые артисты, при маршруте Львов и наш небольшой городок Новый Роздол. Я ходил на встречи по абонементу и просмотру фильма после. А сейчас свободные и независимые сидят без работы, бассейн не работает - дорого и оборудование все украли, каток то же самое, стадион не работает , то же самое, комбинат стоит не работает и все разворовали , радиозавод не работает и все украдено, ткацкая фабрика остались одни стены и сваи, Пионерский лагерь и санаторий приватизирован за копейки, в парках разбили огороды, строительство новых домой заморожено с 1992 года и даже закончить не могут то что было построено. Вся промышленная инфраструктура демонтирована и распродана. В общем итог как видно не утешительный. Разговаривал с местными украинцами в возрасте, клянут местную власть и Горбачева , за то , что тот такую страну просрал. В общем западная Украина уже наелась независимости по самое не хочу. Народ там больше так жить не хочет. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хочу поведать о том в как я стал фашистом. На одном сайте опубликована статья одной девушки о ее деде, о войне и ветеранах. Начались комментарии. Спасибо, мы помним, мы любим, мы ценим и прочее. Я не выдержал и написал что может и неплохо что многие из того поколения не дожили до сегодняшних дней и не увидели этого позора, который сейчас. Что там началось! Привожу свои комментарии: "Неужели думаешь что кто-то из ребят звездных и светлых 30-х годов захотел бы жить в обществе алчных уродов, менеджеров, франчайзеров и мерчендайзеров, спекулянтов и олигархов? Да если бы они увидели это - сами бы на себя руки наложили. И твой мифический Господь здесь не при чем. Сегодня торгуют всем. По телевизору в новостях какая-то мразь давала пресс-конференцию о том какую они акцию задумали к дню Победы - на мобильный телефон можно закачать мелодии военных лет и картинки... И это преподносилось чуть ли не со слезами умиления.... Нет... определенно хорошо что большинство ветеранов не дожили до этого времени" Визг, писк в ответ - как ты можешь!? Я пишу: "Наши деды взяли Берлин, наши деды оставили саму мощную и большую страну в мире и кстати в истории русской цивилизации вообще. Мы просрали, страну, мы уничтожили все что они создали - науку, производство, образование, армию. Наша страна с перевернутым на 90 градусов французским флагом в качестве символа сейчас где-то между Бразилией и Индонезией" Потом там появился фашист, который орал что это дерьмопобеда и ее не надо отмечать, ну естественно вся эта масса с меня перекинулась на него. Тогда я им написал: "А чего вы на него набросились? Ведь он - отрыжка вашего лживо-слезливого Мы помним, Мы ценим. Почему лживого? Потому что нельзя помнить, уважать и преклонятся перед тем поколением и презирать, втаптывать в грязь то во что они верили, чем жили, за что воевали. Иначе в башке шизофрения будет. Нельзя жить в капиталистическом колониальном государстве, проливая слезки повязывать ленточки, в честь тех людей у которых были коммунистические идеалы. А этот фашист..... это ваше отражение - фашизм неизменный спутник капитализма - обнимите своего брата." Что с ними было! Как они визжали и сопели! Они орали что я позорю знамя Победы. Я им написал: "Знамя Победы? Это красный кумач с Серпом и Молотом, который мы все продали на Арбате иностранцам, а сами пользуемся трехцветным матрасом вместо флага. Или на день Победы люди вешают ленточки из кумача? Нет они вешают какую-то коричневую нитку. Так что не надо про знамя Победы" После этого модераторы выкинули с сайта меня и фашиста. Я задумался... до чего мы дожили, для буржуазного человека нет никакой разницы между фашистом и коммунистом, между человеком, который называет День Победы - дерьмопобеда и человеком, который преклоняется перед нашими героическими предками. Зато они любят слезливо говорить Мы помним, Мы знаем, Мы уважаем и повязывать ленточки.... Я понял для себя что нас победили.. и победили не фашисты, а существа гораздо хуже - фашисты хотя бы отстаивали свою идеологию и государство (как они это понимали), а эти ничего не отстаивают. ------------------------------------------- http://poltora-bobra.livejournal.com/101800.html "... Постановления правительства не всегда указ товарищам на местах. Они еще вчера махали шашкой, били белую сволочь, добывали хлеб в продотрядах. Какие там указания, какая законность, если можно шмальнуть из револьвера и все будет в порядке. Их предупреждали, им выговаривали, им ставили на вид. Но многие уже не могли перестроиться, а многие и не хотели. А в 37-м они не понимали, почему и куда едут они в товарных вагонах, за какие прегрешения, почему их обвиняют во вредительстве. Ведь всё же они делали во благо революции. Они так и не поняли, что революция уже закончилась и вредителями они стали, даже не заметив этого."
Erubescent: kalash пишет: Несколько интересных высказываний с интернета. Любезный kalash! Ничего интересного! Постреляйте-ка лучше с "калаша"! (Один мой знакомый, так и делает каждую субботу, уже лет 15-ть как уехал в Ваши края. Регулярно ходит в тир). И ничего, особо не заморачивается!
kalash: Понравилось из Бисмарка: "Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть." «Россия непобедима в силу неограниченности своего пространства и ограниченности народных потребностей. "Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах русских. Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединяются друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути." "Россия не имеет объектов, захватив которые, можно принудить её к миру." ------ На эту статью не даю ссылку, потому что пришлось заменить некоторые нецензурные выражения... Дело было вечером, делать было нечего. Если есть время, обожаю «подколоть» какого-нить интеллигента, а ещё лучше баптиста (эти вообще «Песнь о Нибелунгах»). Беседовал на днях с одним либерастом-демократом. Такой средне-статистический, не профессиональный, а просто человечек с очень качественно загаженными мозгами. Очень качественно. Интеллигент в полном смысле этого слова – то есть не профессионал, ни в какой области, в голове полная каша, видит себя мессией, основная мысль – «Уж я то знаю, как обустроить Россию». Историю своей страны не знает вовсе. Такие лубочные картинки в башке. Если сказали, что Иван IV Грозный – сатрап, значит сатрап, если сказали, что Сталин злодей планетарного масштаба – все, конец. Ну в общем средне-сратистистический росиянчег, но учился ещё в советской школе – шансы кое какие остались. Вообщем завели тему за Сталина. Ёптить, слюни летели веером, слеза на глаз наворачивалась. Ужос. Я его развел на вопли, и эффект закрепил – «Ну не знаю, может ты и прав». Ещё 10 минут визгу, я боялся он себе запястье вывихнет, так руки заламывал. Но нужный эффект был достигнут, мысль о том, что И.В.Сталин злодей была последней и запомнилась. Потом про коррупцию вспомнили, и плавно перешли к настоящей эпохе. Вот где караул, чинуши обнаглели до полного оскотинения. Мой интеллигент и тут не подвел, орал как потерпевший. А он и был потерпевший – материнский капитал хотел освоить. Чудак, ну я же говорю – интеллигент и в голове каша. И ему все должны. Вообщем когда нужный градус был достигнут, кидаю вопрос – «Вот ты, типа, президент РФии, у тебя 5 лет. Как навести порядок?». Ну ёптить, уж кто-кто, а уж Равиль-то знает лучше всех. Вот что он знает: 1. Введение смертной казни за взятки и взятничество с конфискацией имущества, как для преступления имеющего особую общественную опасность. 2. Массовые провокации и чистка рядов (типа акций ФБР в 50-60 г.г., только на восточный лад – не на пенсию, а к стенке). Отвечаю: - В принципе прав, иначе уже ни как, но не канает, ФСБ сгнила на фиг. Согласен? Правительство и прочие министры-депутаты сожрут, или как Кеннеди – завалят. Не на кого опереться. Соглашается. Спрашиваю: - Тогда чего? Даже паузу не взял. 1. Создание особой структуры – типа опричнины. Лично верной и лично зависимой (ох уж этот Восток со своей клановостью). 2. Зачистка милиции и ФСБ. Превращение этих структур в филиал опричнины. 3. Всем конец– тюрма, расстрел. Отвечаю: - Да ты буратина (типа – чурка (не обидное – среди хорошо знакомых допускается)) офигел. Ты же, гад, 95% населения страны перестреляешь. Переобулся влёт. 1. Тюрьма и лагерные работы на благо Родины. 2. Особо ключевым полюбому расстрел. И вот тут-то финальный аккорд – «Слышь, Равиль, да ты же в разы хуже Иосифа Виссарионовича». Вот ради таких моментов всё и затевалось. Вы бы, дорогие камрады, видели его лицо. Соляной столб отдыхает. Человек просто поплыл, такие глаза бывают после крепкого нокдауна. Вообщем – ИПОН. Вот так-то, может ещё не все потеряно, просто нужно «срубить загаженную винду», жесткий диск отформатировать (Как форматируются жесткие диски? Правильно, жестко.). И установить новую операционку. Это я просто умных слов нахваталси, а так я с компами на ВЫ.
Михаил Гуревич: kalash пишет: На эту статью не даю ссылку А что она меняет? Сталин всё равно палач, даже если какой-то индивид тоже не прочь палачом стать. Я всегда говорил, что каждый человек - монархист, при условии, что монархом будет он.
kalash: Михаил Гуревич пишет: А что она меняет? Сталин всё равно палач А любой командир, отдающий приказ об наступлении - убийца! Он ведь обрекает своим приказом на смерть многих невинных людей! В категорию убийц можно записать также директора шахты - все знают, как опасна работа в шахте и возможны (даже неизбежны) смертельные случаи... И всё равно "убийца" посылает рабочих под землю... И диспечер таксопарка гад и убийца. Сколько людей погибает ежегодно на дорогах! А он, преступник, продолжает творить своё чёрное дело, отправляя людей на смерть! Кругом убийцы... Как страшно жить...
Михаил Гуревич: kalash пишет: А любой командир, отдающий приказ об наступлении - убийца! Он ведь обрекает своим приказом на смерть многих невинных людей! Это совсем другое. Там боевые действия. Можно, конечно, и про шахты порассуждать, и про такси... Но мы сейчас по кругу пойдём - и в который раз. Речь-то о тиранах. И о том, примеряем ли мы их "мантии". Наверняка люди чаще воображают себя главами государств, нежели директорами шахт.
Pinguin: Насчёт шахт - пересмотрите "Зеркало для героя". Всегда есть шанс поступить по совести.
Erubescent: Михаил Гуревич пишет: Можно, конечно, и про шахты порассуждать Ныне, даже простой человек, имея неосторожность приблизиться к "копанке" (частная шахта) рискует не меньше чем шахтер. Его может расстрелять охрана без суда и следствия.
kalash: Статья о Пакте: http://www.reactioner.com/articles/775.html
Northern Maverick: Отличная статья. Короткая и внятная.
chumorra: Не скажу, что я во всем разделяю взгляды автора, но статья действительно хороша. Вот так и надо писать, строго по существу.
Northern Maverick: http://dancerlt.livejournal.com/59524.html?#cutid1 Автор этой статьи традиционно для себя защищает мысль о том, что американцам Вторая мировая нужна была, чтобы лишить Англию колоний, именно поэтому все основные боевые действия американцев происходили в другом полушарии. После войны Англия перестала быть империей. А благосостояние Америки резко пошло вверх. Язык этой статьи афористичен, в какие-то мысли надо вчитаться, чтобы понять, что автор сообщает свою мысль саркастически "от противного". Вот цитата: "Руководители этих стран в конце войны посмели заикнуться о том, что товарищ Сталин уж слишком вольно обращается с границами в Восточной Европе. После удивлённого молчания с грузинским акцентом из Москвы эти самые руководители сделали вид, что думали вслух и совершенно про другое". Когда автор пишет "к 60-летию Победы", то вероятно имеет в виду семидесятилетие. Juggernotes 4 О "союзниках". ...кавычки, кавычки. Вот они почему здесь: надо различать плакаты и жизнь. Можно верить белозубым постерам о боевом братстве, ваше право. Но не стоит распространять это самое братство до уровня альтруистического идиотизма. Иначе реальность может неожиданно пройтись жёстким наждачком по мировоззрению. Постсталинская советская пропаганда, напыщенная и бездарная, обожала шпынять наших англоязычных боевых друзей. Главные претензии: а) плохо сражались, б) нас не любят, ибо они капиталисты. Приводили слова Трумэна, вякнутые им в сенаторской ипостаси, на тему того, что если будут побеждать немцы, надо помогать русским, и наоборот, мол, пусть убивают друг друга как можно больше. Что тут сказать? Дурак. О таких вещах в газетах не говорят. Хотя бы потому, что после такого глупо от меня требовать, например, горького плача при виде рушащихся башен ВТЦ. Да, конечно, если уж идёт война, то гораздо лучше воевать чужими солдатами, чем своими. Это аксиома (причем верная). США и Британия ей следовали. Наши тоже, когда удавалось. Скажем, товарищ Сталин придержал начало нашего наступления, пока немцы объясняли англосаксам в Арденнах, что, если некоторые вещи получаются у русских, они вовсе не обязательно получатся у самих англосаксов. Союзники просили помочь, а товарищ Сталин ждал, пока немцы увязнут ещё поглубже, и нагло врал Черчиллю: наступление ещё не готово, но, так и быть, мы его ускорим. Хотя и из потерь, как это ни цинично звучит, можно и нужно извлекать выгоду. Как Сталин прессовал союзников, это вообще должно быть в МГИМОшных методичках. Постоянные отсылы к громадным цифрам потерь, "что вы от нас откупаетесь бомбёжками? У нас тут людей убивают, вы когда воевать начнёте? Не можете? Ну так шлите материальную помощь". Интересен случай, когда товарищ Сталин признался господину Черчиллю, что в коллективизацию 10 миллионов кулаков со своими семьями были убиты то ли бедняками, то ли государством. Сейчас цифры по потерям в коллективизацию подняты, и стало ясно: врал Иосиф Виссарионович, безбожно преувеличивал, приводил собеседника в нужное состояние. Это не святые беседовали и не друзья, надо ж понимать, и Карнеги такие практики не описывает. В общем, в антигитлеровской коалиции каждый блюл свой интерес, что никак нельзя назвать чем-то постыдным. Принято считать, что союзники вывернулись за наш счёт. Это не так. Они на полную катушку использовали выгоды своего географического положения, но это не вопрос искусства утопить ближнего. Во-первых, когда подбивается баланс, забывают про Францию. А ведь тоже цивилизованное государство, европейская держава; вон, в нашу Гражданскую в Крым полезла. Однако допрыгалась до исчезновения с карты, и не в последнюю очередь благодаря сталинской дипломатии. То-то на Западе пакт Молотова-Риббентропа до сих пор считают ужасным преступлением. Как же, русские посмели работать на себя... Во-вторых, в результате того же самого пакта Англия оказалась перед Гитлером с голым задом. Грубое, но точное определение. Если бы фюрер не соблазнился идеей морской блокады плюс бомбёжки, а всерьёз взялся за десантную операцию, бритиши могли не устоять. Даже при том, как блестяще они держались против Гитлера. Имперскость в чистом виде - никогда не признавать своего поражения, и этим качеством британской элиты как общности можно только восхищаться. Одна эвакуация при Дюнкерке чего стоит. "Битву за Англию" они выиграли не на храбрости и даже не на самопожертвовании, а на бульдожьем упрямстве. Однако возьмись за них фюрер *поразнообразнее*, этого упрямства могло не хватить. И вот тут произошло решающее сражение Второй Мировой войны. В смысле, ни в одном другом сражении никогда не решалось столь многое на столь долгий срок вперёд. Даже достижения СССР обязаны большому количеству битв. 18 августа 1941 года США уничтожили Британскую Империю парой росписей под так называемой Атлантической хартией. Черчилль сдал "имперские преференции", то есть отказался от протекционизма в отношении британских колониальных рынков. После этого "деколонизация" как мировой процесс стала неизбежной. Кстати, за это Черчилль и вылетел со своего поста, как только исход войны стал ясен. Такого ни в одной стране не прощают ("новая свободная Россия" не считается). Было это выгодно СССР? Абсолютно. В конце концов, ТОГДА ещё не было ясно, кто победит в "соревновании двух систем", и игры с "третьим миром" времён "застоя" это подтверждают. И Штаты, и Союз увлечённо делили чужое наследство. Окажись у руля в это время руководитель класса Сталина... могли и выиграть. Вдобавок оцените иронию ситуации. Первые два пункта хартии "1. [подписавшие её] страны не стремятся к территориальным или другим приобретениям. 2. ... они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов." Руководители этих стран в конце войны посмели заикнуться о том, что товарищ Сталин уж слишком вольно обращается с границами в Восточной Европе. После удивлённого молчания с грузинским акцентом из Москвы эти самые руководители сделали вид, что думали вслух и совершенно про другое. В-третьих, тот же Пирл-Харбор стал возможен только потому, что наши достаточно жёстко объяснили японцам: на северах им не светит. Да и эпизод с самоличным провожанием в дым пьяного Мацуоки Сталиным после подписания пакта о ненападении с Японией стоит многого. Не думаю, что американцев, как и немцев, такое развитие событий очень уж порадовало. "Восемь линкоров отечественных стальных..." (с) Теперь о мифах, которые часто рассказывают о боевом содружестве во время войны. Выстоял бы Союз без ленд-лиза? Да. Рискну предположить, что результат парадоксальным образом мог оказаться ещё и получше. Во-первых, по боевой технике даже в 1941 году, когда мы ещё не успели *поставить* собственное производство, процент поставленной техники был, прямо скажем, смешон. Танков нам поставили где-то 12%, самолётов 10% от того, что мы после 22 июня 41-го года *произвели*. Если же брать по всей технике этих родов войск, которой мы располагали в 41-м году, процент будет где-то 2-3%. Общая статистика по войне - где-то 9% танков и 13% самолётов. По стрелковому оружию и артиллерии процент ещё меньше. Было ли это нам нужно? Конечно, в такой драке лишней помощи не бывает. Обошлись бы мы без этого? Разумеется. Ничего лучше в своём классе из того, что у нас имелось из боевой техники, по ленд-лизу нам не поставили, так что заменить мы могли всё. Речь бы шла о перенастройке производства и перераспределении ресурсов. Во-вторых, англосаксы часто ставят нам в строку лыко насчёт своих тяжёлых грузовиков - типа, мы без них не обошлись бы. Снабжение, логистика, то-сё. Что это означает в реальном мире? Да то, что наши были бы вынуждены планировать свои наступательные операции на меньшую глубину. А это, в свою очередь приводит к тому, что наши военачальники были бы вынуждены разрабатывать операции не на захват территории, а на уничтожение противника! Проще говоря, не было бы смелых наступлений, приведших к катастрофе 42-го года, не было бы этих мясорубок типа Ржевско-Сычёвских операций, когда имеющиеся силы и возможности драматически не соответствовали уровню их применения и реализации. Наши просто учились бы уничтожать живую силу противника, вспомнили бы концепции генерала Свечина, доводили бы до ума систему управления артиллерией и так далее. Пересидели бы 42-й год в окопах, подняли бы производство своих тяжёлых грузовиков - а хотя бы и запустили пару заводов по производству лёгких полуторок с деревянной кабиной без дверей. После этого военные усилия объединённой Европы вели к её коллапсу - немцев румынами не заменишь. Ещё один миф заключается в том, что русские должны быть благодарны за оказанную помощь. Миф этот базируется на наивном убеждении наших западных друзей, что расклад по бабкам никому не известен, и русским надо наврать, что их кормили задарма, пусть ходят оплёванные. Итак, в рамках программы ленд-лиза на СССР американцы выделили примерно 9,1 млрд. тогдашних баксов (для сравнения - бритишам пошло около 30 млрд.). Примерно одну пятую этих средств наши оплатили только сырьём - марганец и хром. Это не считая золота, платины, пушнины, ценной древесины и проч. Кроме того, немалую часть того, что нам прислали за время войны, наши вернули обратно, как и полагалось по контракту. Американцы подумали-подумали, да и сказали, что мы должны им ещё 1,3 млрд. баксов, после какового высказывания, естественно, были посланы куда подальше - нам надо было отстраиваться. При Брежневе в 72-м сошлись на 722 миллионах, считая с процентами. 48 миллионов им отдали, а остальные, по соглашению Меченого и Буша-старшего, мы должны отдать до 2030 года. Предельно красивым жестом было бы отдать эти деньги к 60-летию Победы, взяв их из того же стабфонда. К чему эти цифры? К тому, что нормальный человек обычно испытывает чувство благодарности за безвозмездную и бескорыстную помощь. За сам факт помощи - тоже, если помощь была непрошеной (типа, спас человеку жизнь, а потом просит рассчитаться - это нормально, за это ещё можно быть благодарным). А вот благодарить за СДЕЛКУ, за КУПЛЮ-ПРОДАЖУ - увольте. Вот нам приходится хреново, а вы к нам с договорённостью на бумажке, которую вы составили заранее? Отлично. Мы её подписываем. Вы её выполнили так-то, мы так-то. Что вам причитается, мы оплатим. Хотите "спасибу" и поцелуй в ботинок? Получите у Пушкина. Там же можете забрать от мёртвого осла уши. Я здесь не поднимаю вопросы о том, как ленд-лиз придерживали, или о качестве того, что нам слали... это слишком объёмно.
Че Гевара: Сталин... Сталин... Сталин... Можно сколько угодно спорить о нём. Ему уже всё равно. Он сделал то, что должен был сделать. "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Это сказал Роберт Пенн Уоррен, тот самый, который написал роман "Вся королевская рать".
kalash: Интересное мнение о сущности и последствиях НЭПа на основе документального фильма: http://www.ruskline.ru/news_rl/2010/06/07/samoprigovor_sotrudnikov_ntv/
Че Гевара: Хм, любопытная статья. Кстати, она меня сподвигла пересмотреть тот самый сериал "Сталин Live". Признаюсь, когда он шел на НТВ, я его смотрел урывками, именно потому, что шел он на НТВ, а потом я об этом пожалел, когда вник и понял, что сериал заслуживает гораздо более пристального внимания. Дело даже не в Сталине (хотя и в нем тоже само-собой), а в "картинах эпохи".
kalash: Большевистское правосудие http://poltora-bobra.livejournal.com/106351.html Россия, которую мы потеряли? http://sha-julin.livejournal.com/6015.html
Northern Maverick: Десятикратная ложь Латыниной
Northern Maverick: Оливер Стоун считает ,что русские понесли потерь больше чем евреи.
kalash: Вадим Кожинов "Правда сталинских репрессий" http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/index.htm
LaBishop: РАО запрещает петь ветеранам "Фронтовикам придется платить за право петь военные песни. Российское авторское общество предъявило финансовые претензии организаторам концерта хора ветеранов в Самаре. Оказывается, за публичное исполнение авторских произведений положен денежный взнос, даже если концерт бесплатный, сообщают "Вести". Ветераны говорят, что пели как всегда о том, что не отпускает их уже 65 лет. А потом названия песен из концертной программки стали материалами в деле, заведенном авторским обществом. "В отношении исполнения песен на русском языке "Лен мой, лен", "От героев былых времен" и "Смуглянка" была предъявлена претензия к администрации", - объясняет Татьяна Федосеенко, заместитель директора приволжского филиала РАО." P\S\ Это, правда, весеннее обострение сообщение, не знаю, чем всё кончилось. Но если РАО после этого публично не высекли - то это адекватно показывает степень уважения к ветеранам.
Erubescent: Скажите, пожалуйста, уважаемые доктора исторических наук, а при каких войнах больший процент освобождённых пленных: при столкновении реуглярных сил, али в партизанских войнах?
kalash: Erubescent пишет: а при каких войнах больший процент освобождённых пленных Не понял смысла вопроса..
Erubescent: kalash пишет: Не понял смысла вопроса.. Речь идет о казни пленных солдат, будь-то средневековые или "чеченские" войны... о выстрелах в затылок или в сердце, о наслаждении предсмертными муками умирающего... или всех пленных поголовно сажали в лагеря? А может, как у нас это было принято показывать в СССР, "воспитывали", а дальше непонятно, что с ними происходило?
kalash: Почему врут учебники истории http://lib.rus.ec/b/166958/read "... Разрушили Российскую империю в феврале 1917 года те же, кто разрушил и Советский Союз в 1991 году, — либералы. Люди, которые себя так называют потому, что им хочется неких „свобод“. Это, как правило, люди, не занятые производительным трудом и представляющие класс таких же людей. К власти в Российской империи пришли бывшие спекулянты и доценты, журналисты и адвокаты, артисты и конторские служащие, всех их отличали уверенность в своем уме, спесь, болтливость и полное непонимание ни того, что нужно народу России, ни того, что нужно было делать в тот конкретный момент. С одной стороны, они своими указами немедленно уничтожили в русской армии дисциплину, а с другой стороны, они поставили перед армией задачу воевать до победного конца. С одной стороны, либералы объявили свободу, но, с другой стороны, жестко преследовали любую критику себя. Они объявили главенство народа и тут же без колебаний расстреливали народные демонстрации. Однако в 1917 году ситуация была другой, чем в 1991 году: либералы взяли власть в практически полностью истощенной войной России, поэтому крикливая и глупая толпа либералов с делом управления разоренной Россией не справилась и обрушила власть в стране на коммунистов. Формально считается, что коммунисты силой захватили власть в Петрограде (столице России) в октябре 1917 года, эту легенду старательно распространяли и сами коммунисты, но в минуты откровенности они сами же и говорили, что в октябре 1917 года они власть не взяли, а подобрали. Власть свергаемых коммунистами либералов никто не захотел защищать, хотя у них — у либерального правительства России — в распоряжении были войска всей России. Но как только коммунисты дали понять, что они не остановятся перед применением силы, все отшатнулись от либералов и немедленно разбежались во все стороны — все эти адвокаты и журналисты, профессора и доценты, а глава либерального правительства Керенский сбежал за границу, так же как и в августе 1991 года при первом же выстреле Ельцин готов был сбежать в американское посольство. Насколько власть в России стала неожиданной для самих коммунистов, свидетельствует такой примечательный факт. В 1917 году, накануне свержения русской монархии, Ленин, находясь в эмиграции, выступал в Швейцарии перед молодыми социалистами и сказал им, что он, старик (ему тогда было 47 лет), не доживет до того времени, когда коммунисты возьмут власть в какой-либо стране… А через 10 месяцев коммунист Ленин возглавил правительство России!! Но, к чести коммунистов, следует сказать, что коммунисты взяли власть не для того, чтобы разграбить Россию и на украденные деньги купить себе имения за границей. Они взяли власть, чтобы построить в России общество справедливости, и народ России коммунистов принял и их власть признал своей." ----------------------------------- "...Подытожим уже рассмотренное. Сталин Конституцией 1936 г. передал власть в СССР всему советскому народу, но он не лишил власти и аппарат ВКП(б) — не изменил управляющие структуры партии. Поскольку в преддверии войны Сталина в мае 1941 г. назначают главой советского правительства, то по этой причине конфликт, который обязан был бы со временем возникнуть между ВКП(б) и Советской властью, не возник. Начиная с лета 1941 г. Сталин фактически устраняет партноменклатуру от решения государственных вопросов тем, что прекращает рассмотрение этих вопросов в Политбюро — в органе, который партия создала для управления государством. Уже в 1945 г. Политбюро рассматривало практически только вопросы награждения и новых назначений. Победа во Второй мировой войне сделала коммунистов персоной грата, быть коммунистом стало безопасно, в ВКП(б) с утроенной силой полезли мерзавцы, обыватель в партии обезумел от появившихся в связи с Победой возможностей пограбить. И в партийной, и в государственной номенклатуре негодяи обезумели от алчности, примером тому могут служить дела об эшелоне мебели, которую маршал Жуков фактически украл для себя в Германии, о нескольких километрах тканей и центнерах серебряной посуды, которые он со своим комиссаром Телегиным вывезли из Германии. А ведь они не собирались стать швеями-модистками или открывать рестораны. И министр авиапромышленности Шахурин хапнул в Германии семь легковых автомобилей, при том, что его круглосуточно обслуживала министерская машина. Он что — таксопарк собирался открыть? Ведь машины устаревают и морально, и физически… И не надо считать, что они грабили немцев, они грабили свой, советский народ. Коммунисты во главе со Сталиным пытались пресечь это воровство, вызывая злобу к себе у мерзавцев партийной и государственной номенклатуры. Негодяи предпринимали попытки избавиться от Сталина и коммунистов. Из тех попыток, которые не удалось скрыть еще тогда, было "ленинградское дело" — попытка высокопоставленной партийной номенклатуры ликвидировать ВКП(б) путем провозглашения самостоятельно компартии РСФСР. Таким путем мерзавцы избавились бы от контроля Сталина во всех республиканских партиях… Сталин, с одной стороны, лишил партноменклатуру явочным путем государственной власти — того, что наиболее полно удовлетворяло алчность мерзавцев и обывателя в ВКП(б), с другой стороны, он требовал от партноменклатуры, чтобы она вела чуть ли не монашеский образ жизни. Мерзавцы номенклатуры бесились от ярости. В 1952 г. Сталин придал ранг закона своим усилиям — он на XIX съезде ВКП(б) реорганизовал управление партии так, что партноменклатура перестала иметь техническую возможность встать над Советской властью. И у номенклатуры появилась потребность как можно быстрее убить Сталина — убить его до того, как новый Устав теперь уже КПСС станет практикой партийной жизни. А в 1956 г. на XX съезде КПСС по тем же причинам у подавляющей массы партноменклатуры был мотив заплевать Сталина и сделать из него монстра даже в ущерб собственной чести. Этой дискредитацией Сталина партноменклатура стирала у рядовых членов партии и остального советского народа воспоминания о том, что хотел и что сделал Сталин в 1952 г. Хрущевцы все дела Сталина объявили преступными, следовательно, преступной была и реорганизация партии Сталиным на XIX съезде. По-другому ликвидировать решения этого съезда партноменклатура не могла. Подчеркну. Хрущевская партноменклатура, в отличие от горбачевской, еще не была окончательными идиотами и подонками. И если бы она могла уничтожить идеи Сталина так, чтобы не задевать его самого, то она бы никогда не пошла на то, чтобы выставить себя перед миром и советским народом бандой трусливых подонков, которую якобы запугал до смерти один человек. Но другого способа уничтожить идеи Сталина хрущевцы не нашли, и им пришлось пойти на эти издержки. Каких-то других объяснений тому, что произошло в 1956 г. на XX съезде КПСС, найти просто невозможно. Остается вопрос о том, кто именно убил Сталина, но это отдельная тема, для другой книги."
Михаил Гуревич: kalash пишет: глава либерального правительства Керенский сбежал за границу, так же как и в августе 1991 года при первом же выстреле Ельцин готов был сбежать в американское посольство. Сбежал и готов был сбежать - разные вещи. Ельниц не сбежал, а победил. kalash пишет: Почему врут учебники истории Уж кто там врёт про события столетней давности - не знаю, а вот про 1991 год тут точно врут - но я-то эти события помню.
kalash: Михаил Гуревич пишет: Сбежал и готов был сбежать - разные вещи. Ельниц не сбежал, а победил. Михаил Гуревич пишет: а вот про 1991 год тут точно врут - но я-то эти события помню. Обама тоже победил.. И последствия такие же катастрофические, как и победа либералов над СССР... Бывает... - Я тоже помню то время. Помню огромный трёхцветный флаг, который носили по Москве, после поражения путча. Этот флаг в течении трёх дней путча кто то шил или он заранее лежал, а может, был доставлен в "пломбированном вагоне" "друзьями свободы" из заграницы?
Михаил Гуревич: kalash пишет: огромный трёхцветный флаг, который носили по Москве, после поражения путча. Этот флаг в течении трёх дней путча кто то шил или он заранее лежал, а может, был доставлен в "пломбированном вагоне" "друзьями свободы" из заграницы? Это был флаг какой-то биржи. Он у них и так был. В ту пору трёхцветные флаги у многих были, на митинги с ними ходили.
kalash: Михаил Гуревич пишет: Это был флаг какой-то биржи. Метров двести-триста флаг был... куда его биржа вешать собиралась, интересно?
Михаил Гуревич: kalash пишет: Метров двести-триста флаг был... куда его биржа вешать собиралась, интересно? В рекламных целях пошили.
kalash: Либерализм горячего копчения http://www.rus-obr.ru/day-comment/7507
kalash: Кайся, унижайся, проси прощения за Красную армию. http://www.cprfspb.ru/5174.html
LaBishop: kalash пишет: Кайся, унижайся, проси прощения за Красную армию. Собственно, всё выходит успешно. И в русской википедии (пущай не официальный ресурс, но читать - читают) по статье "Чудо на Висле" есть цитатки типа: "И лишь только Венгрия, где совсем недавно с огромным трудом свергли советскую власть, понимала всю опасность продвижения «мировой революции» на Запад." "В это время в Минске по инициативе польской стороны проходили мирные переговоры. И вновь, как и в прошлый раз, они были сорваны руководством Советской России. Еще надеясь выправить ситуацию, советская сторона предложила мир на заранее неприемлемых условиях."
kalash: Что принёс Хрущёв-"оттепель" или "заморозки" http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/82265
агидель: События Куйбышевской области того периода (всё взято из Википедии) Расцвет Куйбышева и Сызрани. 1927- Чапаевск получил статус города 1944- Кинель получил статус города 1946 - Ставрополю(Тольятти) возвращён статус города 1946- основан Жигулёвск 1947- Похвистнево получил статус города 1952- Новокуйбышевск получил статус города 1952- Жигулёвск получил статус города
kalash: агидель пишет: 1946 - Ставрополю(Тольятти) возвращён статус города А сейчас город как называется? ---------------------------------------------- Oтвет 1/260-й миллионной части бывшего советского народа http://kommari.livejournal.com/1061260.html
агидель: kalash Тольятти (с 1964 года)
Фандорин: Встановлення Прапора Перемоги над рейхстагом Моя собственная статья. Мои вики-коллеги сыграли со мною злую шутку Когда я выставил страницу на кандидата в «добрые статьи», меня назвали советским агитатором... И только те, кто прочитал «Встановлення» поняли, что такие обвенения «бред полнейший».
kalash: О некоторых причинах распада СССР. То же самое, кстати, происходит в США, в отношении описанного. Чем окончится, кто знает... http://wek.com.ua/article/37124/
Northern Maverick: Виктор (Резун) Суворов на р\с "Эхо Москвы". Текст: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/706323-echo Комментарии к тексту от слушателей: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/706323-echo/comments.html#comments
kalash: Дети со звездой и звёздные дети: http://poltora-bobra.livejournal.com/147480.html
kalash: Андрей Ходов "Игра на выживание" Альтернативная историческая фантастика Российский современный пассажирский самолёт терпит крушение в январе 1941 года на территории СССР. Как могут сведения, полученные от наших современников, изменить течение истории? Очень интересные мысли у автора. http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/
kalash: Как плохо было при советской власти... и как здорово сейчас... http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/lidija_juzhina_dalnij_vostok_vsjo_dalshe_ili_bol_russkoj_zhenshhiny/38-1-0-2961 Только персональная ответственность элиты государства может привести к чему то хорошему. Чему и учил нас товарищ Сталин
Pinguin: Про Познера не понял - что, правда, что ль?
Sam: kalash пишет: Альтернативная историческая фантастика Не люблю фантастику, но вот эту, может, и глянул бы одним глазком: http://www.passion.ru/s.php/9389.htm
kalash: http://baltija.eu/news/read/9354 Цель, которую ставят перед собой авторы различных псевдонаучных исследований по истории СССР и Великой Отечественной войне в частности, заключается в том, чтобы посредством искажения реальных фактов воздействовать на психику россиян и тем самым изменить политическую систему в Российской Федерации.
kalash: Pinguin пишет: Про Познера не понял - что, правда, что ль? То что Познер враг народа, можете не сомневаться. А по поводу конкретного факта, вам там всё же видней. Я всего лишь запостил ссылку.
агидель: Не только Самара в те годы развивалась: В конце 19 в. в Сызрани главной отраслью промышленности была мукомольная. В 1920-30-х гг. построены ГЭС (1929), Кашпирский сланцевый комбинат (1932), создан Суранский нефтепромысел (1937), открыты швейная и мебельная фабрики (1935), завод пищевых концентратов (1936). В годы Великой Отечественной войны возникли локомотивный (1941) и нефтеперерабатывающий (1942) заводы. В послевоенный период промышленность города развивалась интенсивно, были введены в строй Сызранская ТЭЦ (1947), сажевый завод (1967) и др Взятоздесь
LaBishop: Тут kalash давал ссылку на произведение, в котором человек-герой Берия попал в наше время и навел порядок. А вот выдержка из книги одного сидельца, сценариста нашего Фильма: "Там он, возможно, встретился с еще одним летчиком - Щировым, Героем Советского Союза. Тот из бура практически не вылезал, поэ- тому я с ним лично знаком не был, о чем до сих пор жалею. Лагерный срок Щиров получил за то, что обиделся на Берию. Лаврентию Павловичу приглянулась красивая жена летчика, и ее дос- тавили к нему на дом. Про то, как это делалось, написано и расска- зано так много, что нет смысла вдаваться в подробности. Как прави- ло, мужья бериевских наложниц шума не поднимали, а Щиров поднял. Вот и попал в Минлаг. Он и здесь не унимался: о своем деле расска- зывал всем и каждому, а как только в лагерь приезжала очередная комиссия и спрашивала, обходя бараки: "Вопросы есть?" - Щиров не- медленно откликался: - Есть. Берию еще не повесили? Его немедленно отправляли в бур, но ведь и туда время от пре- мени наведывались комиссии с тем же обязательным вопросом. И вся- кий раз Щиров выскакивал со своим: - Есть вопрос! Берию не повесили? Его били, сажали в карцер, но Герой не поддавался перевоспи- танию. "
kalash: http://skaramanga-1970.livejournal.com/163880.html?view=1624616 Памятник пограничникам и их собакам в селе Легедзино …Зрелище было страшное: 150 обученных, полуголодных овчарок, против поливающих их автоматным огнем фашистов. Овчарки впивались фашистам в глотки даже в предсмертных судорогах... В этом бою погибли все 500 пограничников, ни один из них не сдался в плен. А уцелевшие собаки, по словам очевидцев, до конца остались преданными своим проводникам. Каждая из них улеглась возле своего хозяина и никого не подпускала к нему. А те из них, кого не подстрелили немцы, отказывались от пищи и умерли от голода.
chumorra: kalash Действительно зацепило. Перепостил в историческую часть форума "Мир танков" (я там в проекте подвизаюсь).
Erubescent: chumorra пишет: Перепостил в историческую часть форума "Мир танков Спорите там, небось, о том, какой "шверер кампфпанцер времен второй мировой/в нынешние времена" лучше?
chumorra: Erubescent пишет: Спорите там, небось, о том, какой "шверер кампфпанцер времен второй мировой/в нынешние времена" лучше? И об этом тоже .
kalash: Истории от Олеся Бузины. Голая правда о двуязычии в Украине http://www.segodnya.ua/news/14171706.html
kalash: Интересно, откуда этот отрывок текста? Интересно то, что западный читатель, хорошо подготовленный антисоветизмом и русофобией, прочитает и не усомнится... http://iwia.livejournal.com/339969.html Утлое судёнышко и большой корабль http://igorsudak.livejournal.com/25446.html
Фандорин: kalash пишет: Истории от Олеся Бузины. Голая правда о двуязычии в Украине Сволочь этот Бузина. Любой историк разобьет его вранье, даже я. Про Шевченка накатал книженку и прославил свое подлое имя (читал, правды много, но вранья еще больше). Бузина... Это ж надо иметь такую фамилию. По мне Козлов и то звучит лучше и гордо.
Фандорин: kalash пишет: http://iwia.livejournal.com/339969.html kalash А вот за это спасибо. Хотя 50 миллионов это многовато, уничтожили где-то от 40 до 45 млн. населения.
агидель: kalash пишет: Голая правда о двуязычии в Украине Фандорин пишет: Сволочь этот Бузина. Любой историк разобьет его вранье, даже я. Насчёт русского языка в Украине: как говорит наша преподавательница страноведения: "Нельзя заставить говорить или не говорить на определённом языке" Приказы политиков здесь ничего не решают.
Фандорин: агидель пишет: Насчёт русского языка в Украине: как говорит наша преподавательница страноведения: "Нельзя заставить говорить или не говорить на определённом языке" Приказы политиков здесь ничего не решают. Я про это не говорил (в Донецке принят вторым именно русский), я говорил, что Бузина обычный бульварный писака. Вначале он вел хронику всяких сплетен, но потом понял, что на этом капитал не сколотиш, да и стал пописывать про историю Украины, про Шевченка. Это ж чистый доход! Потом начал корчить из себя белогвардейца (идиот он в подштанниках и рейтузах, а не белый офицер ). А потом еще начал и эротические картинки рисовать. Ну тАЛАНТИЩЕ, с маленькой буквы!
Рени Алдер: Фандорин пишет: Бузина... Это ж надо иметь такую фамилию. По мне Козлов и то звучит лучше и гордо. Да, это убийственный аргумент. Особенно от историка.
Pinguin: Да что там ваша Бузина... Говорят, что в Киеве дядька, вон оно как!
Михаил Гуревич: А Козлов - фамилия хорошая! Она у художника, который Конан Дойля иллюстрирует!
Рени Алдер: Истории от Олеся Бузины. Голая правда о двуязычии в Украине Редкая чушь... Извините :-) Когда-то давно читала от нечего-читать какой-то дамский (или наоборот, мужской? не помню уж) глянцевый журнал - и там была какая-то статейка Олеся Бузины. Кажется, классификация женских сумочек. Я на тот момент о нём много слышала, но ничего не читала. Прочтя, подумала: ну и чушь! Даже на фоне прочей дамской глянцевой чуши Сейчас - утвердилась в своем мнении. О.Бузина - производитель чуши.
Рени Алдер: Pinguin пишет: Говорят, что в Киеве дядька, вон оно как! Врут. Лично у меня дядька в Донецке.
kalash: Всё таки мне интересно, на каком языке было написано "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет"? Несмотря на то, что писали на терр. современной Украины, явно не на украинском, а потому гораздо более идиотские заявления некоторых оранжоидов, о том что украинцы произошли от Адама (или наоборот, не вникал), всё же звучат более нелепо, чем статья этого Бузины... Я лично сам два года преподавал историю в украинской школе в Кривом Рогу. На русском. И меня понимали. Кто хотел, отвечали на украинском, и я их тоже понимал. Сам я на украинском говорю неважно, в основном за счёт произношения, путаю, там где И, говорю Ы и наоборот, и подобные мелочи (так как до 13 лет рос в Воркуте). Относительно языков, расскажу вам советскую точку зрения, наиболее правильную, так как она не занималась разьединением народов, а наоборот. Был славянский язык. Общий для всех восточных славян. Конечно, со своими диалектами. После татарского нашествия, язык жителей Украины сильно полонизировался. Язык белорусов тоже. Изменился и русский язык. Сейчас существует три языка. Наиболее живой из них русский, нравится это вам или нет, такова се ля ви. Гораздо больше за ним культурного наследия. И не уподобляйтесь американским неграм, которые свою отсталось обьясняют исключительно насилием со стороны белых! А не своими, внутренними культурными причинами, о которых я не хочу сейчас писать. На Украине всегда будут говорить на двух языках и преимущественно, на русском. Никакие политики это не изменят. Русский язык не чуждый Украине, как бы не пыталитсь доказать обратное враги народа.
kalash: Сталин и книги http://odm.su/?p=1365
Pinguin: Рени Алдер пишет: Врут. Лично у меня дядька в Донецке. Это неопровержимо доказывает, что в вашем огороде нет бузины!
Erubescent: После татарского нашествия, язык жителей Украины сильно полонизировался. Язык белорусов тоже. Изменился и русский язык. Сейчас существует три языка Вы лучше поясните, kalash, почему американцы "за все эти годы" так "убили" британское произношение? kalash пишет: Русский язык не чуждый Украине, как бы не пыталитсь доказать обратное враги народа. Вот читаю Вас, kalash, читаю... и у меня, время от времени складывается такое ощущение kalash, что в США, в частности штате Джорджия, кто-то насильственным образом насаждает вам, американцам, украинскую речь. Заставляет Вас говорить на украинском. Ну, понятное дело, это, как Вы пишите дело рук "врагов народа". Голосом Паниковского, Михаил Самуэльевича: "А Вы поезжайте в Киев! Нет, Вы поезжайте в Киев и никто, смею Вас, уверить, никто не сделает Вам даже замечания, что Вы не говорите по-украински. Более того - никто на Вас даже косо не посмотрит. В магазине Вам без знаний украинского отпустят товар, в кафе/ресторане обслужат. С трудом верится, правда? А сейчас Вы совсем будете обескуражены и окончательно сбиты с толку: Во Львове и в Ивано-Франковске я довольно часто слышу русскую речь. Извините, ссылок нет, но вот один из многих примеров: какие-то парни выбирают в магазине водку и на русском языке советуются с местными, такими же парнями, - какую лучше взять в качестве сувенира? Те им вежливо, а иногда даже демонстрируя свое превосходное владение русским обстоятельно все поясняют. Никто никого не подстерегает у выхода. Вы, случайно не перепутали 80-ее с нынешними временами? Может, Вы, всё-таки, хотели написать про то как сложно русскому человеку в Грузии/Чечне без знания грузинского/нохче? Вы мне назовите, пожалуйста, издания, периодику здесь у нас на Украине на украинском языке, которые бы буквально бросались в глаза в газетных киосках. Назовите какой-нибудь украинский детектив, роман - что угодно. Фильмов на украинском много сняли? "Война кончилась, сарджент kalash!". Какие "враги"? А если, вдруг, когда-нибудь начнется новая война, то поверьте, уж во всяком случае не из-за того, что в Украине ¼ (или сколько там) населения говорит по-украински, а среди них находятся те, кто, якобы, способствует искоренению русского языка. P.S. В конце 90-хх я окончил Киевский университет им. Т. Шевченко. Так вот за все 5 лет обучения я ни разу не был свидетелем того, чтобы препод валил студента из-за того, что тот не говорит/сдавал экзамен, зачет на украиском языке. А там, поверьте, водятся такие "украинисты", такой "цвет" "радио-теле вещания", что некоторые носители языка с Западной Украины так никогда не будут "правильно" разговаривать.
агидель: Фандорин пишет: Бузина обычный бульварный писака. Вначале он вел хронику всяких сплетен, но потом понял, что на этом капитал не сколотиш, да и стал пописывать про историю Украины, про Шевченка А это...мужчина?!! Мне показалось, что фамилия женская, с ударением на первый слог...
Northern Maverick: О Героях, чести и доблести "Там он, возможно, встретился с еще одним летчиком - Щировым, Героем Советского Союза. Тот из бура практически не вылезал, поэ- тому я с ним лично знаком не был, о чем до сих пор жалею. Лагерный срок Щиров получил за то, что обиделся на Берию. Лаврентию Павловичу приглянулась красивая жена летчика, и ее дос- тавили к нему на дом. Про то, как это делалось, написано и расска- зано так много, что нет смысла вдаваться в подробности. Как прави- ло, мужья бериевских наложниц шума не поднимали, а Щиров поднял. Вот и попал в Минлаг. Он и здесь не унимался: о своем деле расска- зывал всем и каждому, а как только в лагерь приезжала очередная комиссия и спрашивала, обходя бараки: "Вопросы есть?" - Щиров не- медленно откликался: - Есть. Берию еще не повесили? Его немедленно отправляли в бур, но ведь и туда время от пре- мени наведывались комиссии с тем же обязательным вопросом. И вся- кий раз Щиров выскакивал со своим: - Есть вопрос! Берию не повесили? Его били, сажали в карцер, но Герой не поддавался перевоспи- танию." В этом фрагменте всё, как сейчас говорят, прекрасно. «Он, возможно, встретился бы…», а может быть и не встретился. Ведь тот «из бура практически не вылезал». Жил он там, в «буре». Вероятно, это «барак усиленного режима», или всё-таки проходческий бур? А за что же там жил «Герой Советского Союза»? Ох, как мне нравятся такие обороты. Люди пытаются Союзу навредить, выкапывают все сомнительные истории, какие только возможно, но в именно в этих историях фигурируют конечно же «Герои Советского Союза», «Ударники Соц Труда Советского Союза» и прочая. Это для придания драматизма. Вообще же, по логике вещей должно быть так: лучший представитель ругаемой общности и подаваться должен , как самый худший человек на свете, но у дешёвого драматизма свои законы. И вот «Герой Советского Союза» в заключении. Интересно, в Советском Союзе каждый герой должен был побывать в заключении или только «особо отличившиеся»? Сейчас мы это узнаем. «… поэтому я с ним лично знаком не был…» Вот это пассаж! Рассказчик не был знаком с героем. Откуда же «дровишки»? Вестимо, из лесу. Сорока на хвосте принесла. Оказывается Герой Советского Союза Щиров … обиделся. Отличное слово. Потрясающее. Обиделся на Берию. И сразу в лагерь. Как пацан безродный уличный. Обиделся на небожителя и сразу в лагерь. За что же человек обиделся на Лаврентия Палыча? Тому, оказывается, «приглянулась жена лётчика». Выстраивается милая картинка. – Вах! Хороша, чертовка! – Лаврентий Палыч, ты подлец! К барьеру! – В лагерь, Герой Советского Союза, в лагерь! Отдаёт бредом. Нужны пояснения. Они у автора есть? А как же! «Про то, как это делалось, написано и рассказано так много, что нет смысла вдаваться в подробности». Автор, я не знаю. Слухи знаю, а вот правду нет. Говорят, что при серьёзных обвинениях и доказательства должны быть безупречные. А тут замечательный отсыл к никому, в никуда. Мол, «все и так знают». Кто эти все? Что они знают? От кого? Лаврентий Палыч покаянное письмо настрочал? Или современный хулитель выдумал очередную байку, потому что свидетели уже мертвы, и валить на них можно, как на мёртвых? Это классический приём манипуляции человеком – сослаться на якобы всеобщую известность. Кто публично возразит против «публичной известности»? А вдруг "все знают, а я не знаю"? Далее действует следующий психологический приём: кто публично усомниться в страшном (именно в страшном) грехе, если никаких оправдательных доказательств для обвиняемого нет? Никто. Именно поэтому в законодательствах практически всех современных стран работает принцип «презумпции невиновности», который гласит: «человек невиновен, пока не доказано обратное». Ну, да нас не интересуют приёмы манипуляции автора данного текста. Предлагаю обратить внимание на другое. Автор намекает, хотя и не говорит открыто, что Берия использовал жену Героя Советского Союза вовсе не для «приглянулась». То, как он её «использовал», называется по-другому. В чём же дело? Может быть, это автору нужно для того, чтобы «и овцы целы, и волки сыты»? Чтобы во лжи не изляпаться и драматизму нагнать? Не знаю, но вижу, что теперь Герой Советского Союза «обиделся» на то, что его жена Лаврентию Палычу «приглянулась», в смысле совсем отличном от «приглянулась». Какой литературный талант у автора приведённого отрывка! Как путано, витиевато он объясняется, чтобы изложить суть чужой драмы. Не хорошо. Так ведь и не поверить можно. И опять забавно, автор с героем драмы словом не перекинулся, даже знаком не был, поэтому драму рассказывает с чужих слов, а вот про Берию выражается уверенно. Наверное, был близким другом Заместителя Председателя Совета Министров СССР? Или другом члена Политбюро? Или уже когда он был членом Президиума ЦК КПСС? Но, другом Берии точно рассказчик был, иначе откуда такие познания и уверенность? «Как правило, мужья бериевских наложниц шума не поднимали». Это прекрасно. «Как правило…» Великолепно. Страх мужей наложниц был столь силён, что «обидеться» на «приглядывателя» посмел только Герой Советского Союза. Помните, из «Приключения Титулованной Особы» («Приключения принца Флоризеля»)? «Имя председателя вам может назвать лишь один человек, приговорённый к казни заключённый… Но, я бы на его месте не рискнул…». Давайте по-взрослому. Дано: изнасилована женщина, ваша близкая родственница, любимый человек. Ваши действия? Обидитесь? Смолчите? Отомстите? Мне ваш ответ не нужен. Он нужен вам. И вы его уже знаете. Ещё вопрос. У вас Звезда Героя Советского Союза на груди есть? Так откуда же взялось «правило мужей»? Ну, откуда такая уверенность, что мужья ничего не поднимали? Ни шума, ни руки? Почему только Герой Советского Союза «обиделся»? Обиделся он, видите ли! Попробую предположить. Многочисленные мужья многочисленных наложниц не поднимали шума, потому что не было самих преступлений. А уж Герой Советского Союза мог поднять гораздо больше, чем шум. Мог организовать «шум» самых разных видов. Да, кстати. А если изнасилования были. Ну, допустим. Что же стало с «правилом мужей» потом, после смерти виновника обвинения (Л.П. Берия)? Почему молчали? Почему шум не поднимали? Была «оттепель», громили всех сторонников Сталина. Что мешало-то? Люди на преступления идут из-за бытовых мелочей, из тщеславия, из зависти, по дурости и пьяни. Почему же никто не попал в тюрьму из-за совершенно реального и очень злого преступления – надругательства над честью? Как такое может быть? А очень просто. Такого не может быть. Даже в самые крутые времена. Например, во времена Суворова А.В. один генерал был зарублен крепостным, за то, что сожительствовал с сестрой крепостного. Не испугался тот парнишка (убийца) за свою жизнь. Вот и получается, что в этом маленьком текстике дополнительно мазанули по чести и достоинству мужиков того времени, сформулировав аж целое «правило мужей». Вот войну смертную те мужики вынесли на плечах, а честь своих жён спокойно отдали на поругание. А как же! Сам же Л.П Берия воспользовался «правом первой ночи». Теперь поглядим , как же именно обиделся Герой Советского Союза. Оказывается… он публично вопрошал у лагерного начальства «Берию еще не повесили?». Это и всё на что способны Герои Советского Союза? Это такие у страны были Герои? Какой информированный источник, однако, сообщает нам правду-матку. И дальше жизнь в лагере у героя складывалась так: развод, вопрос, выкрик, БУР. Потом опять – развод, вопрос, выкрик, БУР. Красота. Несгибаемый герой. Красота для тех, кто хочет соврать. А ничего, что в лагерях были и есть карцеры? Ничего, что в лагере могли и срок набавить? Ничего, что для особо буйных в любых местах заключения, в любой стране мира (уже без исключений) создают такие весёлые условия, что процент повторных попаданий в дисциплинарно усиленные условия низок? И какая логика красивая. Из любви к жене муж , Герой Советского Союза, пошёл в лагерь для заключённых, чтобы выкривать ерунду и отсиживаться в лагерном изоляторе (совсем не медицинском). Жене явно полегчало после этого. А уж бывшему Герою Советского Союза как хорошо стало. Ну, а Берии стало плохо и стыдно. Короче, «первому отряду –горбушки, и остальным по справедливости» («Республика ШКИД»). Логика красивая для того, кто хочет соврать. Героя били в карцере. А он? «…не поддавался перевоспитанию». Какая прелесть. Оказывается в лагерях бьют в размерах необходимых для перевоспитания. Кстати, очень редко бьют, потому что есть другие методы сделать жизнь человека невыносимой. Итог. Приведён рассказ, в котором отсутствуют факты, ссылки, подробности. Как герой драмы попал в лагерь? Что стало с ним, с его женой? Почему нет дат, номеров статей, сроков? Почему логика повествования, мягко говоря, недостоверна? Продолжение следует...
Рени Алдер: kalash пишет: Всё таки мне интересно, на каком языке было написано "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет"? По мнению большинства вменяемых филологов - на древнерусском. А что? Между прочим, по мнению тех же вменяемых филологов, древнерусский - и есть тот язык, который kalash пишет: Общий для всех восточных славян. Конечно, со своими диалектами. Т.е. древнерусский - это не древний русский, а древний общевосточнославянский. kalash пишет: Сам я на украинском говорю неважно... Наиболее живой из них русский Позвольте заметить - и как филологу, и как психологу - что второе вытекает из первого ...Кстати, советские филологи подобных высказываний не допускали - поскольку они, как Вы правильно заметили, не стремились к разъединению народов :-Р Erubescent пишет: В магазине Вам без знаний украинского отпустят товар, в кафе/ресторане обслужат. И тем не менее украинский язык насаждают. В частности, в сфере образования - насаждают давно и настойчиво; и с прискорбием должна заметить, что результаты этих государственных усилий бывают весьма уродливы (я это знаю не из слухов, а вижу своими глазами). Дальше в сию тему мне углубляться бы не хотелось: слишком грустно :-(
Рени Алдер: Ах да, забыла... kalash пишет: а потому гораздо более идиотские заявления некоторых оранжоидов, о том что украинцы произошли от Адама (или наоборот, не вникал), всё же звучат более нелепо, чем статья этого Бузины А по мне - так хрен редьки не слаще. Что русофобы, что украинофобы - однакові збоченці
LaBishop: Northern Maverick, откуда столько желчи? Словесно пинать людей, которые были в лагере и потом написали о своей жизни там - это не слишком красиво. При любых обстоятельствах. Что касается фактов (если для вас это факты) (источник) - "Его боевые товарищи из Совета ветеранов и однополчане 16-й авиационной дивизии Юго-Западного фронта Я.Л. Мороз, А.Е. Грошев, В.Г. Котов и другие долгое время вели борьбу за посмертную реабилитацию Щирова. В сентябре 1988 года Верховный Суд СССР на своём пленуме рассмотрел протест заместителя Генерального прокурора СССР А. Катусева. В нём, в частности, говорилось: «Проверкой установлено, что действительно в 1944 г. начальник личной охраны Л.П. Берии - полковник Саркисов, увидев на улице жену Щирова, завлёк ее к Берии в особняк, и там Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал к себе в течение 1944-1949 г.г.». Далее: «Нахожу, что при изложенных обстоятельствах Щиров необоснованно признан виновным в измене Родине, его действия не образуют состава преступления». Пленум удовлетворил протест. В апреле 1989 года Указ о лишении С.С. Щирова звания Героя Советского Союза был отменён."
Erubescent: Рени Алдер пишет: тем не менее украинский язык насаждают. В частности, в сфере образования - насаждают давно и настойчиво; и с прискорбием должна заметить, что результаты этих государственных усилий бывают весьма уродливы (я это знаю не из слухов, а вижу своими глазами). Дальше в сию тему мне углубляться бы не хотелось: слишком грустно :-( Мы так и сделаем, не будем. Однако, если Вы не больше уделять там много внимания разным политиканам, которые "насаждают" Вам язык с ТВ, радио и т.д. которые также недавно заявляли, що "бандити, сидітимуть у тюрмах!" и вообще имеют обыкновение обещать, то жить станет проще. Любой человек будет чувствовать себя свободно с одним только русским. Впрочем, не вижу ничего плохого, если Ваш сын, посещающий в будущем украинский садик, школу ВУЗ будет также владеть и украинским. Мы все-таки ведь живем в государстве Украина, на минуточку. И процесс овладевания языком будет происходит для него естественным образом, не так ли? Ну, а те кто так и не выучили язык в тюрягу не сядут.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Т.е. древнерусский - это не древний русский, а древний общевосточнославянский. Вот вот. От него берут свои корни «великий и могучий» русский, «солов’їна, калинова» украинская мова и «прыгожы» белорусский.
Фандорин: Рени Алдер пишет: ...Кстати, советские филологи подобных высказываний не допускали - поскольку они, как Вы правильно заметили, не стремились к разъединению народов :-Р Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего... Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне. Это крах! Крах всего, за что боролись! И так з/к стал Президентом. Позор...
Фандорин: Erubescent пишет: Ну, а те кто так и не выучили язык в тюрягу не сядут. Полностью согласен. Также есть русские школы, есть украинские школы, есть даже чисто английские... Это уже говорит о том, что государство относится спокойно к другим национальностям, проживающим на територии "суверенной" Украины.
агидель: Фандорин пишет: Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего... Насчёт прошлого не знаю, а настоящее и будущее было. Для примера вот эта статья в Википедии (см 7-ю и 17-ю строки) У Самары настоящее и будущее только в Советском Союзе и было, не то, что сейчас. Был великий и процветающий город Куйбышев, который сейчас всего-то 3-й город Поволжья и ничего более...
Фандорин: агидель Когда-то Сумы был прекрасным городком, стоящим на берегу живописной речки Псёл. Этим городом восхищался А. П. Чехов, в нем жил известный меценат и сахарозаводчик И. Харитоненко. «Провинциальный городишко», как его тогда называли некоторые приезжие, был маленьким культурным центром. Улицы были уложены брусчаткой, в городке стояло очень много величевственных архитектурных строений, некоторые из них, как например Воскресенская церковь, были родом из Козацкого периода. В Советском Союзе Сумы вроде бы выросло, но это "выросло" мы расхлибываем по сей день. Фабрика "Химпром" не меняет фильтров с 1957 года, и всем этим нам приходиться дышать. На смену разрушенным большевиками церквям и красивым жилым комплексам пришли затхлые строения, которые уже через 15-20 лет после постройки давали трещины и требовали ремонта. Центральный рынок находится на месте бывшего городского кладбища и еще многое другое. Да, были хорошие периоды, но они были не столь уж и продолжительны, максимум лет 15. Сейчас вот начали браться за голову и хоть как-то приводить город в порядок. Всегда есть периоды расцвета и заката. Советская власть сделала больше плохого, нежели хорошего. Террор, голод, войны и прочее. Должна же была она хоть как-то загладить свою вину? С уважением А. П.
агидель: Фандорин пишет: На смену разрушенным большевиками церквям и красивым жилым комплексам пришли затхлые строения, которые уже через 15-20 лет после постройки давали трещины и требовали ремонта. Центральный рынок находится на месте бывшего городского кладбища и еще многое другое. Да, были хорошие периоды, но они были не столь уж и продолжительны, максимум лет 15. Мда... У нас исторический центр города почти не трогали, до сих пор стоит, кое-где ветшает, кое-где реставрируется. Да и хороший период"самарской истории был продолжительнее, лет 40, т.е всю послевоенную историю СССР.
Рени Алдер: Erubescent Вы спорите сами с собой. Я тоже не вижу ничего плохого в том, что мой сын будет владеть украинским языком. Рени Алдер пишет: ...Кстати, советские филологи подобных высказываний не допускали... Фандорин пишет: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего Вы имеете в виду Дмитрия Сергеича Лихачева? Или Виктор-Владимыча Виноградова? Или Ивана Константиновича Билодида?.. Или Вы опять обвиняете непойми-кого-всех-подряд безо всяких доказательств и на основании одного лишь классового чутья?
chumorra: Фандорин пишет: Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне Э-э... Гм... Вот такая вот, значит, мы страна... А Швейцария какая страна! Там троязычие, насколько я помню.
Pinguin: Фандорин пишет: Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне. Как Бельгия будете, или Канада. Ужас, правда? И вот Швейцарию подсказывают.
kalash: http://www.ukr-portal.com/index.php?nma=news&fla=stat&cat_id=0&nums=6165 Суд города Николаева запретил николаевскому городскому голове Владимиру Чайке выступать на любом другом языке, кроме государственного. «Истец считает, что в связи с подобными действиями он был лишен возможности получать информацию на украинском языке, у него ухудшается здоровье, он вынужден обращаться в суд, что вызывает у него душевную боль и моральные муки», - говорится в постановлении суда.
chumorra: kalash пишет: он был лишен возможности получать информацию на украинском языке, у него ухудшается здоровье У человека аллергия на другие языки, кроме украинского? Это уже в психушке должно лечитсься .
Erubescent: Рени Алдер пишет: Вы спорите сами с собой. Я не спорю. Я всего навсего возражаю по поводу того, что кто-то кого-то у нас на Украине заставляет учить украинский язык. Я не берусь судить о решении суда, удовлетворившего истца, у которого произошло душевное, а затем, видимо и физическое расстройство (видимо истерика желудка) в результате напряженного вслушивания в "чужую", "иностранную" русскую речь, однако, так, невзначай подумалось: а что, мэру города Николаева, человеку публичному, тяжело освоить украинский язык? Ну или хотя бы делать какие-то попытки? Это же мэр, а не дворник! Это все равно, что я явлюсь на переговоры в адидасовском спортивном костюме. Во-на наш нынешний презик - ничего кроме умиления не вызывает, когда говорит по-украински! Человек сумел совладать с собою! Да, его официальные речи довольно часто вызывают фурор, ну так ведь в обеих же языках одинаково. Зато человек отдает себе отчет (или, по крайне мере, делает вид, что отдает), что является президентом.
Фандорин: Pinguin пишет: Как Бельгия будете, или Канада. Ужас, правда? И вот Швейцарию подсказывают. Приравняли. Пусть тогда Россия тоже сделает украинский вторым государственным. Там у вас наших больше, чем здесь
Фандорин: chumorra пишет: Э-э... Гм... Вот такая вот, значит, мы страна... А Швейцария какая страна! Там троязычие, насколько я помню. Швейцария основалась из выходцев разных стран. И Канада тоже. Украина основывалась большинством "хлопов", как тогда поляки звали украинцев.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Вы имеете в виду Дмитрия Сергеича Лихачева? Или Виктор-Владимыча Виноградова? Или Ивана Константиновича Билодида?.. Или Вы опять обвиняете непойми-кого-всех-подряд безо всяких доказательств и на основании одного лишь классового чутья? Я имел в виду многих "краеведов". Ихние фамилии перечислять не хочется, не заслужили они этого.
Рени Алдер: Erubescent пишет: Я не спорю. Я всего навсего возражаю по поводу того, что кто-то кого-то у нас на Украине заставляет учить украинский язык. Вот я и говорю - Вы возражаете сами себе. Где, покажите мне - где я написала про "заставляют учить украинский язык"? Я написала "насаждают в сфере образования"; и имела в виду отнюдь не то, что Вы мне приписываете Фандорин пишет: Я имел в виду многих "краеведов". Фандорин, какие краеведы?? Мы говорили о филологах Когда Вы, наконец, перестанете изъясняться в соответствии с пословицей "ляп - аби не мовчки!" и начнете нести ответственность за свои слова?
Northern Maverick: О Героях, чести и доблести продолжение Northern Maverick, откуда столько желчи? Желчи? С чего вы взяли? Я не переходил на личности, не высказывался на тему личных качеств автора текста. Лишь назвал полуправду – обманом. Кто-то из известных людей сказал, что обман всегда содержит толику правды. Ещё интересно, что вы охарактеризовали меня, но не возразили ни одному моему доводу. Словесно пинать людей, которые были в лагере и потом написали о своей жизни там - это не слишком красиво. При любых обстоятельствах. Вы так думаете? Давайте разберёмся в ваших словах. Я не пинал людей. И даже не пинал одного человека, потому что не характеризовал его лично, а только неизвестный мне ранее отрывок текста. Тем более не пинал его за то, что он был в лагере. Как вы сами думаете, мог ли человек сидевший в лагере назвать БУР – «бур»ом? Я допускаю, что авторский текст был подвергнут предвзятой обработке. Такое бывает. Но это не всё. Если бы данный человек гарантированно заслуживал, чтобы его лично охарактеризовали бы в нелицеприятной форме, то не думаю, что пребывание в лагере снимало бы с него ответственность. Вышедший из лагеря не становится ни героем, ни святым, ни знатоком жизни. Тем более не становится таковым автоматически. Он просто пострадавший. И требует выяснения вопрос о правомерности перенесённых им страданий. Слышали поговорку, что «в тюрьме виноватых нет»? Таково свойство человеческой природы, практически никто не признаёт себя виноным. Это не говорит о том, что все виноваты, но требует внимательного изучения вины. "...это не слишком красиво..." Мера красоты? Когда публично пытаются ввести людей в обман? Я не настолько богат духовно, чтобы разоблачать ложь красиво. Увы. Так вы будете настаивать, что к отсидевшим надо относиться с пиететом «при любых обстоятельствах»? Или смягчите формулировку? Или я опять вас не точно понял? Вы не забыли, что автор в тексте признаётся, что даже не встречался с героем своего повествования? Мы по-прежнему должны хорошо относиться к тем, кто «…написали о своей жизни там…»? Выделить в вашей реплике слово «своей», в то время как автор писал исключительно о чужой жизни? Что касается фактов (если для вас это факты) (источник) - "Его боевые товарищи из Совета ветеранов и однополчане 16-й авиационной дивизии Юго-Западного фронта Я.Л. Мороз, А.Е. Грошев, В.Г. Котов и другие долгое время вели борьбу за посмертную реабилитацию Щирова. В сентябре 1988 года Верховный Суд СССР на своём пленуме рассмотрел протест заместителя Генерального прокурора СССР А. Катусева. В нём, в частности, говорилось: «Проверкой установлено, что действительно в 1944 г. начальник личной охраны Л.П. Берии - полковник Саркисов, увидев на улице жену Щирова, завлёк ее к Берии в особняк, и там Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал к себе в течение 1944-1949 г.г.». Далее: «Нахожу, что при изложенных обстоятельствах Щиров необоснованно признан виновным в измене Родине, его действия не образуют состава преступления». Пленум удовлетворил протест. В апреле 1989 года Указ о лишении С.С. Щирова звания Героя Советского Союза был отменён." Прекрасно. Вы поискали источники. Я уже привык, что в этой теме … как бы это помягче… не регулярно предоставляют ссылки на источники. Спасибо, что вы это проделали. Но я тоже не ленился и нашёл информацию об этом человеке ещё на момент, когда собирался писать предыдущее сообщение. Я пока не привожу то, что удалось найти мне. Для начала давайте сравним исходный текст и то, что вы нашли в качестве уточнения. Было: «Лаврентию Павловичу приглянулась красивая жена летчика, и ее дос- тавили к нему на дом». Стало: «…начальник личной охраны Л.П. Берии - полковник Саркисов, увидев на улице жену Щирова, завлёк ее к Берии в особняк, …» Разница: не «доставили», а «завлекли». Первое может подразумевает насилие, второе максимум – обман. А может и обоюдный сговор, договор. Было: «Про то, как это делалось, написано и рассказано так много, что нет смысла вдаваться в подробности». Стало: «…и там Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал к себе в течение 1944-1949 г.г.» Разница: «принудил к сожительству» не равно «изнасиловал», как можно было бы подумать из многозначительного намёка. Мог принудить обещаниями хорошей жизни, хотя мог и обещаниями плохой. Выяснять надо. Но совершенно точно, что женщина не нашла в себе сил отказаться от «сожительства» в течении пяти лет. Почему я так решил? Потому что её «вызывали», а не доставляли, или склоняли, или принуждали. Ребята! Честные люди описывают драмы прямыми словами, а не витиеватыми словесами. Драма приукрашивания не требует. Приукрашивание горя выглядит гадко. А вот вранье требует маскировки. Обратите внимание на новую трактовку событий. Появляются детали, появляются даты, появляются статьи закона, как и полагается в таких делах. Исчезают "подробности" о псевдогероизме отсиживания в БУР за бессмысленные выкрики. Но стоп. А вам в глаза ничего не бросилось? А должно было бы. Смотрите сами: «…Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал…» «…при изложенных обстоятельствах Щиров необоснованно признан виновным в измене Родине…» Простите, а разве при изложенных обрывочных сведениях можно понять как связь Берии Л.П. с женой Героя Советского Союза могло привести к обвинениям самого мужа в измене Родине? Неужели верность к «подозреваемой» части организма Берии судьи могли уравнять с верностью к Родине? С чего вы решили, что судьи были идиотами? С чего вы решили, что судьи, зная самую суть делопроизводства того времени, рискнули бы гарантировано подписать самим себе приговор. Со всем уважением к органам… высокопоставленного чиновника – их нельзя уравнять с целым понятием «Родина». Значит, обвинение Щирову было основано на чём-то другом? На чём-то совсем другом. И весьма вероятно, что измена жены могла быть обстоятельством совсем другого поступка. Из приведённых обрывочных выдержек этого не видно. Я сказал про измену жены – а вы удивились? Скажите мне, а где вы слышали про пять лет добровольного изнасилования? Женщина не могла сбежать? Муж копил обиду все эти годы (первый текст)? Министру страны нечем было вознаградить преданность любовницы? Ещё раз. Во втором документе сказано, что пять лет женщина было «вызываема» к министру. Не доставляема, не принуждаема. Бывает, что изнасилованные женщины накладывают на себя руки сразу же. Но не бывает, что, будучи свободной, женщина терпит унизительнейшие издевательства пять лет. В любви и согласии и в законном браке. Нельзя было сбежать? Нельзя было снизить свою привлекательность, например, болезнью? Муж ничего не замечал пять лет? Вы уверены, что нельзя было завести уголовное дело? А с чего собственно вы в этом уверены? Вот из-за таких «надёжных» текстов? Давайте искать дальше. Вам истина интересна или нет? А может вам просто интересно найти драму, которая бы доказывала одностороннюю точку зрения? Как раз в таком случае истина вредна. Она-то не предвзята.
kalash: Northern Maverick пишет: Давайте искать дальше. Вам истина интересна или нет? А может вам просто интересно найти драму, которая бы доказывала одностороннюю точку зрения? Как раз в таком случае истина вредна. Она-то не предвзята. При тщательном изучении, множество мифов о советской истории оказывается происходящими из раздела ОБС (Одна Баба Сказала или Один Майор Сказал). Помню упоминание о том, как целый полк Красной армии в начале войны, с развёрнутыми знамёнами, перешёл на сторону немцев, во главе с командиром полка. Человек провёл расследование и всё стало на свои места: - ОБС... Как Майор Кононов всем полком ушёл к немцам http://poltora-bobra.livejournal.com/159947.html
Михаил Гуревич: А зачем сравнивать два текста про Щирова? Фрид писал не показания в суд, а мемуары. Ну а дела об изнасиловании - самые сложные, любой юрист подтвердит. О том, что произошло, не каждая женщина захочет говорить - да ещё и в деталях. А видеокамеры у Берии в спальне не было. Незачем и к формулировкам придираться. "Вызывал"... Напомню слова другого преступника из другого фильма: "Когда я зову, ко мне на всех четырёх бежать надо". А ещё в другом фильме - в "Бандитском Петербурге" - прокурор говорил секретарше: "Зайдите ко мне в кабинет, поработаем с бумагами". Ни один начальник не отдаст письменного распоряжения: "Приказываю со мной совокупиться". Ну а что и сколько может терпеть женщина (да и мужчина) - это уже вообще не в эту тему.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Фандорин, какие краеведы?? Мы говорили о филологах Когда Вы, наконец, перестанете изъясняться в соответствии с пословицей "ляп - аби не мовчки!" и начнете нести ответственность за свои слова? Я и имел в виду филологов... Филолог-человек, который также должен знать в совершенстве и историю народа, язык коего изучает...
chumorra: Фандорин пишет: Швейцария основалась из выходцев разных стран. Вы перед этим пропустили упоминание о Беларуси. У нас таки два языка. И самое смешное, что 90% населения это устраивает. Даже оппозицию (не всю, правда, но радикалов всегда и везде хватает). А вот ввести в России украинский вторым языком, вы извините, это как-то по-детски. Сразу вспоминается анекдот про глобус Украины.
Рени Алдер: Фандорин пишет: Филолог-человек, который также должен знать в совершенстве и историю народа, язык коего изучает Нда... А историков Вы, видимо, математиками называете - потому что историк-человек также должен знать математику? А математиков - сапожниками, потому что у математика-человека также должны быть чистые ботинки? Да, понять Вас трудно - но, видит бог, я стараюсь. Ну, а теперь вернемся к нашим баранам, то бишь краеведам, то бишь советским филологам. Вы их огульно всех обвинили чуть ли не в геноциде: Фандорин пишет: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущегоА когда я Вас конкретно спросила, кого Вы имеете в виду - начали сочинять невнятные отговорки Фандорин пишет: Я имел в виду многих "краеведов". Ихние фамилии перечислять не хочется, не заслужили они этого. Нет уж будьте любезны, перечислите. А я посмотрю, сколько это - "много". А потом приведите доказательства - со ссылками на источники - того, как они "всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего" (с). Вы, дорогой друг, своим высказыванием походя оскорбили многих людей, и меня в том числе. Так что давайте - или доказывайте свои обвинения, или извиняйтесь.
Godbye: Фандорин пишет: Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне. Это крах! Крах всего, за что боролись! И так з/к стал Президентом. Позор... Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь... Я, конечно, не модератор, но во-первых, какое это отношение имеет к Мировой войне (А тема пока называется - споры о Второй Мировой Войне)? Теперь к делу. Что плохого в двуязычии? В Финляндии два языка, в Швейцарии - четыре. И никто, как у Вас или в Прибалтике по этому поводу там не переживает. Потому что для них важнее практичность и удобство граждан, а не то, что кто-то там за что-то боролся. Да, кстати з/к стал президентом по воле ваших же граждан. Рени Алдер пишет: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего Фандорин, 1) Кто они? Кровавая гебня, генерирующая электромагнитные волны посредством дырочек в потолке? ;) 2) История Украины и украинцев отдельно от России началась в 1917 году. Не стоит говорить о том, что сама Украина - искусственное государственное образование, что границы этой страны проводились от банки, как любой другой республики или края во времена СССР, что ни Донбасс, ни Крым, ни Харьков нифига не украинские и никогда ими не были..... Вот Вы можете разделить Россию и Украину до этого времени? Вы можете рассказать хотя бы, что из достопримечательностей того же Киева или Одессы было создано украинцами и построено на украинские деньги? Вы можете сказать, что Киевская Русь - украинская история? Вот и я нет.
Фандорин: Godbye Я не президент Украины, и принять или отказать в статусе русскому «надання» второго государственного не могу (а если бы и мог, то не принял бы русский). Русский язык красивый, живой, тонкий и благородный, но это не мой родной язык. Мой язык украинский, хочу я этого или нет. Именно на нем я начал впервые читать, говорить. Пусть даже это был не совсем чистый украинский... Рени Алдер и Godbye Мы говорим из "пустого в порожнє", поэтому беседу прекращаю. Я не заставлю вас изменить ваше мнение о мире, вы не измените моего. Зачем тогда разводить этот трёп. Начиналось все с обсуждения Сталина и войны в целом, а закончилось языком...
Рени Алдер: Godbye пишет: Рени Алдер пишет: цитата: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего Дорогой Godbye! Если уж вмешиваетесь - не могли бы Вы вмешиваться поаккуратнее? Как минимум без приписывания высказываний одного объекта другому... И еще... Godbye пишет: История Украины и украинцев отдельно от России началась в 1917 году. Не стоит говорить о том, что сама Украина - искусственное государственное образование, что границы этой страны проводились от банки, как любой другой республики или края во времена СССР, что ни Донбасс, ни Крым, ни Харьков нифига не украинские и никогда ими не были..... Вот Вы можете разделить Россию и Украину до этого времени? Вы можете рассказать хотя бы, что из достопримечательностей того же Киева или Одессы было создано украинцами и построено на украинские деньги? Вы можете сказать, что Киевская Русь - украинская история? Вот и я нет. Мнится мне, что это - начало хохлосрача... Только этой забавы тут еще не хватало...
Рени Алдер: Фандорин пишет: Мы говорим из "пустого в порожнє", поэтому беседу прекращаю. Вы говорите из пустого в порожнее. Я так понимаю, что извинений я не дождусь? Припёртый к стенке Эраст Петрович в очередной раз изобразил Аллу Борисовну...
Godbye: Рени Алдер пишет: Дорогой Godbye! Если уж вмешиваетесь - не могли бы Вы вмешиваться поаккуратнее? Как минимум без приписывания высказываний одного объекта другому... Да, ошибочка вышла. Извиняюсь. Рени Алдер пишет: Мнится мне, что это - начало хохлосрача... Не-а, это продолжение.....
Фандорин: Рени Алдер Неужели я вас оскорбил, или того пуще, что должен извинятся? Извините. Зайдите на любую статью хоть в русской хоть в украинской Википедии по украинофобии, и там есть перечни фамилий известных "пророссийских" филологов, политиков, литераторов... Godbye пишет: Вы можете сказать, что Киевская Русь - украинская история? Не бойтесь, это и не русская история. Это СЛАВЯНСКОЕ государство. У меня уже болит голова, обьяснять, доказывать. Я устал твердить это по жизни, устал твердить это в Интернете. Что я вам могу написать, если в России катят на нас бочку? Мне больно от всего этого. Почитайте про Галицко-Волинское княжество, про князей Острожских, про Хмельницкого, про козачество в целом. Это была Украина. Почему ваше государство нас так ненавидит, пытаеться присоединить к себе? Чем больше Россия будет давить на Украину, тем сильнее отпор. Это Закон... Россия пытается стереть Белорусь, издевается с нас, а что она являет сама по себе? А вообще, если честно, то я действительно устал. Кирпич бы понял меня гораздо лучше, чем иные люди... Это не относится к вам, Рени Алдер и Godbye, это в целом.
maut: Жаль мне украинскую молодежь.. надо же как моззги запудрили.... я думал хуже чем у нас не бывает. ...
Фандорин: maut Тоже самое мне думается о русской молодежи. Хотя, в принципе, хороший солдат будет воевать за тряпку, как говорил Наполеон. Это относится уже ко всем...
агидель: Фандорин пишет: Тоже самое мне думается о русской молодежи. А русским-то как мозги запудрили?
Рени Алдер: maut Вежливый Эраст Петрович - это еще не вся украинская молодежь Фандорин пишет: Зайдите на любую статью Знаете, так меня еще никто не посылал Хорошо; как только Вы в следующий раз обратитесь ко мне - я тоже попрошу Вас зайти на.
maut: Рени Алдер пишет: Вежливый Эраст Петрович - это еще не вся украинская молодежь хочется в это верить....
Михаил Гуревич: Опять зашкаливает. Да и в других темах тоже. Надо какой-то мораторий ввести... типа неделя без политики. Вдруг всем понравится - и можно будет расширить до месяца.
Erubescent: Рени Алдер пишет: Вот я и говорю - Вы возражаете сами себе. Где, покажите мне - где я написала про "заставляют учить украинский язык"? Я написала "насаждают в сфере образования"; и имела в виду отнюдь не то, что Вы мне приписываете Голосом Л. Броневого: "Све-тла-на! Све-тла-а-ана!" ("Покровские ворота"). Ах, Светлана, ну почему всегда беседа с Вами always drifts into the same channel? (как это, блин, по-русски? Всегда проистекает в одном и том же русле?). Я ни в чем не стану Вас переубеждать - Вам нравиться почему-то оправдываться/защищаться? Да, пожалуйста, на здоровье! Только замечу, что своим рассуждением выше я хотел показать то, что не вижу проблематики вообще. Ничего я Вам не приписывал - НИ-ЧЕ-ГО! (Как в детском саду, чессн слово!). "Кто-то кого-то заставляет" - это не о Вас, НЕ О ВАС! Это безличный оборот. Ну? Вспомнили? "Идет дождь", "моросит" и т.д. Я позволил себе немного порассуждать о том, что украинским либо владеют (хорошо, плохо, сносно) либо нет. Что? Очень сильно пострадал мэр города Николаева (или какой там город? Лень просто читать этот "желтый маразм" снова), которого оштрафовали на дютифришную стоимость "Джека Дениэлса"? Да его вообще расстрелять надо (в переносном смысле, конечно), потому как это чиновник, занимающий столь ответственный пост из той же братии которая, вряд ли, сильно печется о народе. Ворует себе потихоньку, да и, сомнительно, чтобы должностишка ему досталась благодаря пламенному сердцу, которое так радеет за свой город. Еще раз, Светлана, хочу заметить, что и этот текст не следует еще раз самым непонятным и загадочным образом подгребать под себя/косвенно связывать с собою. Данный текст является неотъемлемой часть моих предыдущих постов.
Рени Алдер: Многа букафф...
kalash: Сталин: воплощение исторической необходимости http://www.nationaldefense.ru/1801/1804/index.shtml?id=4445 Сталин заставил народ жить свободно, богато и счастливо! http://gidepark.ru/post/article/index/id/105933/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription Чему учат в российских вузах http://www.youtube.com/watch?v=EfpD9G-VR8c
Erubescent: kalash пишет: Сталин заставил народ жить свободно, богато и счастливо! Ну то что счастливо, с этим не поспоришь. Но ведь и блаженный и бухой гражданин и прочие могут долгое время пребывать в состоянии абсолютного счастья. Ладно, то такое - патетика. А в особенности: "богато!" Наверное, речь шла о духовном богатстве. kalash а как Вы расцениваете тот факт, что после смерти А. Я. Вышинского в Нью-Йорке в его личном сейфе были обнаружены документы, подтверждающие, что Сталин был агентом тайной полиции? Провокация? И вот мне, так нелюбящему историю, может всё-таки наконец сможет пояснить, почему всё-таки Сталин, так любящий свой народ и зная о коварном вероломстве Гитлера допустил нападение на СССР? Это как в том анекдоте про каратиста? "Когда мне тыкнут двумя пальцами в глаза, я подожду пока они углубятся, в потом ловким движением руки сломаю их! А еще у меня много других вопросов, более частного характера. Почему мои деды, державшие корову и несушку в послевоенные годы, так и не могли ни разу всласть отведать ни молока, ни яйца, поскольку чуть ли не пожизненно рассчитывались с государством? Почему один мой прадед, в военное время, уже отвоевавший свое, будучи старым и немощным, заработавший однажды кадку соли, лишался ее аккурат того же вечера в результате посещения его хаты красным командиром, который просто напросто ее отбирал? Вы не могли бы мне посоветовать ссылки, которые дали бы мне ответы на эти вопросы? Почему моя училка с первого по третий класс, чуть ли не на каждом уроке втиравшая нам, что встает по стойке смирно, когда доме у нее по телевизору играет гимн СССР, стала вдруг набожной и благочестивой, как только все это "счастье" рухнуло? И т.д.
kalash: Erubescent пишет: И вот мне, так нелюбящему историю, может всё-таки наконец сможет пояснить, 1. почему всё-таки Сталин, так любящий свой народ и зная о коварном вероломстве Гитлера допустил нападение на СССР? 2. Почему мои деды, державшие корову и несушку в послевоенные годы, так и не могли ни разу всласть отведать ни молока, ни яйца, поскольку чуть ли не пожизненно рассчитывались с государством? 3.Почему один мой прадед, в военное время, уже отвоевавший свое, будучи старым и немощным, заработавший однажды кадку соли, лишался ее аккурат того же вечера в результате посещения его хаты красным командиром, который просто напросто ее отбирал? 4. Почему моя училка с первого по третий класс, чуть ли не на каждом уроке втиравшая нам, что встает по стойке смирно, когда доме у нее по телевизору играет гимн СССР, стала вдруг набожной и благочестивой, как только все это "счастье" рухнуло? И т.д. 1.Противники Сталина, в отличие от его сторонников, всё таки в глубине души приписывают ему сверхестесственные качества... Отсюда и вопросы типа, как допустил... Извиняюсь, а без разрешения Сталина тогда ничего в мире не делалось? Готовились изо всех сил, торопились и всё же смогли создать экономику, которая в конце концов победила нацизм, и тем не менее сила обрушившаяся на нас была огромна. Почти вся Европа. Так же точно шла война против Европы и в 1812 году и в Первую мировую - отступали. Но в Первую мировую при более лёгких условиях (война Германии на два фронта) царская Россия надорвалась и погибла. А сталинская победила и превратилась в сверхдержаву. 2. Что то они сильно задолжали.... В этом вопросе меня на жалость давить бесполезно, У меня самого мама выросла в деревне, в многодетной семье, без отца, погибшего на фронте и как то они жили... И молоко было и яйца... Был тяжёлый период сразу после войны, когда нужно было в кратчайший период восстановить экономику и нужно было торопиться (атомная бомба в нетронутых войной США), село напрягли по полной. А что было делать!? Время такое и такая судьба. Вините Гитлера за это.Зато результаты были! 3. Если вы за этот конкретный случай обвиняете тов.Сталина, то как вы думаете, как бы он поступил, если бы он узнал о таком событии? Я думаю, наверное наказал бы командира, если бы в его действиях был состав преступления. Здесь, опять таки, приписывание Сталину сверхестесственных способностей всё знать и быть везде... Раз в стране совершаются незаконные действия, то значит это Сталин виноват - как он, такой всемогущий, мог допустить беззаконие? Мы, сторонники Сталина, понимаем, что как ни эффективна любая система, правонарушения в ней будут совершаться, тем более в военное время. ""И законность в стране определяется не количествоми воров, а умением государства с ними бороться" (с) Есть сомнения в преимуществе сталинской системы борьбы с правонарушениями по сравнению с современными? 4. Почему училка набожная стала? Есть такая особенность у женщин, что они к старости становятся более набожными... Про Вышинского и Сталина - агента царской охранки давно не упоминают даже оголтелые антисоветчики. Однажды, в период перестройки промелькнула эта грязная фальшивка, но быстро сдохла. И то, что о ней не говорят сейчас всякие сванидзе и С, только подтверждают это. Ибо слишком коряво и глупо. Вот, кстати, что про Вышинского народ говорит: "Я сам не юрист, но считаю одно из главных достижений Вышинского - отмену в СССР моральной компенсации за причиненный ущерб, пострадавшему. Как раз это достижение советской юриспруденции стимулировало объективное судебное разбирательство, а не как сейчас ради наживы, пострадавшие могут из мухи слона раздуть на суде. Поэтому, по моему мнению, сейчас стимулов клеветать на подсудимого, больше. Т.к. можно еще и компенсацию выбить за якобы моральные страдания. Да и спровоцировать на правонарушения человека стимулов прибавилось из-за возможности погреть руки на компенсациях. А Вышинский все штрафы с подсудимых взимал в пользу государства. Этим делал советский суд хозрасчетным для казны и милосердным для обвиняемых. А в наше время посмотрите - компенсации за моральный вред разорительного масштаба, что подрывает свободу слова и мнений. Так что пока, только этот сайт отдушина в мире наживы и чистогана. За это низкий поклон его создателям и долгих им лет жизни. Грамотный и честный прокурор, не чета нынешним При Вышинском выносилось 29 % оправдательных приговоров. Сейчас 0,06 %. Да и то в основном в отношении бывших сотрудников милиции. Так что я думаю что Вышинского из данного списка можно смело исключать. Ведь благодаря подобным как он, в стране была ликвидирована 5 колонна перед ВОВ 1941-1945 годов. А нынешние ублюдки и твари из прокурорско-следственных комитетов им не чета."
Erubescent: kalash пишет: Если вы за этот конкретный случай обвиняете тов.Сталина Я не обвиняю Сталина, поскольку я не знал его ни лично, ни жил при нем. Я коммунистов не люблю, так же как не любили ни мои прадеды, ни деды. Коммунисты и советская власть ничего хорошего им не принесла. Это моя явь. Это вся моя история. Единственный, относительно "нормальный период" жизни, так это времена брежневкого застоя, когда многим казалось, что живем в самой лучшей стране, что у нас все самое лучшее, а на самом деле система уже давно прогнила. И причиной этого разложения стал не "загнивающий запад", а та самая верхушка коммунистической элиты. kalash пишет: А в наше время посмотрите kalash пишет: А нынешние ублюдки и твари из прокурорско-следственных комитетов им не чета." И за нынешние времена я тем более не ратую. Ныне - вообще полный АХТУНГ! В России Сибирь до сих пор не электрифицирована. Провода не протянули до сих пор, хотя куча электростанций, причем самых мощных в Европе: Саяно-Шушенская, Братская, Усть-Илимская, Иркутская. Строят Богучанскую. В посёлках пятилетками недают денег а расчитываются технической барбитурой с завода. Пить в деревне начинают с 10-12 лет. Большинство семей жрёт комбикорм и запивают спиртягой. Села вымирают… и что, неужели не напрашивается вывод, что это все работа механизма, запущенного более 70 лет тому назад? Ведь деньги олигархов, заводы в собственности, они не появились, не возникли из ниоткуда. Это та же власть, что и десятки лет тому назад, переданная поколениям. Те же бывшие коммунисты, "те же яйца, только в профиль".
kalash: Erubescent пишет: Я не обвиняю Сталина, поскольку я не знал его ни лично, ни жил при нем. Я коммунистов не люблю, так же как не любили ни мои прадеды, ни деды. Ну, это обычная народная неприязнь к "начальству". Но при этом народ верит в царя. То что между царём и его окружением может быть большая разница, подтверждают реперессии против "начальства" периодически проводимые Сталиным. Позже, виноватых сажали или просто увольняли с должностей, но в то, послереволюционное время, виновных стреляли. Ничего отличного от методов, применяемых в других революциях, в том числе буржуазных. Вот, глава из книги, которая проливает свет, на взаимоотношения Сталина и номенклатуры и причины ненависти её к Сталину. Прочтите третью главу, а лучше всю книгу. http://fb2lib.net.ru/read_online/121580#TOC_id11391960
Erubescent: kalash пишет: Вот, глава из книги, которая проливает свет, на взаимоотношения Сталина и номенклатуры и причины ненависти её к Сталину. Спасибо. Обязательно ознакомлюсь. Начало интригующее.
Фандорин: Как противовес статьям о том, каким Сталин был лапочкой, я даю пару ссылок. http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine/2010/05/100506_stalin_discussions_bo.shtml http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2008/11/13/35921/ http://www.legitimist.net/forum/forum15/thread1581.html http://www.polit.ru/analytics/2006/01/18/stalin.html Пока хватит...
maut: Фандорин особенно радует ссылка на сайт монархистов. Вы хоть думайте что выкладываете, не давайте такой козырь противникам.
maut: К теме войны. В пермских автобусах разместили изречения Гитлера http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1508522
Фандорин: maut По мне хоть анархисты, лишь бы правду писали... Тем более, что я тоже в некотором роде монархист, я ведь за "гетьманство" в нашей стране.
maut: Фандорин пишет: лишь бы правду писали... так в том и дело... вы знаете такое слово идеология?
Фандорин: maut Знаю. Дурят и Вас, и меня. Есть хорошая поговорка: «Пани воюють, а в холопів чуби тріщать» Я читал статьи со всяких русских газет. Такое складывается мнение, что КГБ еще существует (это ж надо написать какой-то гадине, что в Украине каждый второй фашист ). У нас на Западной Украине это тоже есть, но его поменьше, а в русских новостях по телику дня не проходит, чтоб не было откоренного плевка в нашу сторону. Васерман (а может и Вассерман, один фиг!) тоже дров подкидывает... А цены на газ, это еще и притом, что к власти добралась зэковская марионетка Путина... А заявления, что украинцы-предатели, отреклись от русских корней. Это хто ж предатель?! Если уж народ встал против СССР, против гнобительства, значит же его довели к этому. Значит же нам так жилось хорошо вместе ... А я, скажите, не знаю, что русский язык появился на век раньше украинского? Знаю. И еще много чего знаю, о чем многие даже не догадываются, но мы укрепились как страна еще в Средние века, и отступать не будем. Извините, если я много написал... и не думайте, что я националист, я просто "поміркований патріот".
kalash: Фандорин пишет: мы укрепились как страна еще в Средние века, и отступать не будем. Не было никогда такой страны в Средние века как Украина. Было окраинная провинция Речи Посполитой. Потом стала губернией Российской империи.
Фандорин: kalash Это Белорусь может «похвастаться» тем, что за столько времени обретала независимость лишь дважды (в 17 и 91). Украина же... короче, вот ссылки: Русская Вики про Галицкую державу Русская Википедия про Гетманщину
kalash: Гетманщина-шметманщина... Не более, чем польские вассалы. Украинские свидомиты ставят себя в такое же положение как и американские нигеры - истории государственной нет, достижений государственных толковых нет, все исторические кумиры либо предатели, либо пособники внешних врагов... а хотется быть особенными... А почему не быть частью истории великого государства, которое вобрало в себя самые различные народы? Потому что этим политическим пигмеям хочется быть первыми, хоть в болоте, но первыми (ну и про жадность и корысть тоже не забываем). Ещё раз об империях http://gidepark.ru/post/article/index/id/106760/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
Фандорин: kalash Вы ж писали, что Российская империя-фуфло (или я ослышался) Даже сравнивали императора осьминога Николая Второго и осьминога Сталина kalash пишет: Гетманщина-шметманщина... Не более, чем польские вассалы. Извините за резкость, но почитайте историю и тогда пишите. Хмельницкий как раз порвал связь с Польшей, а походной козацкий корпус даже захватил на некоторое время Варшаву. Россия тогда только оправлялась от нестабильности. Кстати, насчет союза с Московией. У Богдана Хмельницкого тогда выбора не было, или Украина продолжала существовать (Москва обещала это, и ни хрена не выполнила из договоренностей!), или опять отойти с помощью захвата к Польше. Какой тут мог быть выбор? По-моему, это уже не Вторая мировая...
kalash: Фандорин пишет: У Богдана Хмельницкого тогда выбора не было, или Украина продолжала существовать (Москва обещала это, и ни хрена не выполнила из договоренностей! Вот именно, выбора не было, кроме того, чтобы поступить единственно разумным способом: воссоединиться с Россией. Всё остальное вело только к Руине. Москва то обещала. Да после смерти Богдана, его преемники такого понатворили. что не оставили Москве никакого другого выбора, кроме того, чтобы прихлопнуть всю эту самоубийственную для Украины самостийность. Кстати, интересный случай и притча: ЭТО НЕ ПОМОЩЬ… Однажды, когда я был студентом, мне нужно было поздно вечером доехать из Киева до Броваров. Вышел я на Броварское шоссе возле метро «Черниговская» и стал голосовать попутку. Не успел я поднять руку, как откуда-то нарисовался мужик. «Что, не останавливаются? - спросил он. – Давай помогу». Он был довольно прилично одет, но еще более прилично пьян. И, может, потому полон желания творить добрые дела. Он вышел на дорогу и, расставив руки, начал в буквальном смысле слова ловить машины. Но машины всё равно проезжали мимо. Его это раззодорило. «Ах вы, гады! – стал кричать он. - Стоять!» Через пять минут он вообще взбеленился. Поднял с земли огромную арматурину и начал голосовать с ее помощью. Что тут началось – визжали тормоза, машины сигналили, в страхе объезжали его по тротуарам или вообще разворачивались. Как я его не уговаривал прекратить, он меня не слушался. «Парень, - кричал он мне, - я обещал тебя посадить в машину и я это сделаю. Я директор фирмы. Тут дело чести». Он скинул пиджак прямо на бордюр и еще активнее продолжил кидаться с матюгами на машины, пяток из них даже хорошо проверил по капоту и бочине арматурой. Я с ужасом смотрел на происходящее и всячески пытался его отговорить и даже оттащить. Но бесполезно – мужик явно был в пьяном угаре и жил в своем придуманном мире, полном агрессивных железных чудовищ с желтыми глазами. Я плюнул на дурака, отошел от него подальше и сам поднял руку, но перепуганные водители проносились мимо. До сих пор только удивляюсь, как это никто таки не остановился, не вышел и не укатал его, а заодно и меня, в асфальт. Помахав еще минут двадцать своей железякой и изрядно устав, он кинул ее вслед какой-то фуре, подошел ко мне и печально сказал: «Извини брат. Я вижу - это не помощь. Я хотел как лучше… Давай теперь сам, без меня. Мне пора…» И, пошатываясь, уплелся восвояси. Через минуту я благополучно уехал. Вот такая была история. Я этого мужика часто вспоминаю, когда вижу, как националисты пытаются помочь своей мове. Бегают, орут, требуют, угрожают – пытаются насилием ее привить. А мова от этого еще больше чахнет, ну в лучшем случае русский язык обогащается отдельными украинскими словами. И даже у тех, кому раньше она была мила или нейтральна, теперь вызывает неприязнь и принципиальное нежелание использовать. Ну не всем хочется брать чужих пассажиров в свою машину, тем более таким способом. Пожалейте свою мову, панове, это не помощь…
Фандорин: kalash Этот случай мне напомнил другое проишествие: решила Россия "помочь" Украине. Бегает она, зовет европейские страны на помощь Украине, а те только шарахаются от двух держав. Украина уже рада б была сама себе помочь, а ей Россия: "Не, я те помогу"... И до сих пор эта "помощь" продолжается А вообще история очень интересная. Мне понравилась.
kalash: Про политику и русофобию http://newsland.ru/News/Detail/id/561503/
chumorra: Фандорин пишет: Это Белорусь может «похвастаться» тем, что за столько времени обретала независимость лишь дважды (в 17 и 91). Ох, вы ж не путайте Беларусь (правильно так) и Северо-Западный регион. Придется и мне в сию дискуссию ссылочки вкинуть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 http://export.by/bel_info/o_belarusi/obschaya_informaciyafc5/istoricheskaya_sprav_01e8/belorusskie_zemli_v_sostave_velikogo_knyazhestvb26.html http://www.petergen.com/history/ermal.shtml (Литвой в то время называлось тоже совсем другое место). А то как-то даже зацепило, хоть я не националист (да и не белорус, в общем-то) и даже белорусского толком не знаю.
kalash: Статья Зюганова о положении в России: http://kprf.ru/party_live/82816.html "...Приватизация не только стала одним из ключевых методов разрушения отечественной экономики. Она породила целые кланы собственников, не способных эффективно управлять доставшимися им за бесценок предприятиями. Они умеют только эксплуатировать, разорять и грабить. Это и есть самый трагический результат «реформирования» России. Окончательно же усугубило ситуацию слияние власти, чиновников самого высокого ранга с олигархическим, по сути, воровским кланом. Именно этот союз чиновничества и олигархии, власти и нечестно полученной собственности и стоит непреодолимым барьером на пути позитивных изменений и научно-технических прорывов, на пути тех, кто искренне стремится бороться с коррупцией. Несмотря на звучащие с самых высоких трибун заверения о том, что Россия уходит от практики «дикого» капитализма, на деле система не меняется. Она только ужесточается. Безусловное подтверждение этому – то, что процесс разворовывания страны под видом приватизации продолжается и сегодня. Это не сулит экономике, социальной сфере и инфраструктуре России ничего, кроме дальнейшего разрушения." ------------------------------------------------------------------------------------------ Чистая победа планового хозяйства над рынком Зерно: провал на рынке хлеба не случаен. Что мы видим в нулевых на селе? Существенное падение урожая по сравнению со среднегодовыми сборами зерна времен СССР, мы видим существенное падение сборов зерна по сравнению с показателями и 70-х и 80-х годов. Но если мы отмотаем те же 20 лет не вперёд, а назад, сравним восьмидесятые годы с 60-ми по средним сборам зерна - то увидим рост среднегодового сбора зерна за два советских десятилетия на 24 мил тонн - с 72,3 до 96,1 милл тонн - на целых 33%. Итого получаем результаты по среднегодовым сборам усредненным за десятилетие: Двадцать лет в «неэффективном СССР» - происходит рост сборов зерна на 33% Двадцать лет «эффективного рынка» - падение сборов зерна на 20% Точка перегиба тенденции - как раз 1990 год, после которого и пошло падение. Ещё интересней и показательней сравнить совокупный сбор зерна суммарно сразу за эти две двадцатилетки - последнюю плановую и первую рыночную: СССР (территория РСФСР) за 20 лет (1970-1989) совокупный сбор 1 980 милл тонн РФ за 20 лет (1990-2009) - 1 600 милл тонн. При этом результат рыночной РФ разумеется надо скорректировать на 1990 год, когда собрали 116 милл тонн (результат не превзойдённый ни разу за последующие 20 лет), что дало прибавку к результатам «рыночного двадцатилетия» в 36 милл тонн зерна, что неправильно, так как 90 год следует записать не в актив рынка, а строго в актив планового хозяйства. Результат взятый на отрезке 1991-2010 (честная рыночная двадцатилетка) будет ещё ниже – не выше 1550 мил тонн. Но даже и без этой коррекции , которая ещё более увеличит разрыв результатов – это чистая победа планового хозяйства над рынком и победа колхозов над «эффективным частным собственником» и «невидимой рукой» рынка. Как бы кому то не хотелось обратного. Да, и ещё: средняя оплата труда на земле сейчас в три раза ниже советского колхозного уровня. (Все цифры даны только по РСФСР, разумеется, и в сравнении с цифрами по РФ).
kalash: Белый террор http://shatsky.livejournal.com/11636.html
chumorra: Красный террор http://antology.igrunov.ru/authors/melgunov/1083758831.html а тут полностью: http://ricolor.org/history/kt/mel/
kalash: Большевики развязали Гражданскуювойну? http://gidepark.ru/post/article/index/id/108601/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
kalash: Это мировая столица абсурда? Статья англичанина,который начал кое что понимать. http://inopressa.ru/article/27Sep2010/dailymail/ukraine1.html Полный вариант на английском: http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1315318/As-Ukrainians-force-Russians-turn-their-language-change-names-I-ask-Is-worlds-absurd-city.html#ixzz10hOAIDhO Послесловие к Тяньаньмэнь. 20 лет спустя. http://news.km.ru/posleslovie_k_tyananmen_dvadczat
Фандорин: kalash пишет: Это мировая столица абсурда? Статья англичанина,который начал кое что понимать. http://inopressa.ru/article/27Sep2010/dailymail/ukraine1.html Полный вариант на английском: http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1315318/As-Ukrainians-force-Russians-turn-their-language-change-names-I-ask-Is-worlds-absurd-city.html#ixzz10hOAIDhO Кх-кх... Я всё терпел, терпел, но как-то уж надоело... kalash, откройте другую тему, например "Споры про Украину", "Наши-молодцы, американцы-кАзлы" и т.д. Но только это никак не спор о Второй мировой
kalash: Фандорин пишет: ткройте другую тему, Да зачем их плодить... Пусть уж вся политика и политическая история будут сдесь.
Михаил Гуревич: kalash пишет: Пусть уж вся политика и политическая история будут сдесь. Переименуем в "Политическое болото".
chumorra: Михаил Гуревич пишет: Переименуем в "Политическое болото" Тогда лучше в "Политический Гримпен"
Рени Алдер: chumorra пишет: в "Политический Гримпен"
Pinguin: Но в Италии нет мяты Гримпене не было болота. Населённый пункт, как-никак.
агидель: kalash пишет: Да зачем их плодить... Пусть уж вся политика и политическая история будут сдесь. Вроде бы ещё про выборы тема есть
kalash: Василий Кельсиев(1835- 1872): Галичина и Молдавия - Размышления о южнорусском наречии http://www.oko-planet.su/politik/politikukr/17826-vasilij-kelsiev-galichina-i-moldaviya.html Задача украинских историков заключается не в том, чтобы ознакомить читателей с истинным положением дел в тот или иной исторический период, а в том, чтобы обработать их сознание в духе идеологии украинского сепаратизма. Поэтому украинские авторы, отличающиеся особо высокой степенью “национальной свидомости”, не останавливаются даже перед откровенной фальсификацией, искажая на страницах своих сочинений тексты исторических документов. Галицкие русины не могли в 1848 году называть себя украинцами по той простой причине, что термин “украинцы” тогда еще не употреблялся как обозначение национальности, а слово “Украина” было чисто географическим названием, относившимся к району Поднепровья, даже не граничившему с Галицией, а отделенному от нее землями Волыни и Подолии. В «украинстве» живет хронический страх перед инородцами, который переходит у него по наследству из поколения в поколение. Он до сих пор ведет свою «козацько-селяньску войну», начатую в XVI веке и никак не хочет понять, что его война не принесет ничего доброго, прежде всего ему самому. Как «хмельничинна» закончилась Руиной, так и современное противостояние заканчивается тем же. Ведь не с евреями, поляками и москалями воюет современный украинец, а с собой, собственной необразованностью и ленью.
chumorra: Вообще-то, в игре и на форуме, которые модерирую я, за разжигание хохлосрача - бан. Это так, к слову.
Фандорин: kalash Как вы уже задолбали с критикой Украины и с хвальбой России. Если в России так классно, то почему вы живете в Америке, в логове ваших "врагов"? ! Эту тему надо к чертовой матери закрыть. Она выводит меня и еще многих людей из себя, а тот кто откроет ее заново пусть будет заблокирован, и не будет никаких конфликтов!
Рени Алдер: Фандорин пишет: Эту тему надо к чертовой матери закрыть. Она выводит меня и еще многих людей из себя Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус... (с)
Михаил Гуревич: Фандорин пишет: Эту тему надо к чертовой матери закрыть. Форум точно не пострадает.
kalash: Фандорин пишет: критикой Украины и с хвальбой России И в России и на Украине есть достаточно материала для критики. Если я критикую, то не Украину, а тех людей, которые проводят вредную для Украины политику. И во все времена для Украины такими людьми были самостийники. Люди, напоминающие мне капризных, избалованных подростков, которые непрерывно требуют дать им ключи от винного кабинета и от автомобиля... И когда в силу разных причин, эти люди добивались своей цели, то результат был такой же, как у капризного ребёнка, получившего доступ к алкоголю и автомобилю......
maut: kalash пишет: которые непрерывно требуют дать им ключи от винного кабинета
Фандорин: kalash Если бы вы именно критиковали Янукошку, Кучму, Ющенка, Тягнибока, Кравчука и остальных. За эту критику я и руками и ногами... А вы же именно критикуете Украину как государство украинцев и украинцев как нацию, вот что обидно...
maut: Фандорин пишет: украинцев как нацию
Фандорин: Рени Алдер пишет: Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус... (с) Хорошая цитата, только она и к вам подходит...
kalash: Статья длинная, но читать надо. http://gidepark.ru/post/article/index/id/112940/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription Таинство сталинского приказа http://valentin-aleksy.livejournal.com/3351.html Идеальный овощ http://gidepark.ru/post/article/index/id/106991/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
kalash: Интересно. Жизнь в пермском крае в 1950-90е. http://magazines.russ.ru/urnov/2002/13/kir.html
Erubescent: kalash, а что же в это время В.И. Ленин - так и будет себе продолжать лежать на Красной площади? Зачем россияне издеваются над трупом? Зачем выпотрошили мертвого человека, зашили гнилыми нитками и водят к нему экскурсии???
krabele: Erubescent пишет: Зачем выпотрошили мертвого человека, зашили гнилыми нитками и водят к нему экскурсии??? Вот вы говорите ... а я между прочим желаю его увидеть... его, из немецкого вагончика.
Erubescent: Запись беседы Сталина и Фейхтвангера Измена 1941 года
kalash: Новый руководитель Совета по правам человека займется «десталинизацией». http://uborshizzza.livejournal.com/1104627.html Очередные задачки антисоветской власти. К 55-летию десталинизации всей страны. http://sl-lopatnikov.livejournal.com/408809.html "Край": премия Оскар "За провал в российском прокате" http://www.rus-obr.ru/cult/8136
chumorra: Это уже не "Споры о войне", это "Бесполезные ссылки". Пора менять название темы, по-моему...
kalash: Диктатура настоящих демократов http://colonelcassad.livejournal.com/196846.html
kalash: Сталин и кибернетика http://tainy.net/12030-stalin-i-kibernetika.html
kalash: Их вырастил Сталин. http://tsar-ivan.livejournal.com/24777.html#cutid1 ...Я вспомнил обо всем этом, когда по путинскому TV показывали передачу, где какие-то мошки и букашки обсмаковывали и обсасывали подвиг Александра Матросова. Шли какие-то уточнения, какого именно числа Матросов бросился на пулемет, обсуждалось, как именно он это сделал и возможно ли это сделать вообще, какая на самом деле у него фамилия, почему другой солдат рядом уничтожил другой дзот и был награжден меньше и прочие маловажные детали. Подход «демократов»: отправить в безвестность имена героев – и извлекать только для того, чтобы обслюнявить и принизить. А подход Сталина – прославить их имена, сделать образцом и примером для подражания....
Erubescent: — Что, вас обокрали ночью? — От тебя ушла жена? Виноват, тут ясно точно Сталин — ацкий сотона! — Что, понизили зарплату? — Что, уволили совсем? Сталин виноват проклятый — Тут уже понятно всем! — Что, тебя не любит Маша? — Что, ударился ногой? Сталин виноват, а как же! Сталин — и никто другой! Кто вчера на**** в подъезде? Кто разбил мое окно? Кто по тротуарам ездил? Кто так перевёл кино, Что в нём черный вмиг стал белым, Стала дверь половиком, И машина стала мелом, Ну а баба — мужиком?! Кто же это все проделал? Кто же этот страшный гад? Я сорву покровы смело — ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ!!!
Erubescent: kalash верный сын страны Советов, хотя давно ее уж нет. И в США живет при этом откуда шлет нам всем привет И славу Сталину он воспевает, и Украину любит он слегка Одессу-маму обожает... но с расстояния пока :)
kalash: Erubescent пишет: kalash верный сын страны Советов, хотя давно ее уж нет. И в США живет при этом откуда шлет нам всем привет Как бы я хотел Сталина в США!.... Сталинская система правления это прежде всего полная ответственность высших эшелонов власти за результаты своих действий. Пример, редкий в истории и несуществующий сегодня. "Кадры решают всё" Сегодня, это чем выше уровень власти, тем ниже ответственность. А потому, например, Обама и прочие Барни Франки, которые не что иное как враги народа, спокойно уйдут в отставку с сохранением пенсий и привилегий. И потому, на смену им прийдут такие же, вдохновлённые их примером. А чё боятся? Сталин.Исторические анекдоты. http://stalinism.narod.ru/r_umor.htm Мысли священника о Сталине http://gidepark.ru/post/article/index/id/120679/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
Михаил Гуревич: kalash пишет: Как бы я хотел Сталина в США! Да забирайте!
Erubescent: kalash пишет: Как бы я хотел Сталина в США!.... Эх, kalash я абсолютно с Вами согласен, что при Сталине не воровали так бессовестно и в таких масштабах! Ну, во всяком случае, очень боялись это делать...
Фандорин: Михаил Гуревич пишет: Да забирайте! Михаил Гуревич [img src=/gif/smk/sm36.gif]
Northern Maverick: "Длительная иллюзия приобретает все атрибуты истины".
safomin25: Erubescent пишет: при Сталине не воровали так бессовестно и в таких масштабах! Воровали. В своем детсеве я жил в коммуналке, где соседом был - вор. Я его уже не застал, но бабаушка рассказывала, что во время войны он воровал вагонами продукты и мануфактуру. Черный рынок был - это исторический факт, и на нем наживали миллионы. Даже в Ленинграде в блокаду можно было "достать все".
Erubescent: safomin25 пишет: Воровали. Да, но, вероятно, тогда было это делать куда страшнее?
safomin25: Erubescent пишет: но, вероятно, тогда было это делать куда страшнее? А страх был вообще нормой жизни. Его даже перестали замечать.
Northern Maverick: Внимание, offtop. Цитата. я уже предупреждала кстати так как это совершенно личный журнал Я не могу так. Я влюбилась в эпоху. Да нет, я все знаю (добрые люди на просторах интернета много-много слов напечатали, да), что были очереди, все было такое ужасное, темное, мрачное, кошмарное, а еще кгб и сталинизм (и младенцев ел, да), но я не могу. Я смотрю фильмы, и мне хочется выть. Старые советские фильмы. Вы покажите мне хоть один - господи, ну мне не надо сотню, как в СССР, мне не надо много - хоть один покажите! - американский фильм ОБ ЭТОМ. О честности, доброте, порядочности, смелости, о светлом будущем для каждого человека, о том, как здорово трудиться вместе с товарищами, о победе правды, о простоте, о скромности, о братстве народов... Нет, мне все равно. Мне все равно на колбасу. Представьте себе, да, я живу в Японии. Тут знаете сколько колбасы? Нет, ну хорошо, колбасы нету, но сыра, например - хоть лаптем черпай. Еды полно. На еде вообще все помешаны, любой журнал открой про путешествия - думаете, там будут фотографии пейзажей? - как бы не так, пол-журнала фотографиями еды крупным планом завалено. А как же. В путешествии еда - это самое главное... как там у Стругацких - "приключения тела"? Если бы хоть приключения... Я признаюсь. Я хочу строить социализм. Причем я еще и привередливая: я хочу его строить вместе со всеми. У себя в стране, а лучше, хотя бы в перспективе, на всем земном шаре. Меня не удовлетворяет своя, отдельно взятая квартира. У меня сейчас есть работа - замечательная, прекрасная работа, всем хороша, платят нормально, на жизнь хватает, непыльная, не тяжелая, вообще даже можно сказать - благородная миссия, учитель; а меня от нее тошнит. Нет, и люди нормальные, не плохие, никто не грубит, порядочные, и начальство нейтральное вполне, и место хорошее; а не могу работать, не могу, хоть убей. Умираю, на глазах же чахну; с ума схожу. Коллектива нет. Нет коллектива. И даже вот не в одном этом, маленьком, отдельно взятом коллективе дело - да, я могу поменять работу, найти этот коллектив, решить этот вопрос как-то. Но страна от этого никуда не денется. Как объяснить... если я сама не понимаю как следует... Знаете, в японском метро недавно объявление видела. Лицемерное донельзя, я даже его не сразу прочитать смогла - несколько раз ездила в вагоне, начинала читать, до конца не дочитывала, глаза соскальзывали, пропускала "мимо ушей", благо не на родном языке написано. Японское объявление благотворительной ассоциации. Собирают деньги. Написано: " "Когда-нибудь еще, однажды, мы вернемся на родину..." - это живая, искренняя надежда беженцев. Беженцы, которые из-за войн или репрессий были вынуждены бежать с родины, живут в чужих странах. Такая жизнь продолжается иногда более 20 лет. Но эти люди, не теряя надежды, изо всех сил учатся и трудятся, храня заветное желание - "когда-нибудь однажды, мы снова вернемся на родину". Мы (организация) помогаем... бла-бла-бла, дайте денег." И вот я стояла и не знала, что мне думать. Ирония. Сарказм Вселенной. Почти что пол-земного шара живет, не то что мечтая "вернуться на родину" - а даже нет, жутко тоскуя по родине и зная, что никогда, никогда больше такой родины у них не будет - просто потому что если когда-нибудь она еще и случится на земле, такая родина, то они не доживут просто, а потому - не увидят... пол-земного шара простых советских людей. Нет, ну хорошо, я преувеличиваю, я считаю пространство, а не людей, и потом, еще лет 50 - и все уже вымрут, а кто не вымрет, тот потеряет разум - уже ведь вон теряют, ведь мы ж даже привыкли, смотрим в телевизор или газету на очередное "либеральное изречение" какого-нибудь известного с детства актера или писателя и привычно отмахиваемся, отсеиваем - "старый, больной человек"... да даже если не много, даже и если. Понимаете, вот просто сама формулировка, вот это лицемерие - "беженцы", "родина", эта эксплуатация образа - "ах, какой ужас". Ах, они 20 лет живут без родины, ах, они надеются вернуться... Да, я ощущаю себя беженцем. Нет, не из России в Японию, ха-ха, очень смешно. Меня выгнали с Родины. Из СССР. Из страны, где делались ТАКИЕ фильмы. Где пелись ТАКИЕ песни. Из страны, где был Гагарин. Где верили в будущее. Нет, я не могу закрыться дома, замуроваться от мира, накачать советских фильмов и ностальгировать "в свое удовольствие", "потому что у нас свобода слова и каждый может выбирать те фильмы, которые хочет". Это не жизнь, это поминки будут. Я хочу свою страну. Наверное, кому-то будет непонятно, но я скажу: человек не есть куча мяса. Он даже не есть "просто высокоорганизованная куча мяса", это ничего не объясняет. Правда в том, что пирамида Маслоу - враки. Ну враки. Ну не работает это. Ну не стоят у человека животные потребности на первом месте, не так это работает. Бывает, когда есть все - еда, воздух, вода, баба - а жить не хочется, вот удавился бы к черту. Бывает, когда за другого жизнь отдают, бывает, что за идею, за родину, ради дела. Помните? "Нищие безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине." Пирамида Маслоу, как же. "Даже в войну мы были людьми, а сейчас озверели" Наверное, это главное. Это главный аргумент, которого не понять "новому поколению", или американцам с их американской мечтой. Это расстановка ценностей: лучше жить бедно, но дружно, чем сыто, но врозь. Этот аргумент никогда, слышите, никогда не понять человеку, который никогда не жил дружно. Поэтому мы проиграли. Дружбу невозможно рекламировать. Разве можно рекламировать "всехность"? "Купи себе немного любви и честности", ага... Прочитала все это и подумала, что, наверное, одна из реакций на такие рассуждения будет - "ну и что ты предлагаешь?!" "ты предлагаешь что-то конкретное?!" "и чо? типа, ну вот в чем смысл так вот сидеть и рассуждать, жизнь-то идет!" "чо ты предлагаешь?" Больше всего мне, наверное, сложно самой так не думать. Не думать так - потому что я так привыкла, потому что все так думают сейчас, и потому что это вранье. Вот такое вранье - изображение "делового, деятельного, занятого, практичного, успешного человека" - оно стало сейчас повсеместным. Это такой способ защиты. Люди надевают на себя маску "а я всегда занят делом и все свои проблемы решаю сам" потому, что они находятся в постоянном кризисе, потому что они никак не могут решить свои проблемы. Потому, что такие проблемы вообще не решаются "деланием", планированием, разумом. Вопрос "что ты предлагаешь" находится с этим миром - с тем, правильным, нормальным миром - в другой плоскости. И что-нибудь по-настоящему решить, находясь в состоянии "что ты предлагаешь", никогда не будет возможно. Американец, торгующий клевыми тачками, никогда не построит социализм, если хотите. П.С. Если вы досюда дочитали, то да, я раздумала развлекать всех постами про Японию, становиться тысячнегом и зашибать на жж крутое бабло, я хочу писать в своем журнале то, что взбредет в голову, и пошло оно все нафиг.
Northern Maverick: Цитат-ответ на предыдущее сообщение: У Вас очень интересный и трогательный пост. А у меня совсем другое сознание и другое воспоминание. При советском строе я прожил 38 лет и с каждым годом ненавидел его все больше и больше. Даже не ненависть... это было более сложное чувство, смесь ненависти с отчаянием, бессилием, чувством унижения и оскорбленности. Как будто меня плашмя впечатали в вязкую, клейкую стену, где я не мог пошевелиться, и тыкали в рожу вонючей шваброй. Что-то даже начало с моей психикой происходить, когда вдруг донесется весточка о чьем-то личном благородстве, о чистом человеческом поступке, я начинал в ответ слезами заливаться. Я эмигрировал в перестройку, когда ураган интеллектуальной свободы мел по все тому же опостылевшему бараку. Душевное равновесие за пару лет жизни в прелестной альпийской республике понемногу восстановилось, невроз прошел. Правда, в дни августовского путча я от напряжения промаялся дикой зубной болью, которая исчезла с известием о его поражении. День, когда объявили о запрете КПСС до сих пор остается самым счастливым днем моей жизни, мы с тамошними друзьями и знакомыми орали и прыгали, как ненормальные. Представьте: люди, которым внушали, что они живут на плоской земле, вдруг понимают, что земля все-таки круглая, а хрустальный небосвод бьется вдребезги о земную твердь и взору предстает величие мироздания в его бесконечности. Но это все интеллектуальные образы, я не про это. Я про то, что рухнула система, которая не признавала мое право на независимую позу, на осанку, на прямую спину, на достоинство. Я приехал обратно в Питер в середине 90-х и привыкал к новой жизни, как узнают жизнь за границей, настолько все поменялось. Интересно, что многие совсем не замечали, как они изменились, например, что появилась привычка придерживать качающиеся двери в метро перед сзади идущим. Конечно, в годы ельцинской свободы в людях часто проявлялось и зверство, которое было под глубоким прессом в советские годы, выяснилось, что в народе почти нет "асабии" (термин Ибн-Халдуна), спонтанной способности к коллективному действию, без чего не бывает выживания человеческого сообщества. Советский коллективизм был принудительным, главное - довольно мифологическим (именно им Вы упиваетесь, как восхищались голодающие колхозники в 1948 фильмом "Кубанские казаки": "Как хорошо, что хоть где-то есть место, где мы, колхозники, счастливы!"). Конечно, теперь я презираю путинский режим и, как обществовед по образованию, могу много сказать о нем разных слов. Но как бы он ни был мерзостен и гибелен, он не обрекает меня на безысходное унижение вкупе с немотой. Я - self-directed человек и, хотя очень тесно и опасно, я могу себе прокладывать собственную тропу. Шкурой я либерал и демократ, но это мое понимание, мой личный выбор, это не мешает мне иметь пару приятелей-коммунистов (из каких-то неведомых, миниатюрных компартий), они любят пройтись под красным флагом, но я это нахожу забавным, я совсем не требую, чтобы они стали либералами, а они не ожидают, что я стану коммунистом. Понимаете, я определяю свободу как "я сам", когда я сам принимаю решения за себя и сам несу ответственность за последствия своего поступка. Self-direction. Советский социализм был тотальным отрицанием моего права быть и действовать как "я сам". Это чудно, это возвышенно, что и на прекрасном Востоке Вы ищете чего-то за пределами повседневного мира с его рутинной несвободой, автоматизмом и пошлостью. Только мне не очень нравится, что миф, который Вы так любите, предполагает, что он возможен только, "когда все, как один", он будет меня заставлять, подчинять, строить. Я не все, я не как один, а просто один, мои союзы с людьми, дружба, любовь, участие в общественных движениях - это я сам, это я выбрал. Повторяю, только "я сам" - это действительная свобода. А за свою свободу я сражаюсь, как умею. Против несвободы, исходящей от чьего-то мифа, я тоже буду сражаться. Если, не дай бог...
Pinguin: Northern Maverick пишет: Почти что пол-земного шара живет, не то что мечтая "вернуться на родину" - а даже нет, жутко тоскуя по родине и зная, что никогда, никогда больше такой родины у них не будет - просто потому что если когда-нибудь она еще и случится на земле, такая родина, то они не доживут просто Я уже давно ощущаю себя эмигрантом, хоть и живу там же, где и 30 лет назад.
Northern Maverick: Pinguin пишет: Я уже давно ощущаю себя эмигрантом, хоть и живу там же, где и 30 лет назад. А вы не могли бы пояснить причину такого ощущения? Насколько понял смысл текста, откуда вы цитировали предложение, он идёт в разрез с вашими личными предпочтениями.
Pinguin: Northern Maverick пишет: А вы не могли бы пояснить причину такого ощущения? Почему вразрез? Причин много, но в отличие от автора того поста, я не склонен пускаться в подробные объяснения. Ушло многое из того, что в детстве-юности составляло неотъемлемую и важную часть моего существования. Даже в места, которые я всегда считал своей родиной, я теперь не могу попасть без спросу. Будь я хоть трижды - как там? - self-directed, я не могу это исправить.
chumorra: Northern Maverick пишет: Цитат-ответ на предыдущее сообщение: Могу подписаться почти под каждым словом.
Михаил Гуревич: chumorra пишет: Могу подписаться почти под каждым словом. А я уже и подписываться не стал - настолько всё общеизвестно, говорено-переговорено, по кругу хожено.
Фандорин: kalash пишет: http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=8148:-i&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10 kalash Наконец-то вы действительно нашли стоящую статью. Спасибо
kalash: О какой Украине мечтали эсэсовские генералы Окончание http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=8192:-------------iii-&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10
safomin25: В Петербурге избили историка-сталиниста Милиция проводит проверку по факту нападения в Петербурге на историка-публициста Игоря Пыхалова - автора книг по советской истории, уголовное дело пока не возбуждено, сообщил в субботу РИА Новости представитель ГУВД по городу и области. РИА Новости 12:04 "Росбалт" отмечает, что Пыхалов является автором ряда книг, посвященных сталинской эпохе, а также создателем интернет-проекта "За Сталина!". Lenta.ru 01:18 Сам историк называет нападение заказным, и считает, что его инициаторы - люди, недовольные его работами, в частности, изысканиями на тему депортации чеченцев и ингушей в Казахстан во время Великой Отечественной войны. Росбалт 12.11.10 18:20 По словам Пыхалова , 12 ноября он возвращался домой после работы около 18:30.
maut: safomin25 пишет: Росбалт 12.11.10 18:20safomin25 пишет: По словам Пыхалова , 12 ноября он возвращался домой после работы около 18:30. Кто-то темнит....
kalash: Некоторые аспекты голодомора. http://zvercorner.com/?p=1027
Erubescent: kalash а сами Вы не подумывали о собственной "убойной" статье, али среди некоторых ссылок уже есть Ваши творения под псевдонимом?
kalash: Очерки украинской истории http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/70021
kalash: Полицаи http://nnm.ru/blogs/simca77/proklyatye_soldaty_slavyanskie_policai_chast_i/
Хьюго: Erubescent пишет: kalash а сами Вы не подумывали о собственной "убойной" статье, али среди некоторых ссылок уже есть Ваши творения под псевдонимом? Ссалин?
Northern Maverick: В этой теме упоминался голодомор... Сколько было жертв Великого голода? Геннадий Сысоев (Отрывок из неопубликованной книги «Фашизофрения») 28 ноября 2006 года депутаты Верховной Рады признали голод 1932–1933 годов геноцидом украинского народа. Они наверняка сами не понимают, какого джина выпустили на волю. Вряд ли они могут считать, что в Украине живут исключительно глупцы, которые не задумаются: если в 1990–2008 годах население Украины сократилось на 5,7 миллионов человек[1], – это что? Просперити? Реформы? Расцвет украинской «державности»? Сегодня называются самые разные числа жертв голода 1932–1933 годов. Три, пять, семь, десять, пятнадцать миллионов... Не все цифры берутся с потолка – некоторые имеют свои определенные источники. О 15 миллионах жертв голода говорил Геббельс[2] на 8-м съезде НСДАП в Нюрнберге 10 сентября 1936 года: «Миллионы людей умирают с голоду. Между террористическим аппаратом ОГПУ и крестьянами идёт жестокая война. Евреи Каганович, Ягода и Бауман провели насильственную коллективизацию крестьян, унёсшую жизни более 15 миллионов крестьян и членов крестьянских семей». Правда, у него речь идет о «советской России», то есть СССР. Но его наследники не стесняются экстраполировать его домыслы только на одну республику – Украину. Историки еще очень не скоро придут к консенсусу относительно числа жертв. Основная проблема – недостаточно достоверный учет в те годы. И тем более я – не историк – не претендую на то, чтобы объявить окончательный результат. Давайте вместо этого посмотрим на диапазон оценок. Стивен Уиткрофт, признанный в мире специалист по данному вопросу, в своей статье «О демографических свидетельствах трагедии советской деревни в 1931–1933 гг.» приводит сводную таблицу[3]: Таблица 1. Повышенная смертность в СССР, РСФСР и УССР в 1933 г. в сравнении с 1932 г. (млн). Зарегистрированная смертность Незарегистрированная смертность Всего Село Город Всего Вар. А Вар. Андр., Дар., Хар Вар А Вар. АДХ СССР 2,3 0,4 2,7 1,3 4,3 4 7 РСФСР 0,8 0,3 1,1 0,5 1 1,6 2,1 УССР 1,1 0,1 1,2 0,6 3 1,8 4,3 Примечание. Вариант А – это та минимальная поправка, которая, по версии Курмана, Лоримера, Бекуновой/Родного, Максудова, Уиткрофта и др., необходима в отношении незарегистрированных смертей. Вариант АДХ – это максимальная поправка, по версии Андреева, Дарского и Харьковой[4]. Повышенная смертность, или сверхсмертность – это превышение числа смертей над естественным, то есть обычным средним уровнем смертности за несколько предшествующих лет. Естественная смертность, как это и следует из названия, показывает, сколько людей умерло естественной смертью. Повышенная – показывает, сколько людей умерло от голода и иных неестественных причин. Итак, мы имеем минимальную цифру повышенной смертности в 1933 году – 4 миллиона человек по всему СССР, 1,6 млн в РСФСР и 1,8 млн – на Украине. Имеем также максимальные цифры, представленные в работах демографов Андреева, Дарского и Харьковой. Максимальные – для ученых; политики и публицисты склонны завышать и эти цифры. Конечно, не все жертвы погибли от голода. Но голод был основной причиной. Это – минимально достоверные числа повышенной смертности в 1933 году по сравнению с 1932-м. Историки голода 1930-х обычно увеличивают число потерь. «Подчеркиваем, что это лишь цифры повышенной смертности в 1933 г. в сравнении с 1932 г, – пишет Уиткрофт. – А в 1932 г. уровень зарегистрированной смертности был уже значительно выше, чем в 1931 г. (по Украине на 150 000); и мы уже приводили доводы в пользу того, что незарегистрированная смертность по этим предыдущим годам, весьма вероятно, была выше, чем принято считать. А потому общий уровень смертности от голода в голодные годы с 1931 по 1933 гг. следует полагать несколько более высоким. По одной лишь Украине можно было бы говорить о 3–3,5 млн дополнительных смертей, а по СССР в целом видимо, о 6–7 млн». Не совсем, правда, понятно, почему С. Уиткрофт, полагая уровень смертности «несколько более высоким», увеличивает число потерь в полтора раза. Ведь если, как он пишет, уровень зарегистрированной смертности в 1932-м был на 150 тысяч выше, чем в 1932-м, а «коэффициент недоучета» – примерно таким же, как в его таблице, то увеличивать нужно не в полтора раза, а примерно на 225 тысяч. И, соответственно, считать для Украины число жертв равным приблизительно двум миллионам. На мой взгляд, уважаемый исследователь тут просто идет на поводу у ложно понятой политкорректности, по которой «принято» несколько завышать число жертв; на что он и намекает в объяснении к таблице. Но положимся на авторитет признанного специалиста и не станем придираться. Видно, что откорректированный в сторону повышения результат уже ближе к максимальному «варианту АДХ». Однако С. Уиткрофт, хотя сам и приближает свои оценки к числам АДХ, причем без подробного объяснения причин, но подсчеты Андреева, Дарского и Харьковой подвергает критике: «Хотя может показаться, что приведенные заключения в конечном счете не столь уж разительно отличаются от выводов Андреева, Дарского и Харьковой, различия существенны. Допустив, что эти исследователи правы, мы тем самым признаем настолько серьезное искажение данных регистрации по 1933 г., что их невозможно было бы использовать для аналитической работы». Мы видим, что в данном вопросе специалисты, даже получив близкие результаты, не приходят к одному мнению и продолжают спорить о методике подсчета. Станислав Кульчицкий является одним из наиболее объективных украинских исследователей голодомора, если не единственным, старающимся быть беспристрастным. Это не значит, что он действительно объективен, это значит только, что остальные даже не ставят перед собой такой задачи – просто повторяют или выдумывают цифры, угодные киевской власти в настоящий момент. С. Кульчицкий по своей методике, отличной от метода С. Уиткрофта, тоже получил близкие результаты: «Если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру – 3238 тыс. человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек»[5]. Рискуя окончательно надоесть читателю сухими цифрами, все же предложу разобрать подробнее методику С. Кульчицкого. Он пишет: Таблица 2.«Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тысячах):. Годы Рождения Смерти Естественное движение 1927 1184 523 662 1928 1139 496 643 1929 1081 539 542 1930 1023 538 485 1931 975 515 460 1932 982 668 114 1933 471 1850 -1379 1934 571 483 88 1935 759 342 417 1936 895 361 534 Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов (выделено мной. – Г.С.). Но государственный учет движения населения в год голодомора нарушился. Взяв за основу опубликованные таблицы смертности 1925–1926 годов, Сергей Максудов подсчитал, что недоучет детской смертности составлял в 1933 году не менее 150 тысяч человек. Соответственно такой же недоучет наблюдался при оценке рождаемости. Поэтому цифру рождений следовало скорректировать до 621 тысяч человек». То есть корректируется строка 1933 года – число в графе «смерти увеличивается на 150 тысяч, а в графе «рождения» число 471 исправляется на 621. Теперь у С. Кульчицкого имеются все данные, с исправленными нарушениями учета. Значит, мы можем, как он сам и утверждает, увидеть картину голодомора без дополнительных расчетов? Но нет. С. Кульчицкий пускается в сложные расчеты, в результате которых «собирает» всю неестественную смертность периода между переписями 1926 и 1937 годов и «переносит» ее на 1932–1933 годы. Таким образом, вся неестественная убыль населения Украины десятилетнего периода коллективизации, раскулачивания, все жертвы болезней и эпидемий, все репрессированные, все убитые кулаками комбедовцы и все погибшие и пропавшие без вести кулаки – все записываются в жертвы голодомора. Между тем как из скорректированной С. Кульчицким по расчетам С. Максудова таблицы действительно можно получить число жертв голода (то есть повышенную смертность 1932–1933 гг. Таблица 3. Вот как будет выглядеть скорректированная таблица движения населения Украины (в тысячах): Годы Рождения Смерти Естественное движение 1927 1184 523 662 1928 1139 496 643 1929 1081 539 542 1930 1023 538 485 1931 975 515 460 1932 982 668 114 1933 621 2000 -1379 1934 571 483 88 1935 759 342 417 1936 895 361 534 Теперь мы имеем все данные для подсчета избыточной, или повышенной смертности за 1932–1933 гг. «Естественная смертность за годы, предшествовавшие голодному, составляет в среднем 524 тыс. человек», – пишет Кульчицкий, выводе это число по среднему арифметическому от показателей смертности за 1927–1930 гг. Примем его данные без спора. И получаем, что естественная смертность, то есть число людей, которые умерли бы в 1932–1933 годах «своей смертью», даже если бы не было голода, равна для двух лет 1048 тыс. человек. А реальная, согласно скорректированным данным С. Кульчицкого, от которых мы не отошли ни на шаг, составила 2668 тыс. человек. Разница между ними – это и есть неестественная, то есть смертность от голода и иных сопутствовавших ему причин на Украине в 1932–1933 годах. И она составляет 1,620 млн человек. Это и есть число жертв Великого голода, или, как называют его сегодня многие с подачи Дж. Мейса, голодомора. Я не старался дать «окончательный ответ». Я только показал, что используя одни и те же данные, можно получить разные результаты. Используя те же, что и в статье С. Кульчикого, данные, мы получили другой результат, на мой взгляд, более адекватный действительности. Но это только мой взгляд – я его никому не навязываю. Обратим внимание на корреляцию полученного результата с таблицей С. Уиткрофта – 1,6 млн и 1,8 млн. Конечно, в таблице – повышенная смертность только за 1933 год, а у нас – за оба голодных года. Но подавляющее большинство голодных смертей пришлось именно на 1933-й. И, разумеется, возможны погрешности как в одну, так и в другую стороны. Еще раз подчеркну – я не считаю ни это, ни другие приводимые числа окончательной и не подлежащей пересмотру оценкой. Я постарался представить последние существующие по данному вопросу оценки и самостоятельно посчитал по общепринятой методике повышенную смертность в годы голода, пользуясь уточненными данными, которые сегодня никем не оспариваются и которые приводит виднейший украинский специалист по голодомору. Каким цифрам доверять – это каждый может решить сам. *** Зададимся вопросом: если известны называемые специалистами цифры, для чего же тогда творцы мифа постоянно называют завышенные – 5, 7, 10, 15 миллионов? Конечно, невозможно залезть в душу и узнать, что человек думает. Но по результату, по эффекту воздействия на массовое сознание, мы можем приблизительно обозначить мотивы «воспевателей голодомора». 1. Народу можно объяснить любые сложные вещи, но толпе их объяснить нельзя. Толпа не слушает объяснений, с ней нужно говорить по «принципу однозначности», сформулированному еще Гитлером: «Тут нет места тонкой дифференциации. Народ говорит “да” или “нет”, он любит или ненавидит. Правда или ложь! Прав или не прав! Народ рассуждает прямолинейно». Оставим в стороне то, что для Гитлера народ тождественен толпе, и выделим важное: приводя мнение специалистов, «голодоморцам» пришлось бы, как мы уже убедились, называть разные оценки, приводить сложные подсчеты. Это вне формата телешоу. Зритель не должен задумываться, он должен выбирать – на какую сторону он встанет. Поэтому «голодоморцам» нужно называть одно число, причем с категоричностью, не допускающей никаких обсуждений. 2. Второе прямо вытекает из первого. Пропаганда должны быть шокирующей, слушателя (зрителя, читателя) нужно огорошить посильнее. Понятно, что слова о 15 миллионах погибших впечатлят сильнее, чем слова о полутора миллионах (которые много ближе к реальности). И это тоже изобретение не современное, а все того же бесноватого: «В начале войны казалось, что пропаганда безумна в свой наглости, затем она начала производить только несколько неприятное впечатление, а в конце концов все поверили ей… Чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, чем маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь… И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что, вероятно, все-таки здесь есть доля истины… Солги посильней и что-нибудь от твоей лжи да останется». 3. Невозможно точно определить, сколько украинцев – военных и гражданских – погибло в Великую Отечественную. Во-первых, учет такой не велся, во-вторых, его невозможно было бы вести, потому что до сих пор существуют разные мнения, кого таковыми считать: украинцев по паспорту? Родившихся на территории УССР? Тех, у кого мама или папа, или бабушка, или дедушка считали себя украинцами? Но чаще всего называются цифры 5–6 миллионов. Если в общественном сознании утвердится, что во время голода 1933 года погибло больше, творцы мифа вполне могут рассчитывать, что «пересичный украинец» скажет: «Коммунисты только в голодомор уничтожили украинцев больше, чем Гитлер за всю войну». 4. Создатели мифа все чаще сравнивают голодомор и холокост (даже изменяют написание слова на «голокост», чтобы аналогия просматривалась и в созвучии). Общепринятым считается, что гитлеровцы уничтожили около 6 миллионов евреев. Преувеличение числа погибших от голода и тут может привести к результату, описанному в пункте 3. 5. И наконец, в 1926–1937 годы население Украины уменьшилось более чем на полмиллиона человек. За годы независимости – на порядок больше. Мифотворцы могут задуматься (и, наверное, задумываются): какие выводы сделает «маленький украинец», если начнет сравнивать? Голодомор и людомор В своей выше цитированной статье С. Кульчицкий пишет: «Население УССР по переписи 1937 года составляло 28 388 тыс., по переписи 1926 года – 28 926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.». А за период с 1991-го по 2008-й население Украины сократилось вдесятеро – на 5694,8 тыс. человек[6]. И многие люди на Украине задают пока безответный вопрос: если за время независимости население Украины сократилось в десять раз больше, чем в голодомор, то как это назвать? Людомор? Или как-то по-другому? Разумеется, показатели вымирания, в которое впала Украина после провозглашения независимости, мало радуют киевскую власть. Чиновники и ангажированные ими публицисты и ученые пытаются доказать, что это – общеевропейская тенденция, обусловленная тем, что общество «стареет», а эмансипированные женщины не хотят рожать. И с помощью передергиваний часто удается скрыть простые ясные факты, что рождаемость у нас так же низка, как в Европе, а смертность – так же высока, как в Африке. То есть это не европейская тенденция, а своеобразный микст, смесь негативных тенденций со всего мира. И это характерно не только для Украины, но и – с некоторыми нюансами – также и для России, и Беларуси, и практически для всех постсоветских стран. По уровню рождаемости все три русские страны – в хвосте мирового списка, и ниже всех – Украина. Меньшая рождаемость – только в некоторых странах «старой» и «новой» Европы, и «восточных тиграх» – Южной Корее, Сингапуре, Японии… Таблица 4. Число рождений на 1.000 населения. 177 Россия 11,10 ....... 200 Беларусь 9,71 ....... 203 Украина 9,60 204 Швейцария 9,59 205 Болгария 9,51 206 Венгрия 9,51 ....... 221 Германия 8,18 222 Италия 8,18 223 Япония 7,64 Данные здесь и во второй таблице 2009 г. с официального сайта ЦРУ США[7]. По уровню смертности и Россия, и Украина – в первой двадцатке, хуже положение только в африканских странах (и то не всех) да Афганистане. Беларусь тут смотрится чуть получше: Таблица 5. Число смертей на 1.000 населения[8] 1 Свазиленд 30,83 2 Ангола 24,08 ....... 14 Зимбабве 16,19 15 Чад 16,09 16 Россия 16,06 17 Мали 15,82 18 Украина 15,81 19 Гвинея-Биссау 15,79 20 Сомали 15,55 ....... 24 Беларусь 13,86 Как видим, тенденции у нас, выразимся помягче, не вполне европейские. Не будем пытаться объять необъятное и вернемся к Украине. Мы сегодня имеем достаточно данных, чтобы «разложить по полочкам» почти шестимиллионную убыль населения за период независимости и ответить на вопрос: в том ли только дело, что «украинки не хотят рожать»? Оставим эмоции и проверим наши оценки убыли населения Украины с начала ее нынешнего независимого существования, воспользовавшись официальными данными Государственного комитета статистики Украины и методикой расчета потерь, которую обычно используют в таких случаях и которая использовалась исследователями голода 1932–1933 годов. Миграционный баланс – это превышение числа выехавших с Украины над въехавшими или, в некоторые годы, наоборот. Спад рождаемости и рост смертности во всем СССР начался примерно в 1989 году, после короткого периода стабильности и даже некоторого улучшения ситуации в 1984–1988 годах. Учитывая, что данные Укрстата приведены на 1 января каждого года, возьмем среднее значение рождаемости по среднему арифметическому за 1990 и 1991 год – как это обычно делается при подсчете жертв голода. Среднее значение рождаемости на Украине в эти годы составит 644 тысяч. Недостаточную рождаемость посчитаем, вычитая из количества рожденных в каждый год среднее значение. Получим такой результат: Таблица 6. Рождаемость и миграции. Год Количество рожденных, тыс. Миграция населения между Украиной и другими странами, прирост или сокращение, тыс. Недорождаемость, тыс. 1990 657,2 78,3 1991 630,8 151,3 1992 596,8 287,8 -47,2 1993 557,5 54,5 -86,5 1994 521,5 -142,9 -122,5 1995 492,9 -131,6 -151,1 1996 467,2 -169,2 -176,8 1997 442,6 -136 -201,4 1998 419,2 -152 -224,8 1999 389,2 -138,3 -254,8 2000 385,1 -133,6 -258,9 2001 376,4 -152,2 -267,6 2002 390,7 -33,8 -253,3 2003 408,6 -24,2 -235,4 2004 427,3 -7,6 -216,7 2005 426,1 4,6 -217,9 2006 460,4 14,2 -183,6 2007 472,7 16,8 -171,3 2008 510,6 14,9 -133,4 599,0 3 203,2 Теперь таким же способом посчитаем избыточную смертность, учтя, что среднее для 1990-1991 годов равно 649,75 тысяч. Таблица 7. Смертность. Год Всего умерших, тыс.чел. Сверх– смертность 1990 629,6 1991 669,9 1992 697,1 -47,35 1993 741,7 -91,95 1994 764,6 -114,85 1995 792,6 -142,85 1996 776,7 -126,95 1997 754,2 -104,45 1998 719,9 -70,15 1999 739,2 -89,45 2000 758,1 -108,35 2001 745,9 -96,15 2002 754,9 -105,15 2003 765,4 -115,65 2004 761,3 -111,55 2005 782 -132,25 2006 758,1 -108,35 2007 762,9 -113,15 2008 754,5 -104,75 1 783,4 Это значит, что из общей убыли населения 5694,8 тыс. миграция составила 599 тысяч, недостаточная рождаемость – 3,3 миллиона, а сверхсмертность – почти 1,8 миллиона человек. Поражает удивительная корреляция с данными таблицы Уиткрофта (сверхсмертность на Украине в 1933 году равна 1,8 млн). Но если всех тогдашних жертв мы относим на счет голода и другие причины очень часто игнорируются, то в современности разные причины повышенной смертности в период независимости не отрицаются: это и ухудшившееся питание, медицина и санитария, и рост числа самоубийств и несчастных случаев… Когда говорят о голодоморе, последних двух причин и еще многих как будто не существует – все жертвы считаются умершими от голода. И тут, наверное, мы впадаем в другую крайность: в те годы старались не указывать среди причин смерти голод – сегодня исследователи как будто не замечают никаких других причин. Чтобы не перечислять все причины, повышенную смертность периода 1991–2009 гг. можно определить как жертвы независимости и либеральных реформ. И если в 1933 году наша страна получила концентрированный удар инферно, то после объявления независимости примерно такой же по силе удар был разнесен почти на два десятилетия. Именно поэтому мы его как бы не замечаем. Как не замечаем сегодня нищих людей, лежащих на виду у более благополучных сограждан – зимой на оттаявших люках теплотрасс, а летом где попало. Это же не голодные (так нам хочется думать). Это же «просто бомжи». [1] Данные Государственного комитета статистики Украины (Укрстат) с официального сайта ukrstat.gov.ua [2] http://varjag-2007.livejournal.com/484098.html [3] В сборнике «Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы. Том 3. Конец 1930–1933». Москва, РОССПЭН, 2001 [4] В примечании С. Уиткрофта перечисляются известные исследователи советской демографии периода Великого голода. [5] Опубликовано в газете "Зеркало Недели" № 45 23–29 ноября 2002 года. [6] Все данные по периоду 1991–2008 гг. – с официального сайта Укрстата. [7] https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html?countryName=Ukraine&countryCode=UP®ionCode=eu#UP [8] https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2066rank.html?countryName=Ukraine&countryCode=UP®ionCode=eu#UP
kalash: Встретил статью о батареях Севастополя оборонявших город в войну http://www.bellabs.ru/30-35/index.html Брат моего деда погиб на 30й батарее в июне 1942 года, незадолго до падения Севастополя
LaBishop: kalash пишет: Встретил статью о батареях Севастополя оборонявших город в войну http://www.bellabs.ru/30-35/index.html Брат моего деда погиб на 30й батарее в июне 1942 года, незадолго до падения Севастополя kalash, спасибо и за статью, и за фотографию. Рассказы о своих родных в войну не грех и в отдельную тему вынести.
kalash: как правильно доказать неправоту Пыхалова http://www.apn-spb.ru/publications/article7994.htm Самое весомое доказательство привёл в статье «Совершенно секретно» некто Наурбиев: «Клянусь Всевышним — всё было по-другому!»
Northern Maverick: Ещё чуток о "палачах Галича": А собственно, почему Галич подался в диссиденты? Точнее, что ему позволило? Вот нашёл комментарий в дискуссии о современной писательской деятельности. Я так, по секрету, сообщу: в советское время писатели были ОЧЕНЬ обеспеченной категорией граждан. С одной книги можно было прожить не один год. Даже при минимальной ставке 300 рублей за авторский лист. Это был нижний порог для дебютанта. А ещё были и потиражные. А ещё при переиздании в новой редакции (отсюда эти "издание энное, исправленное и дополненное") заключался новый договор. А ещё при обретении ИМЕНИ ставка росла порою вдвое, про потиражные (аналог роялти) и говорить нечего. А ещё в случае экранизации и постановки "на театре" - тоже гроши капали нехилые... Как полагаете, с каких таких шишей Александр Галич, светлая ему память, ударился в диссидентство и не оказался у трёх вокзаев под мостом? Потому что были сценарии "Вас вызывает Таймыр" и "Верные друзья", были постановки этих пьес в куче театров и на радио. Да, автора сценария из титров вычеркнули, но, поверьте, вычеркнуть его из авторского договора не мог даже генсек. Разве что по уголовной статье, а у Галича если что и было, то лишь политика. За которую не полагалось конфискации, даже если посадят... Так-то вот. В стол, не в стол... Литератор, коли профи, при савецком прижиме с голоду не мёр и даже не пух. Если же всё-таки мёр и пух, то это скорее его беда, чем системы. Система всем, кто в неё включался, обеспечивала жизнь куда лучше средней по больнице.
Михаил Гуревич: Возможно, кто-то удивится, но в природе бывают случаи, когда у человека есть и деньги, и совесть.
Northern Maverick: Михаил Гуревич пишет: Возможно, кто-то удивится, но в природе бывают случаи, когда у человека есть и деньги, и совесть. Совершенно верно, такое бывает. Но очень редко, и уж гораздо реже чем кажется. Нормальная же закономерность состоит в обратной зависимость -- чем меньше совести, тем проще обзавестись деньгами. А как было бы приятно -- выбираешь удобную фигуру, рядишь её в белые одежды и объявляешь "рыцарем без страха и упрёка". И красота. И не важно -- откуда деньги и какова совесть.
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: Нормальная же закономерность состоит в обратной зависимость -- чем меньше совести, тем проще обзавестись деньгами. Разве ж это нормально? Авообще - это спор о Галиче начинается? Northern Maverick пишет: И не важно -- откуда деньги и какова совесть. Деньги - гонорары. Не крал, не у репрессированных изымал. И что? И какая может быть совесть?
kalash: Часто думаю кто гнуснее, американские либералы или российские? И весы постояно идут то в одну, то в другую сторону. Но сегодня рекорд подлости побили представители российских либералов: http://lenta.ru/news/2010/11/26/katyn/ http://www.cprfspb.ru/5785.html
kalash: http://alter-vij.livejournal.com/151338.html СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОЕ... А ведь Цапок, чьи подручные устроили нашумевшую резню в Кущёвской, это типичный кулак – тот самый кулак, справжний крепкий крестьянский хозяин, о горькой доле которого, вспоминая коллективизацию, так любили (и любят) плакаться у нас всякие запоздалые антисоветчики. Да, в 30-е годы ХХ века в СССР большевики в ходе коллективизации свирепо и грубо, с перегибами, но уничтожали именно таких Цапков. Достаточно поинтересоваться историей русского крестьянства начала минувшего века, чтобы без труда обнаружить там полные аналоги нынешних хозяев станицы Кущеской – крепких хозяйственников, державших в кулаке целые сёла. Цапок то, без шуток, не только массовый убийца и бандит, но действительно толковый сельскохозяйственный предприниматель. А в наших современных условиях второго без первого не бывает, ведь с распадом СССР и после «приватизации» мы мигом скатились в социальную ситуацию образца начала ХХ века – отсюда и стремительное возрождение нравов тех лет. Так сказать, от Большого Хапка до Большого Цапка оказался один небольшой шаг. Кстати, недавняя резня в Кущевской имеет весьма известный аналог в нашем прошлом – историю Павлика Морозова, там ведь тоже были зарезанные подручными кулака дети… Так что, в свете Кущёвской, и эта обсмеянная разоблачителями сталинизма история убитого пионера и сама коллективизация воспринимаются несколько иначе. Выходит так - любишь разоблачать ужасы коллективизации и «изничтожения злобными большевиками трудолюбивого русского крестьянина», значит любишь и Цапка Сергея Викторовича, крепкого сельского хозяина…
safomin25: Хотелось узнать у выступающих в теме - обсуждался ли на ней такой вопрос: "В каком году началась Вторая мировая война?" Я бы позволилд себе предложить свою версию.
kalash: Некоторые относят начало войны к 1931году, когда Япония начала войну с Китаем, которая протекала через всю Вторую мировую и закончилась как гражданская война аж в 1949 году...
kalash: Лично я голосовал против. Так что я не виноват http://prometej.info/new/mir/1789-ykraina.html
Northern Maverick: safomin25 пишет: "В каком году началась Вторая мировая война?" Я бы позволилд себе предложить свою версию. Я бы послушал с интересом вашу версию.
safomin25: Northern Maverick пишет: "В каком году началась Вторая мировая война?" Я бы позволилд себе предложить свою версию. Я бы послушал с интересом вашу версию. kalash пишет: Некоторые относят начало войны к 1931году, когда Япония начала войну с Китаем, которая протекала через всю Вторую мировую Я отношусь к некоторым. За исключением kalash пишет: и закончилась как гражданская война аж в 1949 году... Это уже была не мировая, а внутренняя китайская война.
Northern Maverick: safomin25 Обоснования последуют?
safomin25: Northern Maverick пишет: Обоснования последуют? Они достаточно известны, но я могу их повторить еще раз
Hudson Bay: safomin25 пишет: Это уже была не мировая, а внутренняя китайская война. Northern Maverick пишет: Обоснования последуют? а что, пардон есть сомнения? это общеизвестно, возможны разные толкования, но прямо противоположное, мне кажется, является явной спекуляцией. Вторая мировая война завершилась капитуляцией Японии и созданием ООН. Какие могут быть "свои версии"?
safomin25: Hudson Bay пишет: Вторая мировая война завершилась капитуляцией Японии Правда, японских военнослжащих, которые об этом не знали, вылавливали по джунглям до 1970-х. А вот когда она началась? Фактически-то именно в 1931-м.
maut: safomin25 пишет: Правда, японских военнослжащих, которые об этом не знали, вылавливали по джунглям до 1970-х. а последнего выловили уже на моей памяти в начале 2000-х кажется.
kalash: Вот это человек! http://od-9-may.livejournal.com/2626.html Документальный фильм о генерале Петрове. http://rutube.ru/tracks/2767642.html?v=e0928c1f4e981726fa2fb01c8798f50d
kalash: Самая ласковая армия в мире http://sd.net.ua/2010/12/07/samaya-laskovaya-armiya-v-mire.html
kalash: Дед из Сибири http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/891/62.html
chumorra: kalash пишет: Дед из Сибири Как-то очень "интеллигентно", что ли , написано. Не вяжется сей слог с тем образом, которым автор себя старается представить. Хочется повторить знаменитую фразу Станиславского...
Hudson Bay: Риторика-то прежняя "хороший царь - плохие бояре"....
kalash: Hudson Bay пишет: Риторика-то прежняя "хороший царь - плохие бояре И это говорит о том, что это неизбежная, вечная ситуация для России, да и не только для неё. Ситуация, при которой и "Царь хороший и бояре хорошие" есть утопия, про которую так много говорят нам либералы. Ситуации при которой "Царь плохой, а бояре хорошие" просто не бывает. Зато постоянно встречается ситуация "Царь плохой, бояре ещё хуже" . Так что для России, с её исторически обусловленными традициями сильной центральной власти, ситуация при которой "Царь хороший", это уже большое счастье... Бояре то всё равно будут не соответствовать... Но! По крайней мере "Хороший царь" будет заботится о том, чтобы и бояре соответствовали и надёт лучших. А если ситуация потребует, будет бояр улучшать насильственными методами. Пётр своих бояр наказывал палкой и казнил, но так и не добился уничтожения воровства. Сталин тоже чистил свой аппарат, и конечно тоже немог совсем избавится от "плохих бояр". Это невозможно. Но и тот и другой правитель, являясь примерами "Хороших царей", осуществили исторические достижения для своей страны. Они дорого стоили, но они были остро необходимы стране, чтобы выжить, и другой возможости у России платить не было. Россия не США, которые были надёжно защищены от возможных противников широкими океанами и не имели противников на материке и потому могли успешно осуществлять их эксперимент по свободе и слабому государственному апарату в течении большей части своей истории. Для России по прежнему, наличие "Хорошего царя", очень сильно определяет условия её существования, значительно больше, чем в странах Запада. Нравится - не нравится, но это историческая действительность, данная нам в ощущениях. Отсюда лозунг времён войны "За Родину! За Сталина!" как обьединённый символ отечества. "Плохой царь" таких лозунгов не видал. А на Западе он и вообще не возможны, так как Запад это не Россия.
Erubescent: Мне мой дед по отцовской линии как-то рассказывал. Жили они на хуторе - всего 12 дворов. Север Черниговской области, рядом "Брянщина", до Гомеля рукой подать... Естественно каждый знал об остальных всё до мельчайших подробностей. Однако, не было у них безграничного доверия и они всё равно боялись. Как-то раз кто-то из них "неудачно пошутил" - расшифровал в аббревиатуру СССР: "Смерть Сталина Спасет Россию". Через пару дней из районного центра за ним пришла машина и без каких-либо разбирательств вполне порядочного мужика упекли на несколько суток. Вот как "разнообразно" жилось в те времена in some godforsaken places.
Фандорин: Сталин, Гитлер, Ленин... один хрен. Для всех таких вот поДДонков человеческая жизнь ничего не значила, для них смерть была близкой подругой, а кровь мерялася ведрами и цистернами. И потом. Вам не надоел этот треп из пустого "в порожнє". Я согласен, что в споре рождается Истина, но в Этом сПОРЕ родится может только еще один спор, а точнее запор. Меня например стало больше беспокоить настоящее, ведь настоящее-некое зеркальное отражение прошлого. Прошлое мы знаем, и там изменить ничего не сможем, но мы можем изменить в лучшую/худшую сторону настоящее. Посмотрите выступление Путина (этот жалкий недоносок метит в новые Наполеоны) и Януковича (янукоВИЧ-это реальность). Если вы их посмотрели, вы сделаете для себя выводы, будь они правильные или нет. Но главный вывод такой: менять нужно настоящее, а не разминать упругие языки, которые свисают у нас до самого пола и мы не зная куда их деть треплемся про черте что. У меня все. "Благодарю за внимание" (с)
kalash: Фандорин пишет: Для всех таких вот поДДонков человеческая жизнь ничего не значила Тогда получается, что командир, отдающий приказ идти в атаку (в которой многие погибнут) и стреляющий в того, кто отказывается это делать, тоже подонок? Получается так. Ведь он тоже представитель государственного аппарата, обрекающий людей на смерть, ради выполнения цели... Государство, как аппарат насилия одно имеет в обществе право использовать насилие для выполнения своих целей. У СССР не было ни времени, ни возможности медленно развивать свою экономику, поэтому, насильственные меры были необходимы и оправдали себя. Победа в войне против смертельного и могущественного врага и вывод страны на второе место в мире по экономике оправдывает Сталина. Поэтому современные недотыкомки так много уделяют внимания "десталинизации", чтобы оправдать свою политическую импотенцию и катастрофические результаты Перестройки. http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=587135 "... Подвиги пятилеток А теперь вернемся на 70 лет назад, в Советский Союз 1928– 1941 годов. За те неполные 13 лет предвоенных пятилеток в стране была проведена беспримерная по своим масштабам индустриализация, в результате которой вступили в строй около 9000 новых заводов, фабрик, шахт, электростанций, нефтепромыслов; были построены сотни новых городов, еще в 1930 г. полностью ликвидирована безработица. Страна преодолела технико-экономическую отсталость, и по структуре промышленного производства СССР вышел на уровень самых развитых стран мира. Прирост производства, например, только за досрочно выполненную (4 года и 3 месяца). Вторую пятилетку составил 73%, а среднегодовой прирост – 17,2%! (Мыслимо ли, видано такое сегодня?) По объему промышленной продукции мы вышли на второе место в мире, уступая лишь США, а по темпам индустриального роста превзошли и их показатели. Производительность труда, например, в крупной промышленности возросла за пятилетку на 82%. И главное, страна стала экономически полностью независимой. Мы научились все уметь и все стали делать сами! Удельный вес импортной продукции к 1937 году уже не превышал 0,7%. Так претворялись в жизнь слова И. Сталина, сказанные 4 февраля 1931 г.: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». А через 10 лет была война. Великая и Отечественная. Но благодаря массовому трудовому героизму советских людей в предвоенные и военные годы «расстояние пробежали», «смять» себя не позволили и в войне этой победили. Ну а после войны, за годы Четвертой пятилетки (1946– 1950 гг.), довоенный уровень промышленного производства был достигнут уже к 1948 г., а к 1950 г. объем выпуска продукции машиностроения превысил уровень 1940 г. уже в 2,3 раза. На 73% был превзойден и довоенный уровень валовой продукции промышленности. В сельском хозяйстве по большинству показателей также был достигнут довоенный уровень, а начиная с 1947 г. ежегодно весной проходили крупные снижения розничных цен. Были построены новые электростанции, новое здание МГУ, и главное – в 1949 г. была создана советская атомная бомба и заложены все необходимые условия для скорого советского выхода в космос. Сегодня все то, что тогда смогли сделать советские люди, воспринимается сказкой. Равно как и просто невозможно, немыслимо себе представить – что бы мы стали делать, коснись той страшной войне случиться сейчас. И где, и с чем бы после нее оказались. Но тогда благодаря подвигу народа и плановому ведению хозяйства пятилеток все выдержали, все вынесли и оставили потомкам вторую сверхдержаву мира. Почему тогда получалось?..."
Фандорин: kalash пишет: Тогда получается, что командир, отдающий приказ идти в атаку (в которой многие погибнут) и стреляющий в того, кто отказывается это делать, тоже подонок? Получается так. Ведь он тоже представитель государственного аппарата, обрекающий людей на смерть, ради выполнения цели... Победа в войне против смертельного и могущественного врага и вывод страны на второе место в мире по экономике оправдывает Сталина. Да, командир убивающий своего-скотина, в любом случае... Это одно из самих больших преступлений на войне-убивать своих и мирное население. А из каких источников, кроме советских, известно, что было второе место по развитию экономики в мире? Или тов. Сталин лично подвел итоги о высоком развитии благосостояния народа, а не партийных бонз и заводов? К тому, с вашей реплики у меня сложилось впечатление, что лично сам Сталин выводил страну из разрухи. Что лично он сам бегал с лопатой и кирпичами и всё отстраивал З.Ы.Пятилетки НИКОГДА не выполнялись Глупая тема... не буду больше ввязываться в спор, своих проблем хватает. К тому же, спор-удел слабых. Спокойной ночи и удачи. Пишите письма
kalash: Фандорин пишет: Да, командир убивающий своего-скотина, в любом случае... Это одно из самих больших преступлений на войне-убивать своих Ваша молодость даёт вам право "знать всё" Годам, так к 22-23 это проходит. А по поводу "убивать своих" на войне, то я ведь не только "тоталитарный" СССР имею в виду, американские уставы, даже современные гласят, что есть такая норма: "Добиться выполнения приказа от подчиненного ЛЮБЫМ способом.". Такая же формулировка была и есть у англичан.То есть, ситуация когда одни солдаты поднимаются в атаку, а другие нет, везде регулируется одним способом-наказанием неподчиняющих, вплоть до расстрела на месте. Ситуация с атакой именно такой случай, так как у командира совершенно нет времени на то, чтобы приглашать адвокатов или вызывать родителей провинившегося. Если попадёте в армию, даже современную украинскую, это вам быстро обьяснят. Да и в американской тоже по голове не погладят за невыполнение приказа,тем более в боевой обстановке... Фандорин пишет: лично сам Сталин выводил страну из разрухи. Что лично он сам бегал с лопатой и кирпичами и всё отстраивал Задача начальника - организовать работу, а не кирпичи таскать, да ещё в тысяче разных мест. Именно умелой организацией и измеряется способность командира и начальника. "Кадры решают всё". Сталин умел находить способных людей. Кстати, работавшие с ним вспоминали о его феноменальной памяти, когда он знал по фамилиям командиров дивизий( а это несколько сотен) и даже полков и знал по именам руководителей заводов (счёт на тысячи). Суворов ведь тоже не сам всех неприятелейубивал...Для этого существуют солдаты. Дело командующего организовать победу. Фандорин пишет: К тому же, спор-удел слабых. Вообще то говорят, что в споре рождается истина...
полная версия страницы