Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне(продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне(продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Фандорин: агидель пишет: Насчёт русского языка в Украине: как говорит наша преподавательница страноведения: "Нельзя заставить говорить или не говорить на определённом языке" Приказы политиков здесь ничего не решают. Я про это не говорил (в Донецке принят вторым именно русский), я говорил, что Бузина обычный бульварный писака. Вначале он вел хронику всяких сплетен, но потом понял, что на этом капитал не сколотиш, да и стал пописывать про историю Украины, про Шевченка. Это ж чистый доход! Потом начал корчить из себя белогвардейца (идиот он в подштанниках и рейтузах, а не белый офицер ). А потом еще начал и эротические картинки рисовать. Ну тАЛАНТИЩЕ, с маленькой буквы!
Рени Алдер: Фандорин пишет: Бузина... Это ж надо иметь такую фамилию. По мне Козлов и то звучит лучше и гордо. Да, это убийственный аргумент. Особенно от историка.
Pinguin: Да что там ваша Бузина... Говорят, что в Киеве дядька, вон оно как!
Михаил Гуревич: А Козлов - фамилия хорошая! Она у художника, который Конан Дойля иллюстрирует!
Рени Алдер: Истории от Олеся Бузины. Голая правда о двуязычии в Украине Редкая чушь... Извините :-) Когда-то давно читала от нечего-читать какой-то дамский (или наоборот, мужской? не помню уж) глянцевый журнал - и там была какая-то статейка Олеся Бузины. Кажется, классификация женских сумочек. Я на тот момент о нём много слышала, но ничего не читала. Прочтя, подумала: ну и чушь! Даже на фоне прочей дамской глянцевой чуши Сейчас - утвердилась в своем мнении. О.Бузина - производитель чуши.
Рени Алдер: Pinguin пишет: Говорят, что в Киеве дядька, вон оно как! Врут. Лично у меня дядька в Донецке.
kalash: Всё таки мне интересно, на каком языке было написано "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет"? Несмотря на то, что писали на терр. современной Украины, явно не на украинском, а потому гораздо более идиотские заявления некоторых оранжоидов, о том что украинцы произошли от Адама (или наоборот, не вникал), всё же звучат более нелепо, чем статья этого Бузины... Я лично сам два года преподавал историю в украинской школе в Кривом Рогу. На русском. И меня понимали. Кто хотел, отвечали на украинском, и я их тоже понимал. Сам я на украинском говорю неважно, в основном за счёт произношения, путаю, там где И, говорю Ы и наоборот, и подобные мелочи (так как до 13 лет рос в Воркуте). Относительно языков, расскажу вам советскую точку зрения, наиболее правильную, так как она не занималась разьединением народов, а наоборот. Был славянский язык. Общий для всех восточных славян. Конечно, со своими диалектами. После татарского нашествия, язык жителей Украины сильно полонизировался. Язык белорусов тоже. Изменился и русский язык. Сейчас существует три языка. Наиболее живой из них русский, нравится это вам или нет, такова се ля ви. Гораздо больше за ним культурного наследия. И не уподобляйтесь американским неграм, которые свою отсталось обьясняют исключительно насилием со стороны белых! А не своими, внутренними культурными причинами, о которых я не хочу сейчас писать. На Украине всегда будут говорить на двух языках и преимущественно, на русском. Никакие политики это не изменят. Русский язык не чуждый Украине, как бы не пыталитсь доказать обратное враги народа.
kalash: Сталин и книги http://odm.su/?p=1365
Pinguin: Рени Алдер пишет: Врут. Лично у меня дядька в Донецке. Это неопровержимо доказывает, что в вашем огороде нет бузины!
Erubescent: После татарского нашествия, язык жителей Украины сильно полонизировался. Язык белорусов тоже. Изменился и русский язык. Сейчас существует три языка Вы лучше поясните, kalash, почему американцы "за все эти годы" так "убили" британское произношение? kalash пишет: Русский язык не чуждый Украине, как бы не пыталитсь доказать обратное враги народа. Вот читаю Вас, kalash, читаю... и у меня, время от времени складывается такое ощущение kalash, что в США, в частности штате Джорджия, кто-то насильственным образом насаждает вам, американцам, украинскую речь. Заставляет Вас говорить на украинском. Ну, понятное дело, это, как Вы пишите дело рук "врагов народа". Голосом Паниковского, Михаил Самуэльевича: "А Вы поезжайте в Киев! Нет, Вы поезжайте в Киев и никто, смею Вас, уверить, никто не сделает Вам даже замечания, что Вы не говорите по-украински. Более того - никто на Вас даже косо не посмотрит. В магазине Вам без знаний украинского отпустят товар, в кафе/ресторане обслужат. С трудом верится, правда? А сейчас Вы совсем будете обескуражены и окончательно сбиты с толку: Во Львове и в Ивано-Франковске я довольно часто слышу русскую речь. Извините, ссылок нет, но вот один из многих примеров: какие-то парни выбирают в магазине водку и на русском языке советуются с местными, такими же парнями, - какую лучше взять в качестве сувенира? Те им вежливо, а иногда даже демонстрируя свое превосходное владение русским обстоятельно все поясняют. Никто никого не подстерегает у выхода. Вы, случайно не перепутали 80-ее с нынешними временами? Может, Вы, всё-таки, хотели написать про то как сложно русскому человеку в Грузии/Чечне без знания грузинского/нохче? Вы мне назовите, пожалуйста, издания, периодику здесь у нас на Украине на украинском языке, которые бы буквально бросались в глаза в газетных киосках. Назовите какой-нибудь украинский детектив, роман - что угодно. Фильмов на украинском много сняли? "Война кончилась, сарджент kalash!". Какие "враги"? А если, вдруг, когда-нибудь начнется новая война, то поверьте, уж во всяком случае не из-за того, что в Украине ¼ (или сколько там) населения говорит по-украински, а среди них находятся те, кто, якобы, способствует искоренению русского языка. P.S. В конце 90-хх я окончил Киевский университет им. Т. Шевченко. Так вот за все 5 лет обучения я ни разу не был свидетелем того, чтобы препод валил студента из-за того, что тот не говорит/сдавал экзамен, зачет на украиском языке. А там, поверьте, водятся такие "украинисты", такой "цвет" "радио-теле вещания", что некоторые носители языка с Западной Украины так никогда не будут "правильно" разговаривать.
агидель: Фандорин пишет: Бузина обычный бульварный писака. Вначале он вел хронику всяких сплетен, но потом понял, что на этом капитал не сколотиш, да и стал пописывать про историю Украины, про Шевченка А это...мужчина?!! Мне показалось, что фамилия женская, с ударением на первый слог...
Northern Maverick: О Героях, чести и доблести "Там он, возможно, встретился с еще одним летчиком - Щировым, Героем Советского Союза. Тот из бура практически не вылезал, поэ- тому я с ним лично знаком не был, о чем до сих пор жалею. Лагерный срок Щиров получил за то, что обиделся на Берию. Лаврентию Павловичу приглянулась красивая жена летчика, и ее дос- тавили к нему на дом. Про то, как это делалось, написано и расска- зано так много, что нет смысла вдаваться в подробности. Как прави- ло, мужья бериевских наложниц шума не поднимали, а Щиров поднял. Вот и попал в Минлаг. Он и здесь не унимался: о своем деле расска- зывал всем и каждому, а как только в лагерь приезжала очередная комиссия и спрашивала, обходя бараки: "Вопросы есть?" - Щиров не- медленно откликался: - Есть. Берию еще не повесили? Его немедленно отправляли в бур, но ведь и туда время от пре- мени наведывались комиссии с тем же обязательным вопросом. И вся- кий раз Щиров выскакивал со своим: - Есть вопрос! Берию не повесили? Его били, сажали в карцер, но Герой не поддавался перевоспи- танию." В этом фрагменте всё, как сейчас говорят, прекрасно. «Он, возможно, встретился бы…», а может быть и не встретился. Ведь тот «из бура практически не вылезал». Жил он там, в «буре». Вероятно, это «барак усиленного режима», или всё-таки проходческий бур? А за что же там жил «Герой Советского Союза»? Ох, как мне нравятся такие обороты. Люди пытаются Союзу навредить, выкапывают все сомнительные истории, какие только возможно, но в именно в этих историях фигурируют конечно же «Герои Советского Союза», «Ударники Соц Труда Советского Союза» и прочая. Это для придания драматизма. Вообще же, по логике вещей должно быть так: лучший представитель ругаемой общности и подаваться должен , как самый худший человек на свете, но у дешёвого драматизма свои законы. И вот «Герой Советского Союза» в заключении. Интересно, в Советском Союзе каждый герой должен был побывать в заключении или только «особо отличившиеся»? Сейчас мы это узнаем. «… поэтому я с ним лично знаком не был…» Вот это пассаж! Рассказчик не был знаком с героем. Откуда же «дровишки»? Вестимо, из лесу. Сорока на хвосте принесла. Оказывается Герой Советского Союза Щиров … обиделся. Отличное слово. Потрясающее. Обиделся на Берию. И сразу в лагерь. Как пацан безродный уличный. Обиделся на небожителя и сразу в лагерь. За что же человек обиделся на Лаврентия Палыча? Тому, оказывается, «приглянулась жена лётчика». Выстраивается милая картинка. – Вах! Хороша, чертовка! – Лаврентий Палыч, ты подлец! К барьеру! – В лагерь, Герой Советского Союза, в лагерь! Отдаёт бредом. Нужны пояснения. Они у автора есть? А как же! «Про то, как это делалось, написано и рассказано так много, что нет смысла вдаваться в подробности». Автор, я не знаю. Слухи знаю, а вот правду нет. Говорят, что при серьёзных обвинениях и доказательства должны быть безупречные. А тут замечательный отсыл к никому, в никуда. Мол, «все и так знают». Кто эти все? Что они знают? От кого? Лаврентий Палыч покаянное письмо настрочал? Или современный хулитель выдумал очередную байку, потому что свидетели уже мертвы, и валить на них можно, как на мёртвых? Это классический приём манипуляции человеком – сослаться на якобы всеобщую известность. Кто публично возразит против «публичной известности»? А вдруг "все знают, а я не знаю"? Далее действует следующий психологический приём: кто публично усомниться в страшном (именно в страшном) грехе, если никаких оправдательных доказательств для обвиняемого нет? Никто. Именно поэтому в законодательствах практически всех современных стран работает принцип «презумпции невиновности», который гласит: «человек невиновен, пока не доказано обратное». Ну, да нас не интересуют приёмы манипуляции автора данного текста. Предлагаю обратить внимание на другое. Автор намекает, хотя и не говорит открыто, что Берия использовал жену Героя Советского Союза вовсе не для «приглянулась». То, как он её «использовал», называется по-другому. В чём же дело? Может быть, это автору нужно для того, чтобы «и овцы целы, и волки сыты»? Чтобы во лжи не изляпаться и драматизму нагнать? Не знаю, но вижу, что теперь Герой Советского Союза «обиделся» на то, что его жена Лаврентию Палычу «приглянулась», в смысле совсем отличном от «приглянулась». Какой литературный талант у автора приведённого отрывка! Как путано, витиевато он объясняется, чтобы изложить суть чужой драмы. Не хорошо. Так ведь и не поверить можно. И опять забавно, автор с героем драмы словом не перекинулся, даже знаком не был, поэтому драму рассказывает с чужих слов, а вот про Берию выражается уверенно. Наверное, был близким другом Заместителя Председателя Совета Министров СССР? Или другом члена Политбюро? Или уже когда он был членом Президиума ЦК КПСС? Но, другом Берии точно рассказчик был, иначе откуда такие познания и уверенность? «Как правило, мужья бериевских наложниц шума не поднимали». Это прекрасно. «Как правило…» Великолепно. Страх мужей наложниц был столь силён, что «обидеться» на «приглядывателя» посмел только Герой Советского Союза. Помните, из «Приключения Титулованной Особы» («Приключения принца Флоризеля»)? «Имя председателя вам может назвать лишь один человек, приговорённый к казни заключённый… Но, я бы на его месте не рискнул…». Давайте по-взрослому. Дано: изнасилована женщина, ваша близкая родственница, любимый человек. Ваши действия? Обидитесь? Смолчите? Отомстите? Мне ваш ответ не нужен. Он нужен вам. И вы его уже знаете. Ещё вопрос. У вас Звезда Героя Советского Союза на груди есть? Так откуда же взялось «правило мужей»? Ну, откуда такая уверенность, что мужья ничего не поднимали? Ни шума, ни руки? Почему только Герой Советского Союза «обиделся»? Обиделся он, видите ли! Попробую предположить. Многочисленные мужья многочисленных наложниц не поднимали шума, потому что не было самих преступлений. А уж Герой Советского Союза мог поднять гораздо больше, чем шум. Мог организовать «шум» самых разных видов. Да, кстати. А если изнасилования были. Ну, допустим. Что же стало с «правилом мужей» потом, после смерти виновника обвинения (Л.П. Берия)? Почему молчали? Почему шум не поднимали? Была «оттепель», громили всех сторонников Сталина. Что мешало-то? Люди на преступления идут из-за бытовых мелочей, из тщеславия, из зависти, по дурости и пьяни. Почему же никто не попал в тюрьму из-за совершенно реального и очень злого преступления – надругательства над честью? Как такое может быть? А очень просто. Такого не может быть. Даже в самые крутые времена. Например, во времена Суворова А.В. один генерал был зарублен крепостным, за то, что сожительствовал с сестрой крепостного. Не испугался тот парнишка (убийца) за свою жизнь. Вот и получается, что в этом маленьком текстике дополнительно мазанули по чести и достоинству мужиков того времени, сформулировав аж целое «правило мужей». Вот войну смертную те мужики вынесли на плечах, а честь своих жён спокойно отдали на поругание. А как же! Сам же Л.П Берия воспользовался «правом первой ночи». Теперь поглядим , как же именно обиделся Герой Советского Союза. Оказывается… он публично вопрошал у лагерного начальства «Берию еще не повесили?». Это и всё на что способны Герои Советского Союза? Это такие у страны были Герои? Какой информированный источник, однако, сообщает нам правду-матку. И дальше жизнь в лагере у героя складывалась так: развод, вопрос, выкрик, БУР. Потом опять – развод, вопрос, выкрик, БУР. Красота. Несгибаемый герой. Красота для тех, кто хочет соврать. А ничего, что в лагерях были и есть карцеры? Ничего, что в лагере могли и срок набавить? Ничего, что для особо буйных в любых местах заключения, в любой стране мира (уже без исключений) создают такие весёлые условия, что процент повторных попаданий в дисциплинарно усиленные условия низок? И какая логика красивая. Из любви к жене муж , Герой Советского Союза, пошёл в лагерь для заключённых, чтобы выкривать ерунду и отсиживаться в лагерном изоляторе (совсем не медицинском). Жене явно полегчало после этого. А уж бывшему Герою Советского Союза как хорошо стало. Ну, а Берии стало плохо и стыдно. Короче, «первому отряду –горбушки, и остальным по справедливости» («Республика ШКИД»). Логика красивая для того, кто хочет соврать. Героя били в карцере. А он? «…не поддавался перевоспитанию». Какая прелесть. Оказывается в лагерях бьют в размерах необходимых для перевоспитания. Кстати, очень редко бьют, потому что есть другие методы сделать жизнь человека невыносимой. Итог. Приведён рассказ, в котором отсутствуют факты, ссылки, подробности. Как герой драмы попал в лагерь? Что стало с ним, с его женой? Почему нет дат, номеров статей, сроков? Почему логика повествования, мягко говоря, недостоверна? Продолжение следует...
Рени Алдер: kalash пишет: Всё таки мне интересно, на каком языке было написано "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет"? По мнению большинства вменяемых филологов - на древнерусском. А что? Между прочим, по мнению тех же вменяемых филологов, древнерусский - и есть тот язык, который kalash пишет: Общий для всех восточных славян. Конечно, со своими диалектами. Т.е. древнерусский - это не древний русский, а древний общевосточнославянский. kalash пишет: Сам я на украинском говорю неважно... Наиболее живой из них русский Позвольте заметить - и как филологу, и как психологу - что второе вытекает из первого ...Кстати, советские филологи подобных высказываний не допускали - поскольку они, как Вы правильно заметили, не стремились к разъединению народов :-Р Erubescent пишет: В магазине Вам без знаний украинского отпустят товар, в кафе/ресторане обслужат. И тем не менее украинский язык насаждают. В частности, в сфере образования - насаждают давно и настойчиво; и с прискорбием должна заметить, что результаты этих государственных усилий бывают весьма уродливы (я это знаю не из слухов, а вижу своими глазами). Дальше в сию тему мне углубляться бы не хотелось: слишком грустно :-(
Рени Алдер: Ах да, забыла... kalash пишет: а потому гораздо более идиотские заявления некоторых оранжоидов, о том что украинцы произошли от Адама (или наоборот, не вникал), всё же звучат более нелепо, чем статья этого Бузины А по мне - так хрен редьки не слаще. Что русофобы, что украинофобы - однакові збоченці
LaBishop: Northern Maverick, откуда столько желчи? Словесно пинать людей, которые были в лагере и потом написали о своей жизни там - это не слишком красиво. При любых обстоятельствах. Что касается фактов (если для вас это факты) (источник) - "Его боевые товарищи из Совета ветеранов и однополчане 16-й авиационной дивизии Юго-Западного фронта Я.Л. Мороз, А.Е. Грошев, В.Г. Котов и другие долгое время вели борьбу за посмертную реабилитацию Щирова. В сентябре 1988 года Верховный Суд СССР на своём пленуме рассмотрел протест заместителя Генерального прокурора СССР А. Катусева. В нём, в частности, говорилось: «Проверкой установлено, что действительно в 1944 г. начальник личной охраны Л.П. Берии - полковник Саркисов, увидев на улице жену Щирова, завлёк ее к Берии в особняк, и там Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал к себе в течение 1944-1949 г.г.». Далее: «Нахожу, что при изложенных обстоятельствах Щиров необоснованно признан виновным в измене Родине, его действия не образуют состава преступления». Пленум удовлетворил протест. В апреле 1989 года Указ о лишении С.С. Щирова звания Героя Советского Союза был отменён."
Erubescent: Рени Алдер пишет: тем не менее украинский язык насаждают. В частности, в сфере образования - насаждают давно и настойчиво; и с прискорбием должна заметить, что результаты этих государственных усилий бывают весьма уродливы (я это знаю не из слухов, а вижу своими глазами). Дальше в сию тему мне углубляться бы не хотелось: слишком грустно :-( Мы так и сделаем, не будем. Однако, если Вы не больше уделять там много внимания разным политиканам, которые "насаждают" Вам язык с ТВ, радио и т.д. которые также недавно заявляли, що "бандити, сидітимуть у тюрмах!" и вообще имеют обыкновение обещать, то жить станет проще. Любой человек будет чувствовать себя свободно с одним только русским. Впрочем, не вижу ничего плохого, если Ваш сын, посещающий в будущем украинский садик, школу ВУЗ будет также владеть и украинским. Мы все-таки ведь живем в государстве Украина, на минуточку. И процесс овладевания языком будет происходит для него естественным образом, не так ли? Ну, а те кто так и не выучили язык в тюрягу не сядут.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Т.е. древнерусский - это не древний русский, а древний общевосточнославянский. Вот вот. От него берут свои корни «великий и могучий» русский, «солов’їна, калинова» украинская мова и «прыгожы» белорусский.
Фандорин: Рени Алдер пишет: ...Кстати, советские филологи подобных высказываний не допускали - поскольку они, как Вы правильно заметили, не стремились к разъединению народов :-Р Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего... Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне. Это крах! Крах всего, за что боролись! И так з/к стал Президентом. Позор...
Фандорин: Erubescent пишет: Ну, а те кто так и не выучили язык в тюрягу не сядут. Полностью согласен. Также есть русские школы, есть украинские школы, есть даже чисто английские... Это уже говорит о том, что государство относится спокойно к другим национальностям, проживающим на територии "суверенной" Украины.
агидель: Фандорин пишет: Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего... Насчёт прошлого не знаю, а настоящее и будущее было. Для примера вот эта статья в Википедии (см 7-ю и 17-ю строки) У Самары настоящее и будущее только в Советском Союзе и было, не то, что сейчас. Был великий и процветающий город Куйбышев, который сейчас всего-то 3-й город Поволжья и ничего более...
полная версия страницы