Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне(продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне(продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Фандорин: агидель Когда-то Сумы был прекрасным городком, стоящим на берегу живописной речки Псёл. Этим городом восхищался А. П. Чехов, в нем жил известный меценат и сахарозаводчик И. Харитоненко. «Провинциальный городишко», как его тогда называли некоторые приезжие, был маленьким культурным центром. Улицы были уложены брусчаткой, в городке стояло очень много величевственных архитектурных строений, некоторые из них, как например Воскресенская церковь, были родом из Козацкого периода. В Советском Союзе Сумы вроде бы выросло, но это "выросло" мы расхлибываем по сей день. Фабрика "Химпром" не меняет фильтров с 1957 года, и всем этим нам приходиться дышать. На смену разрушенным большевиками церквям и красивым жилым комплексам пришли затхлые строения, которые уже через 15-20 лет после постройки давали трещины и требовали ремонта. Центральный рынок находится на месте бывшего городского кладбища и еще многое другое. Да, были хорошие периоды, но они были не столь уж и продолжительны, максимум лет 15. Сейчас вот начали браться за голову и хоть как-то приводить город в порядок. Всегда есть периоды расцвета и заката. Советская власть сделала больше плохого, нежели хорошего. Террор, голод, войны и прочее. Должна же была она хоть как-то загладить свою вину? С уважением А. П.
агидель: Фандорин пишет: На смену разрушенным большевиками церквям и красивым жилым комплексам пришли затхлые строения, которые уже через 15-20 лет после постройки давали трещины и требовали ремонта. Центральный рынок находится на месте бывшего городского кладбища и еще многое другое. Да, были хорошие периоды, но они были не столь уж и продолжительны, максимум лет 15. Мда... У нас исторический центр города почти не трогали, до сих пор стоит, кое-где ветшает, кое-где реставрируется. Да и хороший период"самарской истории был продолжительнее, лет 40, т.е всю послевоенную историю СССР.
Рени Алдер: Erubescent Вы спорите сами с собой. Я тоже не вижу ничего плохого в том, что мой сын будет владеть украинским языком. Рени Алдер пишет: ...Кстати, советские филологи подобных высказываний не допускали... Фандорин пишет: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего Вы имеете в виду Дмитрия Сергеича Лихачева? Или Виктор-Владимыча Виноградова? Или Ивана Константиновича Билодида?.. Или Вы опять обвиняете непойми-кого-всех-подряд безо всяких доказательств и на основании одного лишь классового чутья?
chumorra: Фандорин пишет: Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне Э-э... Гм... Вот такая вот, значит, мы страна... А Швейцария какая страна! Там троязычие, насколько я помню.
Pinguin: Фандорин пишет: Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне. Как Бельгия будете, или Канада. Ужас, правда? И вот Швейцарию подсказывают.
kalash: http://www.ukr-portal.com/index.php?nma=news&fla=stat&cat_id=0&nums=6165 Суд города Николаева запретил николаевскому городскому голове Владимиру Чайке выступать на любом другом языке, кроме государственного. «Истец считает, что в связи с подобными действиями он был лишен возможности получать информацию на украинском языке, у него ухудшается здоровье, он вынужден обращаться в суд, что вызывает у него душевную боль и моральные муки», - говорится в постановлении суда.
chumorra: kalash пишет: он был лишен возможности получать информацию на украинском языке, у него ухудшается здоровье У человека аллергия на другие языки, кроме украинского? Это уже в психушке должно лечитсься .
Erubescent: Рени Алдер пишет: Вы спорите сами с собой. Я не спорю. Я всего навсего возражаю по поводу того, что кто-то кого-то у нас на Украине заставляет учить украинский язык. Я не берусь судить о решении суда, удовлетворившего истца, у которого произошло душевное, а затем, видимо и физическое расстройство (видимо истерика желудка) в результате напряженного вслушивания в "чужую", "иностранную" русскую речь, однако, так, невзначай подумалось: а что, мэру города Николаева, человеку публичному, тяжело освоить украинский язык? Ну или хотя бы делать какие-то попытки? Это же мэр, а не дворник! Это все равно, что я явлюсь на переговоры в адидасовском спортивном костюме. Во-на наш нынешний презик - ничего кроме умиления не вызывает, когда говорит по-украински! Человек сумел совладать с собою! Да, его официальные речи довольно часто вызывают фурор, ну так ведь в обеих же языках одинаково. Зато человек отдает себе отчет (или, по крайне мере, делает вид, что отдает), что является президентом.
Фандорин: Pinguin пишет: Как Бельгия будете, или Канада. Ужас, правда? И вот Швейцарию подсказывают. Приравняли. Пусть тогда Россия тоже сделает украинский вторым государственным. Там у вас наших больше, чем здесь
Фандорин: chumorra пишет: Э-э... Гм... Вот такая вот, значит, мы страна... А Швейцария какая страна! Там троязычие, насколько я помню. Швейцария основалась из выходцев разных стран. И Канада тоже. Украина основывалась большинством "хлопов", как тогда поляки звали украинцев.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Вы имеете в виду Дмитрия Сергеича Лихачева? Или Виктор-Владимыча Виноградова? Или Ивана Константиновича Билодида?.. Или Вы опять обвиняете непойми-кого-всех-подряд безо всяких доказательств и на основании одного лишь классового чутья? Я имел в виду многих "краеведов". Ихние фамилии перечислять не хочется, не заслужили они этого.
Рени Алдер: Erubescent пишет: Я не спорю. Я всего навсего возражаю по поводу того, что кто-то кого-то у нас на Украине заставляет учить украинский язык. Вот я и говорю - Вы возражаете сами себе. Где, покажите мне - где я написала про "заставляют учить украинский язык"? Я написала "насаждают в сфере образования"; и имела в виду отнюдь не то, что Вы мне приписываете Фандорин пишет: Я имел в виду многих "краеведов". Фандорин, какие краеведы?? Мы говорили о филологах Когда Вы, наконец, перестанете изъясняться в соответствии с пословицей "ляп - аби не мовчки!" и начнете нести ответственность за свои слова?
Northern Maverick: О Героях, чести и доблести продолжение Northern Maverick, откуда столько желчи? Желчи? С чего вы взяли? Я не переходил на личности, не высказывался на тему личных качеств автора текста. Лишь назвал полуправду – обманом. Кто-то из известных людей сказал, что обман всегда содержит толику правды. Ещё интересно, что вы охарактеризовали меня, но не возразили ни одному моему доводу. Словесно пинать людей, которые были в лагере и потом написали о своей жизни там - это не слишком красиво. При любых обстоятельствах. Вы так думаете? Давайте разберёмся в ваших словах. Я не пинал людей. И даже не пинал одного человека, потому что не характеризовал его лично, а только неизвестный мне ранее отрывок текста. Тем более не пинал его за то, что он был в лагере. Как вы сами думаете, мог ли человек сидевший в лагере назвать БУР – «бур»ом? Я допускаю, что авторский текст был подвергнут предвзятой обработке. Такое бывает. Но это не всё. Если бы данный человек гарантированно заслуживал, чтобы его лично охарактеризовали бы в нелицеприятной форме, то не думаю, что пребывание в лагере снимало бы с него ответственность. Вышедший из лагеря не становится ни героем, ни святым, ни знатоком жизни. Тем более не становится таковым автоматически. Он просто пострадавший. И требует выяснения вопрос о правомерности перенесённых им страданий. Слышали поговорку, что «в тюрьме виноватых нет»? Таково свойство человеческой природы, практически никто не признаёт себя виноным. Это не говорит о том, что все виноваты, но требует внимательного изучения вины. "...это не слишком красиво..." Мера красоты? Когда публично пытаются ввести людей в обман? Я не настолько богат духовно, чтобы разоблачать ложь красиво. Увы. Так вы будете настаивать, что к отсидевшим надо относиться с пиететом «при любых обстоятельствах»? Или смягчите формулировку? Или я опять вас не точно понял? Вы не забыли, что автор в тексте признаётся, что даже не встречался с героем своего повествования? Мы по-прежнему должны хорошо относиться к тем, кто «…написали о своей жизни там…»? Выделить в вашей реплике слово «своей», в то время как автор писал исключительно о чужой жизни? Что касается фактов (если для вас это факты) (источник) - "Его боевые товарищи из Совета ветеранов и однополчане 16-й авиационной дивизии Юго-Западного фронта Я.Л. Мороз, А.Е. Грошев, В.Г. Котов и другие долгое время вели борьбу за посмертную реабилитацию Щирова. В сентябре 1988 года Верховный Суд СССР на своём пленуме рассмотрел протест заместителя Генерального прокурора СССР А. Катусева. В нём, в частности, говорилось: «Проверкой установлено, что действительно в 1944 г. начальник личной охраны Л.П. Берии - полковник Саркисов, увидев на улице жену Щирова, завлёк ее к Берии в особняк, и там Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал к себе в течение 1944-1949 г.г.». Далее: «Нахожу, что при изложенных обстоятельствах Щиров необоснованно признан виновным в измене Родине, его действия не образуют состава преступления». Пленум удовлетворил протест. В апреле 1989 года Указ о лишении С.С. Щирова звания Героя Советского Союза был отменён." Прекрасно. Вы поискали источники. Я уже привык, что в этой теме … как бы это помягче… не регулярно предоставляют ссылки на источники. Спасибо, что вы это проделали. Но я тоже не ленился и нашёл информацию об этом человеке ещё на момент, когда собирался писать предыдущее сообщение. Я пока не привожу то, что удалось найти мне. Для начала давайте сравним исходный текст и то, что вы нашли в качестве уточнения. Было: «Лаврентию Павловичу приглянулась красивая жена летчика, и ее дос- тавили к нему на дом». Стало: «…начальник личной охраны Л.П. Берии - полковник Саркисов, увидев на улице жену Щирова, завлёк ее к Берии в особняк, …» Разница: не «доставили», а «завлекли». Первое может подразумевает насилие, второе максимум – обман. А может и обоюдный сговор, договор. Было: «Про то, как это делалось, написано и рассказано так много, что нет смысла вдаваться в подробности». Стало: «…и там Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал к себе в течение 1944-1949 г.г.» Разница: «принудил к сожительству» не равно «изнасиловал», как можно было бы подумать из многозначительного намёка. Мог принудить обещаниями хорошей жизни, хотя мог и обещаниями плохой. Выяснять надо. Но совершенно точно, что женщина не нашла в себе сил отказаться от «сожительства» в течении пяти лет. Почему я так решил? Потому что её «вызывали», а не доставляли, или склоняли, или принуждали. Ребята! Честные люди описывают драмы прямыми словами, а не витиеватыми словесами. Драма приукрашивания не требует. Приукрашивание горя выглядит гадко. А вот вранье требует маскировки. Обратите внимание на новую трактовку событий. Появляются детали, появляются даты, появляются статьи закона, как и полагается в таких делах. Исчезают "подробности" о псевдогероизме отсиживания в БУР за бессмысленные выкрики. Но стоп. А вам в глаза ничего не бросилось? А должно было бы. Смотрите сами: «…Берия принудил её к сожительству, после чего неоднократно вызывал…» «…при изложенных обстоятельствах Щиров необоснованно признан виновным в измене Родине…» Простите, а разве при изложенных обрывочных сведениях можно понять как связь Берии Л.П. с женой Героя Советского Союза могло привести к обвинениям самого мужа в измене Родине? Неужели верность к «подозреваемой» части организма Берии судьи могли уравнять с верностью к Родине? С чего вы решили, что судьи были идиотами? С чего вы решили, что судьи, зная самую суть делопроизводства того времени, рискнули бы гарантировано подписать самим себе приговор. Со всем уважением к органам… высокопоставленного чиновника – их нельзя уравнять с целым понятием «Родина». Значит, обвинение Щирову было основано на чём-то другом? На чём-то совсем другом. И весьма вероятно, что измена жены могла быть обстоятельством совсем другого поступка. Из приведённых обрывочных выдержек этого не видно. Я сказал про измену жены – а вы удивились? Скажите мне, а где вы слышали про пять лет добровольного изнасилования? Женщина не могла сбежать? Муж копил обиду все эти годы (первый текст)? Министру страны нечем было вознаградить преданность любовницы? Ещё раз. Во втором документе сказано, что пять лет женщина было «вызываема» к министру. Не доставляема, не принуждаема. Бывает, что изнасилованные женщины накладывают на себя руки сразу же. Но не бывает, что, будучи свободной, женщина терпит унизительнейшие издевательства пять лет. В любви и согласии и в законном браке. Нельзя было сбежать? Нельзя было снизить свою привлекательность, например, болезнью? Муж ничего не замечал пять лет? Вы уверены, что нельзя было завести уголовное дело? А с чего собственно вы в этом уверены? Вот из-за таких «надёжных» текстов? Давайте искать дальше. Вам истина интересна или нет? А может вам просто интересно найти драму, которая бы доказывала одностороннюю точку зрения? Как раз в таком случае истина вредна. Она-то не предвзята.
kalash: Northern Maverick пишет: Давайте искать дальше. Вам истина интересна или нет? А может вам просто интересно найти драму, которая бы доказывала одностороннюю точку зрения? Как раз в таком случае истина вредна. Она-то не предвзята. При тщательном изучении, множество мифов о советской истории оказывается происходящими из раздела ОБС (Одна Баба Сказала или Один Майор Сказал). Помню упоминание о том, как целый полк Красной армии в начале войны, с развёрнутыми знамёнами, перешёл на сторону немцев, во главе с командиром полка. Человек провёл расследование и всё стало на свои места: - ОБС... Как Майор Кононов всем полком ушёл к немцам http://poltora-bobra.livejournal.com/159947.html
Михаил Гуревич: А зачем сравнивать два текста про Щирова? Фрид писал не показания в суд, а мемуары. Ну а дела об изнасиловании - самые сложные, любой юрист подтвердит. О том, что произошло, не каждая женщина захочет говорить - да ещё и в деталях. А видеокамеры у Берии в спальне не было. Незачем и к формулировкам придираться. "Вызывал"... Напомню слова другого преступника из другого фильма: "Когда я зову, ко мне на всех четырёх бежать надо". А ещё в другом фильме - в "Бандитском Петербурге" - прокурор говорил секретарше: "Зайдите ко мне в кабинет, поработаем с бумагами". Ни один начальник не отдаст письменного распоряжения: "Приказываю со мной совокупиться". Ну а что и сколько может терпеть женщина (да и мужчина) - это уже вообще не в эту тему.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Фандорин, какие краеведы?? Мы говорили о филологах Когда Вы, наконец, перестанете изъясняться в соответствии с пословицей "ляп - аби не мовчки!" и начнете нести ответственность за свои слова? Я и имел в виду филологов... Филолог-человек, который также должен знать в совершенстве и историю народа, язык коего изучает...
chumorra: Фандорин пишет: Швейцария основалась из выходцев разных стран. Вы перед этим пропустили упоминание о Беларуси. У нас таки два языка. И самое смешное, что 90% населения это устраивает. Даже оппозицию (не всю, правда, но радикалов всегда и везде хватает). А вот ввести в России украинский вторым языком, вы извините, это как-то по-детски. Сразу вспоминается анекдот про глобус Украины.
Рени Алдер: Фандорин пишет: Филолог-человек, который также должен знать в совершенстве и историю народа, язык коего изучает Нда... А историков Вы, видимо, математиками называете - потому что историк-человек также должен знать математику? А математиков - сапожниками, потому что у математика-человека также должны быть чистые ботинки? Да, понять Вас трудно - но, видит бог, я стараюсь. Ну, а теперь вернемся к нашим баранам, то бишь краеведам, то бишь советским филологам. Вы их огульно всех обвинили чуть ли не в геноциде: Фандорин пишет: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущегоА когда я Вас конкретно спросила, кого Вы имеете в виду - начали сочинять невнятные отговорки Фандорин пишет: Я имел в виду многих "краеведов". Ихние фамилии перечислять не хочется, не заслужили они этого. Нет уж будьте любезны, перечислите. А я посмотрю, сколько это - "много". А потом приведите доказательства - со ссылками на источники - того, как они "всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего" (с). Вы, дорогой друг, своим высказыванием походя оскорбили многих людей, и меня в том числе. Так что давайте - или доказывайте свои обвинения, или извиняйтесь.
Godbye: Фандорин пишет: Какая же мы будем страна, если выберем двуязычие на официальном уровне. Это крах! Крах всего, за что боролись! И так з/к стал Президентом. Позор... Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь... Я, конечно, не модератор, но во-первых, какое это отношение имеет к Мировой войне (А тема пока называется - споры о Второй Мировой Войне)? Теперь к делу. Что плохого в двуязычии? В Финляндии два языка, в Швейцарии - четыре. И никто, как у Вас или в Прибалтике по этому поводу там не переживает. Потому что для них важнее практичность и удобство граждан, а не то, что кто-то там за что-то боролся. Да, кстати з/к стал президентом по воле ваших же граждан. Рени Алдер пишет: Ага. Они стремились всех в одну кучу вкинуть, чтоб не было ни прошлого, ни будущего Фандорин, 1) Кто они? Кровавая гебня, генерирующая электромагнитные волны посредством дырочек в потолке? ;) 2) История Украины и украинцев отдельно от России началась в 1917 году. Не стоит говорить о том, что сама Украина - искусственное государственное образование, что границы этой страны проводились от банки, как любой другой республики или края во времена СССР, что ни Донбасс, ни Крым, ни Харьков нифига не украинские и никогда ими не были..... Вот Вы можете разделить Россию и Украину до этого времени? Вы можете рассказать хотя бы, что из достопримечательностей того же Киева или Одессы было создано украинцами и построено на украинские деньги? Вы можете сказать, что Киевская Русь - украинская история? Вот и я нет.
Фандорин: Godbye Я не президент Украины, и принять или отказать в статусе русскому «надання» второго государственного не могу (а если бы и мог, то не принял бы русский). Русский язык красивый, живой, тонкий и благородный, но это не мой родной язык. Мой язык украинский, хочу я этого или нет. Именно на нем я начал впервые читать, говорить. Пусть даже это был не совсем чистый украинский... Рени Алдер и Godbye Мы говорим из "пустого в порожнє", поэтому беседу прекращаю. Я не заставлю вас изменить ваше мнение о мире, вы не измените моего. Зачем тогда разводить этот трёп. Начиналось все с обсуждения Сталина и войны в целом, а закончилось языком...
полная версия страницы