Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне(продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне(продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Northern Maverick: Я всё ещё готовлю ответ. Пишу его медленно. Пока же, хочу предложить вашему вниманию текст, в определённом смысле написанный в соавторстве. Это некоторое повторение уже звучавшего, но чтобы совесть была чиста, лучше повториться. Друзья, призываю к диалогу. Диалог подразумевает обмен мнениями между людьми. Мы говорим про Вторую Мировую войну. Прошу обратить внимание, как не "истерили" СМИ и политики разных уровней накануне дня Великой победы, жизнь сама расставила все точки над и, красной нитью в нашей беседе проходит тема роли Сталина в войне и в истории. Хотим мы того или нет, но эта роль значительна. С этим были согласны абсолютно все современники событий, как друзья, так и недруги. Это же доказывает наша с вами дискуссия. Личность Сталина невозможно обойти, говоря о войне. Вполне закономерно, что дискуссия о ВОВ завела нас в 30-е годы. А как иначе? Войны просто так не начинаются. Здесь прозвучала фраза, что не будь Сталина, не было бы войны. Друзья, призываю вас к ответственности. Понятно, что не каждый посвятил себя изучению обсуждаемой темы. Я отнюдь никому не ставлю это в вину. В конце концов, не вчера произнесены слова: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". Понятно, что за последние десятилетия ложь возведена в ранг религии. Доктор Геббельс торжествует. Но друзья, в наших с вами силах не терять здравый смысл (Кстати, здравый смысл - последний бастион интеллекта, он даёт самое грубое решение, к нему прибегают, когда другие механизмы принятия решения не действенны. Пример: как вы хотели бы , чтобы лечили вашего ребёнка, на основании здравого смысла или серьёзных профессиональных знаний?) Когда мы утратили критическое восприятие действительности? Про этапы раскручивания маховика войны рекомендую к прочтению книгу Уинстона Черчилля "Вторая мировая война". Эта книга замечательна еще тем, что Черчилль был врагом советской власти и никогда этого не скрывал. Обещаю, вы не пожалеете о потраченном времени. Еще раз призываю к диалогу. Давайте оставим эмоции в стороне. Тема слишком серьезная. Давайте попробуем трезво разобраться. В нашей с вами беседе наблюдается явно выраженный дисбаланс. Произошел раскол на две неравные группы. Причем одна группа пытается аргументировано сформулировать свою точку зрения, приводя ссылки на статьи, книги, цитаты. Пытается думать, рассуждать. Другая же группа выше всякой аргументации. Она знает абсолютную истину и никакие рассуждения ей не нужны. Причем создается впечатление, что она просто не читает доводы оппонентов. Иначе трудно объяснить ее непробиваемость. Способность воспринимать и критически анализировать новую информацию - это как раз те качества, которые не желательны современному человеку (если верить СМИ). Еще раз призываю к ответственности. Друзья, простите меня великодушно, но я, получив классическое советское техническое образование, не привык принимать бездоказательные доводы на веру. Так уж вышло, но я не верю в абсолют. Назовите это как угодно, но я способен поменять свою точку зрения, признать ошибочность своих теперешних взглядов, если мне четко и аргументировано с фактами докажут их несостоятельность. Я готов к активному диалогу, спору. Ибо только в споре рождается истина. Вот статья о голоде 32-33 годов. Предупреждаю, местами статья написана не академическим языком. То есть, автор позволяет себе ругать современных исследователей и политиков, и даже украинскую власть. 1933 г. - Мор без голода Мои собственные замечания о голоде 32-33 года последуют позже. Если у кого-то возникнут вопросы, зачем , мол, вообще выяснять здесь эту щекотливую тему, объясню, хотя говорил об этом выше. Не я первый завёл тему о голоде 32-33, это сделали другие люди. Но почему? Самым удобным способом забрать нашу Победу - это объяснить "преступную" сущность Союза. Самая удобная фигура для этого - Сталин. Почему-то принято считать, что его вину и доказывать не надо. Вот отсюда и всплывают попутные темы и обвинения. Вот интересный очерк: Тайна 21 июня 1941 года Написана историком, почти детективный сюжет. Причём ... как бы это... он не обманывает заголовком очерка. Это не заголовок-тизер (заманивающее рекламное название), там действительно расследуется тайна одного дня. И похоже, ему это удаётся. Пора взглянуть на Сталина поближе. Ну? Кто смелый? P.S. Автор очерка, Чунихин Владимир Михайлович, обладает живым умом, поэтому он тоже мастер по части нюансов. Если вы умеете их отличать, то не исключено, что некоторые штрихи, странные оговорки доставят вам удовольствие. Не забывайте, что автор знает о существовании людей, которые... впрочем из текста всё можно понять.
агидель: Я искренне не понимаю, почему про голодомор знают все, а про намного более трагические события - никто. А ещё мне не понятно, зачем трагедию делать фарсом. Поволжье ведь не ищет виноватых. Я не верю, что украинцы слабее волжан. Но почему тогда Поволжье нашло в себе силы подняться и идти дальше, а современные украинские власти (заметьте, я никоим образом не стараюсь оскорбить украинский народ) занимаются только расковыриванием старых ран. Настоящая скорбь - молчание, а не кликушество. Честно говоря, мне при сравнении современных Поволжья и Украины хочется процитировать стихотворение Евгения Евтушенко "Кладбище китов": "На кладбище китов У ледяных торосов Нет ханжеских цветов Есть такт у эскимосов" P/S Простите за то, что я так сумбурно размышляю, просто я очень интересуюсь историей Самары и поэтому так эмоционально реагирую
LaBishop: агидель пишет: а современные украинские власти (заметьте, я никоим образом не стараюсь оскорбить украинский народ) занимаются только расковыриванием старых ран. А почему бы им и не расковыривать? Я вот отношусь к этому с пониманием - в том плане, что "пи болтать - не мешки ворочать!". Ни считать же им скучные и грустные цифры экономического развития...
Фандорин: агидель Да уж... Подумаеш выдохло половина украинского населения, а тут вот аж 3 миллиона умерло россиян! Но Украинци-дерьмо, по сравнению с великим русским народом! Конечно, я с вами согласен! Мы все мелкашня, а я так вообще выродок, ведь мало того что украинец, у меня еще прапрадед был евреем! А Сталин Великий вождь! Однажды у него премьер-министр Британии спросил про большие потери советских солдат в борьбе с фашистами, вы знаете, что ответил Великий Вождь? Он ответил, что бабы новых нарожают! Это по вашему был нормальный человек? Если да, то разговор с вами я продолжать уж и не стану. Смерть каждого человека страшна, но в голоде на Поволжье не было вины той власти, в отличие от Голодомора на Украине! Он не был специально спровоцирован! Этой своей фразой «голодомор знают все, а про намного более трагические события - никто» вы меня убили. Ведь Поволжье тыкали в каждом советском учебнике за ХХ век, а Голодом только доказали в 90-х годах! Когда же закроют эту чёртову тему... Здесь идёт спор не о войне, а о Сталине...
агидель: Фандорин Во-первых, я не говорила о том, что украинцы - мелкашня и всё такое (и лично к вам у меня ненависти нет, я не умею ненавидеть людей, которых не знаю) и в моих сообщениях можете национализм не искать, его там нет, я не националистка (жить в интернациональном регионе и быть при этом националисткой - это ж ещё надо суметь ). Во-вторых, нам в школе про голодомор рассказывали столько же, сколько про голод в Поволжье (и это с учётом того, что я живу в Самаре, т.е в одном из наиболее пострадавших тогда регионов). Школу я окончила только в прошлом году и что там писали в советских учебниках не знаю. А что касается того, какие события больше известны, сравните, на скольки языках в Википедии есть статья про голод в Украине (41 язык), а на скольки - про голод в Поволжье(6 языков). Что касается масштабов... Тут Вы, может быть, и правы. Но украинцам всегда будет казаться, что голод в Украине был масштабней, волжанам - что в Поволжье, тут нужно кого-либо из, например, Сибири, пусть он и рассуждает, что было масштабнее. И ещё кое-что. Личность Сталина я не оцениваю, сказать, был ли он кровожадным маньяком или нет не могу, т.к лично с ним знакома не была. Я во всех своих рассуждениях здесь пишу о итогах его правления для Самары и только для Самары. Для меня неважно каким был Сталин. Мне гораздо важнее, что "Грядущей победе в суровые годы Самара надёжные крылья дала", что расцвет города пришёлся на его правление: После войны Куйбышев стал крупнейшим промышленным и культурным центром СССР. Здесь создан мощный потенциал авиационной (а с 1958 года и космической), машиностроительной, металлургической, электротехнической, кабельной, нефтеперерабатывающей и лёгкой промышленности(цитата из Википедии)
Irene: Фандорин пишет: Когда же закроют эту чёртову тему... Закроем эту - появится другая. Вторая мировая война произошла при Сталине. Отступлений от темы много, но все они логичны. Меня больше волнует поведение спорящих. Ещё раз призываю всех вести спор вежливо, по мере возможности корректно и не переходить на личности, в том числе в отношении собственной персоны.
Фандорин: агидель пишет: Сталина я не оцениваю И на том спасибо. Извините, если я слишком резко Вам ответил. Irene А тему лучше все же закрыть.
Рени Алдер: Northern Maverick пишет: здравый смысл - последний бастион интеллекта Сами придумали? или цитата откудова? Хочу цитировать! Фандорин пишет: Когда же закроют эту чёртову тему... Вы же, помнится, собирались уйти из этой темы нафсегда? Или Вы - как Алла Пугачева, не можете не возвращаться? LaBishop пишет: "пи болтать - не мешки ворочать!". Ни считать же им скучные и грустные цифры экономического развития... думаю, что корни этого 3,14 произрастают как раз из этих самых цифр
Northern Maverick: Рени Алдер пишет: Сами придумали? или цитата откудова? Хочу цитировать! Формулировка моя, суть почерпнута из работы Кара-Мурзы "Потерянный разум", в которой автор ссылается, если не ошибаюсь, на психологов. Цитирование - по желанию.
Irene: Northern Maverick пишет: ЕМНИП Если Мне Не Изменяет Память? Это устойчивое или официальное сокращение?
Northern Maverick: Irene пишет: Если Мне Не Изменяет Память? Это устойчивое или официальное сокращение? Верно расшифровано. Это устойчивое сокращение (акроним) при общении в Интернет.
kalash: Сдесь сравнение действий Красной армии и армий союзников: http://savlozubyvrabec.livejournal.com/1902.html А сдесь интересное про источники современных знаний народных об советской истории: http://www.rus-obr.ru/day-comment/6565 Помнится, когда-то времена не столь демократические, а напротив — очень тоталитарные, когда народу промывали мозги коммунистической пропагандой, была такая коммунистическая тоталитарная передача «В мире животных». Тоталитаризм передачи заключался в том, что про животных порабощенному народу, в целях его (народа) отупления рассказывал натуралист Николай Николаевич Дроздов. То есть человек, который изучал, как это ни дико звучит, животных. Передачу про животных не давали вести ни проституткам, ни парикмахерам, ни, что еще ужаснее, самим животным. Вследствие этого те, кто эту передачу смотрел, узнавали именно про животных, а не о том, как правильно спариваться; про то, как животные устроены, а не о том, какую модную прическу можно сделать, чтобы спарится; и о том, как и где животные живут, а не о том, где можно нынче гламурно спариться. И так было везде: тоталитарную передачу про науку «Очевидное-Невероятное» вел ученый Капица, а передачу про путешествия «Клуб Кинопутешественников» вел путешественник Юрий Сенкевич. Свобода слова и творчества в СССР жестоко подавлялись, творческой интеллигенции не давали продыху. Очевидно именно поэтому Тур Хейердал у меня ассоциируется не с половыми органами, а с путешествиями, а Буркина Фасо с Африкой, а не с казаками.
Фандорин: Рени Алдер пишет: Вы же, помнится, собирались уйти из этой темы нафсегда? Или Вы - как Алла Пугачева, не можете не возвращаться? Я не поклонник Пугачёвой... даже наоборот. В целом Вы правы. Я просто по глупости снова заглянул в тему и неудержался от сообщения
maut: Фандорин пишет: А тему лучше все же закрыть. Будь моя воля я вообще бы запретил на этом форуме политические дебаты (ну хотя бы относящиеся к 20 -21 веку) как бессмысленные и ни к чему хорошему не приводящие. Впрочем я знаю что большинство со мной не согласится в этом вопросе.
агидель: maut пишет: Будь моя воля я вообще бы запретил на этом форуме политические дебаты (ну хотя бы относящиеся к 20 -21 веку) как бессмысленные и ни к чему хорошему не приводящие. Впрочем я знаю что большинство со мной не согласится в этом вопросе. Сия тема в принципе неискоренима при любых обстоятельствах : О боже, даже здесь мужики умудряются говорить о политике! Да вы в своём уме, вояки? Мы болтаемся в инопланетном корабле над хрен знает какой звездой, в трёхстах тридцати километрах от Земли, а вы всё о том же. С. Лукьяненко "Конкуренты"
Northern Maverick: kalash пишет: ученый Капица... путешественник Юрий Сенкевич. Для справки: Сергей Капица -- доктор физико-математических наук, профессор, автор 4 книг, десятков статей, 14 изобретений и 1 открытия. Юрий Сенкевич -- кандидат медицинских наук, полковник медицинской службы, космонавт (член отряда космонавтов).
Northern Maverick: Кто-нибудь может внятно и подробно объяснить почему эту тему нужно закрыть? Конечно, вопрос относится к сторонникам этой идеи. Только ответ в одно предложение объяснительной силой практически обладать не может. "Закрыть, потому что приводит к ругани". Это не объяснение, это упрощение. Кто кого ругает? За что? И ещё один вопрос. Почему часть народа, который общается в этой теме, упорно называют "сталинистами"? На каком основании?
krabele: Northern Maverick пишет: Почему часть народа, который общается в этой теме, упорно называют "сталинистами"? На каком основании? А мне кажется, что здесь сталинистами называют в общем не только тех, кто здесь общается, а ту часть народа стран бывшего Союза - если хотите, СНГ - которая считает, что сейчас этим странам не хватает такого, как сталин. Вот лично я, например, здесь за чистого сталиниста не принимаю. Но голоса здесь раздающиеся являются представительным эхо тех самых сталинистов. Это, как здесь принято заверять - ИМХО. Т.е. я ни за кого не расписываюсь - кто-то может и общается здесь со сталинистами. А вот почему лучше закрыть - ну, если вам не хватает того аргумента, сложнее я ответить не могу. (Тяжело, когда 38 градусов жары.) И дело не в том, чтобы упростить. Я вообще-то являюсь сторонником так сказать свободы тем. Тем, в которых здесь можно как следует подраться - предостаточно, и там переодически, иногда и с моей скромной помощью, скандалят. Притом, и о серъезных, и менее серъезных вещах. И если бы тут хотели перекрыть все возможности поругаться - закрыли бы нафиг все те темы - да вообще весь отдел "Споры - Ринг". Как кажется мне, все-таки те самые темы, несмотря на личный характер вещей, которые там обсуждаются, не касаются так сильно идеологически форумчан, как эта. И самое сильное - не касаются так истории семей этих форумчан, их корней. Судьбы наших семей, наших предков были у всех нелегкие. Вторая Мировая коснулась всех. сталин - нет. У каждой семьи появился свой вывод о той эпохе, и также о связи таких вещей, как война и сталин. Притом, это еще очень болезненные выводы, как мы видим, потому как многих, ну хотя бы некоторых, задевают некоторые идеи очень сильно. Таким образом, здесь культивируется - простите меня - гражданская война между форумчанами, так берегущими определенные нравственные законы. Свои, общие. Для меня это великое противоречие, не сравнимое ни с очень (как оказалось) личными спорами о фильмах, ни с представлениями о человеческих отношениях, ни с претензиями к разностям полов, ни с категорическими привязанностями к артистам и писателям. Вернусь к одному пункту, который мне самой не очень ясен. Претезния этой темы говорить о Второй Мировой. То, что она связана со сталиным, кто являлся управляющим этой огромной страны, которая опять же со стороны гитлера была предназначена на стирание с лица земли, не должно обсуждаться. А тут некоторые делают вид, что другие это ставят под вопрос. И начинаются всякие уже более нехорошие шаги, провокации. Начинается обсуждаться бесконечный вопрос, насколько успех "красной" стороны был связан именно с руководством сталина. И этот вопрос перестает быть вопросом фактов. Именно из-за тех судьб семей. Начинают подбираться факты соотвественно с уже устоявшимся убеждением к одной единственной личности сталина. Т.е. эти факты могут только утвердить точку зрения как лица, который выставляет эти факты как "доказательство" своей правоты, так и другого, который чувствует себя загнанным совершенно для него может быть не значимыми аргументами. Если я повторяюсь - извнините. Спешу задобрить всех - я здесь говорю за себя и свою перспективу этих здесь споров. Как все это здесь проходит. Если кто-то думает, что я решила, что знаю, как он/она себя чувствует - нет, я не знаю. И ни за кого не решаю. Я чувствую себя так, "и почему -то мне так кажется, что я не одна".
Рени Алдер: krabele пишет: Таким образом, здесь культивируется - простите меня - гражданская война между форумчанами Увы, но истоки гражданской войны не в темах, а в людях. Позвольте напомнить, что разные всякие форумчане истерили не только в этой, но и во многих других, порой совершенно безобидных, темах. ...Но как же, божежтымой, избежать гражданской войны? А очень просто: не участвуйте в ней. Northern Maverick пишет: Формулировка моя Спасибо, мне понравилась именно формулировка; а здравым смыслом я заинтересовалась после научно-популярной книжки Китайгородского про рениксу - где он сопоставляет здравый смысл и научное мышление. Northern Maverick пишет: 1933 г. - Мор без голода /.../ Вот интересный очерк: Тайна 21 июня 1941 года Очерк действительно интересный, спасибо. Написан, по-моему, просто мастерски - и по подаче фактов, и по стилю, и по оформлению; ну, а цитата из Эрла Стенли Гарднера - окончательно умилила :-) А вот статье про мор такого мастерства явно не хватает. Любопытная (и, кстати, многое объясняющая) идея, на мой взгляд, почти загублена сумбурным изложением с кучей повторов; ну, а эмоции там вообще не к месту. При том, что я на личном опыте имела возможность убедиться, как в потомственных крестьянах и сейчас (дотепер - укр.) крестьянская смётка уживается с косностью и предрассудками, - но тон этих выпадов в статье мне не понравился. Куда человечнее мне кажется, например, тон повестей Вересаева - посвященных тоже крестьянской проблеме и очень горьких, вообще-то.
kalash: К вопросу о "несправедливой" высылке некоторых народов и о "тождестве режимов" Сталина и Гитлера..... http://poltora-bobra.livejournal.com/98828.html
полная версия страницы