Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
kalash: Сайт с интересными статьями по войне http://zhurnal.lib.ru/n/nikolaj_b_d/ "... 7. Казнь 05.01.1946г. В начале января 1946 года неподалеку от Кондратьевского рынка на площади поставили виселицы. Суд над 11 немецкими военными преступниками шел долго. Во всех газетах делались подробные отчеты, но мы с мамой их не читали - чего перечислять, кого и как они убили...Мы же своими глазами видели как немцы обращались с мирным населением и нового ничего нам не сообщали. Ну, нас расстреливали с самолетов и из дальнобойных орудий, а крестьян на Псковщине - из винтовок и автоматов - только и разницы. Немцы-то те же были. Но посмотреть на казнь я пошел, тем более, что и дела были в этом районе. Толпа собралась приличная. Привезли немцев. Они держались спокойно - да в общем у них выбора не было. Бежать было некуда, а собравшиеся люди практически все были блокадники и ничего хорошего немцам бы не светило, попади они в толпу. Да и на сочувствие рассчитывать им не приходилось. Объявили: что и как эти осужденные совершили. Меня удивил капитан - сапер, убивший собственноручно несколько сотен мирных жителей. Это меня поразило - мне казалось, что сапер - строитель, не убийца, а тут он сам - без какого-то принуждения по своей охоте своими руками убивал людей, причем беззащитных, безоружных - и ведь там и мужиков было мало - в основной -то массе - женщины и дети... Ну пехота - ладно, но чтоб сапер... Машины, в кузовах которых стояли немцы, задним ходом въехали под виселицы. Наши солдаты - конвоиры ловко, но без спешки надели петли на шеи. Машины не торопясь поехали на этот раз вперед. Немцы закачались в воздухе - опять же как-то очень спокойно, как куклы. Немного завилял в последний момент тот самый капитан-сапер, но его придержали конвоиры. Народ стал расходиться, а у виселицы поставили часового. Но, несмотря на это когда я там проходил на следующий день - сапоги у немцев уже были подпороты сзади по швам, так что голенища развернулись, а мальчишки кидали в висельников кусками льда. Часовой не мешал. А потом часовой был снят с поста, а с висельников кто-то снял сапоги. Так и висели в носках... Недавно посмотрел по телевизору воспоминания артиста Ивана Краско. Он, оказывается тоже там был. Но впечатление сложилось по его рассказу, что мы были на разных казнях - он сказал, что немцы выли и визжали, валялись по земле и их конвоиры волоком тащили под висилицы и торопясь неловко совали головы в петли, а народ был в ужасе от этого страшного зрелища и сам Краско тоже был в ужасе... Откуда он это все взял? Никто в ужасе не был. Практически каждый, стоявший в толпе по милости таких немцев потерял кого-то из друзей и родственников. Да веселья не было, не было ликования. Была мрачная горькая удовлетворенность - что хоть этих повесили. И немцы умирали достойно. Правда, некоторые обмочились - это было видно, особенно когда они уже висели. Но я слышал, что это часто бывает у висельников... Но вот что точно - никто на их фоне не снимался с радостными рожами. А они очень часто запечатлялись на фоне висилиц с нашими людьми. Им это нравилось. Еще стоит добавить, что моя знакомая - она была постарше меня и стояла в толпе ближе (определенно Ленинград - большая деревня!) - рассказывала потом, что хотели вроде, чтоб от народа выступила пострадавшая от одного из этих немцев женщина-псковитянка. Она осталась жива, правда ее долго мясничили, отрезали грудь, а потом схалтурили и не добили толком, и она выжила. Но когда она увидела своего палача, то ее буквально заколотило и стало ясно, что выступать она не способна. Так что вроде один человек из толпы и впрямь был в ужасе. Только не от казни, от вида цивилизовавшего ее немца... Всего судили 11 немцев. Гадили они в Псковской области, а судили их и повесили в Ленинграде. Мне вспомнилось соревнование Толкинских гнома Гимли и эльфа Леголаса - кто больше набьет орков. Немцы этим тоже грешили, и тут их это сильно подвело - опасно афишировать такие вещи. Ну а уж если на манер Пичужкина ведешь дневник и скрупулезно записываешь: кого и как убил, да еще и чтоб подтверждение подвигу было - не обессудь, если следствие воспользуется твоей писаниной. Своей любовью к порядку в документации немцы себя утопили. Безусловно халтурили - оставляли недобитых свидетелей и те возникали как черт из табакерки в ходе заседаний. Также дурную службу им сослужила привычка кивать на командование. Закладывали они друг друга по-черному. Ни о каком товариществе и взаимовыручке и речи не шло. Причем начиная от подчиненных - и к командирам. Комично то, что до назначения комендантом в Пскове генерал Ремлингер был начальником тюрьмы в Торгау - а Зонненфельд в это время у него сидел заключенным. И он в зондеркомманде был не один такой. Примечательно, что у фрицев были адвокаты, и они старались. Например, адвокат генерала упирал на то, что часть карательных подразделений не подчинялись коменданту Пскова. Но комендант и без посторонней гопоты хорошо поработал. Впрочем, троих из одиннадцати удалось увести из-под виселицы. Ну, эти трое - дети какие-то, у самого результативного всего 11 лично убитых. Подумаешь, всего-то десяток русских... Лично у меня сложилось впечатление, что эти части для фронта не годились по причине слабосилия, а вот деревни жечь могли. Вот они и одолевали комплекс неполноценности. А то - после войны заговоришь с фронтовиком - ты сколько Иванов убил - шесть? Ха! А я 312 - и фронтовик посинеет от позора... Сама казнь проходила в 11 часов утра 05.01.1946 года на площади перед кинотеатром 'Гигант' (сейчас казино 'Конти'). Народу собралось много. Судя по документальной кинохронике, мой отец более точен (правда, у него слипся капитан-пехотинец с лейтенантом сапером) - стояло 4 виселицы (буква П), по две петли на каждой. Немцы в момент казни были без ремней и шинелей, без головных уборов и наград. Их поставили в кузова больших грузовиков и машины задом подъехали к виселицам. Далее конвой надел петли на шеи и машины медленно поехали вперед. Немцы сделали пару шагов - и кузова кончились. Вели себя и немцы и конвой спокойно, как и публика. Никакого ужаса, воплей, визгов... Ногами немцы тоже не дрыгали. Ну, а насчет снятых сапогов там уже не показывали... "
Northern Maverick: Дорогие ребята, вот свеже найденный текст. Он жёсткий. В нём содержатся манипулятивные технологии. Отфильтруйте ловушки сами. Или попросите помощи. Однако, у текста есть суть. Постарайтесь её уловить. Удачи. http://servicefree.livejournal.com/296327.html "Учиться можно и у врага – но при этом надо учиться не на его советах, а на его примере. Кому на Руси жить хорошо? Мы живем в достаточно комфортном и, казалось бы, безопасном, мире. Когда сидишь у монитора, попиваешь кофе или пиво, а в пяти метрах – душ, мягкая постель, и прочие удобства – хочется верить, что жизнь удалась и такое состояние продлится вечно: не нужно беспокоиться, не нужно рисковать, не нужно выбиваться из сил за кусок хлеба…Можно даже обойтись без живого общения – родственников и друзей вполне заменяют телевизионные и компьютерные фантомы. В тумбочке лежит свидетельство о собственности на квартиру, вроде бы гарантирующее нам и нашим потомкам (если мы не поленимся их завести), крышу над головой.. Есть у нас и паспорт – пусть без национальности, зато с графой для личного кода, гарантирующий нам конституционные права – на жизнь и прочее. И все-таки нас не оставляет смутное беспокойство – как будто тебе в спину смотрят… А ведь действительно – смотрят! И не просто смотрят, а очень оценивающе и очень по-хозяйски. Оглянись – пока ты наслаждаешься сиюминутным комфортом, вокруг тебя растут, как грибы, чужие, параллельные миры, селятся чужие народы, высаживают десанты чужие цивилизации. И у всех незваных гостей есть свои, очень конкретные планы относительно твоего будущего и твоего имущества. Более того, эти планы очень быстро сбываются. Итак, заглянем в параллельные миры, благо для этого уже не надо ехать за тридевять земель. Мир «новых русских» Вот на новом джипе с шофером едет новый русский – не мелкий, из «братков», а настоящий, из нефтяников или крупных чиновников. Это не просто индивид – за ним стоит сплоченная, спаянная родственными, деловыми и криминальными связями масса. 12 лет назад они решились разобрать на запчасти и конвертировать в звонкую монету Советский Союз – и это у них получилось на ура. Все эти годы доходы, получаемые на вывозе стратегического сырья, ограничиваются исключительно возможностями транспорта – трубопроводов, железных дорог и портов. Вся выручка достается считанным процентам населения – и почти сразу же уходит вслед за сырьем – за границу. Российская федерация? Но это не полноценное государство, а декорация, прикрывающая продающая с молотка советское наследство. Проблема не только в том, что законными наследниками вывозимого имущества являемся мы, а не они. А Проблема в том, что при таких масштабах передела собственности бесплатной и бессловесной нагрузкой к этому имуществу является население. А в наше время население – это ничего, кроме социальных расходов. В мире есть платежеспособный спрос на русскую нефть, на русские недра, на русские территории, на отдельные категории работников – но никому не нужно население в целом. Покупателям нужны пространства, освобожденные от коренного населения. Ты бы купил жилплощадь, в который прописаны чужие родственники? Так и претенденты на Россию: они готовы заплатить и даже подождать – лишь бы приобрести физически и юридически чистую территорию. В свое время именно так случилось с Великими американскими равнинами. «Новые русские» не любят сограждан, которые своим существованием напоминают им о том, что они еще не в Голливуде и даже не в Давосе. Для этого «новые русские» живут в другом, параллельном мире, который пересекается с нашим только на проезжей части. Их мир – это особые, «элитные», дома, «элитные» поселки, отгороженных от нашего мира двойной и тройной системой охраны. Они ходят в отдельные магазины, отдельные рестораны, они отдыхают собственных особняках на Средиземном море, их дети учатся в «элитных» заведениях Европы, их деньги моются в «элитных» банках Швейцарии. Единственное, что еще привязывает этих людей к России – источники доходов: те самые нефтяные вышки, алюминиевые заводы и рудники, которые они принудительно «как бы выменяли» на наши ваучеры и избирательные бюллетени. В принципе, в России им не нужно ничего, кроме своего московского жилья, офисов и тех самых вышек с трубой для перекачки нефти за бугор. И если в один прекрасный день все остальное исчезнет – они просто этого не заметят. Можно ли назвать их «правящим классом»? С большой натяжкой. Правящий класс хозяйствует, а не ведет себя как свинья под дубом, подрывающая собственную среду обитания… У новых русских – две жизненных цели. Первая цель – любой ценой добыть максимум денег. Цель вторая – вместе с добытыми деньгами уехать на Запад и получить гражданство. Отсюда вопрос – когда уезжать окончательно. Поэтому всех «новых» русских объединяет одно – авиабилеты с открытой датой и паспорта с готовой визой. Постоянная готовность уехать -– еще одно отличие «новых русских» от правящего класса: они не готовы бороться за свою власть по-настоящему, насмерть. Стоит ли рисковать единственной жизнью, если за бугром тебя ожидает особняк и большая часть накоплений? Кстати, одна из причин, почему гражданская война шла с таким ожесточением – то, что правящий класс попросту не успел вывезти за границу свои капиталы и построить на Лазурном берегу семейные особняки. Дом «нуворишей уже на Западе, здесь остались только доходные имения с крепостными, которые они готовы уступить представителям более агрессивных цивилизаций. Однако обольщаться готовностью «новых русских» к отъезду не стоит. Да, собственная жизнь им дороже доходов, эти доходы для них все-таки гораздо дороже, чем жизнь всего остального населения России, с которым они не хотят иметь ничего общего. Но именно поэтому они в случае чего они не думая дадут отмашку на что угодно – от массовых расстрелов до военной интервенции а-ля Ирак. Однако главный вред «новых русских» не в том, что они ограбили нас на какую-то сумму. Сломав «железный занавес» перед самым началом нового передела мира и превратив нашу страну в проходной двор, они открыли Россию для тех, кто решил захватить ее всерьез и надолго.. А это ставит под угрозу уже не уровень жизни, а саму жизнь. Так или иначе, мы остаемся донорами и заложниками «новых русских», особой породы недочеловеков, которые с удовольствием сожгут чужой дом, чтобы погреть руки и поджарить себе барбекю. Мир кочевников Вот роет канаву приезжий таджик Рахим. Хороший, трудолюбивый парень, отличный семьянин. Работа черная, зарплата по нашим меркам маленькая, прописки нет, милиция шантажирует… Ты ему сочувствуешь? Ты думаешь, что он удовлетворен достигнутым и собирается и дальше выполнять черную работу? Ошибаешься! Жалеть надо тебя, а этот человек на редкость успешно строит будущее для себя и своих потомков. Еще вчера он голодал. Но старики собрали деньги на билет в Россию и и сказали: езжай в Москву. Москва – город хлебный: пристроишься сам – пристроишь других. За небольшую услугу земляки устроили его на стройке. И теперь он получает в десять раз больше, чем на родине. Но он не такой дурак, чтобы жить только на зарплату: надо думать о будущем. Пересекая границу, он каждый раз везет грамм сто 100 грамм гашиша, в трех презервативах, засунутых….Грязные деньги? Но каждый правоверный знает, что деньги, полученные от неверных силой или хитростью, не пахнут. Скоро к нему приедет беременная жена с пятерыми детьми. Она тоже привезет с собой еще двести грамм гашиша и малость травки, завернутой в пеленки и детские вещи: Риска никакого: на спецдосмотр беременной женщины с кучей детей не решится никто… Пока муж работает, она будет просить милостыню, а заодно сбывать «дурь» местным подросткам. Еще несколько ходок – и можно будет купить не только регистрацию, но и гражданство, а потом и квартиру, которую продадут им те же наркоманы. Милиции Рахим не боится: в случае чего земляки, для которых он возит «дурь», договорятся с любой русской «таможней». Само собой, долг платежом красен: для тех кто дал ему заработок и устроил в России, он готов на все. Приказы землячества не обсуждаются: с ними в доле сам, а руки у них длинные…. Мир Кавказа На драной «Газели», нагруженной мешками с картошкой, едет на свою торговую точку гражданин Мамедов. Картошку он купил по три рубля, а продаст по монопольной цене 15 рублей. Цена хорошая. Эту цену диктует его, азербайджанская колония. Картошку продает не он – он только считает деньги. У прилавка стоят украинские рабыни – еще симпатичные, но уже почти алкоголички с застуженными на морозе придатками и отобранными паспортами. В застуженных придатках есть свои плюсы – не надо предохраняться, хотя Мамедов предпочитает истинно восточные радости. Не будем ханжами: относится он к ним по-доброму – уж гораздо лучше, чем милиция, да еще и деньги платит. Лучше деньги с «восточными радостями», чем голодная жизнь на Украине. Под хорошее настроение Мамедов берет ящик водки, закуску и вместе с друзьями снимает русских малолеток. Этические проблемы его не волнуют – он честно платит свои деньги, а гулящие дочери – позор для своих, а не для чужих отцов. А он, Мамедов, только покупает то, что ему продают. Рынок, однако. Но главное для Мамедова – не отдых, а его семья, его жена, его дети. Семья приехала к нему уже давно – сразу после того, как он купил прописку. Жена Мамедова за прилавком не стоит: настоящая хозяйка должна смотреть за домом и беречь свое женское здоровье: ведь для жены уважаемого человека три ребенка – это минимум. Дети Мамедова не побираются, а ходят в детсад и школу, чтобы в совершенстве знать русский язык и через поколение вытеснить русских отовсюду, где есть хоть какие-то деньги.. Мамедов не жаден. Он на своем опыте знает, что не в деньгах – счастье, и всегда готов помочь ближнему – особенно если это родственник или соплеменник. По мере возможности он вытаскивает в Россию и пристраивает к делу своих родичей. Со временем они привозят в Россию и свои семьи – и так, помаленьку обживают и окультуривают Россию для себя. Азербайджанская Москва тоже не сразу строилась. Мамедов уже давно не бегает от милиции. Наоборот, он спокойно и с достоинством предъявляет свой честно купленный паспорт вместе с вложенными в него чаевыми. Он знает: в случае чего за него стеной встанет вся азербайджанская колония, для которой нет ничего невозможного. Его колония обосновалась в России раньше таджикской, связи с властями чуть крепче, многие купили не только гражданство, но и должности в милиции. Но такая дружба с русскими властями стоит денег – больших денег. И когда землячество собирает складчину, Мамедов дает, не скупясь: самая выгодная покупка – человек, обладающий властью. Растет и богатеет семья Мамедова, растет и богатей азербайджанская колония в России. …После падения Константинополя Иван Грозный решил сделать Москву Третьим Римом. Но не станет ли Третий Рим Вторым Стамбулом? Мир китайцев Вот китаец Ли. Перебравшись через российскую границу, первым делом он сжег китайский паспорт (теперь поди докажи, что он иностранец), и облегченно вздохнул. В перенаселенном Китае он был лишним, его кусок хлеба оспаривали десятки и сотни миллионов таких же неудачников, как он. А после рождения первого ребенка его и его супругу ждала стерилизация. Теперь он в России – и жизнь налаживается. Ли не только по-китайски трудолюбив, но и по-китайски предприимчив. Сегодня он огородник, завтра – лесоруб, послезавтра – челнок…Земляки помогают ему, он помогает землякам – и так, сообща, они осваивают великую пустыню, еще недавно населенную только длинноносыми северными варварами. Еще немного – и Ли построит свой дом и женится на настоящей китаянке, которая родит ему четырех – нет, пятерых прелестных детей. Еще двадцать лет – появятся внуки, и тогда Ли станет настоящим патриархом, главой многочисленного рода. И пусть завидуют те неудачники, кто остался по ту сторону границы! Ли нравится Россия – а в особенности бескрайние русские просторы, по китайским меркам почти безлюдные. Ли нравится глядеть на этот простор, мечтая, что здесь будут жить десять тысяч его благодарных потомков. Ли ничего не знает о «тысячелетней русской государственности», «возрождении русской духовности» и не заботится о будущем русского народа? Но разве это его проблемы? Тем более, что о русском народе не думает ни Кремль, ни сам русский народ. Строя на «Северных территориях» свой новый мир для себя, для своего народа, для своей цивилизации, Ли строго выполняет заветы Конфуция: сначала думай о своей семье и ее процветании, потом о потом обо всем остальном. Ли не страдает ностальгией: родина китайца там, где есть соплеменники. Да и сам Китай, стимулируя расселение по всему свету Потомков Желтого императора, всеми силами поддерживает свои зарубежные колонии. Пусть делают что угодно и где угодно – только бы есть не просили… Если случится беда и все население России вымрет – Китай без труда найдет 150 миллионов колонистов, чтобы восполнить эту потерю. А пока – пока 150 миллионов наших дублеров с надеждой смотрят на север. Американский мир Вот американец Джон. Что привело его в Россию? Возможно, он бизнесмен, скупающий заводы или иконы. Может быть, он сотрудник одной из многих «неправительственных» и международных организаций, успешно направляющих новейшую историю России в нужную сторону. Возможно, Джон – благотворитель, усыновляющий сирот для последующей разделки на донорские органы. По американским меркам Джон абсолютно прав: заводы, земли и люди в России баснословно дешевы, в то время как только одна донорская почка стоит сто тысяч долларов. А у каждого сироты – целых две донорских почки! Что для него Россия? Продолжение дикого Запада и Аляски (“New Frontier”), – очередная золотоносная территория, населенная еще одной разновидностью могикан, уже давно осужденных на вымирание. Джон не боится ни русских властей, ни местного криминалитета - ведь за спиной Джона стоит не жалкая племенная наркомафия, а сильнейшее в мире государство, строящее не что-нибудь, а «Новый мировой порядок». Джон ничего не имеет против России – прикольная страна, дешевый секс. Он даже с удовольствием выпьет с тобой на брудершафт – особенно за твой счет. Но его появление – дурная примета. Ведь официальные документы Штатов, определяющие систему целей для Госдепа, Совбеза и разведсообщества этой страны, предусматривают сокращение мирового населения в 4-5 раз, и превращение России в набор сырьевых полигонов под внешним управлением -– с населением 30-50 миллионов человек. Впрочем, такого рода планы Штаты имеют и для других «регионов» и «зон ответственности» – в своем стратегическом планировании они уже давно не обращают внимание на чужие границы. На фоне других претендентов на русское наследство – бесцеремонных, многочисленных, жадных и плодовитых, Джон выглядит неопасным и почти родным. Но, на самом деле, все идет по старой схеме: «миссионер, купец, солдат». И первые два этапа подходят к концу… Воевать? Побеждать! Как видишь, пока ты наслаждаешься покоем, каждый из этих людей вместе со своими соплеменниками ударными темпами строит свой мир. Мир, в котором для тебя и твоих потомков места не предусмотрено. Для каждого из них Россия – непаханая целина, подлежащая освоению, и он спокойно ее пашет, не обращая внимания на флору и фауну вроде нас с вами. Бежать? Бесполезно. Ни в одной стране мира тебя не ждут – во всяком случае, без больших денег (см.выше), иначе бы они не ехали сюда сами. Правда, говорят, что пока еще можно устроиться в Австралии – наших, вроде бы, принимают в качестве альтернативы китайским иммигрантам. Но это в лучшем случае несколько сот тысяч мест, не более. Но для народа в сто с лишним миллионов человек запасного жизненного пространства на Земле нет.. Отступать некуда. Хвататься за автомат? Разрозненные партизанские выступления – это как раз то, что нужно белым, черным и желтым колонизаторам, чтобы получить официальное право на добивание аборигенов. На самом деле все и проще, и сложнее. Начнем с русского национального характера – а именно с того, что русский человек привык определять ценность победы по затраченным усилиям, а не по достигнутым результатам. Это придает сил в генеральном сражении, но совершенно дезориентирует в длительной и упорной борьбе цивилизаций за место под солнцем. Между тем войну, как и труд, надо оценивать по соотношению результата и затраченных усилий (критерий стоимость/эффективность). Недаром Сунь-Цзы и другие стратеги испокон веков считали: лучшая победа -– та, что достигнута без боя. Давайте заранее договоримся о том, что нам нужна не война, а победа, не затраты, а результаты. Противник побеждает? Что же – если враг побеждает, надо учиться не на его советах, а на его победах. maut Спасибо, за то, что обратили внимание на предыдущий опубликованный текст и высказали своё мнение о нём. Прошу в следующий раз высказывать свою точку зрения более развёрнуто.
maut: Northern Maverick пишет: . Прошу в следующий раз высказывать свою точку зрения более развёрнуто. Понимаете, я в силу своего политологического, по большей части, образования отделяю суть от идеологических примесей. А тут понимаете какая история - отделил примеси и ничего не осталось, кроме небольшого ведерка воды. все эти тексты о великом сталине пишутся с одним и тем же набором в разных комбинациях идеологических установок. Которые обрамляются водой, а по сути сказать нечего. Вот набор универсальных штампов сталинистов: 1. При сталине был порядок. 2. сталин выиграл войну 3. сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой 4. репрессиям подвергались в основном преступники, а число ошибок было минимально.Да и кто без греха. 5. Да и вообще масштабы репрессий преувеличены 6. а вы посмотрите что гитлер творил! 7. масштабы культа личности тоже преувеличены 8. а путин чаще мелькает! 9. да был культ, но была и личность. 10 При сталине цены снижали/дороги строили/взяточников стреляли/уголь добывали.... и текли куда надо каналы, и в конце куда надо впадали. И вообще вода была мокрей, трава зеленей, а камни тверже Я может чего забыл, это основное. Вот этим и жонглируют, вне зависимости от того , о чем вообще речь - о войне, о деле врачей, об атомной бомбе или о песне Широка страна моя родная . Вот и весь контент-анализ. Ничего принципиально нового, я, извините уже много лет не видел. А опровергать идеологические постулаты - дело дохлое. Конечно каждый пункт можно и опровергнуть и подтвердить - это ничего не изменит, человек останется при своих. Спорить можно о реальных вещах - идеология эфимерна, это всегда утопия. Остается лишь наблюдать как с большим или меньшим изяществом человек маскирует свои взгляды под объективность. А ваш новый текст я может завтра почитаю, если время и желание будет.
kalash: maut пишет: А тут понимаете какая история - отделил примеси и ничего не осталось, кроме небольшого ведерка воды. Вот набор универсальных штампов сталинистов: 1. При сталине был порядок. 2. сталин выиграл войну 3. сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой 4. репрессиям подвергались в основном преступники, а число ошибок было минимально.Да и кто без греха. 5. Да и вообще масштабы репрессий преувеличены 6. а вы посмотрите что гитлер творил! 7. масштабы культа личности тоже преувеличены 8. а путин чаще мелькает! 9. да был культ, но была и личность. 10 При сталине цены снижали/дороги строили/взяточников стреляли/уголь добывали.... и текли куда надо каналы, и в конце куда надо впадали. Скрытый текст Я может чего забыл, это основное. Вот этим и жонглируют, вне зависимости от того , о чем вообще речь Употреблять слово "жонглируют", говоря о приведённых вами пунтах, то же самое, что говорить о Шерлоке Холмсе: "Некоторые жонглируют тем, что Шерлок Холмс в исполнении В.Ливанова, лучший Шерлок Холмс в истории кино".. Это не "жонглирование", это, так же как и приведённые вами пункты о Сталине это истина, которую отвергать невозможно.. . Можно только говорить, жонглируя словами, что "это всё пустяки, дело то житейское"... По существу возразить нечего, ибо "небольшое ведёрко воды" это то же самое что "если отделить примеси, то ничего от Холмса не останется, кроме того, что он игрок на скрипке"... Но ведь любим мы его не за это.
maut: kalash калаш это не истина и не заблуждение - это идеология. Так же как и то что наш Холмс лучший. В это можно верить - можно не верить. А факты - упрямая вещь. Разница между ними - факт не п предполагает оценочности. Он сам по себе не плох и не хорош. Он данность. Любая его интерпретация относится уже к области идеологии. Вот и все. а что есть истина - это от вопрос в общем тоже относится к идеологии и лучше всего на него ответил устами Якобины фон Мюнхгаузен Г. Горин - истина это то, что в данный момент считается истиной. А то что с вами как и со всеми убежденными фанатиками(на всякий слово фанатик в данном случае означает - ярый приверженец ничего более) спорить невозможно и глупо я понял уже давно. Переубедить человека возможно только вне идеологии.
kalash: maut пишет: 1.то что наш Холмс лучший. В это можно верить - можно не верить. Он сам по себе не плох и не хорош. 2. Переубедить человека возможно только вне идеологии. Первое - богохульствуете! Второе - нет политики без идеологии, нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Орицание заслуг и побед Сталина базируется не на фактах или беспристрастном суждении, а только на идеологии, поэтому притворятся, что антисталинист судит свысока, обозревая всё на свете и изрекая совершенно беспристрастные истины в последней инстанции (в отличие от сталинских фанатиков, кстати, так их в последний раз называли фашисты), не поможет. Наше дело правое... и т.д.
safomin25: kalash пишет: Наше дело правое... quote] НХКЛ и СВЕ! А их - левое.
maut: kalash пишет: Первое - богохульствуете! Не верно цитируете."Он сам по себе не плох и не хорош" отностся к факту. типичный прием сталинистов кстати. kalash пишет: антисталинист судит свысока, обозревая всё на свете и изрекая совершенно беспристрастные истины в последней инстанции говорить так не верно, вы правы. Антисталинисты - те же фанатики но с другого бока. safomin25 пишет: Орицание заслуг и побед Сталина базируется не на фактах или беспристрастном суждении, а только на идеологии Так же как и их возвеличивание. Знаете, в чем главное отличие фанатика от ученого? Фанатик видит мир в ч/б. Свой-чужой. Бинарное мышление. Правда говоря о скажем Толстом, Иване Грозном или или светлейшем князе Меншикове мы можем позволить объективность - а вот говоря о сталине - нет.. странно, не так ли? Пора уже отойти от бинарности, она хороша в религии но не в науке. Давайте в фактах разберемся и взвесим - чего же в сталине и его времени было больше - плохого или хорошего? А то что то и то было - так это всегда так бывает, иначе то нельзя. На таких условиях я еще согласен обсуждать что-либо а иначе - ну я могу и у себя на кухне за пивом потрепаться.
Михаил Гуревич: maut пишет: а что есть истина - это от вопрос в общем тоже относится к идеологии и лучше всего на него ответил устами Якобины фон Мюнхгаузен Г. Горин - истина это то, что в данный момент считается истиной. Там было не про истину, а про правду
Pinguin: maut пишет: Правда говоря о скажем Толстом, Иване Грозном или или светлейшем князе Меншикове мы можем позволить объективность - а вот говоря о сталине - нет.. странно, не так ли? Объективность суждений об Иване Грозном? Вы шутите. Грозный жил так давно и неправда, что у широких масс никакого другого взгляда на него кроме субъективного и быть не может. Кто-то книжку читал, кто-то кино смотрел, кто-то картину видел, как он с детьми обращается. Вот и вся наука. То же самое и Меньшикова касается, да и Толстого наверно тоже... Истина, как я понимаю, это такой большой слон. У него есть хобот, хвост, ухи, и всё прочее, что полагается слону. А правда - это то, что видят обступившие его человечки. Один говорит: "Слон - это такая большая попа с хвостом". И он прав. По-своему. Другой говорит: "Нее, слон - это такая большая морда с ушами и длинным носом". И он тоже прав. И вот они начинают драться каждый за свою правду. А слон тем временем стоит и грустит.
Михаил Гуревич: maut пишет: о скажем Толстом или или светлейшем князе Меншикове Pinguin пишет: То же самое и Меньшикова касается, да и Толстого наверно тоже... И даже Олега Меньшикова в роли юнкера Толстого из фильма сэра Генри.
safomin25: Pinguin пишет: Объективность суждений об Иване Грозном? Вы шутите. Грозный жил так давно и неправда, что у широких масс никакого другого взгляда на него кроме субъективного и быть не может. А, между прочим, Иван Грозный музыку писал, и ее до сих пор исполняют... Точнее - Иван IV-й, russian tsar. Мне показывали одно издание Британской энциклопедии, где было написано: "Ivan IV (годы жизни) Grozny.Russian tsar (годы правления), названный "Vasilievitch" for his terriblement...
Оксо Витни: а что удивляет? Иван Грозный был образованнейшим человеком. А литературу, что он писал, до сих пор читают.
safomin25: Оксо Витни пишет: А литературу, что он писал, до сих пор читают. До сих помню: "... да кто ж такого ефиопскаго лица восхочет видети..." (Из переписки с Курбским)
Оксо Витни: safomin25 пишет: Из переписки с Курбским Допереписывался Курбский-то... М-м-дя.
safomin25: Оксо Витни пишет: Допереписывался Курбский-то... М-м-дя. Давно это было. Я уж и не помню всего...
kalash: Pinguin пишет: И вот они начинают драться каждый за свою правду. А слон тем временем стоит и грустит. А ведь слон то, на самом же деле всё таки есть! Надо просто отойти немножко, раскрыть глаза и посмотреть на него во всём его величии. Когда даже после этого, люди продолжают заниматься десталинизацией доказательствами того, что никакого слона нет и быть не может, то.....
maut: Pinguin пишет: Грозный жил так давно и неправда, что у широких масс никакого другого взгляда на него кроме субъективного и быть не может. Так мы о широких массах говорим что ли? Да что такие эти массы? Кто их составляет? Да и у широких масс знаете ли разное в голове - и присоединение Сибири и опричнина. И если одновременно - то это уже объективность, точнее ее часть. Михаил Гуревич пишет: Там было не про истину, а про правду Может и так, мог и подзабыть.
kalash: Михаил Гуревич пишет: Там было не про истину, а про правду "Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды" - туманно заявил Скумбриевич" (с)
Михаил Гуревич: kalash пишет: "Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды" - туманно заявил Скумбриевич" (с) Я это тоже вспомнил
полная версия страницы