Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне (продолжение) » Ответить
Споры о Второй Мировой войне (продолжение)
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Northern Maverick: Видите ли, после предположения о том, что Хьюго пишет: дал нужные показания, по которым расстреляли других 5 человек вполне мог предположить разные домыслы относительно приговора к расстрелу. А почему он гипотетически оговорил лишь пять человек? А если двадцать пять? А может всю деревню? Где граница предположения об оговорах? А граница есть. Она находится на уровне психологической достоверности. Если назвать , например, цифру "один", то возникнут вопросы "почему одного, откуда это известно", да и главное: это не так страшно. Или назвать "всю деревню" -- это будет выглядеть не достоверно. А вот выбираем что-то терпимое, этакое воплощение слова "несколько", тогда получается именно "расстреляли других 5 человек". Объяснять ничего не надо, ну заложил за свою драгоценную жизнь пять односельчан, ну что такого? А если найдётся тот, который будет докапываться -- всегда можно свести к шутке ли, к стёбу ли, к "а ты сам откуда знаешь?" А теперь хорошо, кто легковерен -- того напугали. Кто засомневается, тот не станет возражать, цифра-то "достоверная". И ведь, что забавно, и опять создателю трактовки не грозит, что ему зададут вопрос: а что же это за правдолюбец режимоборец, который вместо себя мог отправить к следователям аж пять человек. Но мы же не говорим про мораль. Что вы! Это заведёт нас в неприятные дебри! Ещё один нюанс. В записи, которая приведена на сайте посвящённом репрессиям указано в строке "место работы": крестьянин-единоличник. Он даже не был членом колхоза. Вероятно это опять забавляет только меня одного. Он не был колхозником, но критиковал колхозы. За это понёс кару. Целых два месяца отсидел под следствием. А сейчас то время осуждают люди, которые даже не хотят изучать факты.
Хьюго: Я никоим образом не хочу настаивать на 5 убиенных крестьянах. Моим скромным желанием было высказать сомнение относительно возможного гуманизма советской власти образца 1930 г.
Northern Maverick: Я вас понял и не приписываю именно настойчивое желание упомянуть пять убиенных. Понял, что это абстрактная картинка, вольность, которая должна была показать ваше отношение к "кровавому режиму", точнее к вашей личной версии восприятия такового. Я не ставлю себе целью лично вам указывать на необъективность суждений, но ваш ответ был показателен. Он демонстрирует общую структуру суждений целой группы людей относительно реальных исторических событий. Смотрите, как мне это представляется. Ещё раз оговорюсь, не ваши личные суждения, а обобщённая структура на примере вашей фразы. Один человек понёс наказание, но возможно, что отправил ещё пятерых невиновных отбывать (понести) наказание вместо себя. Это лишь предположение, но оно не встречает ни отпора, ни осуждения. Это вроде бы нормально! Раз читателя данной тему принимают такой ход суждений молча, значит это вроде бы нормально. Но это совершенно не так. Если человек стоял за правду и ради правды, то он вступил в конфликт с властью осознанно, зная что может понести наказание. Потому что по законам любого государства обязан понести наказание за попытку изменения основ государства. Однако, если он попытался прикрыть себя невинными людьми, то ни о какой правдивой борьбы с государством не может быть и в помине. Человек хотел сделать себе лично лучше, и не важно за чей счёт. Он обвинил государство, а потом ещё и использовал других людей (предположительно, но так было сказано публично) для снятия ответственности с себя. Реальные читатели данного форума воспринимают такую схему без претензий. Автор такой схемы спокойно её публично высказывает. Что получается? А получается следующий эффект: Не важно где находится правда в реальных фактах, не важно кем мог бы быть герой драмы исходя из реальных фактов, важно лишь обвинить ту власть, так чтобы она не могла отмыться. Один человек вольно или невольно генерирует чернуху, остальные её благосклонно принимают. Не важно, что было с реальным колхозом, реальным человеком, колхозниками, следователями и правосудием. Важно лишь убедить себя в том, что всё укладывается в одну , заранее сформированную и "уверованную" конкретными людьми (читатели форума) схему. Берём бритву Оккама: Бедняк высказался против колхозов на общем собрании колхозов. Всё собрание его якобы поддержало. Представителей партийных органов сами колхозники обязали выдать справку. Ух! Вилами? Или фантазия того, кто хотел в этой истории увидеть грязь? Однако, следователи получили сигнал и зачинщик был взят под стражу. Почему не колхозники, ведь это они заставляли партийцев? Бедняк был отпущен. Отпустили его по решению тройки. Теперь другой опрос. Бывший дворец великого князя Николая Николаевича был построен в 1910 году. После октябрьского переворота там расположился первый революционный трибунал, где, в частности, судили графиню Панину и Пуришкевича. Как судили - не стоит пояснять. По мнению главы питерского "Мемориала" Вениамина Иоффе (как и многие питерские диссиденты, "знакомого" с Черкесовым), "первые опыты по бесправию в нашей стране происходили именно там"... Что случилось с Паниной и Пуришкевичем?
Хьюго: За кого меня принимают в этой гостинице Вы меня не совсем верно поняли. Результатом этого недоразумения было причисление моей скромной персоны к отряду зомбированных обвинителей советской власти. Зачем? Чтобы поиграть бритвой, пускай даже и Оккама? Ежи Лец шутил, что из нулей легко сделать цепь. Случай с карточкой из архива наглядная тому иллюстрация.
Northern Maverick: Хьюго пишет: Случай с карточкой из архива наглядная тому иллюстрация. В чём наглядность? Не исключено, что я не внимателен. В чём наглядность случая с карточкой из архива? Вы приравняли его к нулю, и вроде бы доказали, что это было заигрывание с нулями? А кто причислил вас к "зомбированным..."? В чём состояла игра и причём тут принцип Оккама? И самое главное. В чём же я вас не совсем верно понял? Как видите, я совсем не понял ваше сообщение. Каждое отдельное предложение мне понятно, но в целом уловить смысл не могу.
Хьюго: Northern Maverick пишет: В чём наглядность? Не исключено, что я не внимателен. В чём наглядность случая с карточкой из архива? Вы приравняли его к нулю, и вроде бы доказали, что это было заигрывание с нулями? Да, я приравнял её к нулю. Дайте ссылку на материалы уголовного дела, свидетельства очевидцев упомянутых событий и возможно будет о чём рассуждать. Только не надо приводить другие случаи, я не борцун и не мазохист. Northern Maverick пишет: А кто причислил вас к "зомбированным..."? Признаюсь, это я выдумал, не было о странах Карибского бассейна у Вас ни строчки. Northern Maverick пишет: В чём состояла игра и причём тут принцип Оккама? Оккама тут только не хватало с бритвой. Что тут ей отрезать? Northern Maverick пишет: И самое главное. В чём же я вас не совсем верно понял? Вы действительно не внимательны. Хьюго пишет: Моим скромным желанием было высказать сомнение относительно возможного гуманизма советской власти образца 1930 г. а вот, чем наделили Вы меня Northern Maverick пишет: А получается следующий эффект: Не важно где находится правда в реальных фактах, не важно кем мог бы быть герой драмы исходя из реальных фактов, важно лишь обвинить ту власть, так чтобы она не могла отмыться. Один человек вольно или невольно генерирует чернуху, остальные её благосклонно принимают. Не важно, что было с реальным колхозом, реальным человеком, колхозниками, следователями и правосудием. Важно лишь убедить себя в том, что всё укладывается в одну , заранее сформированную и "уверованную" конкретными людьми (читатели форума) схему. Northern Maverick пишет: Как видите, я совсем не понял ваше сообщение. Каждое отдельное предложение мне понятно, но в целом уловить смысл не могу. И правильно, что в целом не уловили. Нету там цельного смысла, бесцельносмысленное оно.
kalash: К теме о расстрелах военнослужащих: http://od-9-may.livejournal.com/523.html
safomin25: kalash пишет: К теме о Вы привели пример достойного поведения в бою офицера-политработника, которому по его военной обязанности было положено, в том числе и личным примером, поддерживать боевой дух ввернных ему солдат. Но о "расстрелах" там ничего не говорится...
kalash: Да была тема выше о том как командир мог пристрелить солдата, если он не поднимался в атаку. Как пример кровавости режима. Мог пристрелить... а мог и не пристрелить. От обстоятельств зависит, ну и от командира.
safomin25: kalash пишет: а мог и не пристрелить. От обстоятельств Покойный Александр Николаевич Яковлев, бывший в комиссии по реабилитаци, сам ветеран войны, воевавший в морской пехоте, по телевидению говорил - когда я увидел эти документы, я был потрясен - расстреляно СМЕРШем и полевыми судами - 300 000. 30 дивизий...
kalash: Покойный Александр Николаевич Яковлев, который архитектор Перестройки, имеет очень нехорошую репутацию: http://compromat.ru/page_14213.htm А потому верить его словам я бы поостерёгся...
safomin25: Вполне возможно, что контакты были, но какого рода? И даже странно было бы, если б ЦРУ не подкатило бы к нему в 1960-м, когда он бы уже сотрудником аппарата ЦК. Такую фигуру нельзя было упускать. И что это была за "стажировка" такая в 1960-м году? А в итоге самыми деятельными антисоветчиками оказались ГКЧписты и тот же Крючков, поскольку их деятельность (вернее, ее провал) как никакая другая дала повод к тому, чтобы через три месяца развалить Союз. Я бы сказал не развалить, а разобрать. Агент Яковлев или нет - не так важно. Важно то, что он по должности работал с документами по реабилитации, видел весь объем материала,и назавал цифру. Важна достоверность этой цифры. Других сведений от кого-либо занкомого с этими материалами в таком объеме пока нет. У меня, по крайней мере. Если они есть у Вас, поделитесь, пожалуйста, обсудим.
kalash: safomin25 пишет: Других сведений от кого-либо занкомого с этими материалами в таком объеме пока нет. У меня, по крайней мере. Если они есть у Вас, поделитесь, пожалуйста, обсудим. По поводу расстрелянных в годы войны вот так сразу не найду,но вот например цифры,хорошо иллюстрирующие рассказы о десятках и даже сотнях миллионовуничтоженныхлично Сталиным: За контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек. Причём, не все смертныеприговоры приводились в исполнение: Постановление ЦИК СССР от 2.10.37 о замене высшей меры наказания (расстрела) лишением свободы до 25 лет Действующим уголовным законодательством СССР и союзных республик для борьбы со шпионажем, вредительством, с попытками организации взрывов, крушений, поджогов с человеческими жертвами и других диверсионных актов установлены в качестве мер уголовного наказания — лишение свободы на срок не свыше 10 лет, а для наиболее тяжких видов государственных преступлений — высшая мера наказания (расстрел). В целях дальнейшей борьбы с такого рода преступлениями и предоставления суду возможности избирать по этим преступлениям не только высшую меру наказания (расстрел), но и лишение свободы на более длительные сроки, Центральный Исполнительный Комитет СССР постановляет: 1. Во изменение ст. 18 «Основных Начал уголовного законодательства СССР и союзных республик» установить в качестве меры уголовного наказания лишение свободы на срок не свыше 25 лет. 2. Предложить Центральным Исполнительным Комитетам союзных республик привести свое законодательство в соответствие с настоящим постановлением. © Председатель Центрального Исполнительного Комитета СССР М. КАЛИНИН. Это официальная справка. Заметим - с 1921 года. Это еще гражданская война не закончилась. Или вот справка - в январе 1940 г. (это пик репрессий, максимум посаженных) в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. В общем-то, сейчас в США сидит примерно столько же народу. Без всякого Сталина. Вот вам и 40 миллионов замученных в ГУЛАГе. Или о "заваливании трупами": http://colonelcassad.livejournal.com/278031.html
safomin25: kalash пишет: с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек. И все они взрывали мосты, отравляли колодцы, были турецкими шпионами... Суды проходили открыто, с участием адвокатов, освещались в прессе. И откуда у Коллегии ОГПУ, а сообенно "троек" НКВД взялось право выносить смертные приговоры да и вообще - любые приговоры. Мы обсуждали число расстреляных во время войны. Эти 300 000 вполне могли войти в число 642 9890 человек. То есть Яковлев не завышал цифру. kalash пишет: В общем-то, сейчас в США сидит примерно столько же народу. Без всякого Сталина. А США всегда были мировыми лидерами по этой части. Это, как я понимаю, национальная традиция. Вам, конечно, виднее, но, насколько я знаю, вина кажого перед законом была обоснована и доказана в судах, которым дано право выносить приговоры на основании того же закона и они несут за них ответственность перед обществом. А раз так - то пусть сидят.
Рени Алдер: safomin25 пишет: Суды проходили открыто, с участием адвокатов, освещались в прессе - Почему в Деда Мороза верят только дети, а взрослые не верят? - Потому что взрослые верят в демократию.
safomin25: Рени Алдер пишет: - Почему в Деда Мороза верят только дети, а взрослые не верят? - Потому что взрослые верят в демократию. Смешно. Но при этом, заметьте, взрослые почему-то верят в то, что дети верят в Деда Мороза А гласный состязательный суд - это признак не столько демократического, сколько цивилизованного, в отличие от дикого, общества. А демократии сами по себе вообще-то разными бывают. Где погуще, где пожиже. Как исторически сложится...
kalash: Вы конечно видели фильм "Full metal jacket" Там есть сержант. Он что, издевался над солдатами? Нет,он готовил их к ВОЙНЕ, к тому, что гороздо хуже, чем то, что они испытывали во время подготовки... И кое кто не выдержал этой подготовки. Правильно Хрущёв реабилитировал многих, правильно, что вернул многих из заключения, но в чём он козёл, это в том,что обвинил Сталина во всех тяжких, создав тем самым раздвоение сознания у советских людей. Зная,что готовили нам нацисты, нам можно только быть благодарными, за то, что было сделано всё и в кратчайшие сроки, чтобы подготовится к войне. Тому поколению "повезло" родиться тогда, когда иначе было нельзя, не было времени на адвокатов... Некоторые люди жили и в более страшные времена, например, во время нашествия Батыя, когда плохая подготовка к войне привела к геноциду и многовековому рабству... А появись тогда какой нибудь Иван Грозный, загеноцидил бы элиту, установил бы диктатуру, централизацию...Глядишь и отбились бы... А остатки элиты впоследствии плакали бы в летописях о потерянных свободах и утрате "лучших людей"
safomin25: kalash пишет: Вы конечно видели фильм "Full metal jacket" У нас его показывали под переводом как "Цельнометаллическая оболочка". Стенли Кубрик. Конечно. И я проходил "учебку" ВМФ в Ломоносове в 1976 году. Ощущение было такое же, ну, может быть, было побольше нашего росийского разгилдьдяства.Надо принять во внимание, что Кубрик как бы утрировал с целью художетвенной выразительности образ этого сержанта и нравов, которые скаладывались в этой американской "учебке" А вы видели фильм Оливера Стоуна "Взвод"? Если не ошибаюсь в правописании - "The Platoone"- когда-то ведь мы долбили это по военному переводу. Очень точное изображение военных нравов. Я, конечно, реально не участвовал в военных действиях, только - в реальных учениях, но, зная, нравы внутри воинской части, мог представить себе, что бы произошло, если бы вдруг началась война. kalash пишет: Правильно Хрущёв реабилитировал многих, правильно, что вернул многих из заключения, но в чём он козёл, это в том,что обвинил Сталина Хрущов отправлял на расстрел тысячи, перед Сталиным же выслуживаясь.За Хрущовым, как членом военного совета (вот уж - великий стратег - четыре класса образования, трехгодичный курс высшей партшколы и неи дня службы в армии) провал наступления под Харьковом летом 1942 года - итог- классические немецкие "клещи" - удар моторизованными частями с флангов, 300 000 попали в плен, и был открыт путь через Ростов и Новочеркасск на Сталинград. За ним (уже в 1960-х) очереди за хлебом и закупки зерна за границей.За ним, как главой государства - расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске. За ним же, и то, что Вы пишите - рабилитации, могу добавить - космос, поддержка Королева и его команды, полет Гагарина - с прицелом, конечно, на военное использование всех достижений науки и техники. Извините, уже поздно. По второй части Вашего послания я отвечу как смогу, немного отдохнув...
kalash: Интересные высказывания современной элиты http://community.livejournal.com/tribunal_ru/30925.html Неудивительно,что народ вспоминает Сталина...
kalash: Cоветская цензура http://proriv.ru/articles.shtml/lbov?image_of_commissar Незабудимнепростим! http://staryj-kon.livejournal.com/5737.html
полная версия страницы