Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп (продолжение) » Ответить
Исторический и политический треп (продолжение)
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
Денис: chumorra пишет: И я ностальгирую по 90-м. Все мои добрые, веселые, солнечные воспоминания - оттуда. Михаил Гуревич пишет: Подписываюсь
Pinguin: 1990-е мне запомнились только тем, что я стал регулярно ездить по Европе. Больше особо хорошего вспомнить нечего.
Рени Алдер: chumorra А можно у Вас уточнить? Вы ностальгируете по своей полнокровной жизни и своим светлым воспоминаниям - или по тому, как вообще всё было устроено (в масштабах страны, я имею в виду) в 90-е годы?
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: 1990-е мне запомнились только тем, что я стал регулярно ездить по Европе. Больше особо хорошего вспомнить нечего. Я всегда говорил, что свообода выезда - одно из немногих реальных достижений новейших времён. Что же до устройства страны в начале девяностых - буду говорить за свою страну, хотя уверен, что в сопредельных экс-союзных республиках было похоже - то тогда всё только начинало заново устраиваться. Именно - всё начиналось. Можно было строить совсем новую страну. Которая давала большие возможности молодым и талантливым. Я прекрасно помню свои ощущения открывавшихся широких горизонтов. Классно было! То, что потом недобитые капээсосовцы всё "изгадили" и начали ползучий реванш, - это уже совсем другая история. Так что государственное устройство совсем новым, увы, не получилось.
Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: Можно было строить совсем новую страну. Классно было! То, что потом недобитые капээсосовцы всё "изгадили" и начали ползучий реванш, - это уже совсем другая история. Ага, с этими недобитками вообще так хреново! Вот в 37-м году не всех буржуйских дострелили - и не дали они коммунизм построить. А потом в 90-е опять кого-то недобили - и с капитализмом облом вышел... Щитильней надо
kalash: Михаил Гуревич пишет: Можно было строить совсем новую страну. Которая давала большие возможности молодым и талантливым. Я прекрасно помню свои ощущения открывавшихся широких горизонтов. Классно было! Вы описали вкратце ощущения держателя акций МММ и вообще любого человека, охмуряемого мошенником на доверии....
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Можно было строить совсем новую страну. Которая давала большие возможности молодым и талантливым. Я прекрасно помню свои ощущения открывавшихся широких горизонтов. Классно было! Угу. Именно в то время один умный человек мне советовал "уезжать, уезжать, уезжать". Жаль, я не нашёл реальной возможности это сделать.
kalash: https://www.facebook.com/maxim.kantor.3/posts/4179425361316 "Не в большей степени он псих, чем те, кто сказал, что Россия – это Европа; а ведь так сказали многие. И не в большей степени он псих, чем тот, кто сказал: «Берите, сколько сможете!» – а ведь это сказал глава государства. И не в большей степени он псих, чем тот, кто писал «Хочешь жить как в Европе – голосуй за правых!»; чем те, кто стрелял из танков в Парламент ради утверждения демократии; чем те, раздал недра большой страны кучке верных авантюристов. Была большая страна, ее за два года раздали сотне человек – вот точно таким же, как мой собеседник. Психи раздали? Нет, вменяемые люди, согласно намеченному ими плану. И все те богачи, с которыми я когда-нибудь разговаривал, они все меня поражали тем, что мир для них ясен. Захотел - и взял. Был быстрее всех, ловчее всех – значит мое. Возможно, все они - умалишенные. Но скорее всего, это особая порода энергичных существ, они не вполне обычные люди, не такие, как мы с вами. Есть теория, что элита общества формируется из особей уникальных. Иной подумает, что кащей - это обыкновенный вор, но кащей – представитель иной организации мироздания..." .................. "...Заговорили о мрачных годах советской власти. У буржуев всегда так: когда их спрашиваешь, почему воруют, они вспоминают, что Сталин был тиран. У кащея выходило, что тирания Сталина есть достаточное основание для воровства. И, кстати, тот торговец холодильниками, о котором я вспомнал, он тоже был борцом со сталинизмом. Каждым проданным холодильником он наносил удар по тоталитарной системе. По логике буржуев, спекуляция – есть форма борьбы с тоталитаризмом. Шли в банк как на баррикады. - Был момент, когда я заработал первые сто миллионов, поддался эйфории. А эйфория - нехорошее чувство. Я покаялся в алчности. – сказал кащей. – Все что заработаю на этом суде – отдам на борьбу. Надо сказать, кащеи любят называть приобретения словом «заработали». Все, что они получили путем спекуляций, махинации с офф-шорами, все что присвоено путем фальшивых аукционов, все соглашения с грабителями, все это называется - «заработали». Как мило сказала жена одного румяного банкира: «мы заработали много денег» - и улыбнулась; так и моя соседка Нина Григорьевна могла бы сказать. И кащей, сидящий напротив меня, считал, что все заработал – анализом ситуации..."
Михаил Гуревич: Рени Алдер пишет: Щитильней надо Я делал всё,что мог Увы, не было тогда Интернета - не могу своих статей продемонстрировать. А в мариупольских библиотеках подшивки "Московского комсомольца" наверняка нет. kalash пишет: Вы описали вкратце ощущения держателя акций МММ и вообще любого человека, охмуряемого мошенником на доверии... Я совсем не про это! И акций никаких никогда не покупал. И не продавал их. И нефтью не торговал. Всего добивался сам, своим трудом - и заниматься тем, чем хочу получил возможность именно в новые времена. Вы вот опять каких жуликов цитируете - такое ощущение, что они специально так распинаются, расписываются в своём воровстве, говорят, что жульничеством борются с тоталитаризмом, выворачивают всё наизнанку - дабы неокрепшие умы думали, что так оно и есть на самом деле, что других борцов с тоталитаризмом и нет. Вот события последнего времени. Как будто специально и методично всех убеждают, что кроме Собчак и "Pussi Riot" другой оппозиции, серьёзной, настоящей оппозиции у нас нет. А раз нет, раз и быть не может - то власть, выходит, такая хорошая... что и оппозиции нет. По такому принципу писались "12 стульев" - какие, мол, враги у советской власти? Дурачки из "Союза меча и орала"? Да и на нашей памяти критиканов с "заведомо ложными измышлениями" в психушку сажали. Не любить советский строй мог только псих! kalash пишет: те, кто стрелял из танков в Парламент ради утверждения демократии Опять двадцать пять! Из танков стреляли по бандитам, засевшим в здании парламента - с позволения некоторых парламентариев, отмечу, засевших. При съёмках фильма ни одно животное ни один парламентарий, увы, не пострадал. Pinguin пишет: Именно в то время один умный человек мне советовал "уезжать, уезжать, уезжать". Жаль, я не нашёл реальной возможности это сделать. Никогда не хотел уезжать. Это же бегство, капитуляция. Нет, надо оставаться - и бороться за свою страну. В том числе и добивать.
chumorra: Рени Алдер пишет: А можно у Вас уточнить? Вы ностальгируете по своей полнокровной жизни и своим светлым воспоминаниям - или по тому, как вообще всё было устроено (в масштабах страны, я имею в виду) в 90-е годы? И по тому, и по другому. Причем, одно тесно связано с другим: появилась возможность не просто работать, а зарабатывать - отсюда и жизнь полнокровная. kalash пишет: Михаил Гуревич пишет: цитата: Можно было строить совсем новую страну. Которая давала большие возможности молодым и талантливым. Я прекрасно помню свои ощущения открывавшихся широких горизонтов. Классно было! Вы описали вкратце ощущения держателя акций МММ и вообще любого человека, охмуряемого мошенником на доверии.... Ну это вообще из другой оперы и, извините, глупо. Держатели МММ (этакие Лени Голубковы, которым всякую хрень в мозги впарить можно), как раз и привели к власти и нашего Луку, и российских Медвепутов, и требуют теперь коммунистического реванша, потому что их опять на... (в смысле "надули"), а другой жизни они не знают, вот и рвутся "вперед, в светлое прошлое". Рени Алдер пишет: Ага, с этими недобитками вообще так хреново! И ведь вы правы! Очень жаль, что при Ельцине не пошли до конца, и не признали кпСС преступной организацией. Уже тогда было понятно, что это фантастика и, к сожалению, не пройдет: слишком много "недобитков" на то время осталось при власти и при ворованных деньгах.
агидель: Касаемо ностальгии по 90-м. Заметила я одну интересную особенность - по СССР-овским временам ностальгируют в основном те, кто в эти самые времена был уже взрослым, по 90-м ностальгируют только те, кто в эти самые 90-е был школьником (что понятно). Ну, или москвичи(что тоже, в принципе, понятно, они-то в этой заварухе в выигрыше оказались) Ну а касаемо самого советского периода и того, где было лучше жить, приведу только один факт - Куйбышев был фактически промышленной столицей Поволжья, да и не только промышленной, впрочем. Сейчас - 3-е место в списке вымирающих городов России . Выводы, так сказать, делайте сами.
maut: chumorra пишет: Очень жаль, что при Ельцине не пошли до конца, и не признали кпСС преступной организацией. Уже тогда было понятно, что это фантастика и, к сожалению, не пройдет: слишком много "недобитков" на то время осталось при власти и при ворованных деньгах. Ну знаете.... Все-таки в кпсс состояло немало приличных людей. Ведь других-то партий не было. И вообще - мир в чб варианте - не для меня. И в СССР было много хорошего, может - больше чем сейчас, и в 90-х хватало всякого. Что большинству народа жить стало хуже, тяжелее - это сто процентов. Опять же потеряли все наши завоевания за столько веков. Конечно это обидно. Дали свободу - конечно, вот только что с ней делать не сказали.
Михаил Гуревич: chumorra пишет: появилась возможность не просто работать, а зарабатывать Мои слова! всегда так говорю. Да под прочими Вашими словами подпишусь. maut пишет: Все-таки в кпсс состояло немало приличных людей. Ведь других-то партий не было. Да. Тот же Ельцин вступил в партию довольно поздно - иначе ему, талантливому строителю, новых горизонтов деятельности не открылось бы. Но осудить саму идею надо было. агидель пишет: Заметила я одну интересную особенность - по СССР-овским временам ностальгируют в основном те, кто в эти самые времена был уже взрослым, по 90-м ностальгируют только те, кто в эти самые 90-е был школьником (что понятно). Если понятно про вторых, то и про первых тоже - они при СССР были моложе. Про поволжскую столицу не скажу - не бывал, - а про российскую... Столица в чём-то всегда в выигрыше. Но я-то как раз выступаю за более центробежное развитие страны. Но вообще в Москве - та же пропорция хорошего и плохого, что и в любом городе. Что и в стране вообще. И в любое время. Я же никогда не говорил, что в СССР не было ничего хорошего. (И многое от СССР перешло в наши дни - про это тоже говорим.) А вот сколько плохого идёт от власти, сколько хорошего получается не благодаря власти, а вопреки ей - это уже другое. Или просто "параллельно". Сколько шедевров создано именно в условиях несвободы именно при таких обстоятельствах - взять хотя бы Наш Фильм, явную эмиграцию на сто лет назад от Брежнева. Это ещё одна грань свободы, вернее, понимания свободы, попытки понять и дать определение. maut пишет: Дали свободу - конечно, вот только что с ней делать не сказали. Вот уж формулировка так формулировка! Если скажут, что делать, - это уже не свобода
kalash: http://www.odnako.org/blogs/show_21619/ "...Уважаемые читатели! «Левада-Центр» на днях опросил граждан нашей Родины на предмет отношения к разным словам. Результат получился заслуживающий внимания, но его почти все профессионалы проигнорировали. Результат такой. Слово «НАТО» не нравится 61% граждан. Нравится – 21%. Слово «США» не нравится 46%, нравится – 35%. «Европейский Союз» нравится 62%, не нравится – 20%. Слово «Коммунизм» нравится 45%, не нравится 34%. Слово «Капитализм» – наоборот, не нравится 51%, а нравится всего 28%. Слово «Национализм» нравится 13%, не нравится – 71%. Слово «Антисоветский» не нравится 66%, а нравится – всего 12%. «Социал-демократия» нравится 40%, а не нравится – 26. «Иностранный агент» не нравится 62%, а нравится 12%. Казалось бы, такие симпатии населения надо как-то обсудить, что ли. Но нет. Об этом опросе Левады, если верить поиску по новостям «Яндекса», сообщили всего пять ресурсов. Для сравнения: об исследовании какого-то неведомого «Центра стратегических разработок», на основании собственных умозаключений предрекшего стране революцию и коллапс – сообщило ресурсов двести. И ещё продолжают обсуждать. У меня есть версия, уважаемые читатели, почему так. Штука вот в чём. У нас в стране имеется специальный класс, который почему-то пытается выдать себя за мозг общества, хотя не считает себя ни его частью, ни его слугой, ни даже работником. На деле он выполняет функцию врага государства – не в уголовном, а в обычном, эмоционально-личном смысле. Если у вас когда-нибудь был знакомый, который вас презирал, ненавидел, распространял про вас идиотские новости, обзывал дураком, злорадствовал вашим бедам и ругал ваши удачи, предрекая вам трындец, – то вы поймёте, о чём я. Когда государству хочется узнать про себя какую-нибудь гадость и прочесть, что ему скоро трындец – народ лезет в интернет и там читает бложики и колонки своего коллективного врага..."
Михаил Гуревич: Надо отбросить набившие оскомину стенания профессиональных государственников, и заняться самим опросом, который вообще-то о другом. http://www.levada.ru/22-10-2012/kak-ponimat-slovo-inostrannyi-agent-kommentarii-t-vorozheikinoi Небезынтересно взглянуть... хотя понятного мало "ценностная нейтральность и семантическая инструментальность"... короче - снова мутная вода. Мне всё это напомнило, как двадцать с лишним лет назад непонятно откуда взявшиеся комиссии рытались отделить эротику от порнографии (к примеру, определяли, можно ли ту или иную видеокассету смотреть). Чем они при этом руководствовались - загадка до сих пор
kalash: Песня http://www.youtube.com/watch?v=Bez4FGhKv20&feature=player_embedded#!
kalash: http://amiram-g.livejournal.com/584713.html "ельцин б.н., креатура наших борцов с тоталитаризмом, разжёг чеченскую войну. Верней, его окружение. Одной рукой они передали вооружение генералу Дудаеву, другой - начали войну, для того, чтобы, как им казалось, легко свергнуть Дудаева, и, попутно, списать миллиарды, которые крутились в виде ценных бумаг вокруг этой республики, отмыть своё колоссальное воровство, возможно, ещё разжечь приятную шовинистическую волну. Но, как водится, шайка авантюристов не поняла, что за народ чеченцы. Началась колоссальная война. Для Чечни - народная. Одновременно, втянув нетрезвого идиота в эту авантюру, группа людей, окружавшая его, раздавала гигантскую, колоссальную собственность по специальному списку, называя это приватизацией. Народ, который был номинальным владельцем всего, ничем, по сути, не владея, наконец-то перестал владеть хоть чем-либо де юре. Золотые горы, которые ему обещались, обернулись разгулом бандитизма, и, после расстрела парламента, был установлен режим "гау", по образцу гитлеровской оккупационной администрации. На деле, в стране установилась диктатура нескольких крупных бизнесменов, (то, что считается абсолютным критерием фашисткого режима). При этом, бизнесмены эти бизнесменами не являлись, бизнесмен это тот, кто сначала владеет ларьком, потом автосалоном, а ещё через 10 лет накапливает деньжат и строит фабрику. А тот, кто получил Самотлор, в котором не сделал ровным счётом ничего, только по бумажке, подписанной пьяной рукой, бизнесменом не является. Установившийся фашистский режим плотно держал в руках СМИ, жёстко контролировал всю политическую жизнь. Хунта могла оболванивать огромный русский народ, спаивать его и скалывать, но она не могла выиграть войну, которая шла в Чеченской республике, хоть и бросала туда потоками тысячи людей - на смерть. И хунта ничего не могла поделать с тем, что ельцин превращался просто в кусок протоплазмы. И когда стало понятно, что народ во многих местах готов подняться, выкресты, обслуживавшие оккупационный режим, принялись искать наследника. Я помню те годы - я учился в институте. На входе не было охраны. Одна из аудиторий института была отдана под винно-водочный магазин. Для того, чтобы купить водки, не нужно было даже выходить из институтского здания - нужно было просто постучать в дверь, и грузчики продавали водку, пиво и дивный напиток "Чародейка", растворявший пуговицы. Весь институт пил. Но и это не всё. Охраны не было. Вечером приходило два существа, одно по имени Рачик, другое - по имени Гриня, и эти существа продавали героин. Не скрываясь. На первом этаже. Кто-то принимался колоться прямо тут же. Все зачёты сдавали за деньги. При мне убили двух преподов - микробиолога забили бейсбольной битой. Биолога вроде как просто зарезали. Там, где крутятся чёрные деньги, так бывает. Общежитие тоже не охранялось. Вечером все запирались на замки. На каждом этаже жили тёмные личности, не имевшие к студенчеству ни малейшего отношения. Всё то же - героин, водка, насилие, даже убийства - всё это было. Одну студентку задушили арабы. С параллельного потока. Кто-то занимался проституцией. Кто-то варил из химикалий продвинутую наркоту. Кто-то просто спивался. Это была малина, а не общага. Телевизор показывал нам бургомистров рейха: гусинского, березовского, лужкова, смоленского, авена, показывал нам людей из отдела пропаганды рейха: альбац, гербер, бабицкого, шустера, хакамаду, ту же блядь немцова, потом была пятиминутка животного ржача с петросяном и жванецким, потом ужастик, потом порноканал. Точно то же, что сделали бы немцы при Гитлере, если бы оккупировали страну тогда. Бусы и водка для аборигенов. Я был уверен, что России конец... На улицах по ночам были слышны перестрелки. (Старые, добрые, весёлые 90е, те так ли?) ... Появился наследник, после недолгой борьбы с примаковым, тогда уже стариком, причём примаков говорил дельные вещи, но его расплющила пропагандистская машина рейха. Наследник - бесцветная моль, из людоедской бандитской мерии Питера, человек винтик, человек гайка, тот, в котором нет позвоночника, природный русский, который шестерил у собчака, у шутова, пресмыкался перед ними перед всеми, стал их конфидентом, стал их наперсником, и оккупанты решили, что это новый ельцын, такая же сволочь, только непьющая, при которой можно тоже воровать и хамить, высасывая соки из страны народа, открывшего ворота Освенцима. Они его посадили на царство. Я помню его первую речь. Новогоднюю. Когда он криво сидел на своём троне, бочком. Ах, как я его тогда ненавидел. Он несколько лет выполнял прихоти хунты, продолжалась эта свистопляска, но потом что-то стало меняться. В системе оккупационного режима начались сбои (ну ты Пелевина читала, верно ведь?). ... Но потом, постепенно, этот маленький человек без лица, стал менять положение. Сначала ушёл березовский. Начали подчищать СМИ. Гусинский свалил из страны. Тогда-то рейхсминистрам стало ясно, что Путин оказался не тот, что они думали. Он другой. И он чертовски хитёр, он перехитрил самых прожжённых интриганов, какие есть в природе. И они стали его валить. Они всё задействовали - и ваххабитов, и террористов, и русских неофашистов, и либеральное войско графоманов - всех. Они стали помогать подполью на Северном Кавказе, но Путин выигрывает войну. Они пытаются повесить на него гибель подводной лодки, но он её поднимает. Они взрывают дома и вешают на него, а он находит Ахмада-хаджи, нового Гаджи-Мурата, и переламывает ситуацию..."
maut: Михаил Гуревич пишет: Если скажут, что делать, - это уже не свобода Вот дали Тонге Айфон. А инструкции к ему не дали, и что с ним делать не сказали. Орехи плохо колет, стрелять отравленными иглами из него нельзя, коза его есть отказывается. Вопрос: зачем тогда Тонге Айфон? Но если бы Тонгу научили как играть в Энгри Бёрдс, он со временем, глядишь, и прочие функции освоил самостоятельно. Это я к чему? А ну да, инструкция должна быть при любом режиме.
Рени Алдер: chumorra Спасибо, что ответили Михаил Гуревич пишет: не было тогда Интернета - не могу своих статей продемонстрировать. А в мариупольских библиотеках подшивки "Московского комсомольца" наверняка нет. Ничего, я и так верю, что Вы хотели как лучше
Михаил Гуревич: kalash пишет: Я помню те годы - я учился в институте. И я помню. И многие помнят. Я думаю, мы на нашем форуме вполне можем обойтись своими воспоминаниями. И уж точно можем обойтись без текстов, нашпигованных орфографическими ошибками и матом. Кто-то из тех, кого неведомый мне мемуарист называет нехорошими словами или рейхсминистрами, может и иск вчинить. Вообще-то и сайт, и форум могут считаться средством массовой информации. Я уже как-то говорил, что здесь стоит держать себя в руках. maut пишет: инструкция должна быть при любом режиме Она и есть. И не одна. Есть Конституция, Уголовный кодекс, правила дорожного движения. Их нарушали раньше, при СССР, нарушают и сейчас. Не все, конечно. Потому что самые главные инструкции - по свободе, к примеру, - закладываются не властью, не режимом, не идеологией. Чаще всего семьёй. Сам человек, конечно, тоже старается. Или не старается. Это уж как воспитали, какие книги читал, на кого равнялся. Вы свою автоподпись перечитайте. Левитанский эти стихи задолго до ельцинских времён писал. Рени Алдер пишет: я и так верю, что Вы хотели как лучше А я и до сих пор хочу. Жаль, что в отличие от автора этой полуцитаты, ставшего потом нашим послом у вас, возможности мои были малы.
полная версия страницы