Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп (продолжение) » Ответить
Исторический и политический треп (продолжение)
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Так страна и виновата. Та, на которую горбатились. А не другая, которая пришла на смену, когда та, первая, рухнула, поскольку была нежинеспособна. И то, что сбережения сгорели в 90-е – тоже СССР виноват? Вы так пишете, будто прям все молодые мамы с детьми так каждое лето жили. За всех не поручусь, да и зачем? Социалка была на должном уровне на большинстве предприятий, тем более больших и серьёзных. Вы пишете о своём опыте и своих воспоминаниях, я делаю то же самое. Как раз в 90-е мои профессиональные знания и навыки микроэлектронщика оказались не очень-то нужны. Пришлось двинуть в ну совсем чуждую мне сферу полулегальных финансовых операций. Ну зарабатывали что-то, положим. Но как? Ощущения, что делаешь что-то полезное, точно не было.
Михаил Гуревич: maut пишет: Все кто хотел - ездили Я не ездил. Но хотел. Pinguin пишет: Вы пишете о своём опыте и своих воспоминаниях, я делаю то же самое. Вот именно. Так и получается, что, говоря Вашими словами, "буквари разные". Pinguin пишет: За всех не поручусь, да и зачем? Зачем? Ну вроде, как у всех должно быть, а не у "большинства серьёзных". В обществе-то равных возможностей, каковым себя СССР декларировал. Дети же не виноваты, что родились в семьях, которые не работают на больших предприятиях. Они всё равно на море хотят. А на "больших и серьёзных предприятиях" и сейчас всё хорошо. В Газпроме наверняка всё тип-топ. Или в Сбербанке, про который в теме про суперограбление сказано, что ему на украденные миллионы начхать. А это тоже ведь сбережения чьи-то. Pinguin пишет: то, что сбережения сгорели в 90-е – тоже СССР виноват? Нет, марсиане. В том, что система оказалась нежизнеспособной и рухнула (я так и пишу, Вы меня так и цитируете), виновата сама эта система, а не другая система, которая рядом и которая жизнеспособна. А система - это узел всего - политики, экономики, идеологии. А ситуация с вкладами - это часть общего экономического хаоса, порождённого той системой. Инфляция, деньги обесценивались (я про деревянные), пустые прилавки... Вы же всё это помните. chumorra писал про очередь за джинсами - я могу вспомнить, как два часа не за джинсами - за сосисками стоял. В начале восьмидесятых. Школьником был. Тогда в Москве вот сосиски были - а в соседней области - уже фигушки. Вот и ехали к нам "колбасные электрички". Они с рюкзаками стояли в очереди, набирали по максимуму (норма некая была в одни руки) - и вставали в очередь по новой. Наверное, эти люди работали на маленьких и несерьёзных предприятиях. Или же это были засланные американские диверсанты, которым ЦРУ велело сожрать все советские сосиски? Два часа за сосисками - каково? Не в кино, не поиграть, не уроки даже сделать - в очереди в магазине "Диета". Я вот сейчас это вспомнил - и от души это время, эту систему проклинаю. Pinguin пишет: Как раз в 90-е мои профессиональные знания и навыки микроэлектронщика оказались не очень-то нужны. Пришлось двинуть в ну совсем чуждую мне сферу полулегальных финансовых операций. Ну зарабатывали что-то, положим. Но как? Ощущения, что делаешь что-то полезное, точно не было. Ну, кто считает себя полезным, кто по-настоящему полезен и для кого - этот вопрос пока оставим в стороне. Микроэлекторонщик? Я-то думал, Вы нечто музыкальное заканчивали. И как раз на этом электричестве играли... ну, типа Артемьева. А компьютерщики как раз в девяностые были востребованы. Поскольку компьютеризация и началась. Уж не благодаря политикам и не вопреки - просто время её пришло. Я тогда даже написал в своей газете, что компьютерщики - это и есть настоящие новые русские. Поскольку в богатых новизны особой нет. Как и богатых дураках. И зря Вы в "полусвет" ушли. Если Ваше остроумие и прочие таланты, кои мы имеем счастье постоянно наблюдать, не являются приобретением уже путинской эпохи, то Вы вполне могли бы пойти в прессу. Там и деньги случаются
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: А на "больших и серьёзных предприятиях" и сейчас всё хорошо. В Газпроме наверняка всё тип-топ. В Газпроме может быть. Хотя, я слышал, что и там нет. А вот те предприятия, которые были большими и серьёзными в СССР, переживают не лучшие времена. И все свои объекты социальной сферы распродали, а то и просто потеряли. В том, что система оказалась нежизнеспособной и рухнула, виновата сама эта система, а не другая система Если помните, она не сама рухнула, ей помогли. Фамилии помощников известны, обстоятельства известны. Чего притворяетесь, будто не понимаете? Да, в 1985-м появилась надежда на что-то новое и лучшее, зато стало понемногу исчезать всё остальное - в том числе и любезные вашему сердцу сосиски. СССР 1985-1991 - это уже как бы и не СССР, так что не будем подменять понятия. Микроэлекторонщик? Я-то думал, Вы нечто музыкальное заканчивали. Одно другому не мешает, не так ли. А компьютерщики как раз в девяностые были востребованы. Поскольку компьютеризация и началась. Мы о разных компьютерщиках говорим. Если инженер-проектировщик начинает продавать и ремонтировать компьютеры - я бы не сказал, что он работает по специальности. Вы вполне могли бы пойти в прессу Ха-ха. Вот уж чего даром не надо.
Элейн: Pinguin пишет: инженер-проектировщик начинает продавать и ремонтировать компьютеры Хорошо, если так. А то в моей семье инженеры-проектировщики в 90х пирогами с кашей торговали.
Palmer: Давно замечено: если хорошо либералу-интеллигенту, то плохо простому народу, и наоборот. При Ельцине рабочим было туго, а либерастам благодать. Сейчас вот при Путине стало лучше, но либералам опять становится хуже. Ходят на митинги, "креативный класс", настолько креативный, что даже программные документы не могут составить.
Ashka: Да, правда, каждый из нас опирается на свой опыт. Михаил Гуревич пишет: Тогда в Москве вот сосиски были - а в соседней области - уже фигушки. Могу подтвердить. Я жила в детстве в провинции. В магазинах нашего города были только консервы - стояли банки в пять рядов. Всё остальное добывалось от случая к случаю в длинных очередях. Помню, приехав погостить к родне в Челябинск, я сильно удивилась тому, что в свободной продаже есть овсяное печенье Но зато я ездила на море! Справедливости ради надо сказать, что мама моя ходила в начальниках - была главрежем в театре кукол. Поэтому ей периодически и доставались профсоюзные путёвки. Артистам того же театра таких путёвок не давали на моей памяти ни разу. А в целом, хорошее было детство! Наверно, потому что - детство. Вот девяностые годы были голодными и трудными. У меня родился ребёнок, а муж был студентом. Я, честно, рада за тех, кто смог организовать своё дело и как-то выплыть тогда. Но не могу вполне согласиться с уважаемым chumorra, что у каждого была такая возможность. Но я не питаю к тем годам ненависти, они меня многому научили. Во всяком случае, терпению. К тому же, помнила о жизни стариков - бабушки и дедушки, переживших голод, войну и ссылку. Думала: мне ли жаловаться?
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: В Газпроме может быть. Хотя, я слышал, что и там нет. Я вот в Москве вижу, что у них хорошо. Pinguin пишет: Если помните, она не сама рухнула, ей помогли. Фамилии помощников известны, обстоятельства известны. Чего притворяетесь, будто не понимаете? А мне кажется, что меня не понимают. Хорошее - не рухнет, сколько ни помогай. Вот, КПСС тоже помогала компартии США, Анжелу Дэвис со всех сторон облизали - ну и что? И про то, что СССР рухнул не из-за того, что цээрушники велели напечатать "Чонкина" и провести конкурс красоты, я уже писал. Pinguin пишет: Да, в 1985-м появилась надежда на что-то новое и лучшее, зато стало понемногу исчезать всё остальное - в том числе и любезные вашему сердцу сосиски. СССР 1985-1991 - это уже как бы и не СССР, так что не будем подменять понятия. А вот тут я совсем не понял. При чём здесь подмена? И года эти я не называл. Я писал, что еда - элементарная, не деликатесы - была дефицитом в начале восьмидесятых. И в семидесятые была. Раньше тоже были проблемы - но это уже/ещё не при мне. И потом была. И перестала быть дефицитом именно после советской власти. И сосиски я любимой едой не называл - вот тут как раз подмена. Pinguin пишет: Если инженер-проектировщик начинает продавать и ремонтировать компьютеры - я бы не сказал, что он работает по специальности. Однако он работает легально - я говорил именно про это. Не про интересно-не интересно, не про заработок даже, а про легальность. А не по диплому всегда и везде работали и работают - и далеко не всегда это личная драма. Я вот в свой институт шёл отнюь не по велению сердца. Pinguin пишет: Ха-ха. Вот уж чего даром не надо. Однако именно сюда в конце концов и попали. Сайт - это тоже СМИ. Palmer пишет: Давно замечено: если хорошо либералу-интеллигенту, то плохо простому народу, и наоборот. Не знаю, кем сие замечено и насколько давно а вот мною давно замечено, что "народом" любят называть нечто бедное, забитое, малообразованное. Если ты не голодаешь или, не дай бог, живёшь хорошо - то и не народ. Антинарод. Чушь. Народ - это все. По Конституции. А уровень жизни отнюдь не всегда зависит... от чего? От наличия вузовского диплома? Но это тоже не признак интеллигенции. Интеллигентом может быть и человек, работающий у станка. Так же и "либеральность" ни к чему не привяжешь. В перестройку на митинге все ходили, всем тогдашний советский бардак осточертел. Palmer пишет: Ходят на митинги, "креативный класс", настолько креативный, что даже программные документы не могут составить. И сейчас ходят, хоть и меньше. Нынешняя оппозиция, вернее её вожди мне самому не нравятся - карманные марионетки власти, их специально выпячиват. Но настоящие лидеры появятся и либералы своё возьмут А вот слово "либераст", уже не в первый раз звучащее на форуме, мне не нравится. Так же, как кому-то не нравится "совок". Хотя я "совок" объяснить могу, а вот понять, почему либерализм срифмовали с педерастией, сложно.
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Хорошее - не рухнет, сколько ни помогай Совсем не факт. Выше уже говорили - что одному хорошо, то другому плохо. От развала СССР выиграло меньшинство, просто это меньшинство оказалось сильнее. И что вклады обесценились, советская система уж точно ни при чём. На ней стали ставить эксперименты, для которых она была не предназначена. Это как в том анекдоте про сибирских мужиков и японскую бензопилу. Если вы на автомобите станете переплывать реку, а он утонет - скажете, что автомобиль плохой? Однако он работает легально - я говорил именно про это. Не про интересно-не интересно, не про заработок даже, а про легальность Причём тут легальность? Хотите сказать, что при СССР этот инженер торговал бы компами нелегально? Вот и нет. Сидел бы в своём КБ и занимался делом. Однако именно сюда в конце концов и попали. Сайт - это тоже СМИ. Очень надеюсь, что это не конец концов.
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: Совсем не факт. Это больше, чем факт. Так оно и было на самом деле. (с) Рухнуло же. А что-нибудь другое рухнуло? Мне на днях уже оппонент из реального, не виртуального спора сказал - а можно ведь и в Англии сделать "оранжевую революцию". Может, и можно. Но не делается же. Pinguin пишет: уже говорили - что одному хорошо, то другому плохо. От развала СССР выиграло меньшинство Да, критерий, что такое хорошо, у каждого свой. И я с такимже успехом скажу, что при СССР меньшинство - партийные шишки, "слуги народа" - жили так классно, как рядовым трудящимся, самому "народу", и не снилось. Думаю, при любом режиме в любое время тех, кто живёт очень хорошо, меньше, чем прочих. Pinguin пишет: И что вклады обесценились, советская система уж точно ни при чём. На ней стали ставить эксперименты, для которых она была не предназначена... Если вы на автомобите станете переплывать реку, а он утонет - скажете, что автомобиль плохой? А я скажу, что советская система не была предназначена для нормальной жизни. Или, что как бы нормальная жизнь при ней была возможна только в искуственно обособленном мире, за тем самым железным занавесом. И при этой системе на автомобиль могли повесить красный флажок и сказать, что под знаменем марксизма-ленинизма он куда хошь доплывёт. И опять же - перебои с едой и прочие экономические проблемы начались не в перестройку, а до. Задолго до. Потому и перестройка началась, что проблемы уже зашкаливали. Pinguin пишет: Причём тут легальность? Так сами ж писали: "Как раз в 90-е мои профессиональные знания и навыки микроэлектронщика оказались не очень-то нужны. Пришлось двинуть в ну совсем чуждую мне сферу полулегальных финансовых операций."
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: И я с такимже успехом скажу, что при СССР меньшинство - партийные шишки, "слуги народа" - жили так классно, как рядовым трудящимся, самому "народу", и не снилось. С этим я вроде и не спорю. Вот именно те, кому лучше всего жилось, и были заинтересованы в развале СССР. Чтобы жилось ещё лучше, чтобы легализовать свои капиталы и расширить привилегии. советская система не была предназначена для нормальной жизни Нет энциклопедического определения нормальной жизни, поэтому опираться на этот термин не стоит. А железный занавес, хоть и создавал определённые ограничения, но и спасал от многих неприятностей. Так сами ж писали: "Как раз в 90-е мои профессиональные знания Ключевая фраза была не про то, куда лично мне пришлось двинуть, а про то, что потребность в специалистах резко снизилась. По крайней мере, на себе эту потребность ощущали далеко не все.
Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: Хорошее - не рухнет, сколько ни помогай. Это Вы о Российской империи в 1917 году?
Хьюго: Империи рано или поздно рушатся. Республиканское устройство России 17 года несомненно шаг вперёд, но надо отдать должное лысому извращенцу, такие "Ульяновы" не каждый день случаются. Сначала он отнял почту и телеграф, потом занялся мозгами.
Pinguin: А, ну вот ещё одно мнение, что режим временного правительства - нечто исключительно удачное, развалившееся только благодаря чистой случайности.
Хьюго: Pinguin пишет: режим временного правительства - нечто исключительно удачное, развалившееся только благодаря чистой случайности. Задорная мысль.
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: именно те, кому лучше всего жилось, и были заинтересованы в развале СССР. Чтобы жилось ещё лучше, чтобы легализовать свои капиталы и расширить привилегии. Да им-то логичней было сохранять статус-кво. За железным занавесом и под защитой тоталитарной системы они и без легализации всё имели. Вот и вся польза от железного занавеса. Pinguin пишет: А железный занавес, хоть и создавал определённые ограничения, но и спасал от многих неприятностей. От каких? От неприятностей - в том числе и от тех, что всегда по обе стороны занавеса - спасает собственная голова на плечах. Pinguin пишет: потребность в специалистах резко снизилась Это вот и называется - становление рынка. После краха командно-административной системы. Нравится, не нравится - а по-другому быть не могло. И то, что многие пошли в торговлю, в даже простейшую торговолю, на улицах, теми самыми пирожками, про которые тут недавно писали - это закономерность. После голодных лет люди бросились насыщаться. Ведь почему эта торговля тогда была? Были и спрос, и предложение. Вот где была тогда "потребность". Рени Алдер пишет: Это Вы о Российской империи в 1917 году? Я предвидел такой вопрос. Нет, Империя не была идеальной. Много недочётов было - и тогда их видели, и сейчас. Что не мешает мне лично относиться к Империи с симпатией. Но - тогда я не жил. А при СССР жил. К нему и счёт особый. И накал обсуждения иной.
Рени Алдер: Хьюго пишет: лысому извращенцу Мне кажется, что эта грубость... таит совсем иное что-то Лысый, усатый... Это - личное, господа. Эмоции - которые суть противоположны чистому рассудку. Аз нихт спорить при таком накале зашкала
Хьюго: Рени Алдер пишет: Мне кажется, что эта грубость... таит совсем иное что-то Серьёзно? Как это мило с вашей стороны заговорить о тайнах Лысый, усатый... И как бы вы продолжили, если вам правильно кажется?
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Да им-то логичней было сохранять статус-кво Это всего лишь ваша теория, которая не согласуется с практикой. От каких? От неприятностей - в том числе и от тех, что всегда по обе стороны занавеса - спасает собственная голова на плечах. Например, зависимость экономики от мировой финансовой системы. Без ложной скромности, это ощутимая неприятность, и голова на плечах тут не поможет. Это вот и называется - становление рынка. После краха командно-административной системы. Нравится, не нравится - а по-другому быть не могло. После краха, вероятно, и не могло. А становление без краха вы себе не мыслите?
Palmer: Хьюго пишет: Республиканское устройство России 17 года несомненно шаг вперёд, но надо отдать должное лысому извращенцу, такие "Ульяновы" не каждый день случаются. Оно было недееспособно. Не решило вообще никаких проблем народа, наоборот, сепаратизм республик начался при медлительности и половинчатости действий "Временных правительств", ибо их состав постоянно менялся. М.И.Терещнко, министр финансов Временного правительства: Ни для кого не тайна в какой зависимости и в военном смысле, и в вопросе о средствах на дальнейшее ведение войны мы находимся от наших союзников и главным образом от Америки. Министр финансов Н. В. Некрасов, казенный «кошелек пуст, в нем лежат лишь неоплаченные векселя» По мемуарам "белых" можно понять, что народ их так ненавидел, что их мало кто поддерживал. Земельные законы Корнилова, Врангеля, Деникина по сути возвращали помещичье землевладение для крестьян. Недаром позже в рядах Красной армии сражалось около 75 тыс. бывших офицеров Российской империи, это чуть меньше, чем в рядах самих белых.
Рени Алдер: Хьюго пишет: И как бы вы продолжили, если вам правильно кажется? Мы бы никак не продолжили Мы всё сказали и у... ушли.
полная версия страницы