Форум » Споры - Ринг » Филологический трёп (продолжение) » Ответить

Филологический трёп (продолжение)

Sam: Господа! Мы, кажется, не совсем по-джентльменски застремали несомненно милую, и уж точно - умную - Irene (а глупые сюда вряд ли напишут) ;) Irene, Вы не обижайтесь - пишите ещё! В конце концов, тонкая (иногда - не очень) ирония в наших репликах стимулирована самим фильмом - главным объектом обсуждения этого форума. Полагаю, что админы (и не только) со мной согласятся.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

LaBishop: safomin25 пишет: "Фраер" (жарг.) от немецкого "фрай херр" - свободный мужчина). Молодой человек, жених. (Из словаря) Если переводчик именно это имел в виду - хорошо. Однако "фрайер" уже довольно давно в России имеет как первое толкование этого слова значение из блатного лексикона. Фрид в своих записках уже пишет о "битых фрайерах". В детских книжках не стоит такие вещи употреблять - сугубо моё мнение.

LaBishop: Pinguin пишет: "Пожалуй, на рисунках автора именно кокер ондатр" Эх, вот бы нам музыкальный диск сделать, с чтением Конан Дойла и песнями - как группа "Небослов" выпустили про мумиков. Совершенно замечательно у них вышло - им бы я простил даже Выхухоля

Оксо Витни: LaBishop пишет: safomin25 пишет: цитата: "Фраер" (жарг.) от немецкого "фрай херр" - свободный мужчина). Да не немецкого, а идиш, пожалуй.

maut: Оксо Витни пишет: Да не немецкого, а идиш, пожалуй. Думаю в идиш как раз из немецкого и перекочевало.

Хьюго: Много раз ходил мимо сленгового слова псто. А почему прижилось псто? Гугл молчит, но у меня сегодня есть версия(надуманная?), что слово пост подсознательно стремится к среднему роду, воспринимаясь привычным сообщение.

Pinguin: Хьюго пишет: Много раз ходил мимо сленгового слова псто Ни разу не ходил мимо.

safomin25: Хьюго пишет: Много раз ходил мимо сленгового слова Pinguin пишет: Ни разу не ходил мимо. Хьюго пишет: слово пост подсознательно стремится к среднему роду, воспринимаясь привычным сообщение. Мимо сленгового слова я без шуток не хожу...

Хьюго: Pinguin пишет: Ни разу не ходил мимо. А в армию?

Pinguin: А в баню? Какая связь?

Хьюго: Вы сообщили что ни разу не ходили мимо, но мимо чего не понятно. Я решил что вы вообще мимо не ходите, поэтому захотелось уточнить масштабы вашей мысли. А армия это случайность, на её месте мог быть и флот.

Pinguin: Наверно, мимо упомянутого слова. Я начинаю терять нить беседы, поэтому предлагаю завязать на ней узелок. Но вообще, ходить мимо - значит не уважать труд уборщицы.

safomin25: А армия это случайность, на её месте мог быть и флот. Это как-то это корабли да посуху бы плавали...

Хьюго: Pinguin пишет: Но вообще, ходить мимо - значит не уважать труд уборщицы. Фразу я ходил мимо нельзя рассматривать исключительно в сортирном аспекте, тем более в беседе. Можете здесь посмотреть, если времени не жалко.

Хьюго: safomin25 пишет: Это как-то это корабли да посуху бы плавали... Например, морпехи таскали бы их за собой.

Pinguin: Хьюго пишет: Можете здесь посмотреть, если времени не жалко Напрасно вы исключили из поиска "я ходил мимо женщины около месяца" - это самый интересный материал. http://www.inpearls.ru/comments/239389

Хьюго: Что показательно, он был принесен в жертву ревалентности запроса, как и те несчастные дети.

LaBishop: Апофеоз борьбы с заказчиком. Чтобы букву "ё" на "е" меняли - такого раньше не было

Михаил Гуревич: Крепчает...

Ashka: На днях услышала в рекламе смешное слово "барбекюшница". Всё-таки режет слух, как если бы сказали "вестибюлище" или, к примеру, "жалюзиный"

Михаил Гуревич: Ну а как назвать барбекюшницу?

safomin25: Михаил Гуревич пишет: Ну а как назвать барбекюшницу? Есть хорошее тюркское слово "мангал". Если, конечно, имеется в виду не женщина, приготовляющая барбекю, а то, на чем барбекю готовится.

maut: 27 июня Виктор Янукович подписал Указ №355/2013, которым по случаю Дня Конституции присвоил почетное звание «Народный артист Украины» Олегу Гаврилюку – как сказано в тексте документа, «композитору, исполнителю, поэту». Поскольку имени этого певца, композитора и поэта я никогда не слышал, то вполне естественно заинтересовался. И понял, что есть еще вещи, которые могут привести меня в состояние изумления. http://bither.livejournal.com/254941.html Там по ссылке много, но вот образчик (из приличного): Нет больше слов, наверно исписался, Ни день меня не радует, ни ночь, Я в этот мир душою не вписался И вряд ли, кто-то сможет мне помочь. Слов больше нет, сплошные выраженья, Что в голове, то и на языке… Не дай вам Бог увидеть изверженье Вулкана, что кипит в Гаврилюке. Слов больше нет, остались только маты От действий государственных ослов, Молчу,.. ну разве люди виноваты, Что у поэта не осталось слов?

Ashka: Жуть. Просто жуть

maut: я тут подумал... что-то такое я в классе восьмом сочинял(без матов). Может переехать в Украину, глядишь - народного дадут....

safomin25: maut пишет: Там по ссылке много, но вот образчик... Перевод с украинского?

Pinguin: maut пишет: Слов больше нет, остались только маты От действий государственных ослов Так это он Януковича имел в виду?

Рени Алдер: Ashka пишет: Жуть. Просто жуть А Януковичу нравится! maut пишет: Может переехать в Украину Во-о-от... И выражаетесь уже правильно. Кое-чему мы вас всё-таки научили

Оксо Витни: Рени Алдер пишет: Во-о-от... И выражаетесь уже правильно. Кое-чему мы вас всё-таки научили

Рени Алдер: Начало в другой теме: раз и два. Считаю правильным перевести ненужную схоластическую прю сюда. Где ей и место. *** Ах, это был ответ... Без "да" и "нет"... Рени Алдер пишет: Т.е. доказательством полезности идеи для Вас служат не аргументы о её полезности, а аргументы о личных качествах того, кто эту идею озвучил? Михаил Гуревич пишет (в ответ): Повторяю... Вряд ли кто сядет в авто к изобретателю, насквозь перебинтованному. Оставим в стороне строгую логику М.Гуревича, игнорирующего слово "озвучил" и отождествляющего его со словом "придумал". И тем не менее, даже в подменённых отвечающим условиях: Должна ли я понимать это так, что если к М.Гуревичу придёт перебинтованный изобретатель и принесёт чертежи своей новой машины, то он (М.Гуревич) даже не посмотрит на чертежи, а посмотрит на бинты и скажет: "Иди отсюда, твоя машина плохая!"? P.S. Мне кажется, или примеры М.Гуревича были несколько... ээээ... гротескны?

Sam: Рени, в споре речь шла не о форме носа, а о репутации. Ну, т.е., если Жириновский призовёт всех чистить зубы - я, на всякий, посоветуюсь с дантистом: может что-то изменилось в мировой гигиене. А между прочим - недавно увидел в одной уважаемой зубной пасте - действующее вещество... соль стронция. Выкинул её нафиг. Но там были переставлены причина и следствие: не идея плоха, потому что её озвучил негодяй, а наоборот: такую негодную "идею" мог озвучить только соответствующий тип.

Рени Алдер: Sam пишет: такую негодную "идею" мог озвучить только соответствующий тип Такой негодяй, как Ангела Меркель? или что? или они с Чебурашкой говорили таки о разных типах огораживания Интернета? Я ж с этого вопроса и начинала - и мне никто толком не ответил.

Sam: Рени Алдер пишет: или они с Чебурашкой говорили таки о разных типах огораживания Интернета? Она говорила о европейском Интернете, а он о - внутрироссийском. Sam пишет: такую негодную "идею" мог озвучить только соответствующий тип. Стоит уточнить: подленькую "идею". Ибо просто глупые идеи (как у Меркель) могут выдвигать и вполне приличные и умные люди; это не такая уж редкость.

Рени Алдер: Sam, если Вы в теме - не объясните ли мне доступно, в чем принципиальная разница между европейским и российским интернетом? И почему идея Меркель глупая (я правильно Вас поняла?), а у Чебурашки - подленькая?

Sam: Рени Алдер пишет: не объясните ли мне доступно Нет, увы. Понимаю, что вы сейчас под сильным стрессом (и искренне сочувствую), поэтому не понимаете очевидных вещей. Может быть, поймёте, когда Пингвин будет вынужден переместить сайт и форум в Чебурашку, недоступную вам, и уж - тем более - форумчанам из дальнего зарубежья. Вы также не узнаете от Алек-Морзе - что думают амеры, канадцы, финны и прочие - о ПШХ. Ну так и фиг с ними! Правда? Какое нам вообще дело до их мнения - сами с усами! А зато - сколько можно украсть заработать на создании никому не нужного Чебурашки! Странно, что до этого раньше не додумались - стеснялись наверное...

Михаил Гуревич: Sam пишет: если Жириновский призовёт всех чистить зубы - я, на всякий, посоветуюсь с дантистом: может что-то изменилось в мировой гигиене. Раз Вы, коллега, брезгуете Жириком, значит с гигиеной всё ОК По крайней мере - у Вас. Рени Алдер пишет: Оставим в стороне строгую логику М.Гуревича, игнорирующего слово "озвучил" и отождествляющего его со словом "придумал". У меня было, например: Вряд ли кто ... отдаст деньги в финансовый проект, придуманный уголовником. Замените "придуманный" на "рекламируемый". То же самое. Как, впрочем, можно и "изобретателя" заменить на "шофёра". И, кстати: смотреть чертежи новой машины и садиться в новую машину - разные степени риска.

Pinguin: Михаил Гуревич пишет: И, кстати: смотреть чертежи новой машины и садиться в новую машину - разные степени риска. Если верить Кадогену Уэсту - чертежи опаснее.

Михаил Гуревич: Pinguin пишет: Если верить Кадогену Уэсту - чертежи опаснее. Чужие чертежи, заметим, чужие!

Рени Алдер: Михаил Гуревич пишет: И, кстати: смотреть чертежи новой машины и садиться в новую машину - разные степени риска. Вот именно.

Рени Алдер: Sam, Вы написали так много эмоциональных букв, но почему-то не захотели ответить хотя бы коротко на два, по Вашим словам, очевидных вопроса: в чем принципиальная разница между европейским и российским интернетом? И почему идея Меркель глупая (я правильно Вас поняла?), а у Чебурашки - подленькая? Должна ли я предположить, что Вы тоже в стрессе?

Sam: Ок. 1. Принципиальная разница между европейским и российским интернетом такая же, как между Евросоюзом и Россией. В частности, в России все линии связи, всё тех. оборудование напрямую и через доверенных посредников контролируется государством, узкой группой лиц. В Евросоюзе это не так, уже хотя бы потому, что это не одно, а много государств, с защищённой частной собственностью, независимой судебной системой и пр. 2. Идея Меркель глупая, потому что это совершенно неоправданные большие расходы. А Чебурашка - это прямой путь к "железному занавесу". Рени Алдер пишет: Должна ли я предположить, что Вы тоже в стрессе? До некоторой степени.

Рени Алдер: Sam Спасибо. Когда Вы не кричите, я понимаю Вас гораздо лучше

Sam: Шерлокианские дюпонизмы. Море арта Хьюго Босскервиль Свата сон Хохолмс Бич Брайтона (дворецкого) фон: бор Скарбункул Сэл Дэн Сяо Пин Гвин Бэрри-морнинг Ватсинуация обер-штамм мастификация Андамандатные о-ва Хью Бункер Лестрейд-юнион Ирен-ТВ роллс-ройлотт пилюлей Дребберу Мэри Мухоморстен фатум Морана Лисистрейд Грогсон кровища Агры констеблянша веснуппишки семь футов под Дианой Скотланд двор горбун cool! Голь и Вуд (Генри) Сассексуальные развлечения Гуантаманские острова

Alexander Orlov: Кое-что с легкостью можно донести и до остального прогрессивного человечества! А кое-чего не понимаю: Скарбункул, например...

maut: Alexander Orlov пишет: Скарбункул Я вот тоже недопер

Элейн: Зато Ирен-тв и Сассексуальные развлечения - это класс!

Алек-Morse: Sam пишет: Шерлокианские дюпонизмы. Двойной ход, однако! Талантливентарно, Ватсон!

Sam: Алек-Morse, Элейн, спасибо. Скарбункул = Скарб + Карбункул

Феклиста: Sam пишет: Бэрри-морнинг Особенно удачно. Уже слышу от сэра Генри обычное "гуд Бэрри-морнинг" за завтраком.)

Алек-Morse: Sam пишет: Шерлокианские дюпонизмы. Перепощу в дюпонистическое ЖЖ-сообщество

Alexander Orlov: Скорбункул = скорбный карбункул (мультзаставка к фильму с Масюлисом) Извините, это, конечно, уже получается какое-то издевательство и эпигонство, но Sam разбудил Герца... Союз ражих Дискотека "Пляшущие человечки" Втёртое пятно Рейгетские скверны Шустрая лента Знал четырех Затурканный мир Бэрилова диадема Вам пир по сусекам Человек на четверых Грека-перевозчик Гюльчатай (жиличка под вуалью) Загадка тороидального моста Знатный холстомер Планы брюсовского паркинга Исчезновение сэра Фрэнсиса Карфакса Три студеных Ко мне, Мазарини! Меткие "Буки" Львиная гривна Мрак, кот, бездна Мирской оговор Москвопильщик на приколе Обрыдл ради Месгрейвов Черт возьми, какая ножка! Последствия делов Холмса Пол-лица инженера Черный Питербурх Шасть на поле он Тригорький дебет Умирающий сыщет Питьё на апельсиновых зернышках С кандалами в Багамы Мистерия лоджии Шерлок Холмс, присмотри

Atlas: Sam Шерри пьет Хаус.

Элейн: Alexander Orlov пишет: Затурканный мир Как это верно! Замечательные словарные извращения, то есть сассексуальные развлечения!

Михаил Гуревич: Элейн пишет: Замечательные словарные извращения, то есть сассексуальные развлечения!

Sam: Вдобавок - ещё чуть шерлокианских дюпонизмов. костемер чачельник прохвоссор Мориарти медны-e-bookи сток в море миссис Себастинда Моран

maut: Интересная статья: http://lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt

Palmer: maut пишет: Интересная статья: Если это тот фантаст Логинов, ЖЖ которого около года читаю, то у меня вопрос: должен ли я его считать графоманом только лишь потому, что в ЖЖ он часто делал банальные орфографические ошибки? И сам признавался, что с русским языком есть проблемы и просил не пинать за это. Но почему он пинает Толстого за тавтологию, к примеру? Не нравится Логинову писатель Толстой, что ж, это личное предпочтение. Не все "ВиМ" смогли осилить. Не всем и Достоевский нравится. Однако это не значит, что писателя-классика нужно обзывать графоманом. При желании найти какие-то языковые или литературные ошибки можно у любого писателя и в любом произведении.

maut: Меня заинтересовала скрупулезность разбора. Детские сказки Толстого что и говорить у меня всегда вызывали неприятные эмоции - они какие-то неправильные. А в целом - не знаю. Вроде автор довольно обстоятелен, много цитат... Но в конце концов до него же тоже не дураки были, неужели никто не видел этого? Короче странно все это.

Pinguin: Я знаю лишь то, что в детстве мне не нравились рассказы Льва Николаича. Не особо задумывался, почему. Просто не нравились и всё. Вот где-то там же в детстве наше недолгое знакомство и закончилось.

Palmer: Не его жанр, да. Главными произведениями своей жизни он считал философские труды.

Рени Алдер: Pinguin пишет: Я знаю лишь то, что в детстве мне не нравились рассказы Льва Николаича. Мне тоже; активно не нравились. Тогда они мне казались пресными и, как ни странно, злыми (про сливы, например; про поезд). Сейчас они мне кажутся унылыми. Статью читать не стала, слишком много букв, глянула в начало и в конец. По моему глубокому убеждению, Л.Н. детей не любил и не понимал. ...Но "Война и мир" - прекрасна.

Рени Алдер: maut пишет: Но в конце концов до него же тоже не дураки были, неужели никто не видел этого? Думаю, дело просто в том, что "у нас есть только два способа обращения с ценностями прошлого: оплёвывание и облизывание" (Л.Гинзбург). До недавнего времени облизываемых можно было только облизывать :)

maut: Рени Алдер пишет: ...Но "Война и мир" - прекрасна. А автор статьи и по ВиМ проходится. Напоследок бегло глянем на персонажей взрослых произведений классика. Дело привычное, сочинения на тему "Образ князя Андрея" приходилось вымучивать еще в школе. Особое место в этом образе занимает "небо над Аустерлицем", повидав которое князь Андрей уже не мог жить как прежде, ибо высокое небо с ползущими облаками постоянно было перед его взором. Однако, противу общего мнения небо не прибавило князю ни на гран человечности, а лишь каплю презрения к человеческой суетливости; даже рождение сына и смерть маленькой княгини не выбивает его из состояния сплина. И дело не в том, что "плакать он не мог", а просто князь как и прежде остался типом полностью погруженным в себя, просто раньше его обуревали мечты двенадцатилетнего мальчика, а ныне он погружен в созерцание неба и ожидание "простого счастья". В обоих случаях, если говорить об образах, видим нечто примитивное и прямое как офицерская шпага. Прежнему мальчику дали другую игрушку. А ведь русская литература сильна динамичными образами. А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками. И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца. Наташе Ростовой подобные издевательства безразличны, она никогда не была живой, а романтически настроенные читательницы чувствуют себя так, словно это их насилует автор.

Рени Алдер: maut пишет: А автор статьи и по ВиМ проходится. Самоиндукция Начав критиковать, потом трудно остановиться :)) Это вам любой семейный человек скажет ;) Цитаты занятные; по поводу Андрея скажу, что Логинов, вообще-то, спорит тут не с Толстым, а со своей школьной училкой по литературе (интересно, понимает ли он сам это?)). А по поводу Наташи я и согласна и не согласна. Не согласна с логиновской трактовкой причин Наташиного преображения в финале (но лень писать многобукафф); и немного согласна, что образ вовсе не так удачен, как нам рассказывают в школе. Но ведь идеалы вообще писать сложнее; хотя бы потому, что в жизни их не существует - вот и приходится выдумывать. В результате выходит нечто бледное на тонких ножках, типа возлюбленной Левина из "А.К." - не могу даже вспомнить её имя. А вот когда Л.Н. не пытается умничать и поучать, а просто пишет жизнь, то он действительно велик. И "ВиМ" в целом такая и есть. Огромный кусок жизни.

Pinguin: Не помню уже, на каком курсе, когда надо было писать сочинение по "Войне и миру", а я не только не читал, но и заболел, на какое-то время выпав из учебного процесса, папа совершил подвиг: взял тетрадь в 48 листов и своим мелким каллиграфическим почерком написал мне конспект романа. Тогда вроде так и не понадобился, но где-то лежит.

Palmer: Pinguin пишет: написал мне конспект романа. У нас тоже не все смогли прочитать "ВиМ", как и "МиМ" Булгакова с его иринейской теодицеей. Тяжелые произведения для юного восприятия. ИМХО, разумеется.

Элейн: Рени Алдер пишет: А по поводу Наташи я и согласна и не согласна. Не согласна с логиновской трактовкой причин Наташиного преображения в финале (но лень писать многобукафф); и немного согласна, что образ вовсе не так удачен, как нам рассказывают в школе. Но ведь идеалы вообще писать сложнее; хотя бы потому, что в жизни их не существует - вот и приходится выдумывать. В результате выходит нечто бледное на тонких ножках, типа возлюбленной Левина из "А.К." - не могу даже вспомнить её имя. Ее звали Китти. Кстати, конец ВиМ мне тоже не очень нравился, главном образом из-за преображения Наташи. А вот сам персонаж люблю и считаю, что это именно настоящая, живая девушка, со всеми своими достоинствами и недостатками, а не какой-то абстрактный "идеал", как любят преподавать в школе. Вообще главное, что мне нравится у Толстого - в него можно вчитываться, у него нет ни одного слова зря, его проза - как музыка. За обратное, кстати, не люблю Достоевского.

Боб_Руланд: А по мне, так Наташа - единственный цельный и жизненный персонаж ВиМ. Как была глупой, как пробка, с первых страниц, так и осталась до самого эпилога. Остальные все метаморфизуются: Ник. Ростов из гусара-кутилы внезапно становится рачительным хозяином. В имении жены, правда (свое-то графья Ростовы благополучно промотали). Видать, кн. Марья хорошо его из гусара в завхозы переформатировала. Мне вот интересно - как титуловаться ихние дети будут? Князь Болконский-граф Ростов? Кем стал П.Безухов, я так и не понял. Каким-то петербургским столоначальником что ли? Искал-искал смысл жизни и внезапно заговорил вольнодумными штампами во вкусе тогдашних либеральных изданий. А вообще, с чего Л.Н. в мужицкие писатели-то записали? ВиМ сугубо аристократский роман, да и сам Л.Н. просто млеет от титулов, особливо самых высших. Так титуловать графьёв часто забывает, а вот княжеского титула никогда не пропустит, даже малолетку Болконского всегда протитулует. По-моему от этого романа самого автора уже мутить начало. Ретиво так взялся за писанину, понавыдумлял стопицот героев и по ходу дела начал их забывать и терять на просторах Российской империи. Надоели они ему все и опостылели. На одних напустил мор и погибель, другие внезапно преобразовались в эпилоге.

Элейн: Эм, ну тут я не знаю, что сказать... На вкус, на цвет...

Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Как была глупой, как пробка, с первых страниц, так и осталась до самого эпилога Подозреваю, что это неотъемлемая черта женского идеала для Л.Н. И согласитесь, в этом он не одинок :)) Остальные все метаморфизуются Вы не поверите, но, как говорил незабвенный д-р Мортимер, Tempora mutantur, et nos mutamur in illis

Михаил Гуревич: Боб_Руланд пишет: А вообще, с чего Л.Н. в мужицкие писатели-то записали? «Какая глыба, а? Какой матёрый человечище! Вот это, батенька, художник... И — знаете, что ещё изумительно? До этого графа подлинного мужика в литературе не было. Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил: — Кого в Европе можно поставить рядом с ним? Сам себе ответил: — Некого. И, потирая руки, засмеялся, довольный».

Боб_Руланд: Рени Алдер пишет: Подозреваю, что это неотъемлемая черта женского идеала для Л.Н. "Подозреваю" здесь излишне осторожная формулировка. В этом никаких сомнений просто быть не может. Потому и получилась Наташа единственным живым героем в ентом многабукофф. И стала персонажем народного фольклора. А поскольку характеристики всех остальных в ВиМ взяты с потолка и притянуты за уши, то напарника ей подобрали из совсем другой оперы - поручика Ржевского. Женщина, по мнению классика, должна быть при семье и детях, а ежели забудет о своих священных обязанностях, то разговор короткий: под поезд ее без долгих разговоров. Сдается, что когда ЛН выпихивал свою героиню на рельсы, имелась в виду Софья Андревна. А так роман занудный. Ни одной реплики не запомнишь и не возьмешь на вооружение. Никакого сравнения с Чеховым, Булгаковым или, там, с ИльфПетровым. Нету штучной фразы во всем академическом ПСС. Разве что из разговора кн.Марьи с Н.Ростовым: "Граф, Вы пьете водку?" Михаил Гуревич пишет: «Какая глыба, а? Какой матёрый человечище! Вот это, батенька, художник... И — знаете, что ещё изумительно? До этого графа подлинного мужика в литературе не было. Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил: — Кого в Европе можно поставить рядом с ним? Сам себе ответил: — Некого. И, потирая руки, засмеялся, довольный». Насочинял, по-моему, А.М. про этот случай и дорого не взял. У него это без усилий завсегда получалось. Чего там у него мужицкого-то? Типичное такое представление плебса аристократом. Клял потом И.Бунин в "Окаянных днях" всех этих солдатушек, дормидонтушек, марьюшек и прочих майданщиков того времени. Да поздно было

Алек-Morse: Бедный Лев Николаевич. Как он был неправ!

Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Сдается, что когда ЛН выпихивал свою героиню на рельсы, имелась в виду Софья Андревна. Вот когда понимаешь: как прекрасно, что женщины не пишут книг! (в большинстве своём) Не так ли?

Sam: Рени Алдер пишет: Вот когда понимаешь: как прекрасно, что женщины не пишут книг! Увы - пишут. В тему: во втором издании БСЭ в списке дополнительной рекомендуемой лит-ры к статье "Отеч. война 1812 г." указана и ВиМ. Думается, это уникальный случай.

Palmer: Толстой, как уже писал на форуме, сам был не в восторге от своих художественных произведений. Особенно в конце жизни. Но все равно назвать его графоманом не могу. Он стал заложником, как и Дойл, тех своих творений, которые больше всего понравились тогдашней публике. Толстой считал главными трудами своей жизни - религиозно-философские рассуждения (http://psylib.org.ua/books/tolst03/). У Дойля была мистика, увлечение спиритуализмом и другими оккультными направлениями его времени. Толстой считал "Вим" легким чтивом, как и Дойл произведения о Холмсе.

Элейн: Напали все на несчастного Льва Николаича. А вот мне он нравится. Единственное, что немного раздражает при прочтении - это его бесконечное морализаторство. "Вот эти поступают плохо, поэтому им плохо, а эти - хорошие и все им будет хорошо". Но это лишь одна сторона его творчества! Он великолепно прописывает характеры, у него прекрасный язык, он доводит до логического конца жизнь каждого героя. Я не могу сказать, что он мой самый любимый писатель, но, например, ВиМ я прочитала практически на одном дыхании, практически без перерывов на другую литературу. Sam, ну уж Вы совсем-то слабому полу в литературном таланте не отказывайте. А как же Саган и Юнна Мориц? Боб_Руланд, а причем здесь Майдан?

maut: Я тут наткнулся на разбор самим Толстым Шекспира. И что я могу сказать - на мой взгляд г-н Логинов просто пародирует Льва Николаевича. Нет, ну серьезно Толстой практически так и пишет о Шекспире, как Логинов о Толстом. Поэтому-то я и думаю, что чем скорее люди освободятся от ложного восхваления Шекспира, тем это будет лучше. Во-первых, потому, что, освободившись от этой лжи, люди должны будут понять, что драма, не имеющая в своей основе религиозного начала, есть не только не важное, хорошее дело, как это думают теперь, но самое пошлое и презренное дело. А поняв это, должны будут искать и вырабатывать ту новую форму современной драмы, той драмы, которая будет служить уяснением и утверждением в людях высшей ступени религиозного сознания; а во-вторых, потому, что люди, освободившись от этого гипноза, поймут, что ничтожные и безнравственные произведения Шекспира и его подражателей, имеющие целью только развлечение и забаву зрителей, никак не могут быть учителями жизни и что учение о жизни, покуда нет настоящей религиозной драмы, надо искать в других источниках. http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0332.htm

Sam: Элейн пишет: А вот мне он нравится. И мне. Хоть и не читаю беллетристику, но сделал бы исключение для него, Гоголя и ещё 1-2 классиков (в прозе; поэтов - чуть больше). Sam, ну уж Вы совсем-то слабому полу в литературном таланте не отказывайте. Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно; а без этого хорошо не напишешь. А исключений можно поднабрать и поболее двух персон Ну, хотя бы, мама "сэра Генри" - замечательный поэт.

Элейн: Sam пишет: Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно; а без этого хорошо не напишешь. А исключений можно поднабрать и поболее двух персон Вы правы, мой друг, правы как всегда.(с) К сожалению "бабских" писательниц гораздо больше, чем "женских", и это печально.

Элейн: maut пишет: Нет, ну серьезно Толстой практически так и пишет о Шекспире, как Логинов о Толстом. Зато о Логинове, я думаю, уже никто не напишет. Ну, кроме наших форумчан.

Рени Алдер: Sam пишет: Увы - пишут. Та хіба ж то женщины! То ж Татьяна Толстая и Дуня Смирнова. Элейн пишет: Зато о Логинове, я думаю, уже никто не напишет. Зря Вы так. У Логинова очень хорошие рассказы - из ранних, как я понимаю. Однажды случайно наткнулась в библиотеке. Потом, под гипонозом имени, купила несколько его современных романов - фу-фу-фу. Но рассказы... Очень. Он стал заложником, как и Дойл, тех своих творений Толстой стал заложником самого себя. Почитайте его высказывания о Шекспире, по маутовской ссылке. Мантии ему не хватает :)) У Пушкина тоже было осознание своего величия (и "Памятник", и "подл - да не так, как вы", и др.); но его спасала его чудесная пушкинская несерьёзность - ай да Пушкин, ай да сукин сын! А на творческом надгробии Толстого следовало бы высечь надпись: "Он слишком серьёзно к себе относился..."

Рени Алдер: Sam пишет: Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно А шо ж такое? не завезли? Пока мужикам худ.вкус раздавали, бабы на кухне да в поле вкалывали? ;) Как там у классика? "Не обобщай меня без нУжды..." :)) Все все все деревья пиф Все все все каменья паф Вся вся вся природа пуф Все все все девицы пиф Все все все мужчины паф Вся вся вся женитьба пуф Все все все славяне пиф Все все все евреи паф Вся вся вся Россия пуф. Предлагаю поговорить о Бенедиктове... а, нет, об Асадове! а, фу ты, о Коэльо! - а впрочем, какая разница, у них у всех вкуса дофига, ибо - , не

Элейн: Рени Алдер пишет: У Логинова очень хорошие рассказы - из ранних, как я понимаю. Надо почитать. Рени Алдер пишет: Толстой стал заложником самого себя. Многие писатели, особенно под конец жизни впадают в ненужное и глупое морализаторство, пытаются "научить жить". Но, как из того анекдота про Чайковского, любим мы их не за это.

Рени Алдер: Элейн пишет: Надо почитать. Жаль, не помню названий. Нет у меня памяти на названия, увы. Элейн пишет: любим мы их не за это Элейн, не надо защищать Толстого от меня Я с Вами совершенно согласна - каждого есть за что полюбить, и есть за что попинать; и при этом мы любим не за это, и не за то, а чёрт-те за что, потому что любим да и всё тут. А вот ценим - да, за что-то. Я Толстого скорее люблю, чем не люблю (а ВиМ совершенно точню люблю, а КС совершенно определённо ненавижу)), а еще больше я его - жалею. Не как писателя, чисто как человека. И жену его, Софью Андреевну, жалею. И детей их - потому что сдаётся мне, что жилось им в их небедном детстве не всегда весело. А еще - я его пытаюсь понять. Чтобы понять себя. А зачем еще? Мне это кажется единственно правильным подходом к обсуждению людей. Как в православии говорят? "Не в осуждение..." А зачем? А чтобы понять. И простить, наверное.

Sam: Рени Алдер пишет: Все все все деревья пиф Это даже не безвкусица, а мошенничество или психическая неадекватность. А вот образец низкопробной безвкусицы - это переделка "Хотят ли русские войны (...) Спросите вы у "Тополей" ", сочинённая каким-то ушлёпком.

Рени Алдер: Sam пишет: Это даже не безвкусица, а мошенничество или психическая неадекватность А вот образец низкопробной безвкусицы - это Один - дурак, второй - помешан... :)) Корнет, вы - женщина???

Ashka: Рени Алдер пишет: а еще больше я его - жалею Помню, у меня было непроходящее чувство жалости к Феллини - одинокому, растерянному и ранимому человеку. Понимаю, что это очень субъективно... И наверно, надо пересмотреть фильмы - как оно сейчас будет?

Palmer: Критика Шекспира у Толстого из-за его отношения к христианской религии. Толстой намекает непрозрачно, что Шекспир был скрытым антихристианином. И, мол, проводил эту линию в своих произведениях. Мне так показалось. Есть, кстати, гипотеза, согласно которой автором трудов Шекспира был Фрэнсис Бэкон. :)

Sam: Рени Алдер пишет: Один - дурак, второй - помешан... :)) Один - дурак, другой - помешан

Боб_Руланд: Элейн пишет: Боб_Руланд, а причем здесь Майдан? Как "причем"? Толстой - зеркало русской революции (Ленин). Майданщики - революционеры, украинские правда. Национальность здесь роли не играет, тк все революционеры - стая обезьян с голосами птиц-какаду. Стало быть тоже отражаются в его бородище. Элейн пишет: Напали все на несчастного Льва Николаича. Ну, что Вы, мисс! Зачем же так драматизировать? Никто и не думает нападать на классика. Это просто запоздалая мстя выжившей из ума бывой школоты отечественной системе преподавания словесности. Не любил я, грешным делом, этого предмета. Ну, просто это было давление на неокрепшую детскую психику. Почему я должен был бранить милейших старичков - Старосветских помещиков. Или Собакевич! Какой богатырь! "По мне лягушку хоть сахаром обмажь, я ее в рот не возьму. Потому как люгушка - мразь". А сколько ума! "Губернатор и прокурор - два разбойника". Этож пророчество на всю нашу современность. А ведь больше полутораста лет прошло. Вот где таланты-то и матерые человечища. А сочинения писать про разных малолетних долбонавтов: Онегин, Печорин, Чацкий, да те же наташи с кн.андреями и п.безуховыми...Ни рыба, ни мясо, а прореха на человечестве. А вот Акакий Акакьевич, извольте, - ничтожество. Как же может быть ничтожеством человек аккуратно и добросовестно исполняющий свои обязанности на госслужбе. На таких страна держится, а ничтожество - это государство, которое не может обеспечить безопасности своим подданным. Я тут имел случай сказать про Бунина с его "Окаянными днями". Спохватился классик за всех наших литгероев, да поздно было. Про образы из соц реализма я уж ваще молчу. Вслед за графином Пьером внезапно начал метаться плебс. Г.Мелехов - между красными и белыми, женой и любовницей, рубкой голов и хлебопашеством... Да и вся страна неприкаянная. Горьковская мать на старость годов внезапно зашагала с пролетарским знаменем. Мало ее, видать, благоверный уму-разуму учил. С.Давыдов из слесарей внезапно возглавил сельское хозяйство вместе с двумя хуторскими лоботрясами. Так по сей день и стоим, не зная куды идти.

maut: Боб_Руланд пишет: Г.Мелехов - между красными и белыми, женой и любовницей, рубкой голов и хлебопашеством... Да и вся страна неприкаянная. Ну здесь как раз все так и было. Вот мой дед, тоже донской казак и тоже метался между красными и белыми. Правда недолго - все-таки остался с первыми. Нормальная для тех лет история. То же с рубкой голов и хлебопашеством - для казачество нормальная история. Это особое сословие. Ну а с любовницами и женами - это кому как повезет, на том литература стоит. Шолохова я в отличие от Толстого люблю. Хотя ВиМ прочсел в свое время с интересом. Но морализаторства у Толстого миного. и вообще, я считаю что вершина творчества Льва Николевича - Севастопольские рассказы. И Шекспира опять же не любит! как написано в Театральном обозрении за 1906 год"причуда патриарха нашей литературы непеременно доказать бесталанность Шекспира."

Боб_Руланд: maut пишет: Ну здесь как раз все так и было. Ессно, так и было. Только одно дело, когда метаются лица без определенных занятий, типа Безухова или Онегина, а другое - когда вся страна. Кому-то ведь и чо-то делать надо: монотонно, повседневно, аккуратно и добросовестно. А заместо этого: "Не могу я сидеть в одном присутствии с Акакий Акакиевичами! Карету мне, карету" (С)Бунин, "Окаянные дни". Хорошо сказал классик, да только поздно. В прошлом веке в этих метаньях и великих свершениях три государства урыли нафег. Сейчас с усердьем достойным лучшего применения трудимся над четвертым. И получится, однако. Украина вот тоже мечется между ЕС и дешевым газом. В результате - нация Паниковских (ну, помните был такой, который сливал керосин из чужих примусов на коммунальной кухне. Да и ваще: Сколько нам открытий чудных Готовит прсвещенья дух...

Sam: Боб_Руланд пишет: Не любил я, грешным делом, этого предмета. Ну, просто это было давление на неокрепшую детскую психику. Думаю, что вам будет интересен неформальный учебник литературы (о котором я, может, уже тут упоминал) : П.Вайль, А.Генис, "Родная речь". (Хотя кое-где, имхо, слишком сложный) Боб_Руланд пишет: Кому-то ведь и чо-то делать надо: монотонно, повседневно, аккуратно и добросовестно. Стоит добавить: осмысленно и полезно. Полагаю, что процентов 80-95% бумаг, переписываемых незабвенным А.А. - полная или неполная фигня, а то и вредные. В этом он не виноват, но почему же нельзя поиронизировать над этим или, скажем, над рыжим мистером Уилсоном, переписывавшем Британскую энциклопедию явно не на благо британской короны? Тоже, в-общем-то, небогатый, не шибко умный маленький человек, пожилой холостяк и т.п. А обличительный пафос и Гоголя, и советских учебников в данном случае как раз разумен: объект сатиры отнюдь не А.А., а Значительное лицо. И совсем неплохо, что спустя двести лет справедливое возмездие исходит не от сверхъестественных литературных сил, а от вполне земных, не жалуемых вами, "майданщиков". Земных, т.е. с недостатками, порой существенными. А какова альтернатива? Дожидаться привидения Акакия Акакиевича, которое разберётся со всем хамлом и бандюковичами и пр. шелупонью? Ну... P.S. А старосветские помещики мне тоже симпатичны.

safomin25: В романе Л.Н.Толстого "Война и мир", который на самом деле и не роман в общепринятом понимании этого жанра, есть три ключевые сцены, объединенные одним физиологически точным описанием морозного инистого утра, переходящего в жаркий день это: битва при .Аустерлице, Бородино, и эпизод псовой охоты. Они в целостности своей не поддаются ни интерпретации, и какому-либо дополнительному истолкованию.

Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: внезапно начал метаться Ваш идеал - растения?

Элейн: Боб_Руланд пишет: Почему я должен был бранить милейших старичков - Старосветских помещиков. Или Собакевич! Какой богатырь! "По мне лягушку хоть сахаром обмажь, я ее в рот не возьму. Потому как люгушка - мразь". Да, все-таки, что делает плохое преподавание литературы в школе с неокрепшими детскими умами! Я тоже люблю Старосветских помещиков и школьную трактовку этого произведения всегда считала просто глупой. Но ведь такие произведения тем и хороши - может быть очень много трактовок. И почему, собсно, Собакевич - богатырь. Его "богатырство" Гоголь тоже изображает в очень сатирическом виде. А вот про Акакия Акиевича Вы зря... Ведь, кроме сатиры на бюрократию, там есть одна очень важная тема - о жалости к человеку. А жалость - это то, что отличает нас от животных, как это пафосно ни звучит. Боб_Руланд пишет: Майданщики - революционеры, украинские правда. Национальность здесь роли не играет, тк все революционеры - стая обезьян с голосами птиц-какаду. Стало быть тоже отражаются в его бородище. Я к любым революциям отношусь крайне отрицательно, поэтому про обезьян с Вами соглашусь. Но любая революция - это насилие, а Толстой был против насилия, так что я сомневаюсь, чтобы ему понравилось то, что сейчас творится.

Боб_Руланд: Рени Алдер пишет: Ваш идеал - растения? Рени, зачем же повседневный и востребованный обществом труд приравнивать к растительному существованию. На всех же должностей статских советников не хватит. Кому-то придется всю жизнь трудиться переписчиком. И в нормальном государстве хороший переписчик должен быть полноправным и уважаемым членом общества, пускай и с меньшими возможностями устраивать банкеты и рауты, а вовсе не ничтожеством. Как-то так примерно. Элейн пишет: Его "богатырство" Гоголь тоже изображает в очень сатирическом виде. Что хотел сказать Гоголь своей сатирой, мы уже никогда не узнаем. Только вот ежели писатель одарен искрой художественного таланта, его герой начинает жить собственной жизнью и аки непослушный ребенок ускользать от родительского надзора замысла автора. Тот же ШХ, к примеру. Живой получился. Не только на языке оригинала, но и в переводах. И сколько не пытался его прихлопнуть родитель: и в водопаде утоплял, и пасечником пристраивал, а он все жив сыщиком. И автор бессилен, как родитель, который мечтал сделать из сына скрипача, а тот стал боцманом на пиратской шхуне. И Гоголь писатель с этой искрой: хотел из Собакевича тупого медведя изобразить, а получился гигант мысли. И Лермонтов тоже. Только у него наоборот: Печорин должен был знатоком человеческих помыслов стать, а он только подслушивать чужие разговоры горазд. И у Толстого Наташа получилась живая, хотя и глуповатая, конечно, но тут действительно воплощение авторского замысла. И Мелехов у Шолохова вышел живой (правда, авторство многие отрицают, но мне что-то не верится в подлог). И хорошо у него получилось с изображением новой исторической эпохи. Героический Григорий с несомненными задатками военачальника, который в любой нормальной стране карьеру бы сделал и стал генералом, в финале скитается по задворкам, а его бывший друган Кошевой, всю империалистическую просидевший коноводом, - таперича директор хутора. Ну, ладно первая мирвая, чуждая передовому пролетарскому мировоззрению Кошевого, дык он и в красных-то воевал Голубыми и холодными, как лед, глазами смотрел на станичника, спрашивал: "Поборолся с Советской властью?" - и, не дожидаясь ответа, не глядя на мертвеющее лицо пленного, рубил. Рубил безжалостно! И не только рубил, но и "красного кочета" пускал под крыши куреней в брошенных повстанцами хуторах. А когда, ломая плетни горящих базов, на проулки с ревом выбегали обезумевшие от страха быки и коровы, Мишка в упор расстреливал их из винтовки. В Кр.Армии война с пленными и коровами хотя и не преследовалась, но и премиальных за это особливо не выдавали. И не получил Мишка ни крестов за германскую, ни Кр.Знамени на гимнастерку. Даже портсигаром с гравировкой не наградили. Сделали хуторским начальником. Как-то в Совет пришли старики. Они чинно поздоровались с председателем, сняли шапки, расселись по лавкам. - Соли нету, господин председатель, - сказал один из них. - Господ нету зараз, - поправил Мишка. - Извиняй, пожалуйста, это все по старой привычке... Без господ-то жить можно, а без соли нельзя. - Так что вы хотели, старики? - Ты, председатель, хлопочи, чтоб привезли соль. С Маныча на быках ее не навозишься. - Я докладал об этом в округе. Там это известно. Должны вскорости привезти. - Пока солнце взойдет - роса очи выест, - сказал один из стариков, глядя в землю. Мишка вспыхнул, встал из-за стола. Багровый от гнева, он вывернул карманы. - У меня соли нету. Видите? С собой не ношу и из пальца вам я ее не высосу. Понятно, старики? Какова распорядительность и забота о трудящихся? Царапнул бумажку в вышестоящую инстанцию и отлезьте. А ведь по замыслу автора должен бы быть выразителем самой передовой эпохи торжества трудящихся масс. Но получился реальный варнак, и сколько таких Мишек каждый из нас видел. Не всем это дадено - ну, чтоб выведенный на бумаге персонаж вдруг ожил и начал жить своей собственной жизнью. В этом, наверное, и есть таинство таланта.

Pinguin: Вот вы говорите, Лермонтов, замысел автора... Неожиданное прочтение «Героя нашего времени» от писательницы Ольги Чигиринской, в котором любимый критиками и учительницами литературы Максим Максимыч предстает ничуть не лучшим, а подчас и худшим героем, чем сам Печорин: http://morreth.livejournal.com/2469673.html

Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Рени, зачем же повседневный и востребованный обществом труд приравнивать к растительному существованию. Что это Вы называете "растительным существованием"? Титанический труд по производству кислородной атмосферы на планете Земля?! Немедленно прекратите дышать и отправляйтесь за чернилами, востребованный вы наш :-Р

Palmer: Pinguin пишет: писательницы Ольги Чигиринской Ох уж эти современные писатели, особенно украинские. Посмотрел её блог, понимаю следующую цитату как комплимент: "Сам-то Лермонтов вполне способен видеть в горцах людей и личности. Его колониализм опирается вовсе не на превосходство белого - а на право сильного. Да, мы приносим вам пиздец и дизастер, жжем дома, убиваем, насилуем, грабим - но что уж тут поделать, раз мы, блджад, сильнее". Хоть за это спасибо писательнице, она точно подметила, что так называемый "колониализм" русских никогда не опирался на расовые теории, что было так присуще англичанам. Уж лучше право сильного в отдельных случаях, чем право на полное уничтожение племени/народа по признаку их якобы расовой ничтожности. :)

Боб_Руланд: Рени Алдер пишет: Немедленно прекратите дышать и отправляйтесь за чернилами Рени, а что Вас натолкнуло на мысль, будто Ваш покорный слуга - деятель канцелярии и межведомственной переписки? Вам не понравилась моя характеристика А.А.? Вы, видимо, своим пациентам студиозусам внушаете про гоголевских героев чо-то такое в духе "Неистового Виссариона"? Да это же был больной человек, страдавший мизантропией. И Ваша аудитория вместо того, чтобы в будущем стать жизнерадостными рахитами, стремящихся к позитивным трудам, проникнется духом разрушительной деятельности и станет очередным поколением майданщиков. Сами же наблюдали таковых здесь на рисурсе. Потом же от них и настрадаетесь. Pinguin пишет: Неожиданное прочтение «Героя нашего времени» от писательницы Ольги Чигиринской, в котором любимый критиками и учительницами литературы Максим Максимыч предстает ничуть не лучшим, а подчас и худшим героем, чем сам Печорин А я что говорю. Художественно изображенные герои начинают жить своей собственной жизнью и часто вопреки замыслам автора. Вполне может быть, что и хотел М.Ю. изобразить добродушного старичка и прожженого цыника, с пол-оборота вычисляющего своего собеседника, а получились два долбо[тудчотонеразбочиво]: один - многолетний, второй - малолетний, совершенно не представляющих себе последствий своих выходок. Вполне, кст, жизненные типы. Или возьмите чеховского Ваньку Жукова. Ну, мальчик - сирота, что действительно по любым временам несчастье и ничего, кроме сочувствия, вызвать не может. Но ведь в остальном-то жизнь его совсем не безысходна. Прежде всего, он грамотный - письмо пишет. Детство не раздавлено тяжелой крестьянской работой: вспоминает о рыбалке, для которой крючки нужны, а они денег стоят. Стало быть не такой-то уж и бедный. Дед - сторож при усадьбе - довереное лицо на жалованье и при кухне (дармовых харчах) да еще, небось, и вышедшую из моды шубу с барского плеча отдадут. Мальчик вхож в господский дом: на ёлку приглашают и золоченые орехи дарят. Да, скорей всего, и при отдаче в ученики протекцию господа оказали: отдали-то не к уличному сапожнику, а в солидную мастерскую - с подмастерьями, производство модельной обуви осваивать. А то что от подмастерьев достается, так это судьба всех нубов. Уважаемая леди Рени своим нерадивым пациентам ученикам тоже, наверное, жизнь с перчиком устраивает. Я сам в бытность свою заводским учеником немало побегал за водкой для своих наставников. А проходная на советском почтовом ящике - это вам не сапожная мастерская. Поймают - хвост накрутят так, что мало не покажется. Совсем уж притянута за уши история с адресом: ставший литературным мемом "на деревню дедушке". Застал я этих сапожников еще николаевской выучки. Так ржали они над этой литературной выдумкой. В обязанности сапожного ученика входила доставка заказов на дом клиентам (что, опять же, чаевые и возможность побаловать себя блюдом в трактире). И следовательно разносчик, тем более грамотный, распрекрасно знал - чтО такое адрес, тем более в Москве, где разворачивается сюжет, и такой хреновины бы не написал. Да и дед перед отправкой бы дал соответственное наставление или на крайняк кто-то из коллег по обслуживанию усадьбы помог бы записать адресок. То, что в "обед - каша, в ужин- каша, а чтоб чаю или щей - так хозяева сами трескают" - еще одна выдумка. В подобных заведениях хозяева ели вместе с работниками. Отдельно только праздничный стол с гостями. Подмастерья в это время в трактире разговлялись. В общем, как не пытается нас разжалобить А.П., а не пропадет Ванька Жуков. Станет модельным сапожником, купит себе костюм, галстух и будет угощать барышень конфектами.

Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Рени, а что Вас натолкнуло на мысль, будто Ваш покорный слуга - деятель канцелярии и межведомственной переписки? Боб, а с чего Вы решили, что у меня была такая мысль? Вы противопоставили труженика пера А.А. труженикам фотосинтеза; это и было обыграно. И только

krabele: Вот мы тут обсуждали немецкие ругательства, а мне вчера попалась ссылка на немецкие ласкательные. http://www.dw.de/10-german-nicknames-to-call-your-sweetheart/g-17860076 Тексты там на английском - но их не много и они довольно простые, и еще есть картинки (а последняя так даже холмсо-ортодоксальная). Там есть правда одно слово - "Schnecke" (на англ. snail) - "улитка" - но это не улитка, а это кондитерско-булочное изделие такое: Zuckerschnecke - сладкий крендель, я бы сказала. Сахарную сразу опускают и говорят "крендель/булочка" - это такие спиралевидные выпечки, иногда с изюмом (для меня сладковаты)... их назвали улиткой из-за их формы, но думаю, что ласкательное имя взяли-то не от улиток, а их производных. А еще там попалось любомое явление в немецком язкые (все-таки в нем это веселая особенность) - составные слова. В ругательствах кто-то услышал "свиных собак" (Schweinehunde), их в ругательстве нет, но слово правда такое есть... (Вчера наткнулась еще потом на мультик "Тайна третьей планеты" - так там есть "крысотигр" - или это был "тигрокрыс"... не помню.) Так вот в ласкательных есть "мышиный мишка" (Mausebär) - что это такое, даже голову не стоит напрягать. Маузэбэр. И все тут.

krabele: ой, а я вообще в правильную тему засунула-то? или это скорее лингвистический треп?

maut: krabele пишет: тигрокрыс

Михаил Гуревич: Да, симпатичные слова и картинки. А тигрокрыс - это, наверное, та самая суперкрыса с Суматры

Sam: krabele пишет: там есть "крысотигр" - или это был "тигрокрыс"... У Бастиана Швайнштайгера (Schweinsteiger) кликуха - "Свинотигр". или это скорее лингвистический треп? Без большой разницы. "Лингв-й трёп" был когда-то открыт из-за закрытия (временного) "Филологического" - из-за глубокого оффтопа и флейма.

maut: Михаил Гуревич пишет: с Суматры С =Пенелопы.

Михаил Гуревич: maut пишет: С =Пенелопы. Нет, глубокой ночью я такие уравнения решать отказываюсь! Чё за Пенелопа?

maut: Михаил Гуревич пишет: Чё за Пенелопа? http://ru.sci-fi.wikia.com/wiki/Пенелопа_(планета)

Михаил Гуревич: Я-то про Канон говорил!

maut: Михаил Гуревич пишет: Я-то про Канон говорил! Так на то и смайлик был.

Михаил Гуревич: maut пишет: Так на то и смайлик был Смайлик - свидетель ненадёжный

Sam: Вот подумалось, что Дункан Росс из "Союза рыжих" имел говорящую фамилию: Rossa по-итальянски - красный (отсюда и итальянское прозвище императора Фридриха I - Барбаросса - рыжебородый).

Рени Алдер: Я в Сети нечасто вступаю в диалоги, но иногда просто невозможно удержаться. Вот буквально давеча, наткнулась на такое великолепное в своём цицеронии высказывание некоего Алексея Ш.: - Парламент, которого избирают, волю людей передает. А люди войны с десятками тысяч погибших не хотят. Я (не удержалась): - О, мастер Йода, у вас новый ник! :)) И ответ: - йода не йода... все равно парламент, который избирают передают волю людей. Как сказал в другое время по совсем другому поводу Леонид Каганов, Писать на языке стихи родном п*то, Совсем язык костей великий русский без. :)

Sam: Давно мне казалось странным выражение "Метать бисер перед свиньями". И наконец дошло, что "метать" - не в смысле "бросать", а в смысле - намётывать, разметить. Правда, зря хрюшек обидели: собаки понимают в этом ничуть не больше.

Pinguin: А мне что так, что так - одинаково непонятно.

Atlas:

Алек-Morse: Какие странные фамилии в левой колонке.

safomin25: Алек-Morse пишет: Какие странные фамилии в левой колонке. Муравьев объявился, а Клопов и Тараканов исчезли. К чему бы это?

Алек-Morse: safomin25 пишет: К чему бы это? Вы склонны видеть в этом документе список подозреваемых?

safomin25: Алек-Morse пишет: Вы склонны видеть в этом документе список подозреваемых? Да там же ясно написано в правой колонке Лосей (с ударением на Е) - банда, Ворон - убийство. Прочие указания типа "толпа" и "месиво" следует понимать иносказательно, но в том же аспекте. А Муравьева-то, оказывается, в армию забрали...

Atlas: Телеканал "Trevel Channel" предваряет некоторые программы дословно следующим предупреждением: "Эта программа может содержать сцены курения, которые опасны для вашего здоровья".

Bambula: Atlas пишет: "Эта программа может содержать сцены курения, которые опасны для вашего здоровья". "Заклинаем вас, зрители наши, не смотрите программы в ночное время, когда сцены курения властвуют безраздельно."

Рени Алдер: Pinguin пишет: Давно хотел спросить, что означает "по ходу". Как говорят на защитах диссертаций, "Спасибо Вам за Ваш вопрос!" :))) Вопрос, кстати, не такой уж простенький. На него попыталась ответить вездесущая Вики (но, по ходу, попала пальцем в небо)): походу жарг. то же, что похоже; по-видимому, вероятно, наверно, выражение некоторой уверенности в чём-либо ◆ Вообще, в ветке той идёт разговор о том, что есть большие и маленькие рации, дык вот, маленькие не сработали, походу, пришлось пользоваться плохими большими, их и слушали\писали. «…Всех задерживаем… (форум)», 2005–2007 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Ну ко мне у тебя и так уже неприязнь походу… «Переписка в icq между agd-ardin и Герда», 2008 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) см. По ходу, ребята просто и слепо идут за словарём Никитиной. ПОХОДУ (ПО ХОДУ) неизм. Кажется, похоже; наверное, вроде бы. < От похоже. (Т.Г. Никитина "Молодёжный сленг. Толковый словарь" М., Астрель, 2003) Вот тут весьма интересное обсуждение. И особого внимания заслуживают две реплики: mftsch: «По ходу» — сокращенное от «по ходу дела». Означает не слабенькое «кажется» или «наверное», это довольное уверенное «судя по всему». и chocolatepuma: я еще вижу в этом отстраненность от утверждения. Действительно, "судя по всему" это так. Но это не я говорю, это так показывают факты. Именно. Именно "судя по всему" и именно "так показывают факты (ход дела)". И, кстати, никакое это не "неизм.", и уж тем более не "частица" (как пишет Вики); это обычная, типичная вставная конструкция. P.S. По ходу этого увлекательного филологического детектива (кстати, в этом предложении "по ходу" употреблено в своём каноническом значении))) я получила большое филологическое удовольствие.

Pinguin: Ой, что-то слишком сложно и запутанно. Я обычно не употребляю слова и выражения, смысла которых не понимаю до конца. А ходить с разговорником, будучи даже не за границей, как-то в лом.

Рени Алдер: Pinguin пишет: Ой, что-то слишком сложно и запутанно. Вот-вот. Теперь Вы приблизительно понимаете, что я чувствую, читая эту вашу Географию Pinguin пишет: Я обычно не употребляю слова и выражения, смысла которых не понимаю до конца. Это потому, что Вы не филолог Одно из шуточных определений филолога: это человек, который умеет правильно употреблять слова, смысла которых не понимает :))) Касается, видимо, терминов и всякой прочей иноязычной лексики, типа "трансцендентальность" или "адронный коллайдер" :) Хотя... Не помню, хвасталась ли я тем, что я довольно часто, редактируя или переводя технические тексты, нахожу там ошибки (не грамматические) :) В науках, которых я не понимаю

Рени Алдер: Меня просто умиляет украинское представление о независимости. (И самобытности). Вот взять, например, украинское слово "карта". В его исконном географическом значении. Хорошее старое слово - заимствовано не то из итальянского, не то из французского через посредничество то ли немецкого, то ли польского - восходит к латинскому, и далее греческому "харта" (см. хартия и пр.), а может даже еще и к египетскому. Не, теперь немодно. Теперь этого слова не услышишь. Теперь из телевизоров и радио слышно исключительно украинское слово "мапа". А чё? оригинальненько, самобытненько. И совсем ни разу не заимствовано. Какое еще там слово "мэээп"? Ничё подобного. И вообще - главное, чтоб не как у этих клятых москалей. "Ну как дети малые, честное слово..." (с) (мышь)

Хьюго: Рени Алдер пишет: И вообще - главное, чтоб не как у этих клятых москалей. Если бы Россия была за океаном, не было бы клятых.

Алек-Morse: Хьюго пишет: Если бы Россия была за океаном, не было бы клятых. С точки зрения украинской диаспоры в Канаде, Россия - за самым настоящим океаном. И тем не менее...

Хьюго: Гражданство Канады не мешает ощущать себя частью народа Украины, которая все там-же.

Pinguin: В детстве у меня была пластинка "Как щенок был мамой". Так вот, "мапа" там – это симбиоз мамы и папы, коим щенок и являлся.

Рени Алдер: Хьюго пишет: Если бы Россия была за океаном Если б мишки были пчёлами... А, не! Якби бабка мала вуса, то вона була б не бабка, а дідка

Sam: Слово "карта" многозначное. А в воюющей стране географическая карта приобретает особый, более весомый смысл: это не просто кусок бумаги, висящий на стене, - это наглядная подсказка и указка - где воюют и погибают твои сыновья, братья, муж, близкие... Поэтому понадобилось как-то выделить это, географическое, значение слова "карта" - и стали употреблять другое слово. Самобытность тут, по-видимому, не при чём.

Хьюго: Слово "мапа" уже давно в ходу, задолго до Майдана, аннексии Крыма и войны на Донбассе . Рени Алдер права в том, что сейчас масс-медиа умышленно избегают слов-заимствований из русского языка, избегают на почве российской агрессии. Например меня русскоязычного это нисколько не раздражает, но людей считающих себя частью Русского мира такие вещи бесятприводят в негодование.

Рени Алдер: Хьюго пишет: сейчас масс-медиа умышленно избегают слов-заимствований из русского языка, избегают на почве российской агрессии Вообще-то, не сейчас - а гораздо раньше. Эта ползучая диаспоризация началась задолго до, и российская агрессия тут не при чём; ну разве что очень хочется пнуть Русский МирЪТМ упоминанием о Меня же во всём этом больше всего забавляют иллюзии в головах самобытных и незалежных. Вот, например, еще одна фишка: слова процент и відсоток. Студенты сейчас, случайно употребив слово "процент", тут же исправляются (или товарищи их исправляют) и заменяют его на "відсоток" - мотивируя тем, что "это слово украинское!" В то время как відсоток - самое что ни на есть натуральное заимствование, просто хитрое такое - в виде поморфемного перевода: латинскую приставку pro перевели как "від-" , а корень cent (от centum "сотня") - как "сот(ок)". Называется такая штука калькой и является разновидностью заимствования; но чисто внешне - полная иллюзия самостийности и самобытности.

Sam: Рени Алдер пишет: ножки такого обхвата явно теряют в sex-appealВот никогда бы не подумал, что слово "сексапильный" однокоренное со словом "апелляция" Притом - никак не родственно слову "эпиляция", с которым имеет семантическую связь.

Sam: Не знал, что в английском есть слово workaholic - трудоголик. Наткнулся на него в газете.

Atlas: Sam пишет: Не знал, что в английском есть слово workaholic А wodkaholic есть?

Алек-Morse: Atlas пишет: А wodkaholic есть? В английском языке точно есть выражение: "Вод ка н ай ду?" (с)

kalash: Алек-Morse пишет: В английском языке точно есть выражение: Вод ка н ай ду?" (с) Там есть выражение: "Водку дую эвридэй?"

LaBishop: На новой работе познакомился с чудной поговоркой, выражающей саркастическое сомнение в том, что всё уже готово и работает (только немного матное): "Уже всё есть, осталось спИздить и принЕсть."

maut: LaBishop Ну есть же тоже с "начать и кончить".

Sam: Несколько брутальная скороговорка: В окороке курвы - кураре на кориуре: кукарекнуть не успела - раскорячилась.

Алек-Morse: Sam пишет: В окороке курвы - кураре на кориуре: кукарекнуть не успела - раскорячилась. Во сюжет! (с)

Рени Алдер: Sam пишет: Несколько брутальная Нда...

Сирано: Atlas пишет: Кириллова книга является сборником переведенным «с украинского языка», насколько я понимаю, не совсем верно — Зизаний напечатал свой труд, судя по всему, по-белорусски. Вот тут у меня некоторый ступор возник - причем только недавно, при перепрочтении, откуда вообще быть переводу - потому что на обоих языках (украинском наречии и белорусском) живущий в средней полосе России мог запросто читать без всяких переводов. Но у меня есть только русский вариант Кирилловой книги. Спасибо за движение мысли!

Рени Алдер: Сирано пишет: Вы не поверите, но там подобных "подбросов" 1/3 текста, если не больше. Дык это ж, наверное, первоисточники? А вам граждане правильно советуют (не Сэм, тот как раз про научность пишет) - в плане повышения наукообразности и уважениевнушаемости берёте и заменяете 75-80% русских и прочих понятных слов на иностранные и непонятные. Об этом еще Корней Чуковский писал в книжке "Живой как жизнь" Некий агроном, автор ученой статьи, позволил себе ввести в ее текст такие простые слова, как мокрая земля и глубокий снег. - Вы нe уважаете читателя! - накинулся на него возмущенный редактор. - В научной статье вы обязаны писать - глубокий снежный покров и избыточно увлажненная почва [8]. /.../ “Изобрети, к примеру, сегодня наши специалисты кирпич в том виде, в каком он известен сотни лет, они назвали бы его не кирпичом, а непременно чем-то вроде легкоплавкого, песчано-глинистого обжигоблока или как-то в этом роде”, - пишет в редакцию “Известий” читатель Вас. Малаков. К сожалению, не могу найти еще более показательной цитаты про названия диссеров/статей :) А, вот еще, тоже неплохо: Надо отметить, что в синем небе звезды блещут, Необходимо сказать, что в синем море волны хлещут, Следует особо остановиться на том, что туча по небу идет, Приходится указать, что бочка по морю плывет. В общем, берёте Корнея Чуковского, узнаёте, как нельзя писать, - и строго наоборот выполняете :)

Сирано: Рени Алдер пишет: Дык это ж, наверное, первоисточники? Придрались и к ним

Рени Алдер: Atlas пишет: Но то, что Кириллова книга является сборником переведенным «с украинского языка», насколько я понимаю, не совсем верно — Зизаний напечатал свой труд, судя по всему, по-белорусски. Вы, можно сказать, оба правы. Погуглила "Кириллову книгу" и узнала, что она была составлена литовским ученым православного вероисповедания Стефаном Зизанием, ярым противником унии с латинством; оно было написано на белорусском наречии и напечатано в Вильно в 1596 году По мнению украинских филологов (причём не только современных (которые, и правда, очень прикольные), но и советских украинских филологов - это было напечатано в советских учебниках по истории украинского языка), на территории Княжества Литовского в 14-16 вв. функционировал так называемый "руський єзык" ("руська мова"), который с 1566 года, т.е. от второго издания Литовского Статута, имел статус государственного: А писар земский маєть по руску литерами й слові рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншим єзыком и словы [41] Так вот, этот язык - это общий старый литературный язык украинцев и белорусов, состоявший из смеси церковнославянской, разговорной старобелорусской и разговорной староукраинской лексики (а также грамматических и фонетических особенностей), с отдельными словами и оборотами польского и латинского языков. Конечно, 1596 год - это уже "руський єзык" на излёте... но, думаю, это ещё он.

Сирано: А ТОДРЛ уверяет, что ее всё-таки переводили http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/09_tom/Eriomin/Eriomin.pdf

Atlas: Сирано пишет: ее всё-таки переводили Ну, я не говорил, что не переводили, просто встречал упоминание, что в Вильно напечатали впервые по-белорусски (а также по-польски), а потом уже перевели на церковно-славянский в Москве... Вот титульный лист, кстати Рени Алдер пишет: общий старый Да уж, непростой, оказывается, вопрос. Этот язык, получается, как только не называли: «в России: западнорусский язык, старобелорусский язык; в Белоруссии: старобелорусский язык; на Украине: староукраинский язык; в Литве: русинский язык, канцелярный язык восточных славян; в Польше: русский язык; в западноевропейской литературе: рутенский язык.» Белорусский доктор Журавский утверждает, что: «Канцелярский язык Великого княжества Литовского выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно.» (click here) Белорусы об этой книге пишут, что: «В последней книге параллельно напечатаны тексты на польском i древнебелорусской языках. В некоторых местах полемического памфлета использовался или только польский, или только русский текст.» Это вот тут. В-общем, сэр Сирано, если вы решитесь углубиться в выяснение этого вопроса с перечислением всех вариантов, это может добавить толику головоломной наукообразности, о чем и шла речь!

Рени Алдер: Atlas пишет: в Белоруссии: старобелорусский язык; на Украине: староукраинский язык; Не замечаете закономерности, не? В целом - ничего сложнее, чем дилемма "хлорид натрия и поваренная соль", не наблюдается.

Сирано: Спасибо, господа. Искренне. Лишний абзац в сносках будет. Только если бы мой опус был посвящен исключительно Кирилловой книге, это бы значительно облегчило жизнь и мне, и научному руководителю, и оппоненту. Ну и всем, кто берется мой труд читать.

Ashka: У нас на работе есть сотрудник с удивительной фамилией - Быкадоров. Он ассоциировался у меня с тореадором И, видимо, не зря. Оказалось, что его предки - донские казаки. Они занимались, в частности, разведением скота и продажей мяса. В связи с этим вопрос. А знает ли кто-нибудь точное значение корня ДОР ? Тореадор, пикадор, быкадор... Хотя вот слово "тореадор" (как выяснила умная я в интернете ) состоит из одного корня. Но смысловая связь тут явно имеется!

Sam: В данном случае, дор - это, видимо, от греческого δῶρον - дар. Имя Теодор (он же Фёдор) значит «божий дар». Но, кроме того, в романских языках d'or(o) - золото. Например, наполеондоры, за которыми охотился Джон Клей в «Союзе рыжих».

Алек-Morse: У нас в Екатеринбурге руководитель одного из художественных музеев - Владимир Быкодоров. Милейший человек, но хитрый жук. частица -дор, на мой взгляд, идёт от глагола "драть, драться". Но это моя непрофессиональная гипотеза.

Ashka: Нашла на просторах инета интерпретацию слова "быкадор" как "быкодёр". И в этом смысле версия Алек-Morse как раз в точку! С другой стороны, вариант Samа со словом "дар" тоже красивый. Однако же, слово "тореадор" испанского происхождения - значит, вероятно, "дор" должно значить что-то именно на испанском. Не как отдельное слово, а как часть других слов. Так я думаю (ИМХО).

Irene: Первое, что приходит в голову, это "золотой", из золота, но применительно к матадору вряд ли это работает, это к луидору.

Рени Алдер: Sam пишет: В данном случае, дор - это, видимо, от греческого δῶρον - дар. Отнюдь Это от русского слова "дорога". Быкадор, тореадор, матадор - это те, кто отправляет быка в далёкое пешее путешествие. Или, если не повезёт, бык отправляет их в далёкое пешее путешествие. А вообще - распустились вы тут без строго ока граммар-инквизиции и впали в свальный грех фоменкизма-носовскизма, пытаясь вывести слово "художник" из слова "худо", Померания - из "помирать", а "Пруссия" из "Б/ольшая/Русь" Скажите еще, как украинские лингвисты, что число 3 на санскрите названо "tri" потому, что третий палец украинца трётся о два соседних Отсюда украинские лингвисты заключают, что санскрит произошёл от украинского языка. Короче, чистая победа интеллекта над разумом

Алек-Morse: Ну вот, пришла Рени Алдер и всех забыкодорила

Рени Алдер: А если серьёзно (в рамках опошления ситуации, подрезания крыльев и приостановления полёта мысли): Ashka пишет: Тореадор, пикадор, быкадор... Но смысловая связь тут явно имеется! Увы В одну телегу впрячь не можно быка и трепетную лань У быкадора, как Вы совершенно правильно заметили, -дор- является корнём и происходит от слова "драть" (быкодёр). А вот у его испанских братьев это не корень, а суффикс. Суффиксы –dor, –ante| –iente, –on участвуют ... в создании существительных, указывая непосредственно на производителя действия. туточки Достался испанскому в наследство от маменьки-латыни, там был универсальный суффикс деятеля –or (с разными звуковыми вариациями). *** Таким образом, милый Ватсон, ваш солидный пожилой врач испарился, а вместо него перед нами вырос ... вырос... в общем, кто-то вырос

Рени Алдер: Алек-Morse Ну, Алек... Ну... Погоди, в общем.

Irene: А вы, Рени Алдер , не меняетесь. Все такая же... такая же, в общем. Но вы правы, после шуток и сарказма нужно ставить смайлики.

Irene: И эта... я исчо не совсем вернулась, так что важное мне лучше в личку писать или на мыло. А то могу дискашен случайно по... потерять.

Рени Алдер: Irene пишет: А вы, Рени Алдер , не меняетесь. Все такая же... такая же, в общем. что? всё так плохо?..

Ashka: Рени Алдер пишет: В одну телегу впрячь не можно быка и трепетную лань Ну вооот, началось! А если серьёзно, я как раз и ждала комментария профессионального слововеда и корнелюба

Irene: Рени Алдер , не знаю, я не оценивала. Я пока набегами.

Сирано: Ashka пишет: А если серьёзно Не знаю, насколько серьезно, но вот - https://www.analizfamilii.ru/Bykadorov/proishozhdenie.html?familiya=%C1%FB%EA%E0%E4%EE%F0%EE%E2 Наиболее вероятным представляется, что семейное имя Быкадоровых относится к распространенному типу древнейших русских фамилий, указывающих на сферу профессиональной деятельности одного из предков. Согласно словарю живой казацкой речи, «у быкадораф целыя табуны, Ани резали скатину и мяса прадавали». Таким образом, в лексике украинских говоров «быкадором» называли человека, откармливавшего скот для убоя и торговавшего мясом. Такие «профессиональные» прозвища существовали на Руси с незапамятных времен. После принятия христианства, то есть с появлением обязательных крестильных имен, они стали исполнять роль дополнительных прозваний. В условиях, когда основная часть хозяйств на Руси имела «натуральный» характер, профессия быкадора высоко ценилась. Забой скотины требовал специальных знаний, особого умения, физической силы и сноровки. Быкадоры пользовались в народе большим уважением, а потому и прозвище, данное родоначальнику, быстро приживалось в применении к их потомкам. С течением времени от слова «быкадор» образовался диалектный глагол «быкадорить», распространенный в некоторых областях Украины. В переводе на русский язык он означал «работать мясником», в связи с чем мясные лавки стали называть «быкадорнями». Следовательно, предок рода Быкадоровых мог и не иметь прямого отношения к выращиванию и забою скота. В таком случае родоначальник фамилии являлся владельцем торговой точки, специализировавшейся на продаже мяса.

Ashka: Сирано , мы с Вами читали одну и ту же статью

Рени Алдер: Ashka пишет: я как раз и ждала комментария профессионального слововеда и корнелюба Спасибо, что постарались поддержать меня Я рада, если мои быкописания кому-нибудь оказались нужны :) Но... даже если бы не оказались нужны, я бы, наверное, всё равно не смогла промолчать. Я как тот влюблённый, который ходит со счастливыми глазами и всем встречным-поперечным рассказывает о своей ненаглядной. Люблю язык; и с этим, похоже, уже ничего не поделаешь.

Ashka: Рени Алдер пишет: Я рада, если мои быкописания кому-нибудь оказались нужны :) Ну, мне-то, во всяком случае, интересно. Теперь я знаю , каково значение испанского суффикса -dor

kalash: Статья для Рени Адлер Абырвалг возвращается: https://snob.ru/profile/26524/blog/113724

Рени Алдер: kalash Спасибо! Ушла конспектировать Если мои ученики перестанут делать ошибки - отправлю их по ссылке, за идеями :)

v0lant: Сразу видно, Чуковского уже никто не читает... Эх, молодёжь...

Ashka: Читаю статью о расследовании причин авиакатастрофы во "Внуково" в 2014 году. Вот что пишут об одной из причин катастрофы: Потеря водителем снегоочистителя, в организме которого обнаружен алкоголь, ориентировки при выполнении работ на летном поле, приведшая к несанкционированному выезду и остановке на рабочей ВПП. Я смысл-то поняла. Не поняла только, как можно выражаться с таким подвывертом! Ведь получается, что в организме снегоочистителя был обнаружен алкоголь, а водитель потерял-таки свой нетрезвый снегоочиститель

Pinguin: В организме снегоочистителя обнаружено присутствие стеклоомывателя.

Рени Алдер: Журналисты мариупольского городского сайта глаголом жгут... нет, просто жгут: В Мариуполе состоялся концерт популярного артиста Олега Винника, который в год дает более 200 концертов и в последние годы стал очень популярным. Вот жеж придурки, прости господи... Захочешь придумать такой пример из серии "Как не надо писать" - ни за что же так чудесно не придумаешь. Заскринила себе, для работы.

Pinguin: Ничего вы не понимаете. Дважды популярный артист - это как дважды Герой Советского Союза.

kalash: Специально для Рени О мифе порчи языка заимствованиями http://22century.ru/popular-science-publications/loanwords Сегодняшних сторонников чистоты языка раздражают слова «мерчандайзер», «лонгрид» и «свитшот». Точно так же полтораста лет назад тогдашних ревнителей бесили слова «стиль», «стимул», «цивилизация» и «серьёзный». Но, как говорил Александр Сергеевич Пушкин, обращаясь к одному из главных пуристов своего времени, «Шишков, прости, не знаю как перевести…» Заимствования появляются не просто так. По ссылке интересная статья о том, какими заимствованиями возмущались во времена Жуковского и Пушкина.

Рени Алдер: kalash пишет: Сегодняшних сторонников чистоты языка раздражают слова «мерчандайзер», «лонгрид» и «свитшот». Точно так же полтораста лет назад тогдашних ревнителей бесили слова «стиль», «стимул», «цивилизация» и «серьёзный». Думаю, автор слегка лукавит Для меня лично мерчандайзеры со свитшотами сродни не цивилизации и наиву, а ажитированию, пейзанам и плезиру. Безоглядные заимствования так же глупы, как и остервенелый шишковизм. Далеко не всё, что заимствуется, стоило заимствовать. И далеко не всё, что позаимствовано, - приживётся. Мы знаем язык таким, как он есть, - это т.н. "ошибка выжившего" - потому что нам, как правило, мало что известно о коралловых рифах из отмерших слов, грамматических конструкций и проч. А ведь для понимания функционирования нашего языка они так же (если не больше) важны, как и уцелевшие слова и конструкции. Но это так, отступление в стиле "уютное ворчание" :) А вообще - статья хорошая, спасибо! Проблема для меня не нова, но фактов интересных (неизвестных и подзабытых) там много, почитала с удовольствием. P.S. Кстати, насчёт "индивидУУма" я с 1 1/2-цким согласна С одной У было бы лучше :)

Рени Алдер: Pinguin пишет: Ничего вы не понимаете. Дважды популярный артист - это как дважды Герой Советского Союза. только не пойму: где они столько медалек собираются набрать? Дважды популярный с дважды концертами в дважды году Я ничего-ничего по два раза не повторяю - не повторяю! (с) ...Хм, а вообще - это мысль! Кто у нас там пытается стать дважды популярным? Наталья Гулькина, например? после "Миража"? Вот Пингвин! Теперь вместо того, чтобы тетрадки проверять, буду ходить эту мысль думать

kalash: Вот ещё материал для научных изысканий нашего форумского филолога: ВЫСКАЗЫВАНИЯ КОНТР-АДМИРАЛА КИРИЛЛОВА ЮРИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА, КОМАНДИРА ДИВИЗИИ АТОМНЫХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ТИХООКЕАНСКОГО ФЛО-ТА http://www.yaplakal.com/forum7/topic213595.html

kalash: Уроки украинского языка https://www.youtube.com/watch?v=k8hPw-Npi6M

Pinguin: kalash пишет: раздражают слова «лонгрид» и «свитшот» Меня не раздражают - никогда таких не слышал.

Рени Алдер: kalash пишет: Уроки украинского языка Шарий - циничный гад размазал по песочку ровным слоем украинского доцента... А ведь доцент-то непростой: автор самых популярных учебников для подготовки к ЗНО (украинскому ЕГЭ) - каждый год их переиздаёт, благо добренькое министерство каждый год корректирует программу :) Не знаю, сколько пан Авраменко на этом уже заработал - но, думаю, немало. Кстати, он вовсе не дурак, и учебники его - на самом деле хорошие. Не гениальные, но весьма хорошие. Но - тут он сам подставился. Ведь достаточно его примеры c суффиксом -вець перевести на русский... и сразу заметна вся чудесность этих примеров. Чем умница Шарий незамедлительно и воспользовался.

Рени Алдер: По поводу акцентов, ць и ударных гласных. Если тезисно, то так: 1) /Ць/ тут, конечно же, не такое, как в белорусском: и менее выражено, и не всегда произносится (специально слушала последние несколько дней своих питерских коллег). Такая же история с украинскими и белорусскими звуками, например. В украинском языке звук Ч всегда твёрдый - в отличие от русского Ч, который всегда мягкий. И в белорусском Ч твёрдый. Но произносится совершенно по-другому. У нас друзья - белорусы, Жанна и Серёга, мы в соседних комнатах в семейном общежитии жили. Так я когда белорусскую таможню проезжала, вошли белорусские официальные лица :) проверять документы, как заговорили с белорусским акцентом - я едва удержалась, чтобы им не шею не кинуться таким родным это всё показалось. 2) Следующий фактор - это кто с чем сравнивает. Вы сравниваете с другими русскими прозношениями - а я-то сравниваю с украинским. Т.е. с произношением в собственно украинском языке - и в нашем местном. украинском "пиджине" русского языка Вот, например, моя институтская преподавательница общего языкознания рассказывала в своё время. Она регулярно ездила в Москву и общалась там с московскими филологами (она московский вуз закончила, ездила к друзьям). И всякий раз новые знакомые, через несколько минут общения, спрашивали: "Вы с Украины?" На мой взгляд, в её произношении не было абсолютно ничего украинского: совершенно русская редукция гласных, т.е. произносилось не /малако/, а /м'лако/, звук Г взрывной, само собою, и т.д. И тем не менее же... Москвичи ей объясняли: "У вас мягкое произношение!" Ни она, ни я, ни другие наши так и не могли понять, что это значит и как это звучит Потому что мы слушали, исходя из своего опыта и своего звукового окружения, а москвичи - из своего. 3) Ну, и конечно, важно, кто сравнивает. Я, после многих лет преподавания фонетики и орфоэпии, слышу даже то, что в украинском языке звук А заднего ряда, а в русском - среднего. И то, что в западноукраинских говорах звук Е не среднего, а более низкого, чем средний, подъема. После института я этого не слышала и внимания не обращала. Можно считать это проф.деформацией. 4) И последнее (хоть и маловероятное))). Возможно, что я просто-напросто ошибаюсь Я этого никогда не исключаю - ни по отношению к другим, кто бы они ни были, ни по отношению к себе

kalash: Персонально для Рени, ну и для всех интересующихся https://pp.vk.me/c626626/v626626508/3d3c7/THC6MCQVWhM.jpg Постановление Совета народных комиссаров РСФСР от 10 октября 1918 года об орфографии.

Рени Алдер: kalash Ух ты, спасибо! А не разъясните: это так и должно быть - чтоб постановление от 10 февраля, а вводится в действие с 15 октября - или где-то опечатка? Я многое по этой реформе знала - но, например, о пункте ІІ.2 не слышала. Круто. "Не допускается принудительное переучивание..." Помню, у Германии тоже были проблемы, когда она свою реформу правописания проводила (в конце ХХ в., кажется) - тоже старались смягчить последствия для обычных людей. Еще оказалось, что из всего списка изменений я не помню, как до революции писались приставки на З. Если все эти "оне", "ея", "русскаго" и проч. помню - то это вообще нет. Надо будет посмотреть (у Греча, наверное, - вроде, он считается самым авторитетным правописателем того времени?)).

kalash: Рени Алдер пишет: чтоб постановление от 10 февраля, а вводится в действие с 15 октября - или где-то опечатка? Там написано, что постановление от 10 октября...

Рени Алдер: Фу ты, я тормоз Там внизу и правда написано - а я у Вас в посте прочла 10 февраля, посмотрела на "шапку" декрета, где обычно пишут даты в современных документах, - и впала в кататонию :)))

kalash: Рени Алдер пишет: а я у Вас в посте прочла 10 февраля, Исправил.

Алек-Morse: Рени, выручайте! Только на вас вся надежда. Заспорили мы как склоняется фамилия у графа Палена. Вот здесь: http://alek-morse.livejournal.com/131795.html

maut: Палена, Палену, Паленом, Палине... А что тут сложного?

Рени Алдер: Алек-Morse Сорри, Рени вчера весь вечер спалО потому отвечает с запозданием, и с торможением - потому что всё еще не проснулось :) К сожалению, не могу попасть по ссылке - мой браузер сообщает мне, что "502 - плохие ворота" :) У вас там сложность возникла с творительным падежом? ПаленОМ или ПаленЫм? или с чем? Отвечу, постараюсь, сегодня - если всё будет норм., потому что сегодня опять возникло незапланированное событие, фиг бы его подрал... В общем, всегда ваша Рени - пишите и обращайтесь

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: У вас там сложность возникла с творительным падежом? ПаленОМ или ПаленЫм? или с чем? У меня такая фраза: "В кинокарьере Олега Янковского более 80 ролей. Он был бунтарем весёлым – бароном Мюнхгаузеном. И бунтарем мрачным – декабристом Рылеевым. Царём без царства – императором Николаем II. И всемогущим «серым кардиналом» графом Паленым". Оппоненты утверждают, что я неправильно склонил фамилию графа. Можно, конечно, написать: "И всемогущим «серым кардиналом» графом Паленом". Но как-то изподвыперта получается.

Рени Алдер: Алек-Morse Я так и подумала. Это типичная ошибка, вызванная интерференцией - т.е. влиянием чего-то другого, но похожего. Окончание -ЫМ действительно пишется в творительном падеже у русский фамилий с конечным -н, но только если это -н относится к суффиксу -ин: Пушкин - с Пушкиным, Онегин - с Онегиным. Если же это -ен или -ан или др. - то пишется обычное, типовое окончание всех фамилий на согласный (оно же окончание 2-го склонения существительных) -ом: с Герценом, с Шуманом, с Бироном и т.п. "с ГерценЫм" - это типичная ошибка, вызванная интерференцией фамилий на -ин: звучат-то безударные суффиксы -ен и -ин совершенно одинаково, поэтому в устной речи имеют тенденцию спутываться. Потому я и предположила подобную коллизию с Паленом. Так что, милый Алек как говорится, "Амикус Плато, сэд магис амика вэритас" - увы, но ваши оппоненты правы, и таки должно быть "графом Паленом", а так, как Вы написали, должно читаться "графом Палёным" других вариантов нет.

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: а так, как Вы написали, должно читаться "графом Палёным" других вариантов нет. А так как предлагаете вы, милая Рени, читаться будет, что артист Янковский прикидывался "поленом" Немного полазил по и-нету, и пока не нашёл варианта склонения "графом Паленом". Но охотно верю, что где-то в дремучих лесах словарей всё так и есть.

Лоттик Баскервилей: Алек-Morse Ничего страшного, ведь в фамилии Пален ударение на первый слог. Проверяем по А.К. Толстому: Ax, зачем у нас граф Пален Так к присяжным параллелен! Будь он боле вертикален, Суд их боле был бы делен!

Алек-Morse: Лоттик Баскервилей пишет: Алек-Morse Ничего страшного, ведь в фамилии Пален ударение на первый слог. Проверяем по А.К. Толстому: Так вот и я о том же. Все проверяют по А. К. Толстому, поэтому знают, что ПалЁным он быть не может. Странно, что кто-то так прочёл.

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: Странно, что кто-то так прочёл. Сие есть филологический шютка. Бамбаргия кергуду. Понимаете, просто в написанном ведь нет ударения, верно? Так вот, если исходить из того, что написано правильно - то окончание -ым может быть только у фамилии, которая склоняется по типу прилагательного. А в таком случае у неё в именительном падеже должно быть окончание как у прилагательного, т.е. -ый. Получается Паленый - т.е. или пАленый или палЁный. Других вариантов у творительного падежа "Паленым" быть не может (могу доказать, но это многобукаф). А у фамилии Пален может быть только окончание -ом. Проверьте словом "Герцен" - его вы скорее сможете найти на просторах интернета.

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Проверьте словом "Герцен" - его вы скорее сможете найти на просторах интернета. Герцена маловато для доказательства. Если я первый в мире человек, кто решил склонить фамилию Пален в творительном падеже, стало быть, оформляю языковой прецедент.

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: Герцена маловато для доказательства. Маловато будет! Ма-ло-ва-то! Сожалею, что разочаровала Вас

Irene: Ну не знаю, ударение же на первый слог, Паленом значит, как-то интуитивно, без всяких филологических изысков. Но вообще у нас тут госслужащие квалификацию повышали, так на курсах такие были тесты забавные, я свою интуицию теперь еще гуглом на всякий проверяю. Особенная чушь встречалась в ударениях. Самое запомнившееся моим коллегам- кодЕкс.

kalash: Очень сложный русский языка... Вот иностранная фамилия Пален или Герцен, склоняются. И те которые на гласную заканчиваются, тоже. Но не всегда. Например мадам Банжу (из старой песни), склоняется (Банжой, Банжа и т.д.), а вот если фамилия на И заканчивается, ну например. Дю Плесси, то её и не склонишь ни в какую.... А вот если на О, то пожалуйста, например, Понтекорво, с Понтекорвой, Понтекорве и т.д. И на А заканчивающиеся склоняются - Дега, Дегой, Деги... Интересная язык!

Оксо Витни: Всё пАнял -- удОрение пАленом!

Рени Алдер: Irene пишет: ударение же на первый слог, Паленом значит Ну, как бы, от ударения тут ничего не зависит :)) Все фамилии на согласный (кроме прилагательно-обрАзных) склоняются совершенно одинаково, по образцу существительных 2-го склонения, т.е., грубо говоря, как существительное "стол": стола - Палена, столу - Палену, столом - Паленом, о столе - о Палене. Ну, еще возможен подвариант с мягкой группой - т.е. как слово "конь": коня - Меня, коню - Меню, конём - Менем, о коне - о Мене. И всё При всём богатстве выбора другой альтернативы нет. А вот прилагательно-обрАзные склоняются по образцу (кто бы мог подумать!))) - прилагательных: зелёного - Высоцкого, зелёному - Высоцкому, зелёным - Высоцким, о зелёном - о Высоцком. И только фамилии, похожие на притяжательные прилагательные (чей? - Петров-Водкин) склоняются "ни нашим ни вашим" - т.е. везде по образцу существительных стола - Петрова-Водкина, столу - Петрову-Водкину, о столе - о Петрове-Водкине и только в творительном падеже - по образцу прилагательных зеленым столом - Петровым-Водкиным Такова, кратко говоря, матчасть по этому вопросу.

Рени Алдер: kalash пишет: И на А закагчивающиеся склоняются - Дега, Дегой, Деги... Ага! я помню, как в анекдоте: "Да читал я, читал, и Дюму, и Муму!.."

Irene: Рени Алдер я вам не про матчасть, матчасть я чаще всего не помню, а про собственное ощущение от этой конкретной фамилии, возможно, дело действительно не в ударении, а в памяти, читала где- то или слышала. А спорить по поводу матчасти я со знающими людьми не собираюсь.

Рени Алдер: Чёйта у меня худо со взаимо-пониманием в посл.время... Irene Я поняла, что Вы - мне - не про матчасть. Я просто прокомментировала Ваше ощущение в том плане, что в нём соотносится с действительностью, а что - нет. Довольно известно такое понятие, как "врождённая грамотность". Слышали, наверное? Лингвисты чаще называют это "фонематическим чутьём". Точно так же можно говорить и о грамматическом чутье. Так вот вопрос всякого рода "чутьёв" меня интересует давно - потому что у меня и свекровь была женщиной выдающейся интуиции, и муж вот тоже... интуичит. И мне всегда интересно, что в чутье соответствует реальной физической действительности, а что - нет. Вот в Вашем случае всё получилось тоже интересно: результат Вы ощущаете правильно (окончание -ом), но при этом ваше чутьё прихватывает фактор, который не имеет никакого объективного значения (ударение). В общем-то, вся приведённая матчасть была нужна не чтобы Вас чему-то поучить, а чтобы подтвердить ненужность ударения. И снова возвращаемся к известному выражению: "Дураков на свете гораздо меньше, чем принято думать. Люди просто не понимают друг друга". Если я когда-нибудь поменяю себе автоподпись, я возьму именно эту фразу.

Irene: Рени Алдер, да я уже и не уверена, что это чутье, склоняюсь к варианту, что я просто слышала правильное склонение, которое запомнилось в сочетании с необычным ударением. Оффтоп: а все же где вы берете время и энергию, чтобы так быстро и обстоятельно отвечать? Я вот не успеваю, на 221би так только по верхам, а еще две группы детские вконтакте (хотя бы новости надо читать), дайри и на форуме флайледи хочется бывать хоть иногда. Или вы не распыляетесь, и в этом весь секрет? Если вы мне уже отвечали на этот вопрос, ткните меня в ссылку, пожалуйста.

Рени Алдер: Irene На самом деле - времени и энергии катастрофически не хватает. На этой неделе я несколько дней кряду спала по 3-4 часа в сутки - и при том печальном обстоятельстве, что мне уже далеко не шешнадцать (с), это очень сложно переносится. Печатать же многобукаф мне помогают две вещи: Во-1х, филология - это, говоря по-украински, "царина моєї зацікавленості", т.е. сфера моих неформальных, живых интересов, а также профессиональной заинтересованности. Поэтому, с одной стороны, я всегда стремлюсь перепроверить свои знания по возникшему вопросу - а с другой стороны, делать мне это весело и интересно. Как Холмсу химией заниматься, а Иришке в опере петь. Ну, а 2-х, я очень быстро печатаю Десятью пальцами и вслепую. Быстрее, чем пишу, - а иногда и быстрее, чем говорю :) Ну, и конечно же, есть еще и в-3х Так приятно отлынивать от нужного...

Рени Алдер: Irene пишет: да я уже и не уверена, что это чутье, склоняюсь к варианту, что я просто слышала правильное склонение А Вы что, думали, что чутьё берётся из космоса напрямую? Конечно же, это производная нашего опыта и памяти. Читала где-то определение: "Интуиция - это просто быстрая и скрытая логика". На мой взгляд, идеально.

Irene: Рени Алдер эээ, ну вы же не только по филологии печатаете. И потом, надо придумать, что написать, даже если оно само льется, лично у меня много энергии отнимает переключение. В общем, вам респект!

Рени Алдер: Irene пишет: респект Да-да, человек, имеющий наглость увиливать от кучи необходимых неотложных дел, безусловно, заслуживает самого глубокого уважения

Irene: Рени Алдер не думаю, что вы не поняли, что именно вызывает у меня уважение, а именно способность увиливать красиво, с пользой и приятностью для себя и других, так что смею предположить, что вам будет приятно оставить за собой последнее слово, за сим откланиваюсь. Если что, это я так попыталась изящно пошутить, а то на работе, например, не все понимают. Если же вы так стесняетесь, то не стоит, уважение от души, я правда хотела бы так уметь.

Рени Алдер: Irene пишет: смею предположить, что вам будет приятно оставить за собой последнее слово Да-да! должно же и в моей печальной жизни быть что-то приятное Irene пишет: Если что, это я так попыталась изящно пошутить Понимаю. Одобряю. Поддерживаю Irene пишет: Если же вы так стесняетесь Нет, это моя обычная манера реагировать на комплименты. Комплимент - такой же хороший повод поржать, как и все остальные поводы :)

Ashka: Рени Алдер пишет: Довольно известно такое понятие, как "врождённая грамотность". Да-да, это я! Это у меня! Правил обычно не помню, но пишу неплохо (в смысле грамотности). Рени Алдер пишет: Комплимент - такой же хороший повод поржать, как и все остальные поводы Одна мадам сказала мужчине в ответ на комплимент : "Ври, ври, мне всё равно приятно!"

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Все фамилии на согласный (кроме прилагательно-обрАзных) склоняются совершенно одинаково, по образцу существительных 2-го склонения, т.е., грубо говоря, как существительное "стол": стола - Палена, столу - Палену, столом - Паленом, о столе - о Палене. А по какому правилу тогда склоняем Артура Конан Дойла? Почему не "Артура Конана Дойла"? Или опять за всё в ответе Герцен?

kalash: Алек-Morse пишет: Почему не "Артура Конана Дойла"? И кстати, как правильно - ШерлоК Холмсу или ШерлокУ Холмсу

Рени Алдер: Я завтра отвечу, ага? А то там - внезапно - многобукаф

Irene: А я вот все бью себя по рукам, чтобы не писать о том, что зря ляпнула про ударение. Это у меня такой характер, теперь мне кажется, что я тогда неудачно пошутила. Это раз. А два. Мальчики, вы что, серьезно? Мне кажется, эти темы сто раз обсуждались везде. Как дОценты и прОценты. Хотя с Дойлом не так часто, конечно. Лично мне лень лезть всегда сверяться. Я стараюсь не склонять :).

Irene: Впрочем, лекцию про секс русского языка с иностранными словами и фамилиями я послушаю с удовольствием :).

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: А по какому правилу тогда склоняем Артура Конан Дойла? Почему не "Артура Конана Дойла"? А вот тут я честно скажу: не знаю Что меня утешает, так это то, что не знаю не только я Следите за руками самого авторитетного лингвистического портала: Вопрос № 202800 Как правильно: Артура Конан Дойла или Артура Конана Дойла? Ответ справочной службы русского языка Правильно: _Артура Конана Дойла (Дойля)_. Вопрос № 223251 Cкажите как правильно говорить Артура Конана Дойла или Артура Конан Дойла? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка Допустимы оба варианта. Спустя всего каких-то двадцать тысяч вопросов... А причина одна - безблагодатность в непроработанности правил. Смотрите, как они выкручиваются в другом месте: Вопрос № 290208 Подскажите пожалуйста, как правильно склоняется фамилия Гаспарян-Петросян (муж.род)? Тетрадь Гаспаряна-Петросяна Карена или же тетрадь Гаспарян-Петросяна Карена? Ответ справочной службы русского языка Однозначной рекомендации по поводу подобных фамилий дать нельзя. С одной стороны, фамилия Гаспарян-Петросян достаточно освоенная. Это дает возможность руководствоваться правилом о двойных русских фамилиях, в которых необходимо склонять обе части, если первая часть употребляется как фамилия (ср.: песни Соловьева-Седого, картины Соколова-Скаля). С другой стороны, существует следующая тенденция для двойных нерусских фамилий. Если вторая часть фамилии, так же как и первая, оканчивается на согласный, то первая часть обычно остается неизменяемой, а вторая – склоняется (ср.: воспоминания Бонч-Бруевича, законы Гей-Люссака, картины Тулуз-Лотрека и Фантен-Латура, труды Порай-Кошица, экспедиция Дюмон-Дюрвиля). Таким образом, в данном случае возможны оба варианта и правильным будет предпочесть тот, который принят в семье носителя фамилии. Вы спросите, при чем тут русские фамилии к Гаспаряну-Петросяну? Ответ прост: в справочниках проработано правописание только русских фамилий. Про иностранные фамилии в справочниках не говорится. Вернее, говорится - но неполно, обиняками, частными случаями и "тенденциями" (с))). Специально полезла к сакральному нашему Дитмару Эльяшевичу (Розенталю), в справочник по правописанию и литературной правке - и в самом деле, про склонение русских двойных фамилий есть. Про склонение иностранных двойных - нет. Грамота.ру подтверждает: Вопрос № 273912... ...Если мы обратимся к справочным пособиям, мы обнаружим в них только рекомендации, касающиеся склонения русских двойных фамилий. Так, «Справочник по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» Д. Э. Розенталя, Е. В. Джанджаковой, Н. П. Кабановой указывает: в русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия: песни Соловьева-Седого. Ср. также: картины Петрова-Водкина, проза Соколова-Микитова, фильмы Михалкова-Кончаловского, судьба Муравьева-Апостола. Если же первая часть не образует фамилии, то она не склоняется: исследования Грум-Гржимайло. А как же быть с иностранными двойными фамилиями? Изучив словарные рекомендации (Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имен русского языка. М., 2010; Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка. – 5-е изд., испр. – М., 2008 и др. издания), можно обнаружить следующие закономерности: если не склоняется вторая часть иностранной фамилии, пишущейся через дефис, то первая часть, оканчивающаяся на согласный, обычно склоняется: книги Андерсена-Нексе, биография Барклая-де-Толли; если же вторая часть фамилии, так же как и первая, оканчивается на согласный, то первая часть обычно остается неизменяемой, а вторая часть фамилии склоняется: воспоминания Бонч-Бруевича, законы Гей-Люссака (не Гея-Люссака!), картины Тулуз-Лотрека и Фантен-Латура, труды Порай-Кошица, экспедиция Дюмон-Дюрвиля. Таким образом, исходя из приведенных выше закономерностей, можно считать несклонение первой части фамилии Виллаш-Боаш предпочтительным. Соответственно, корректны сочетания: назначение Виллаш-Боаша, контракт с Виллаш-Боашем, пожелание успехов Виллаш-Боашу. Вроде бы как бы есть ответ про Конан Дойла? А вот фигушки. Потому что во всех этих рекомендациях идёт речь о - тадам! -Вопрос № 273912 Склоняется ли фамилия Виллаш-Боаш? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка В склонении пишущихся через дефис мужских иноязычных двойных фамилий... Что там у нас с Конан Дойлом в плане дефисов? Не-е-ет, я понимаю службу Грамоты.ру: Дитмар Эльяшевич со товарищи элегантно ушёл от ответа, прикрывшись Бонч-Бруевичем спереди и Соловьевым-Седым с тыла, - а куда отступать Грамоте.ру? Можно, конечно, ничего не ответить вопрошающим гражданам, как они там иногда практикуют :)) но ведь граждане и настырные попадаются, могут и десять раз вопрос повторить ........ А потому на вопрос "Склоняется ли слово "Конан" в фамилии "Конан Дойл" или нет?" следует отвечать в духе царя Соломона: И ты права, женщина! (с)

Рени Алдер: kalash пишет: кстати, как правильно - ШерлоК Холмсу или ШерлокУ Холмсу А вот тут ответить гораздо проще (хотя тоже в духе царя Соломона - или вернее, в духе его соотечественников, вопросом на вопрос): "А зачем вам это нужно?" Потому что в данном случае ответ на вопрос чётко зависит от коммуникативной ситуации, т.е. от того, пишете ли вы статью для научного журнала или же трындите с товарищем в кафешке. В первом случае, т.е. в случае строго нормированной литературной речи имена на согласный обязаны склоняться: Жюля Верна (а не Жюль-Верна), Ромена Роллана (а не Ромен-Роллана) и т.п. Но вот в ситуациях непринуждённого общения, когда на смену книжной речи приходит разговорная (но тоже, заметьте, литературная! просто чуть более свободная и живая) речь, можно позволить себе Жюль-Верна, Майн-Рида, Ромен-Роллана, Брет-Гарта, Шерлок-Холмса и многих других :) Л. П. Калакуцкая («Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке». - М., 1984) и Н. А. Еськова ("Трудности словоизменения существительных". - М., 1990) гарантируют вам это см.: 13.3 Особенности образования косвенных, падежей от некоторых сочетаний имен и фамилий В русском языке сложилась традиция употреблять фамилии ряда иностранных деятелей (преимущественно писателей) в сочетании с именами: Вальтер Скотт, Жюль Верн, Майн Рид, Конан Дойль, Брет Гарт, Оскар Уальд, Ромен Роллан; ср. также литературные персонажи: Робин Гуд, Шерлок Холмс, Нат Пинкертон. Употребление этих фамилий отдельно, без имен мало распространено (в особенности это касается односложных фамилий; вряд ли кто-нибудь читал в детстве Верна, Рида, Дойля и Скотта!). Следствием такого тесного единства имени и фамилии оказывается склонение в косвенных падежах только фамилии: Вальтер Скотта, Жюль Верну, с Майн Ридом, о Робин Гуде и т.п. Это явление, характерное для непринужденной устной речи, находит отражение и на письме, что можно подтвердить следующими примерами из достаточно авторитетных авторов. Себя казать, как чудный зверь, В Петрополь едет он теперь /.../ С ужасной книжкою Гизота, С тетрадью злых карикатур, С романом новым Вальтер-Скотта... (Пушкин. Граф Нулин) ... и встает живьем страна Фенимора Купера и Майн-Рида. (Маяковский. Мексика) По вечерам быстроглазая Серна Ване и Ляле читает Жюль Верна. (Чуковский. Крокодил) (Написания через дефис подчеркивают тесное единство имени и фамилии). Несклонение имени в таких сочетаниях осуждается современными нормативными пособиями. Так, у Д. Э. Розенталя сказано: «... романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»)...» (Указ. соч. С. 189. §149, п. 2). Эта рекомендация излишне категорична.

Irene: К вопросу о ШХ. Сочетание "Шерлок Холмса" мне приходилось слышать, но с ударением ШерлОк Холмса и с ироническим подтекстом, так к этому варианту и относилась, как к выражению иронии, а не просто как к разговорной речи.

kalash: Рени Алдер пишет: ответ на вопрос чётко зависит от коммуникативной ситуации, т.е. от того, пишете ли вы статью для научного журнала или же трындите с товарищем в кафешке. Это шо ж получается? Говорим одно, пишем другое?..... У Шпака магнитофон, у посла медальон... Интересная грамматика выходит. https://www.youtube.com/watch?v=otQTfTt22mA Так и хочется спросить автора этих правил, чем он занимался до 1917 года.

Рени Алдер: kalash пишет: Это шо ж получается? Говорим одно, пишем другое?..... Ага. А поскольку пишем больше (букафф), чем говорим, то выходит - занимаемся приписками. Так что - не с политическими, так по уголовке...

Рени Алдер: Irene пишет: Сочетание "Шерлок Холмса" мне приходилось слышать, но с ударением ШерлОк Холмса и с ироническим подтекстом Это потому что у Вас ребёнок маленький. Был (маленький). И Вы были заняты. И мы с Вами так и не повстречались :))) Не то - уверяю Вас - услыхали бы тьму самых настоящих шЕрлокхОлмсов - без всяких этих ваших акцентуационных галлицизмов и без следа какой бы то ни было иронии. Впрочем, я тут в городе еще минимум до конца года - так что шансы услышаться есть :)

Irene: Рени Алдер пишет: Впрочем, я тут в городе еще минимум до конца года - так что шансы услышаться есть :) Шутить изволите? До конца года 4 рабочих дня. У меня в отделе учет и контроль!

Irene: Впрочем, все 4 дня я буду в рабочее время в районе Гостиного Двора, особенно с 12-30 до 13-18.

Ashka: Irene , не волновайтесь (или, как говорят нынче подростки, "не волнэ"). Полагаю, имеется в виду учебный год!

Irene: Ashka , Семен Семеныч, а я все думаю, причем тут губернаторская елка? Отлично тогда.

Irene: Спросила у сына, ни о какой волне они не говорят. Или это не в Питере? Или 12 лет не подростки еще. :)

Irene: Рени Алдер пишет: А Вы что, думали, что чутьё берётся из космоса напрямую? Конечно же, это производная нашего опыта и памяти. Простите, пропустила коммент. Нет, я считаю, что чутье приходит " на кривую", т.е., например, я слышала, как склоняются Герцен и стол, в тут Пален и я чую, что он таким же образом склоняется. Эт чутье. А если я слышала, как Пален склоняется, а потом смутно вспоминаю, то это память. Извините, если не сразу буду отвечать или вовсе пропущу. Все же аврал делает в голове дыры и заставляет спать иногда, а с телефона трудно читать и печатать.

Рени Алдер: Ashka пишет: Полагаю, имеется в виду учебный год! Профессиональный кретинизм как он есть :)) во всей красе. Написала - и даже не подумала, что кто-то может подумать/понять иначе. Спасибо, Ashka! Вы настоящий друг (товарищ и брат)). А еще прибеднялись - у Вас-де только с грамотностью непло-о-охо... Кстати, я начала тогда писать ответ - а браузер переключил какие-то страницы и всё пропало (всё шо нажито непосильным трудом - три куртки кожаных... ну, Вы в курсе))) так я и не написала, что врождённая грамотность гораздо удобнее, чем знание правил :) ладно, когда-нибудь в другой раз напишу.

Irene: Рени Алдер Рени Алдер пишет: Профессиональный кретинизм как он есть :)) во всей красе. У меня тоже профдеформация.

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Следите за руками самого авторитетного лингвистического портала: Ой, зачем же столько? Вполне достаточно было: А вот тут я честно скажу: не знаю Но всё равно огромное спасибо за огромный труд Понимаю, как непросто живётся на свете профессиональным филологам. Так сказать, впрячь в строгие правила стихию языка, где порой только чутьём и можно догадаться, каким паленом бить по ударению Но, честно скажу, я знаю, почему так с Конан Дойлом получилось, хотя я и не филолог. В дремучие времена он склонялся правильно, по правилу обычаю иностранных двойных фамилий, которые соединены дефисом. Но уже в позднем советском времени он постепенно начал избавляться от рудиментов русской транскрипции: исчез дефис, потом мягкий знак. И всё ради того, чтобы фамилия смотрелась приближенной к оригинальному английскому написанию и произношению. О правилах склонения почему-то не подумали. И до сих пор на эту формальность не обращают внимания... А вы говорите: Герцен и стол... Если уж кофе на нашей памяти обрело вторую норму вопреки возмущению кофеманской общественности... Это я всё к чему и при чём тут граф Пален? Вот именно - всё дело в категоричности правил в столь не прояснённых случаях, точнее - в сомнительности такой категоричности. Я ведь не случайно полез искать в и-нет примеры склонения фамилии Пален - и не нашёл (хотя, возможно, плохо искал). В недавнем офф-лайновом разговоре одна моя собеседница вообще предположила, что фамилия Пален не склоняется. Во всяком случае, авторы явно избегают склонения этой фамилии. Может, и мне, от греха подальше, стоило выкрутиться из ситуации и перемонтировать текст? Раз уж такой случай, достойный Конана нашего Дойла?

Ashka: Алек-Morse пишет: Может, и мне, от греха подальше, стоило выкрутиться из ситуации и перемонтировать текст? - Как писать: "Здесь" или "Сдесь"? - Напишите "Тут".

Pinguin: Рени Алдер пишет: Довольно известно такое понятие, как "врождённая грамотность" Как я в школе учителей изводил... Теория - 3, 3, 3... Диктант - 5, 5, 5... Рени Алдер пишет: Что там у нас с Конан Дойлом в плане дефисов? Довольно распространено было написание "Конан-Дойль". А, ну вот и Алек-Morse уже написал.

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: всё дело в категоричности Ага, и не говорите! Сама эту категоричность терпеть не могу. Географичка вот мне двойку влепила, за то что якобы сильно на юге какой-то материк есть, Австралия называется. Вы эту Австралию видели? и я нет. С чего она вообще взяла, что там что-то есть? И, главное, категоричная такая: садись, говорит, два! Или вот математичка тоже: косинус, говорит, квадрат альфа плюс синус квадрат его же равны единице! А мне знакомый пацан рассказывал, что косинуса с синусом вообще никакого нет - только котангенс! Так что Вы - молодец! не поддавайтесь на категоричность. Боритесь! И лет через триста вашего Палена переименуют; как кофе. Или не переименуют - как сирокко.

Рени Алдер: Pinguin пишет: Как я в школе учителей изводил... Теория - 3, 3, 3... Диктант - 5, 5, 5... Ага, есть у меня один такой, в 9м классе. Щас бодаемся с ним: кто кого первый изведёт :)) Пока - боевая ничья.

Рени Алдер: Pinguin пишет: Довольно распространено было написание "Конан-Дойль". Совершенно верно. Ключевое слово - было. Люди меняют написание "чтобы было ближе к английскому оригиналу" и не задумываются, к чему это приведёт в русском неоригинале. Думают: да фиг ли с ним, с этим дефисом!.. А потом удивляются, что "Соловьёв-Седой" и "Соловьёв седой" это про разное. А "Соловьёв с едой" вообще про третье.

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Так что Вы - молодец! не поддавайтесь на категоричность. Боритесь! А как же! Уже и филологов в конец запутал с их Конан Дойлом. Никак не могут отыскать заветную страну Австралию Пока только склонившегося за столом Герцена нашли Люди меняют написание Да уж, замечательные эти люди с дипломом филолога . Прикажут: "Убрать дефис!", а потом днём с огнём ищут...

Оксо Витни: Вообще-то, самое первое, из чего нужно исходить в размышлениях выше, это то, что "Конан" в имени Артур Игнейшус Конан Дойл -- имя, но не фамилия. И не часть составной фамилии. Это имя, данное в честь фамилии его родственника.

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: имя, но не фамилия Ага, я помню, с этим был какой-то прикол. Давно читала, дословно не помню - но что-то типа того, что это вначале было имя, которое потом стало осознаваться как часть фамилии. Не помните эту тему? Там было что-то типа того, что вот, например, двойно-имённый Эрих Мария Ремарк - не называем ведь у нас Мария Ремарк? А у Конан Дойла - уж не помню, с чем это связано и как это объяснялось в том читанном мною тексте - но имя как-то плавно мигрировало в сторону приставки к фамилии. Вот только не могу вспомнить, на сайте/форуме я читала это или нет?

Irene: Рени Алдер , возможно, тут http://221b.borda.ru/?1-23-0-00000005-000-0-0-1423349483

maut: Оксо Витни пишет: "Конан" в имени Артур Игнейшус Конан Дойл -- имя, но не фамилия. И не часть составной фамилии. Это имя, данное в честь фамилии его родственника. Один авторитетный форумчанин помнится довольно убедительно объяснял что это как раз вторая фамилия. http://221b.borda.ru/?1-18-0-00000003-000-0-0#011 DonDanillo пишет Ну если кратко, то так: Мишель Конан был не дядей, а двоюродным дедушкой Артура (его дед Джон Дойл был женат на Марианне Конан, сестре Мишеля), коме того он был крестным Артура. И так как сам он был бездетным, по его просьбе, фамилию Конан добавили двум его внукам - Артуру и Анетт Дойлам. Узнал я об этом из различных англоязычных источников. Биографические книги о Дойле занимают в моей библиотеке две полки. Жизнь его я изучаю уже много лет.

Оксо Витни: maut пишет: довольно убедительно объяснял что это как раз вторая фамилия Допустим. Хотя я сомневаюсь, добавлено ли "Конан" в качестве фамилии, хотя наш авторитет и ссылается на обилие филологических источников. На документы бы посмотреть. А в рыцарство его возвели, вроде ведь, как Дойла, а не Конан Дойла. Сперва Дойл, потом Конан Дойл -- этот вопрос из оперы "было/стало". У Аркадия Голикова-то потомки с фамилией Гайдар.

maut: Оксо Витни пишет: А в рыцарство его возвели, вроде ведь, как Дойла, а не Конан Дойла. https://paperspast.natlib.govt.nz/newspapers/OW19020702.2.30.6 http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/52764054 Как раз таки Конан Дойл.

Алек-Morse: И дети у Артура Конан Дойла - тоже Конан Дойлы. То есть уже двойная фамилия.

Рени Алдер: maut Спасибо, что нашли тему! А то мне было лень рыться в хронологической пыли бытописания земли Почитала; похоже, что это было оно - поскольку в своё время я перечла форум весь, от корки и до корки. А сколько в той теме разных лингвистических неточностей!.. Эхъ, не было еще меня тут во времена оны :) Оксо Витни пишет: У Аркадия Голикова-то потомки с фамилией Гайдар. Ага; я тоже вспоминала Алёшу Пешкова, который стал Максимом Горьким, а потом Алексеем Максимычем Горьким. Чудны дела твои, Господи... :))

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: Пока только склонившегося за столом Герцена нашли Не-а. Мы нашли Герцена, склонившегося над Паленом

Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Мы нашли Герцена, склонившегося над Паленом Это если только косинус его подпирает. Но дети Конан Дойла на нём оттоптались.

Оксо Витни: maut пишет: https://paperspast.natlib.govt.nz/newspapers/OW19020702.2.30.6 http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/52764054 Как раз таки Конан Дойл. При всей уважухе, пресса -- тоже филологический источник. Не больше, не меньше. И там используется его "публичное имя". Может так, а может этак. Короче, всё склоняется. И в случае имени, и в случае фамилии. А другой вариант -- типа Конан Дойлом (-ем) в Т.п. Пример: Я как дал ей по башке Конан Дойлем -- ей и полегчало. Это разговорное (или, разговорное и устоявшееся). Это влияние процесса говорения, видимо. Нулевая флексия летит в игнор. Причём, два слова, похоже, необходимо. В.п. :Джонленнона, Полмаккартни, Питбеста... Клиффричарда. Т.п.: Сосед гадпаразитподлый с утра Креатор врубил, мне его сэром Реджинальдом Кеннетом Дуайтом... тьфу, Элтонджоном не перекрыть!

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: Это если только косинус его подпирает. Конечно, подпирает. Куда он денется? Это с паленым косинусом ничего бы не вышло, а с косинусом и Паленом - легко; а втроём с Герценом они даже со столом справятся

Irene: Рени Алдер там не одна тема, в той, что я нашла чуть раньше Маута, есть ссылка на третью, а вообще их целый большой раздел, ну вы и без меня это помните, наверное. Да, вы пришли как раз, когда я первый раз надолго пропала, а до меня форум уже был.

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: Короче, всё склоняется. И в случае имени, и в случае фамилии. А как же Тулуз-Лотрек? С Тулузом-Лотреком? P.S. Помогите разобраться, будьте другом. А то с кем посоветоваться тут (на новом месте) на филол. темы - даже и не знаю. Не звонить же домой по такому важному поводу :)

Рени Алдер: Irene пишет: ну вы и без меня это помните, наверное. Неа, не помню. Вам тоже большое спасибо за внимание к моей скромной персоне и моим сумбурным запросам.

Оксо Витни: Рени Алдер тут надо подробно и серьёзно смотреть И на языковое происхождение имён, и на фонетику. Может, даже учитывать русскую артикуляционную базу. Транскрибировать поток процесса говорения с именами... Посмотреть фонемы- доминанты, ударные и безударные. О-о-ох. Можно тогда выяснить -- когда идёт такая редукция, когда сякая, когда вообще нет. А чего Тулуз-Лотрек? Он же через дефис. На таких же правило должно распространяться. Очевидное какое-то. Валлен-Деламота чем он хуже/лучше?

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: Причём, два слова, похоже, необходимо. ...мне его сэром Реджинальдом Кеннетом Дуайтом Дыхалки не хватает просто в одно слово объединить. Попробуйте с Жаном-Клодом Ваном-Даммом

Irene: Рени Алдер , ой, цветочек! *радуется через силу* а чего это вы скромная? ГФП - это ого-го! А зачем вам склонять. Тулуз-Лотрека, если не секрет? Из научного интереса или практического?

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: А чего Тулуз-Лотрек? Он же через дефис. То есть, таки Соловьёв седой? Всё дело в маленькой горизонтальной палочке на букву Д? А вот Сэм в одной из старых тем хороший вопрос задавал: а есть ли еще кто, кроме Конана нашего варвара Дойла, с двойной бездефисной фамилией? А то я вспоминала-вспоминала - и не вспомнила никого. А в той теме, вроде бы, Сэму не ответили (но я не до самого конца дочитала). P.S. До сих пор ржу с Ваших примеров :)))

Рени Алдер: Irene пишет: А зачем вам склонять. Тулуз-Лотрека, если не секрет? Из научного интереса или практического? Из системного. Язык - это не куча мала, а система (лингвисты даже говорят, что система систем). Если есть правило - значит, все склоняются по свистку по правилу, одинаково. А если неодинаково - значит, мы чего-то не понимаем.

Irene: Рени Алдер заметьте, я вовсе не утверждала, что язык - это какая-то куча. Любите вы много буковок... Всегда считала, что системным может быть подход, а не интерес, но вам виднее. Буду наблюдать с интересом. Удачи! :)

Оксо Витни: Рени Алдер пишет: с Жаном-Клодом Ваном-Даммом Он тихий. И в речи Ван-. А на письме я не видел. Мы с Ван-Даммом ходим... с гамом.Рени Алдер пишет: таки Соловьёв седой? У него обе -- русские.

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: Транскрибировать поток процесса говорения с именами... Вот чёйта мне кажется, что связь редукции с орфографией всё же не настолько непосредственная "Утром в куплете, вечером в газете" :)) Ладно, это дело на много трубок; будем курить. Спасибо за консультацию

Оксо Витни: Рени Алдер пишет: а есть ли еще кто, кроме Конана нашего варвара Дойла, с двойной бездефисной фамилией? Я всё-таки упираюсь. Не двойная у него фамилия. В лучшем случае -- у него 2 (Две) фамилии. Одновременно, блин. Надо тут думать, а у меня тен ьтипыв. Если наши сегодня после канадцев и латышам про.... Дойль будет виноват! Не всё же Пушкину отдуваться!

Рени Алдер: Оксо Витни пишет: У него обе -- русские. Я поняла. Соловьёв у меня исключительно в целях демонстрации важности дефиса. По поводу Вана Кеноби - слабо сказать "Кино с Жанклодвандамом"?

kalash: Irene пишет: А зачем вам склонять. Тулуз-Лотрека, если не секрет? А вдруг нужно будет употребить термин "тулуз-лотрековщина", чтобы правильно это написать, не говоря уж, склонять.

Рени Алдер: Irene пишет: заметьте, я вовсе не утверждала, что язык - это какая-то куча. Заметьте, я и не писала, что это Вы утверждаете. Irene пишет: Любите вы много буковок... Да по факту как раз буковок маловато получилось. Вот Вы пишете: Всегда считала, что системным может быть подход, а не интерес Я скаламбурила "системный интерес" вместо многомудрого "интерес к тому, соблюдается ли в данном случае системность, каковая является неотъемлемым свойством языка" - и меня опять не поняли. Вот за это, кстати, я и недолюбливаю общение по интернетам и по телефонам. Лицом к лицу ты сразу видишь, поняли тебя или нет - и можешь вовремя скорректироваться. А тут - сплошные "помехи на линии".

Irene: Рени Алдер , да слышу я, слышу, но я разобрал катер (с) В смысле, день тяжелый, шутить не очень получается. Я с телефона поэтому цветочек будет словами *тут цветочек* :)

Алек-Morse: Оксо Витни пишет: Рени Алдер тут надо подробно и серьёзно смотреть И на языковое происхождение имён, и на фонетику. Может, даже учитывать русскую артикуляционную базу. Транскрибировать поток процесса говорения с именами... Посмотреть фонемы- доминанты, ударные и безударные. О-о-ох. Можно тогда выяснить -- когда идёт такая редукция, когда сякая, когда вообще нет. Ну нет. Какие такие флемы и транскрибиция? Только с помощью косинуса. Железный аргумент. А если неодинаково - значит, мы чего-то не понимаем. О том и речь Идеальная система систем в гуманитарной науке - это недостижимый мираж. Ну хорошо, идеал. Прекрасная мечта. Линия горизонта. Но в сущности так не бывает, всегда находятся свои исключения. Потому что система живая, изменяющаяся. Пока примеров именно с двойной фамилией, но без дефиса не вспомнил. Есть, например: Джон Бойнтон Пристли Гилберт Кийт Честертон но это скорее всего система: имя имя фамилия Или вот - Джон Рональд Руэл Толкиен видимо: имя имя имя фамилия Очевидно, Конан Дойл - случай исключительный. И, может быть, граф Пален тоже

Оксо Витни: Это филология -- такая якобы гуманитарная, пока литературой, как языковыми произведениями искусства, занимается. А вот лингвистика -- это математика высшая с павловской и не павловской физиологией и высшей нервной деятельностью. Тут синусы-косинусы в интрегалах с произвольной производной ландышами запахнут. Никакого гуманизьма.

Алек-Morse: Оксо Витни пишет: А вот лингвистика -- это математика высшая Это весчь! Там не забалуешь. Кстати, как я мог забыть предшественника Конан Дойла, родоначальника детективного жанра - Эдгара Аллана По! Мистер Аллан был его отчимом, Эдгар По воспитывался в его семье, хотя потом они поссорились. Т.е. Аллан - что-то вроде Конана. Но как часть фамилии в нашем понимании не закрепилась. Все говорили: мистер По. А детей у него не было, которые могли бы унаследовать двойную фамилию.

Рени Алдер: Алек-Morse пишет: случай исключительный. И, может быть, граф Пален тоже Схренали?

Pinguin: Хинкали? Генацвале? Ркацители?

Рени Алдер: Pinguin пишет: Ркацители? Нет-нет ркацители - сухое. А схренали - полусладкое, в сухом виде его на нашем форуме печатать неприлично; даже филологам.

Pinguin: Щас как объявлю сухой закон до 10-го числа - половина обсуждений заглохнет.

Irene: Pinguin оффтоп, но у нас запретили пить алкоголь и отменили вечеринку. Я про работу.

Рени Алдер: Оффтоп, но жизнь филологов не так уж тяжела, как считал Алек-М.: у нас ничего не отменили, и директор лично проследила, чтобы каждому достался стаканчик с шампанским. А еще мы играли в игры. Филологические. Угадывали окончания стишков, где были пропущены слова "ёлка", "Дед Мороз" и "Новый год". Было очень увлекательно.

Irene: Рени Алдер , здорово! И ваше сообщение даже не оффтоп, раз игры филологические :)

Pinguin: Рени Алдер пишет: А еще мы играли в игры. Филологические Станки, станки, станки?

Сирано: Рени Алдер пишет: угадывали окончания стишков, где были пропущены слова "ёлка", "Дед Мороз" и "Новый год". А например? "Сто подарков? Всё без толку, Если ты не купишь...." ? "Лечит остеохондроз Наш чудесный...." ? "Тот российский патриот, Кто справляет...." ? Меня просто рифмы интересуют.

Рени Алдер: Сирано пишет: "Тот российский патриот, Кто справляет...." ...малую нужду. Похоже, в рифму не получается? Но ход Ваших мыслей - правильный. Жаль, что не смогу привести Вам ни одного напримера из вчерашнего игрища, поскольку не знала, что надо их запомнить. В следующий раз буду внимательнее.

Рени Алдер: Pinguin пишет: Станки, станки, станки? Ну, для меня - да. А физикам с географичками понравилось

Сирано: Рени Алдер пишет: Похоже, в рифму не получается? Ну почему же? "В новый год я подожду Малую справлять..." Рени Алдер пишет: Но ход Ваших мыслей - правильный. Спасибо... Что-то меня понесло дальше загадки придумывать на Ваши ключевые слова. "Если соль уронишь с полки, Не увидишь больше..." "Во дворе цветет мимоза. Заждались мы ...." "Ельцин говорил с народом: "С ...., понимаешь, ...."" "Мысль одна звенит как пчёлка: "Не упала б моя ..." "Не впадай в анабиоз. На пороге ..." "Открывай скорей компот! Телек. Путин. ..."

maut: Сирано пишет: "Не впадай в анабиоз. На пороге ..."

kalash: Дети пишут: Толстой сделал Наташе четверых детей. Во время второго акта Софьи и Молчалина у них под лестницей сидел Чацкий. Французы бросились наутек, не выдержав духа русской армии. Первые успехи Пьера Безухова в любви были плохие - он сразу женился. Князь Андрей женился на Лизе, страшной, как серая мышь. Пьер Безухов носил панталоны с высоким жабо. Когда бомбы стали разрываться в гуще солдат, Пьеру неожиданно открылся внутренний мир простых русских людей. В зал вбежала Наташа с отброшенными на зад чёрными кудрями. Фамусов осуждает свою дочь за то, что Софья с самого утра и уже с мужчиной. Когда Чацкий узнал, что Софья в стане его врагов, он начал бить её метким словом. Чацкий был самодостаточен. Об том говорит, хотя бы, отсутствие у него детей. Фамусов, этот старорежимный дворянин, воспитывал Софью как и всех общественных девиц. Онегин, как и все помещики, родился не в роддоме, а на брегах Невы. Онегин был Джон-Дуан и ухлестывал за Татьяной. В отсутствие Онегина Татьяна часто ходила в его кабинет, где постепенно из девушки превращалась в женщину. Дружба Онегина и Ленского неискренняя, лживая и подлинная. Татьяна отвергает Онегина, помня, что в основе его любви к ней лежит семялюбие. Комната Раскольникова была похожа на гроб с желтыми обоями. Соня Мармеладова изо всех сил занималась проституцией. И тогда Раскольников вопрошает: 'Тварь я ходячая или кто?' Проблема романа 'Преступление и наказание' основана практически в одной фразе, сказанной Раскольниковым: 'Тля я или право имею?' Достоевский писал роман в минуты глубокого духовного разложения. Раздавленный нуждой чиновник Мармеладов погиб под колёсами лошадей. Творчеству Гоголя была характерна тройственность. Одной ногой он стоял в прошлом, другой вступал в будущее, а между ног у него была жуткая действительность. По тогдашней моде Коробочка чесала мужу пятки, а себе пудрила мозги. Чичиков отличается приятной внешностью, но неприятной внутренностью. В своей жизни Обломов имел только одного Захара. Любил ли Обломов Ольгу? Да, но как-то по-русски: лежа, вяло и очень недолго... Обломов любил лежать на диване совершенно один. Этим он непонятен нам, молодым современным читателям... Обломов Ольгу любил, но не испытывал к ней никаких чувств. Базаров не понимает Николая Петровича, а ведь у них был совместный ребенок. Базаров предавался любви на смертном ложе. Базаров, как игла в стоге сена, идет против течения. Базаров - плейбей. Павел Петрович каждый день был безупречно выбрит и выхолощен. Базаров поранил палец и умер. Это значит: не лезь в чужой труп, а то свой потеряешь. Герасим лишен нормативной речи. Герасим подошел к Муму и погладил ее лобастый затылок. Муму не могла есть, и Герасим ей помог. Пугачев пожаловал шубу и лошадь со своего плеча. Швабрин поднял свечу и на стенах комнаты увидел страшные морды клопов. Савельич просил прощения за Гринёва на коленях у Пугачёва. Печорин похитил Бэлу в порыве чувств и хотел через ее любовь приблизиться к народу. Hо ему это не удалось. Hе удалось ему это и с Максимом Максимычем. Ей понравился Грушницкий, хотя он и был под шинелью. Поражают его карие глаза, которые не смеются даже тогда, когда смеются его другие части тела. Но увы! Печорин оказался не способен к созданию шедевров чувственных наслаждений. 'Кабаниха' означает в переводе 'дикая свинья'. Она открыта и искренна, но ведь все мы не без плохих черт. Она хотела найти себе место по душе и нашла его только в гробу.

Сирано: kalash пишет: Одной ногой он стоял в прошлом Это не только про Гоголя. Дедушка рассказывал, что это была реальная фраза из трудов Ключевского про царя Алексея Михайловича.

Рени Алдер: Сирано пишет: "В новый год я подожду Малую справлять..." Это не сюда, это Г.Остеру во "Вредные советы". Сирано пишет: "Мысль одна звенит как пчёлка: "Не упала б моя ..." Это тоже не сюда, это про Трампа. Но, в целом, тренд пойман Вот, например: "Во дворе цветет мимоза. Заждались мы ...." Очень актуально про нынешний СПб в декабре. Мимоза с орхидеей, правда, ещё не зацвели, но травка кое-где зе-не-ле-ет (с).

Рени Алдер: kalash пишет: Дети пишут Безобразие, ящетаю. Вот, например:Во время второго акта Софьи и Молчалина у них под лестницей сидел Чацкий. Не во втором акте, а в четвёртом. Это ж каждый знает. Князь Андрей женился на Лизе, страшной, как серая мышь. Чёйта страшная? Милая она была. С чувственно приоткрытым ротиком. Причём слово "чувственно" я тут употребляю в его исконном, лексическом смысле - а не в том, в котором его употребляет 90% учеников, включая авторов нижеприведённых цитат. Но кое-где дети таки зрят в корень. В отсутствие Онегина Татьяна часто ходила в его кабинет, где постепенно из девушки превращалась в женщину. Таки женщину от девушки отличает именно это. Ум. Понимание. Поэтому девушкой, до свадьбы, она - невеста, т.е. та, которая не ведает, т.е. таки дурочка. А вот после свадьбы - ведьма. Т.е. которая ведает. И это таки придаёт ей много печали. И сковородку в руку.

Irene: цитата: "Не впадай в анабиоз. На пороге ..." Сэр Психоз. :)))))

Pinguin: kalash пишет: Онегин, как и все помещики, родился не в роддоме, а на брегах Невы Хе-хе. А мой роддом был как раз на берегу Невы. Кто тут в очереди за поместьем последний?

Irene: Pinguin , моя дочь. :)

kalash: Рене, вы как специалист по языку и мове, скажите почему в детских (по моему) стихах тут пропаганда алкоголизма? https://pbs.twimg.com/media/C3MoSUFXAAAFnfs.jpg

Сирано: kalash пишет: скажите почему Мне кажется, сударь, что Вы расставили ударения в стихотворении, исходя из собственных соображений. Слова "бУхать" и "бухАть" - они отличаются по смыслу даже в русском языке. Барабан в данном случае именно бУхал (что подтверждается ритмом). Или Вы просто плоско шутите.

Рени Алдер: kalash пишет: как специалист по языку и мове, скажите Как специалист по языку и мове, я могу сказать, что бУхать и бухАть - это омографы, т.е. слова, которые (г)омо-графы, одинаково пишутся (но по-разному произносятся), разновидность омонимов. На основе омонимов, как известно даже не специалистам по языку, писателями создаются каламбуры - т.е. такие словоупотребления, где обыгрываются несколько значений одного звукового комплекса, выражаясь мудрым и мудрёным языком :) Каламбуры авторами, как правило, и это общеизвестно, создаются специально - есть поэты, посвятившие этому значительную часть своей лиры, как, например, Яков Козловский или Дмитрий Минаев ("Даже к финским скалам бурым Обращаюсь с каламбуром"). Но, и это менее общеизвестно, иногда каламбуры возникают незапланированно - в том числе и у таких маститых авторов, как, например, А.Блок: Однако эффект каламбура может возникать совершенно непреднамеренно и создавать комический эффект совсем не к месту. Вспомните банальные примеры из жизни: «Не подавите яйца!» или «Освободите задний проход». Однако поэты чаще всего грешат тем, что известный литератор А. Квятковский назвал СДВИГОМ, когда близкорасположенные слова могут сливаться для слушателя в непредсказуемые сочетания. В своем «Поэтическом словаре» Квятковский приводит и несколько замечательных примеров (обнаруженных, кстати, не у графоманов, а признанных классиков). Например: «Утек, подлец! Ужо постой, (У, жопа, стой) Расправлюсь завтра я с тобой». (А. Блок) (это отрывок из весьма фундаментальной и живо написанной статьи о каламбурной рифме, наткнулась недавно, желающие тоже могут наткнуться вот здесь) Что еще могу сказать, как специалист по языку и мове? Что такие артефакты, типа "заднего прохода", периодически случаются с каждым, кто много говорит - поэтому эти люди привыкают следить за своей речью, чтобы избегать ненужных ассоциаций и незапланированных комических моментов. Я, например, в 2000-х, очень осторожно в детской аудитории обращалась со словом "голубой", потому что оно вполне было способно вызвать (и регулярно вызывало) незапланированный хохот. Сейчас, кстати, именно это слово уже не опасно - теперь стало сложно изучать украинские народные песни, начинающиеся с междометия "гей!" https://vk.com/video182060283_164054979 (не народная, но представление даёт) По поводу именно процитированного Вами стихотворения могу сказать, что таки да, когда я читала первую строчку, у меня "сработали" оба значения слова - и я тоже, увы, словила каламбур. Конечно, когда речь шла о мальчике, я уже ни о чём подобном не подумала - поскольку я же "онажемать", у меня тут режим "низзя" на автомате срабатывает. Должен ли автор стишка был предвидеть и отредактировать? Ну... С одной стороны, автор как бы не обязан подстраиваться под вкусы и ментальности всех своих читателей, по той простой причине, что "всем не угодишь". Но, с другой стороны, существует известная редакторская максима "Если один человек неправильно понял текст - значит, найдутся и другие, кто его неправильно поймёт", т.е. такие вещи в текстах типа газетных и пр. стараются убирать. Но не думаю, что наш автор, даже знай он об этом, стал бы что-то редактировать... Думаю, он вообще не склонен к долгому редактированию - если судить по не самой лучшей рифмовке: убогой глагольной рифме (бухав - слухав) и весьма избитой в укр. языке рифме "Богдан - барабан" (я, во всяком случае, несколько раз её встречала, а я не большой чтец нынешних детских стихов). Да и сам глагол "бУхать" по отношению к детскому барабанчику кажется мне не слишком удачным: это слово в укр.языке обозначает глухой, низкий звук БУ́ХАТИ, аю, аєш, недок. 1. неперех. Видавати глухі, уривчасті звуки; стукати глухо, уривчасто. Машина бухає й стогне важко, мов велетенські груди в агонії (Л. Укр., I, 1951, 312). 2. перех. і неперех. Бити; стріляти. Тільки лис поліз за курами, а чоловік схопив його за хвіст і ну бухать бичем по ребрах (Укр.. казки, 1951, 68); Охрім Жалій з хлопцями бухали козаків з мисливських рушниць (Горд., І, 1959, 339); Бухає і шарпається назад гармата (Ю. Янов., V, 1959, 132). 3. неперех. Вириватися густою масою. Буха од коней пара, біжать кудись люди, а мороз креше (Коцюб., II, 1955, 185); Запалився [Федір], чув, що з нього бухає полумінь (Стеф., І, 1949, 136). 4. перех., розм. Кидати з силою, з глухим звуком. — Бабусю в яму — бух! — каже Оленка, показуючи.., як будуть бухати бабусю у яму (Мирний, III, 1954, 134); Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 267. а детские барабанчики, сколько я их слышала, звучат совсем иначе. Автор просто прельстился легкой рифмой - и пофиг на смысл. Настоящие укр. детские поэты, хорошие, типа Натали Забилы, Платона Воронько, Тамары Коломоец и др., подобной халтуры бы себе не позволили. Как сказал бы Костя Сапрыкин, "Кондрат Филимонович таких паскудных штук никогда не делал!.."

kalash: Спасибо! Ещё вопрос. Разьясните пожалуйста, правила склонения иностранных фамилий. И имён.

Рени Алдер: kalash Издеваетесь, да? издеваетесь... ну да, конечно, я женщина слабая, беззащитная... (с)



полная версия страницы