Форум » Споры - Ринг » Филологический трёп (продолжение) » Ответить
Филологический трёп (продолжение)
Sam: Господа! Мы, кажется, не совсем по-джентльменски застремали несомненно милую, и уж точно - умную - Irene (а глупые сюда вряд ли напишут) ;) Irene, Вы не обижайтесь - пишите ещё! В конце концов, тонкая (иногда - не очень) ирония в наших репликах стимулирована самим фильмом - главным объектом обсуждения этого форума. Полагаю, что админы (и не только) со мной согласятся.
Рени Алдер: Я завтра отвечу, ага? А то там - внезапно - многобукаф
Irene: А я вот все бью себя по рукам, чтобы не писать о том, что зря ляпнула про ударение. Это у меня такой характер, теперь мне кажется, что я тогда неудачно пошутила. Это раз. А два. Мальчики, вы что, серьезно? Мне кажется, эти темы сто раз обсуждались везде. Как дОценты и прОценты. Хотя с Дойлом не так часто, конечно. Лично мне лень лезть всегда сверяться. Я стараюсь не склонять :).
Irene: Впрочем, лекцию про секс русского языка с иностранными словами и фамилиями я послушаю с удовольствием :).
Рени Алдер: Алек-Morse пишет: А по какому правилу тогда склоняем Артура Конан Дойла? Почему не "Артура Конана Дойла"? А вот тут я честно скажу: не знаю Что меня утешает, так это то, что не знаю не только я Следите за руками самого авторитетного лингвистического портала: Вопрос № 202800 Как правильно: Артура Конан Дойла или Артура Конана Дойла? Ответ справочной службы русского языка Правильно: _Артура Конана Дойла (Дойля)_. Вопрос № 223251 Cкажите как правильно говорить Артура Конана Дойла или Артура Конан Дойла? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка Допустимы оба варианта. Спустя всего каких-то двадцать тысяч вопросов... А причина одна - безблагодатность в непроработанности правил. Смотрите, как они выкручиваются в другом месте: Вопрос № 290208 Подскажите пожалуйста, как правильно склоняется фамилия Гаспарян-Петросян (муж.род)? Тетрадь Гаспаряна-Петросяна Карена или же тетрадь Гаспарян-Петросяна Карена? Ответ справочной службы русского языка Однозначной рекомендации по поводу подобных фамилий дать нельзя. С одной стороны, фамилия Гаспарян-Петросян достаточно освоенная. Это дает возможность руководствоваться правилом о двойных русских фамилиях, в которых необходимо склонять обе части, если первая часть употребляется как фамилия (ср.: песни Соловьева-Седого, картины Соколова-Скаля). С другой стороны, существует следующая тенденция для двойных нерусских фамилий. Если вторая часть фамилии, так же как и первая, оканчивается на согласный, то первая часть обычно остается неизменяемой, а вторая – склоняется (ср.: воспоминания Бонч-Бруевича, законы Гей-Люссака, картины Тулуз-Лотрека и Фантен-Латура, труды Порай-Кошица, экспедиция Дюмон-Дюрвиля). Таким образом, в данном случае возможны оба варианта и правильным будет предпочесть тот, который принят в семье носителя фамилии. Вы спросите, при чем тут русские фамилии к Гаспаряну-Петросяну? Ответ прост: в справочниках проработано правописание только русских фамилий. Про иностранные фамилии в справочниках не говорится. Вернее, говорится - но неполно, обиняками, частными случаями и "тенденциями" (с))). Специально полезла к сакральному нашему Дитмару Эльяшевичу (Розенталю), в справочник по правописанию и литературной правке - и в самом деле, про склонение русских двойных фамилий есть. Про склонение иностранных двойных - нет. Грамота.ру подтверждает: Вопрос № 273912... ...Если мы обратимся к справочным пособиям, мы обнаружим в них только рекомендации, касающиеся склонения русских двойных фамилий. Так, «Справочник по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» Д. Э. Розенталя, Е. В. Джанджаковой, Н. П. Кабановой указывает: в русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия: песни Соловьева-Седого. Ср. также: картины Петрова-Водкина, проза Соколова-Микитова, фильмы Михалкова-Кончаловского, судьба Муравьева-Апостола. Если же первая часть не образует фамилии, то она не склоняется: исследования Грум-Гржимайло. А как же быть с иностранными двойными фамилиями? Изучив словарные рекомендации (Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имен русского языка. М., 2010; Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка. – 5-е изд., испр. – М., 2008 и др. издания), можно обнаружить следующие закономерности: если не склоняется вторая часть иностранной фамилии, пишущейся через дефис, то первая часть, оканчивающаяся на согласный, обычно склоняется: книги Андерсена-Нексе, биография Барклая-де-Толли; если же вторая часть фамилии, так же как и первая, оканчивается на согласный, то первая часть обычно остается неизменяемой, а вторая часть фамилии склоняется: воспоминания Бонч-Бруевича, законы Гей-Люссака (не Гея-Люссака!), картины Тулуз-Лотрека и Фантен-Латура, труды Порай-Кошица, экспедиция Дюмон-Дюрвиля. Таким образом, исходя из приведенных выше закономерностей, можно считать несклонение первой части фамилии Виллаш-Боаш предпочтительным. Соответственно, корректны сочетания: назначение Виллаш-Боаша, контракт с Виллаш-Боашем, пожелание успехов Виллаш-Боашу. Вроде бы как бы есть ответ про Конан Дойла? А вот фигушки. Потому что во всех этих рекомендациях идёт речь о - тадам! -Вопрос № 273912 Склоняется ли фамилия Виллаш-Боаш? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка В склонении пишущихся через дефис мужских иноязычных двойных фамилий... Что там у нас с Конан Дойлом в плане дефисов? Не-е-ет, я понимаю службу Грамоты.ру: Дитмар Эльяшевич со товарищи элегантно ушёл от ответа, прикрывшись Бонч-Бруевичем спереди и Соловьевым-Седым с тыла, - а куда отступать Грамоте.ру? Можно, конечно, ничего не ответить вопрошающим гражданам, как они там иногда практикуют :)) но ведь граждане и настырные попадаются, могут и десять раз вопрос повторить ........ А потому на вопрос "Склоняется ли слово "Конан" в фамилии "Конан Дойл" или нет?" следует отвечать в духе царя Соломона: И ты права, женщина! (с)
Рени Алдер: kalash пишет: кстати, как правильно - ШерлоК Холмсу или ШерлокУ Холмсу А вот тут ответить гораздо проще (хотя тоже в духе царя Соломона - или вернее, в духе его соотечественников, вопросом на вопрос): "А зачем вам это нужно?" Потому что в данном случае ответ на вопрос чётко зависит от коммуникативной ситуации, т.е. от того, пишете ли вы статью для научного журнала или же трындите с товарищем в кафешке. В первом случае, т.е. в случае строго нормированной литературной речи имена на согласный обязаны склоняться: Жюля Верна (а не Жюль-Верна), Ромена Роллана (а не Ромен-Роллана) и т.п. Но вот в ситуациях непринуждённого общения, когда на смену книжной речи приходит разговорная (но тоже, заметьте, литературная! просто чуть более свободная и живая) речь, можно позволить себе Жюль-Верна, Майн-Рида, Ромен-Роллана, Брет-Гарта, Шерлок-Холмса и многих других :) Л. П. Калакуцкая («Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке». - М., 1984) и Н. А. Еськова ("Трудности словоизменения существительных". - М., 1990) гарантируют вам это см.: 13.3 Особенности образования косвенных, падежей от некоторых сочетаний имен и фамилий В русском языке сложилась традиция употреблять фамилии ряда иностранных деятелей (преимущественно писателей) в сочетании с именами: Вальтер Скотт, Жюль Верн, Майн Рид, Конан Дойль, Брет Гарт, Оскар Уальд, Ромен Роллан; ср. также литературные персонажи: Робин Гуд, Шерлок Холмс, Нат Пинкертон. Употребление этих фамилий отдельно, без имен мало распространено (в особенности это касается односложных фамилий; вряд ли кто-нибудь читал в детстве Верна, Рида, Дойля и Скотта!). Следствием такого тесного единства имени и фамилии оказывается склонение в косвенных падежах только фамилии: Вальтер Скотта, Жюль Верну, с Майн Ридом, о Робин Гуде и т.п. Это явление, характерное для непринужденной устной речи, находит отражение и на письме, что можно подтвердить следующими примерами из достаточно авторитетных авторов. Себя казать, как чудный зверь, В Петрополь едет он теперь /.../ С ужасной книжкою Гизота, С тетрадью злых карикатур, С романом новым Вальтер-Скотта... (Пушкин. Граф Нулин) ... и встает живьем страна Фенимора Купера и Майн-Рида. (Маяковский. Мексика) По вечерам быстроглазая Серна Ване и Ляле читает Жюль Верна. (Чуковский. Крокодил) (Написания через дефис подчеркивают тесное единство имени и фамилии). Несклонение имени в таких сочетаниях осуждается современными нормативными пособиями. Так, у Д. Э. Розенталя сказано: «... романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»)...» (Указ. соч. С. 189. §149, п. 2). Эта рекомендация излишне категорична.
Irene: К вопросу о ШХ. Сочетание "Шерлок Холмса" мне приходилось слышать, но с ударением ШерлОк Холмса и с ироническим подтекстом, так к этому варианту и относилась, как к выражению иронии, а не просто как к разговорной речи.
kalash: Рени Алдер пишет: ответ на вопрос чётко зависит от коммуникативной ситуации, т.е. от того, пишете ли вы статью для научного журнала или же трындите с товарищем в кафешке. Это шо ж получается? Говорим одно, пишем другое?..... У Шпака магнитофон, у посла медальон... Интересная грамматика выходит. https://www.youtube.com/watch?v=otQTfTt22mA Так и хочется спросить автора этих правил, чем он занимался до 1917 года.
Рени Алдер: kalash пишет: Это шо ж получается? Говорим одно, пишем другое?..... Ага. А поскольку пишем больше (букафф), чем говорим, то выходит - занимаемся приписками. Так что - не с политическими, так по уголовке...
Рени Алдер: Irene пишет: Сочетание "Шерлок Холмса" мне приходилось слышать, но с ударением ШерлОк Холмса и с ироническим подтекстом Это потому что у Вас ребёнок маленький. Был (маленький). И Вы были заняты. И мы с Вами так и не повстречались :))) Не то - уверяю Вас - услыхали бы тьму самых настоящих шЕрлокхОлмсов - без всяких этих ваших акцентуационных галлицизмов и без следа какой бы то ни было иронии. Впрочем, я тут в городе еще минимум до конца года - так что шансы услышаться есть :)
Irene: Рени Алдер пишет: Впрочем, я тут в городе еще минимум до конца года - так что шансы услышаться есть :) Шутить изволите? До конца года 4 рабочих дня. У меня в отделе учет и контроль!
Irene: Впрочем, все 4 дня я буду в рабочее время в районе Гостиного Двора, особенно с 12-30 до 13-18.
Ashka: Irene , не волновайтесь (или, как говорят нынче подростки, "не волнэ"). Полагаю, имеется в виду учебный год!
Irene: Ashka , Семен Семеныч, а я все думаю, причем тут губернаторская елка? Отлично тогда.
Irene: Спросила у сына, ни о какой волне они не говорят. Или это не в Питере? Или 12 лет не подростки еще. :)
Irene: Рени Алдер пишет: А Вы что, думали, что чутьё берётся из космоса напрямую? Конечно же, это производная нашего опыта и памяти. Простите, пропустила коммент. Нет, я считаю, что чутье приходит " на кривую", т.е., например, я слышала, как склоняются Герцен и стол, в тут Пален и я чую, что он таким же образом склоняется. Эт чутье. А если я слышала, как Пален склоняется, а потом смутно вспоминаю, то это память. Извините, если не сразу буду отвечать или вовсе пропущу. Все же аврал делает в голове дыры и заставляет спать иногда, а с телефона трудно читать и печатать.
Рени Алдер: Ashka пишет: Полагаю, имеется в виду учебный год! Профессиональный кретинизм как он есть :)) во всей красе. Написала - и даже не подумала, что кто-то может подумать/понять иначе. Спасибо, Ashka! Вы настоящий друг (товарищ и брат)). А еще прибеднялись - у Вас-де только с грамотностью непло-о-охо... Кстати, я начала тогда писать ответ - а браузер переключил какие-то страницы и всё пропало (всё шо нажито непосильным трудом - три куртки кожаных... ну, Вы в курсе))) так я и не написала, что врождённая грамотность гораздо удобнее, чем знание правил :) ладно, когда-нибудь в другой раз напишу.
Irene: Рени Алдер Рени Алдер пишет: Профессиональный кретинизм как он есть :)) во всей красе. У меня тоже профдеформация.
Алек-Morse: Рени Алдер пишет: Следите за руками самого авторитетного лингвистического портала: Ой, зачем же столько? Вполне достаточно было: А вот тут я честно скажу: не знаю Но всё равно огромное спасибо за огромный труд Понимаю, как непросто живётся на свете профессиональным филологам. Так сказать, впрячь в строгие правила стихию языка, где порой только чутьём и можно догадаться, каким паленом бить по ударению Но, честно скажу, я знаю, почему так с Конан Дойлом получилось, хотя я и не филолог. В дремучие времена он склонялся правильно, по правилу обычаю иностранных двойных фамилий, которые соединены дефисом. Но уже в позднем советском времени он постепенно начал избавляться от рудиментов русской транскрипции: исчез дефис, потом мягкий знак. И всё ради того, чтобы фамилия смотрелась приближенной к оригинальному английскому написанию и произношению. О правилах склонения почему-то не подумали. И до сих пор на эту формальность не обращают внимания... А вы говорите: Герцен и стол... Если уж кофе на нашей памяти обрело вторую норму вопреки возмущению кофеманской общественности... Это я всё к чему и при чём тут граф Пален? Вот именно - всё дело в категоричности правил в столь не прояснённых случаях, точнее - в сомнительности такой категоричности. Я ведь не случайно полез искать в и-нет примеры склонения фамилии Пален - и не нашёл (хотя, возможно, плохо искал). В недавнем офф-лайновом разговоре одна моя собеседница вообще предположила, что фамилия Пален не склоняется. Во всяком случае, авторы явно избегают склонения этой фамилии. Может, и мне, от греха подальше, стоило выкрутиться из ситуации и перемонтировать текст? Раз уж такой случай, достойный Конана нашего Дойла?
Ashka: Алек-Morse пишет: Может, и мне, от греха подальше, стоило выкрутиться из ситуации и перемонтировать текст? - Как писать: "Здесь" или "Сдесь"? - Напишите "Тут".
Pinguin: Рени Алдер пишет: Довольно известно такое понятие, как "врождённая грамотность" Как я в школе учителей изводил... Теория - 3, 3, 3... Диктант - 5, 5, 5... Рени Алдер пишет: Что там у нас с Конан Дойлом в плане дефисов? Довольно распространено было написание "Конан-Дойль". А, ну вот и Алек-Morse уже написал.
полная версия страницы