Форум » Споры - Ринг » Филологический трёп (продолжение) » Ответить
Филологический трёп (продолжение)
Sam: Господа! Мы, кажется, не совсем по-джентльменски застремали несомненно милую, и уж точно - умную - Irene (а глупые сюда вряд ли напишут) ;) Irene, Вы не обижайтесь - пишите ещё! В конце концов, тонкая (иногда - не очень) ирония в наших репликах стимулирована самим фильмом - главным объектом обсуждения этого форума. Полагаю, что админы (и не только) со мной согласятся.
Рени Алдер: maut пишет: Но в конце концов до него же тоже не дураки были, неужели никто не видел этого? Думаю, дело просто в том, что "у нас есть только два способа обращения с ценностями прошлого: оплёвывание и облизывание" (Л.Гинзбург). До недавнего времени облизываемых можно было только облизывать :)
maut: Рени Алдер пишет: ...Но "Война и мир" - прекрасна. А автор статьи и по ВиМ проходится. Напоследок бегло глянем на персонажей взрослых произведений классика. Дело привычное, сочинения на тему "Образ князя Андрея" приходилось вымучивать еще в школе. Особое место в этом образе занимает "небо над Аустерлицем", повидав которое князь Андрей уже не мог жить как прежде, ибо высокое небо с ползущими облаками постоянно было перед его взором. Однако, противу общего мнения небо не прибавило князю ни на гран человечности, а лишь каплю презрения к человеческой суетливости; даже рождение сына и смерть маленькой княгини не выбивает его из состояния сплина. И дело не в том, что "плакать он не мог", а просто князь как и прежде остался типом полностью погруженным в себя, просто раньше его обуревали мечты двенадцатилетнего мальчика, а ныне он погружен в созерцание неба и ожидание "простого счастья". В обоих случаях, если говорить об образах, видим нечто примитивное и прямое как офицерская шпага. Прежнему мальчику дали другую игрушку. А ведь русская литература сильна динамичными образами. А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками. И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца. Наташе Ростовой подобные издевательства безразличны, она никогда не была живой, а романтически настроенные читательницы чувствуют себя так, словно это их насилует автор.
Рени Алдер: maut пишет: А автор статьи и по ВиМ проходится. Самоиндукция Начав критиковать, потом трудно остановиться :)) Это вам любой семейный человек скажет ;) Цитаты занятные; по поводу Андрея скажу, что Логинов, вообще-то, спорит тут не с Толстым, а со своей школьной училкой по литературе (интересно, понимает ли он сам это?)). А по поводу Наташи я и согласна и не согласна. Не согласна с логиновской трактовкой причин Наташиного преображения в финале (но лень писать многобукафф); и немного согласна, что образ вовсе не так удачен, как нам рассказывают в школе. Но ведь идеалы вообще писать сложнее; хотя бы потому, что в жизни их не существует - вот и приходится выдумывать. В результате выходит нечто бледное на тонких ножках, типа возлюбленной Левина из "А.К." - не могу даже вспомнить её имя. А вот когда Л.Н. не пытается умничать и поучать, а просто пишет жизнь, то он действительно велик. И "ВиМ" в целом такая и есть. Огромный кусок жизни.
Pinguin: Не помню уже, на каком курсе, когда надо было писать сочинение по "Войне и миру", а я не только не читал, но и заболел, на какое-то время выпав из учебного процесса, папа совершил подвиг: взял тетрадь в 48 листов и своим мелким каллиграфическим почерком написал мне конспект романа. Тогда вроде так и не понадобился, но где-то лежит.
Palmer: Pinguin пишет: написал мне конспект романа. У нас тоже не все смогли прочитать "ВиМ", как и "МиМ" Булгакова с его иринейской теодицеей. Тяжелые произведения для юного восприятия. ИМХО, разумеется.
Элейн: Рени Алдер пишет: А по поводу Наташи я и согласна и не согласна. Не согласна с логиновской трактовкой причин Наташиного преображения в финале (но лень писать многобукафф); и немного согласна, что образ вовсе не так удачен, как нам рассказывают в школе. Но ведь идеалы вообще писать сложнее; хотя бы потому, что в жизни их не существует - вот и приходится выдумывать. В результате выходит нечто бледное на тонких ножках, типа возлюбленной Левина из "А.К." - не могу даже вспомнить её имя. Ее звали Китти. Кстати, конец ВиМ мне тоже не очень нравился, главном образом из-за преображения Наташи. А вот сам персонаж люблю и считаю, что это именно настоящая, живая девушка, со всеми своими достоинствами и недостатками, а не какой-то абстрактный "идеал", как любят преподавать в школе. Вообще главное, что мне нравится у Толстого - в него можно вчитываться, у него нет ни одного слова зря, его проза - как музыка. За обратное, кстати, не люблю Достоевского.
Боб_Руланд: А по мне, так Наташа - единственный цельный и жизненный персонаж ВиМ. Как была глупой, как пробка, с первых страниц, так и осталась до самого эпилога. Остальные все метаморфизуются: Ник. Ростов из гусара-кутилы внезапно становится рачительным хозяином. В имении жены, правда (свое-то графья Ростовы благополучно промотали). Видать, кн. Марья хорошо его из гусара в завхозы переформатировала. Мне вот интересно - как титуловаться ихние дети будут? Князь Болконский-граф Ростов? Кем стал П.Безухов, я так и не понял. Каким-то петербургским столоначальником что ли? Искал-искал смысл жизни и внезапно заговорил вольнодумными штампами во вкусе тогдашних либеральных изданий. А вообще, с чего Л.Н. в мужицкие писатели-то записали? ВиМ сугубо аристократский роман, да и сам Л.Н. просто млеет от титулов, особливо самых высших. Так титуловать графьёв часто забывает, а вот княжеского титула никогда не пропустит, даже малолетку Болконского всегда протитулует. По-моему от этого романа самого автора уже мутить начало. Ретиво так взялся за писанину, понавыдумлял стопицот героев и по ходу дела начал их забывать и терять на просторах Российской империи. Надоели они ему все и опостылели. На одних напустил мор и погибель, другие внезапно преобразовались в эпилоге.
Элейн: Эм, ну тут я не знаю, что сказать... На вкус, на цвет...
Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Как была глупой, как пробка, с первых страниц, так и осталась до самого эпилога Подозреваю, что это неотъемлемая черта женского идеала для Л.Н. И согласитесь, в этом он не одинок :)) Остальные все метаморфизуются Вы не поверите, но, как говорил незабвенный д-р Мортимер, Tempora mutantur, et nos mutamur in illis
Михаил Гуревич: Боб_Руланд пишет: А вообще, с чего Л.Н. в мужицкие писатели-то записали? «Какая глыба, а? Какой матёрый человечище! Вот это, батенька, художник... И — знаете, что ещё изумительно? До этого графа подлинного мужика в литературе не было. Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил: — Кого в Европе можно поставить рядом с ним? Сам себе ответил: — Некого. И, потирая руки, засмеялся, довольный».
Боб_Руланд: Рени Алдер пишет: Подозреваю, что это неотъемлемая черта женского идеала для Л.Н. "Подозреваю" здесь излишне осторожная формулировка. В этом никаких сомнений просто быть не может. Потому и получилась Наташа единственным живым героем в ентом многабукофф. И стала персонажем народного фольклора. А поскольку характеристики всех остальных в ВиМ взяты с потолка и притянуты за уши, то напарника ей подобрали из совсем другой оперы - поручика Ржевского. Женщина, по мнению классика, должна быть при семье и детях, а ежели забудет о своих священных обязанностях, то разговор короткий: под поезд ее без долгих разговоров. Сдается, что когда ЛН выпихивал свою героиню на рельсы, имелась в виду Софья Андревна. А так роман занудный. Ни одной реплики не запомнишь и не возьмешь на вооружение. Никакого сравнения с Чеховым, Булгаковым или, там, с ИльфПетровым. Нету штучной фразы во всем академическом ПСС. Разве что из разговора кн.Марьи с Н.Ростовым: "Граф, Вы пьете водку?" Михаил Гуревич пишет: «Какая глыба, а? Какой матёрый человечище! Вот это, батенька, художник... И — знаете, что ещё изумительно? До этого графа подлинного мужика в литературе не было. Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил: — Кого в Европе можно поставить рядом с ним? Сам себе ответил: — Некого. И, потирая руки, засмеялся, довольный». Насочинял, по-моему, А.М. про этот случай и дорого не взял. У него это без усилий завсегда получалось. Чего там у него мужицкого-то? Типичное такое представление плебса аристократом. Клял потом И.Бунин в "Окаянных днях" всех этих солдатушек, дормидонтушек, марьюшек и прочих майданщиков того времени. Да поздно было
Алек-Morse: Бедный Лев Николаевич. Как он был неправ!
Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Сдается, что когда ЛН выпихивал свою героиню на рельсы, имелась в виду Софья Андревна. Вот когда понимаешь: как прекрасно, что женщины не пишут книг! (в большинстве своём) Не так ли?
Sam: Рени Алдер пишет: Вот когда понимаешь: как прекрасно, что женщины не пишут книг! Увы - пишут. В тему: во втором издании БСЭ в списке дополнительной рекомендуемой лит-ры к статье "Отеч. война 1812 г." указана и ВиМ. Думается, это уникальный случай.
Palmer: Толстой, как уже писал на форуме, сам был не в восторге от своих художественных произведений. Особенно в конце жизни. Но все равно назвать его графоманом не могу. Он стал заложником, как и Дойл, тех своих творений, которые больше всего понравились тогдашней публике. Толстой считал главными трудами своей жизни - религиозно-философские рассуждения (http://psylib.org.ua/books/tolst03/). У Дойля была мистика, увлечение спиритуализмом и другими оккультными направлениями его времени. Толстой считал "Вим" легким чтивом, как и Дойл произведения о Холмсе.
Элейн: Напали все на несчастного Льва Николаича. А вот мне он нравится. Единственное, что немного раздражает при прочтении - это его бесконечное морализаторство. "Вот эти поступают плохо, поэтому им плохо, а эти - хорошие и все им будет хорошо". Но это лишь одна сторона его творчества! Он великолепно прописывает характеры, у него прекрасный язык, он доводит до логического конца жизнь каждого героя. Я не могу сказать, что он мой самый любимый писатель, но, например, ВиМ я прочитала практически на одном дыхании, практически без перерывов на другую литературу. Sam, ну уж Вы совсем-то слабому полу в литературном таланте не отказывайте. А как же Саган и Юнна Мориц? Боб_Руланд, а причем здесь Майдан?
maut: Я тут наткнулся на разбор самим Толстым Шекспира. И что я могу сказать - на мой взгляд г-н Логинов просто пародирует Льва Николаевича. Нет, ну серьезно Толстой практически так и пишет о Шекспире, как Логинов о Толстом. Поэтому-то я и думаю, что чем скорее люди освободятся от ложного восхваления Шекспира, тем это будет лучше. Во-первых, потому, что, освободившись от этой лжи, люди должны будут понять, что драма, не имеющая в своей основе религиозного начала, есть не только не важное, хорошее дело, как это думают теперь, но самое пошлое и презренное дело. А поняв это, должны будут искать и вырабатывать ту новую форму современной драмы, той драмы, которая будет служить уяснением и утверждением в людях высшей ступени религиозного сознания; а во-вторых, потому, что люди, освободившись от этого гипноза, поймут, что ничтожные и безнравственные произведения Шекспира и его подражателей, имеющие целью только развлечение и забаву зрителей, никак не могут быть учителями жизни и что учение о жизни, покуда нет настоящей религиозной драмы, надо искать в других источниках. http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0332.htm
Sam: Элейн пишет: А вот мне он нравится. И мне. Хоть и не читаю беллетристику, но сделал бы исключение для него, Гоголя и ещё 1-2 классиков (в прозе; поэтов - чуть больше). Sam, ну уж Вы совсем-то слабому полу в литературном таланте не отказывайте. Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно; а без этого хорошо не напишешь. А исключений можно поднабрать и поболее двух персон Ну, хотя бы, мама "сэра Генри" - замечательный поэт.
Элейн: Sam пишет: Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно; а без этого хорошо не напишешь. А исключений можно поднабрать и поболее двух персон Вы правы, мой друг, правы как всегда.(с) К сожалению "бабских" писательниц гораздо больше, чем "женских", и это печально.
Элейн: maut пишет: Нет, ну серьезно Толстой практически так и пишет о Шекспире, как Логинов о Толстом. Зато о Логинове, я думаю, уже никто не напишет. Ну, кроме наших форумчан.
полная версия страницы