Форум » Споры - Ринг » Филологический трёп (продолжение) » Ответить
Филологический трёп (продолжение)
Sam: Господа! Мы, кажется, не совсем по-джентльменски застремали несомненно милую, и уж точно - умную - Irene (а глупые сюда вряд ли напишут) ;) Irene, Вы не обижайтесь - пишите ещё! В конце концов, тонкая (иногда - не очень) ирония в наших репликах стимулирована самим фильмом - главным объектом обсуждения этого форума. Полагаю, что админы (и не только) со мной согласятся.
Рени Алдер: Sam пишет: Увы - пишут. Та хіба ж то женщины! То ж Татьяна Толстая и Дуня Смирнова. Элейн пишет: Зато о Логинове, я думаю, уже никто не напишет. Зря Вы так. У Логинова очень хорошие рассказы - из ранних, как я понимаю. Однажды случайно наткнулась в библиотеке. Потом, под гипонозом имени, купила несколько его современных романов - фу-фу-фу. Но рассказы... Очень. Он стал заложником, как и Дойл, тех своих творений Толстой стал заложником самого себя. Почитайте его высказывания о Шекспире, по маутовской ссылке. Мантии ему не хватает :)) У Пушкина тоже было осознание своего величия (и "Памятник", и "подл - да не так, как вы", и др.); но его спасала его чудесная пушкинская несерьёзность - ай да Пушкин, ай да сукин сын! А на творческом надгробии Толстого следовало бы высечь надпись: "Он слишком серьёзно к себе относился..."
Рени Алдер: Sam пишет: Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно А шо ж такое? не завезли? Пока мужикам худ.вкус раздавали, бабы на кухне да в поле вкалывали? ;) Как там у классика? "Не обобщай меня без нУжды..." :)) Все все все деревья пиф Все все все каменья паф Вся вся вся природа пуф Все все все девицы пиф Все все все мужчины паф Вся вся вся женитьба пуф Все все все славяне пиф Все все все евреи паф Вся вся вся Россия пуф. Предлагаю поговорить о Бенедиктове... а, нет, об Асадове! а, фу ты, о Коэльо! - а впрочем, какая разница, у них у всех вкуса дофига, ибо - , не
Элейн: Рени Алдер пишет: У Логинова очень хорошие рассказы - из ранних, как я понимаю. Надо почитать. Рени Алдер пишет: Толстой стал заложником самого себя. Многие писатели, особенно под конец жизни впадают в ненужное и глупое морализаторство, пытаются "научить жить". Но, как из того анекдота про Чайковского, любим мы их не за это.
Рени Алдер: Элейн пишет: Надо почитать. Жаль, не помню названий. Нет у меня памяти на названия, увы. Элейн пишет: любим мы их не за это Элейн, не надо защищать Толстого от меня Я с Вами совершенно согласна - каждого есть за что полюбить, и есть за что попинать; и при этом мы любим не за это, и не за то, а чёрт-те за что, потому что любим да и всё тут. А вот ценим - да, за что-то. Я Толстого скорее люблю, чем не люблю (а ВиМ совершенно точню люблю, а КС совершенно определённо ненавижу)), а еще больше я его - жалею. Не как писателя, чисто как человека. И жену его, Софью Андреевну, жалею. И детей их - потому что сдаётся мне, что жилось им в их небедном детстве не всегда весело. А еще - я его пытаюсь понять. Чтобы понять себя. А зачем еще? Мне это кажется единственно правильным подходом к обсуждению людей. Как в православии говорят? "Не в осуждение..." А зачем? А чтобы понять. И простить, наверное.
Sam: Рени Алдер пишет: Все все все деревья пиф Это даже не безвкусица, а мошенничество или психическая неадекватность. А вот образец низкопробной безвкусицы - это переделка "Хотят ли русские войны (...) Спросите вы у "Тополей" ", сочинённая каким-то ушлёпком.
Рени Алдер: Sam пишет: Это даже не безвкусица, а мошенничество или психическая неадекватность А вот образец низкопробной безвкусицы - это Один - дурак, второй - помешан... :)) Корнет, вы - женщина???
Ashka: Рени Алдер пишет: а еще больше я его - жалею Помню, у меня было непроходящее чувство жалости к Феллини - одинокому, растерянному и ранимому человеку. Понимаю, что это очень субъективно... И наверно, надо пересмотреть фильмы - как оно сейчас будет?
Palmer: Критика Шекспира у Толстого из-за его отношения к христианской религии. Толстой намекает непрозрачно, что Шекспир был скрытым антихристианином. И, мол, проводил эту линию в своих произведениях. Мне так показалось. Есть, кстати, гипотеза, согласно которой автором трудов Шекспира был Фрэнсис Бэкон. :)
Sam: Рени Алдер пишет: Один - дурак, второй - помешан... :)) Один - дурак, другой - помешан
Боб_Руланд: Элейн пишет: Боб_Руланд, а причем здесь Майдан? Как "причем"? Толстой - зеркало русской революции (Ленин). Майданщики - революционеры, украинские правда. Национальность здесь роли не играет, тк все революционеры - стая обезьян с голосами птиц-какаду. Стало быть тоже отражаются в его бородище. Элейн пишет: Напали все на несчастного Льва Николаича. Ну, что Вы, мисс! Зачем же так драматизировать? Никто и не думает нападать на классика. Это просто запоздалая мстя выжившей из ума бывой школоты отечественной системе преподавания словесности. Не любил я, грешным делом, этого предмета. Ну, просто это было давление на неокрепшую детскую психику. Почему я должен был бранить милейших старичков - Старосветских помещиков. Или Собакевич! Какой богатырь! "По мне лягушку хоть сахаром обмажь, я ее в рот не возьму. Потому как люгушка - мразь". А сколько ума! "Губернатор и прокурор - два разбойника". Этож пророчество на всю нашу современность. А ведь больше полутораста лет прошло. Вот где таланты-то и матерые человечища. А сочинения писать про разных малолетних долбонавтов: Онегин, Печорин, Чацкий, да те же наташи с кн.андреями и п.безуховыми...Ни рыба, ни мясо, а прореха на человечестве. А вот Акакий Акакьевич, извольте, - ничтожество. Как же может быть ничтожеством человек аккуратно и добросовестно исполняющий свои обязанности на госслужбе. На таких страна держится, а ничтожество - это государство, которое не может обеспечить безопасности своим подданным. Я тут имел случай сказать про Бунина с его "Окаянными днями". Спохватился классик за всех наших литгероев, да поздно было. Про образы из соц реализма я уж ваще молчу. Вслед за графином Пьером внезапно начал метаться плебс. Г.Мелехов - между красными и белыми, женой и любовницей, рубкой голов и хлебопашеством... Да и вся страна неприкаянная. Горьковская мать на старость годов внезапно зашагала с пролетарским знаменем. Мало ее, видать, благоверный уму-разуму учил. С.Давыдов из слесарей внезапно возглавил сельское хозяйство вместе с двумя хуторскими лоботрясами. Так по сей день и стоим, не зная куды идти.
maut: Боб_Руланд пишет: Г.Мелехов - между красными и белыми, женой и любовницей, рубкой голов и хлебопашеством... Да и вся страна неприкаянная. Ну здесь как раз все так и было. Вот мой дед, тоже донской казак и тоже метался между красными и белыми. Правда недолго - все-таки остался с первыми. Нормальная для тех лет история. То же с рубкой голов и хлебопашеством - для казачество нормальная история. Это особое сословие. Ну а с любовницами и женами - это кому как повезет, на том литература стоит. Шолохова я в отличие от Толстого люблю. Хотя ВиМ прочсел в свое время с интересом. Но морализаторства у Толстого миного. и вообще, я считаю что вершина творчества Льва Николевича - Севастопольские рассказы. И Шекспира опять же не любит! как написано в Театральном обозрении за 1906 год"причуда патриарха нашей литературы непеременно доказать бесталанность Шекспира."
Боб_Руланд: maut пишет: Ну здесь как раз все так и было. Ессно, так и было. Только одно дело, когда метаются лица без определенных занятий, типа Безухова или Онегина, а другое - когда вся страна. Кому-то ведь и чо-то делать надо: монотонно, повседневно, аккуратно и добросовестно. А заместо этого: "Не могу я сидеть в одном присутствии с Акакий Акакиевичами! Карету мне, карету" (С)Бунин, "Окаянные дни". Хорошо сказал классик, да только поздно. В прошлом веке в этих метаньях и великих свершениях три государства урыли нафег. Сейчас с усердьем достойным лучшего применения трудимся над четвертым. И получится, однако. Украина вот тоже мечется между ЕС и дешевым газом. В результате - нация Паниковских (ну, помните был такой, который сливал керосин из чужих примусов на коммунальной кухне. Да и ваще: Сколько нам открытий чудных Готовит прсвещенья дух...
Sam: Боб_Руланд пишет: Не любил я, грешным делом, этого предмета. Ну, просто это было давление на неокрепшую детскую психику. Думаю, что вам будет интересен неформальный учебник литературы (о котором я, может, уже тут упоминал) : П.Вайль, А.Генис, "Родная речь". (Хотя кое-где, имхо, слишком сложный) Боб_Руланд пишет: Кому-то ведь и чо-то делать надо: монотонно, повседневно, аккуратно и добросовестно. Стоит добавить: осмысленно и полезно. Полагаю, что процентов 80-95% бумаг, переписываемых незабвенным А.А. - полная или неполная фигня, а то и вредные. В этом он не виноват, но почему же нельзя поиронизировать над этим или, скажем, над рыжим мистером Уилсоном, переписывавшем Британскую энциклопедию явно не на благо британской короны? Тоже, в-общем-то, небогатый, не шибко умный маленький человек, пожилой холостяк и т.п. А обличительный пафос и Гоголя, и советских учебников в данном случае как раз разумен: объект сатиры отнюдь не А.А., а Значительное лицо. И совсем неплохо, что спустя двести лет справедливое возмездие исходит не от сверхъестественных литературных сил, а от вполне земных, не жалуемых вами, "майданщиков". Земных, т.е. с недостатками, порой существенными. А какова альтернатива? Дожидаться привидения Акакия Акакиевича, которое разберётся со всем хамлом и бандюковичами и пр. шелупонью? Ну... P.S. А старосветские помещики мне тоже симпатичны.
safomin25: В романе Л.Н.Толстого "Война и мир", который на самом деле и не роман в общепринятом понимании этого жанра, есть три ключевые сцены, объединенные одним физиологически точным описанием морозного инистого утра, переходящего в жаркий день это: битва при .Аустерлице, Бородино, и эпизод псовой охоты. Они в целостности своей не поддаются ни интерпретации, и какому-либо дополнительному истолкованию.
Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: внезапно начал метаться Ваш идеал - растения?
Элейн: Боб_Руланд пишет: Почему я должен был бранить милейших старичков - Старосветских помещиков. Или Собакевич! Какой богатырь! "По мне лягушку хоть сахаром обмажь, я ее в рот не возьму. Потому как люгушка - мразь". Да, все-таки, что делает плохое преподавание литературы в школе с неокрепшими детскими умами! Я тоже люблю Старосветских помещиков и школьную трактовку этого произведения всегда считала просто глупой. Но ведь такие произведения тем и хороши - может быть очень много трактовок. И почему, собсно, Собакевич - богатырь. Его "богатырство" Гоголь тоже изображает в очень сатирическом виде. А вот про Акакия Акиевича Вы зря... Ведь, кроме сатиры на бюрократию, там есть одна очень важная тема - о жалости к человеку. А жалость - это то, что отличает нас от животных, как это пафосно ни звучит. Боб_Руланд пишет: Майданщики - революционеры, украинские правда. Национальность здесь роли не играет, тк все революционеры - стая обезьян с голосами птиц-какаду. Стало быть тоже отражаются в его бородище. Я к любым революциям отношусь крайне отрицательно, поэтому про обезьян с Вами соглашусь. Но любая революция - это насилие, а Толстой был против насилия, так что я сомневаюсь, чтобы ему понравилось то, что сейчас творится.
Боб_Руланд: Рени Алдер пишет: Ваш идеал - растения? Рени, зачем же повседневный и востребованный обществом труд приравнивать к растительному существованию. На всех же должностей статских советников не хватит. Кому-то придется всю жизнь трудиться переписчиком. И в нормальном государстве хороший переписчик должен быть полноправным и уважаемым членом общества, пускай и с меньшими возможностями устраивать банкеты и рауты, а вовсе не ничтожеством. Как-то так примерно. Элейн пишет: Его "богатырство" Гоголь тоже изображает в очень сатирическом виде. Что хотел сказать Гоголь своей сатирой, мы уже никогда не узнаем. Только вот ежели писатель одарен искрой художественного таланта, его герой начинает жить собственной жизнью и аки непослушный ребенок ускользать от родительского надзора замысла автора. Тот же ШХ, к примеру. Живой получился. Не только на языке оригинала, но и в переводах. И сколько не пытался его прихлопнуть родитель: и в водопаде утоплял, и пасечником пристраивал, а он все жив сыщиком. И автор бессилен, как родитель, который мечтал сделать из сына скрипача, а тот стал боцманом на пиратской шхуне. И Гоголь писатель с этой искрой: хотел из Собакевича тупого медведя изобразить, а получился гигант мысли. И Лермонтов тоже. Только у него наоборот: Печорин должен был знатоком человеческих помыслов стать, а он только подслушивать чужие разговоры горазд. И у Толстого Наташа получилась живая, хотя и глуповатая, конечно, но тут действительно воплощение авторского замысла. И Мелехов у Шолохова вышел живой (правда, авторство многие отрицают, но мне что-то не верится в подлог). И хорошо у него получилось с изображением новой исторической эпохи. Героический Григорий с несомненными задатками военачальника, который в любой нормальной стране карьеру бы сделал и стал генералом, в финале скитается по задворкам, а его бывший друган Кошевой, всю империалистическую просидевший коноводом, - таперича директор хутора. Ну, ладно первая мирвая, чуждая передовому пролетарскому мировоззрению Кошевого, дык он и в красных-то воевал Голубыми и холодными, как лед, глазами смотрел на станичника, спрашивал: "Поборолся с Советской властью?" - и, не дожидаясь ответа, не глядя на мертвеющее лицо пленного, рубил. Рубил безжалостно! И не только рубил, но и "красного кочета" пускал под крыши куреней в брошенных повстанцами хуторах. А когда, ломая плетни горящих базов, на проулки с ревом выбегали обезумевшие от страха быки и коровы, Мишка в упор расстреливал их из винтовки. В Кр.Армии война с пленными и коровами хотя и не преследовалась, но и премиальных за это особливо не выдавали. И не получил Мишка ни крестов за германскую, ни Кр.Знамени на гимнастерку. Даже портсигаром с гравировкой не наградили. Сделали хуторским начальником. Как-то в Совет пришли старики. Они чинно поздоровались с председателем, сняли шапки, расселись по лавкам. - Соли нету, господин председатель, - сказал один из них. - Господ нету зараз, - поправил Мишка. - Извиняй, пожалуйста, это все по старой привычке... Без господ-то жить можно, а без соли нельзя. - Так что вы хотели, старики? - Ты, председатель, хлопочи, чтоб привезли соль. С Маныча на быках ее не навозишься. - Я докладал об этом в округе. Там это известно. Должны вскорости привезти. - Пока солнце взойдет - роса очи выест, - сказал один из стариков, глядя в землю. Мишка вспыхнул, встал из-за стола. Багровый от гнева, он вывернул карманы. - У меня соли нету. Видите? С собой не ношу и из пальца вам я ее не высосу. Понятно, старики? Какова распорядительность и забота о трудящихся? Царапнул бумажку в вышестоящую инстанцию и отлезьте. А ведь по замыслу автора должен бы быть выразителем самой передовой эпохи торжества трудящихся масс. Но получился реальный варнак, и сколько таких Мишек каждый из нас видел. Не всем это дадено - ну, чтоб выведенный на бумаге персонаж вдруг ожил и начал жить своей собственной жизнью. В этом, наверное, и есть таинство таланта.
Pinguin: Вот вы говорите, Лермонтов, замысел автора... Неожиданное прочтение «Героя нашего времени» от писательницы Ольги Чигиринской, в котором любимый критиками и учительницами литературы Максим Максимыч предстает ничуть не лучшим, а подчас и худшим героем, чем сам Печорин: http://morreth.livejournal.com/2469673.html
Рени Алдер: Боб_Руланд пишет: Рени, зачем же повседневный и востребованный обществом труд приравнивать к растительному существованию. Что это Вы называете "растительным существованием"? Титанический труд по производству кислородной атмосферы на планете Земля?! Немедленно прекратите дышать и отправляйтесь за чернилами, востребованный вы наш :-Р
Palmer: Pinguin пишет: писательницы Ольги Чигиринской Ох уж эти современные писатели, особенно украинские. Посмотрел её блог, понимаю следующую цитату как комплимент: "Сам-то Лермонтов вполне способен видеть в горцах людей и личности. Его колониализм опирается вовсе не на превосходство белого - а на право сильного. Да, мы приносим вам пиздец и дизастер, жжем дома, убиваем, насилуем, грабим - но что уж тут поделать, раз мы, блджад, сильнее". Хоть за это спасибо писательнице, она точно подметила, что так называемый "колониализм" русских никогда не опирался на расовые теории, что было так присуще англичанам. Уж лучше право сильного в отдельных случаях, чем право на полное уничтожение племени/народа по признаку их якобы расовой ничтожности. :)
полная версия страницы