maut: Palmer пишет: а есть защита мирных людей на Украине от неофашистской хунты, которая силовыми методами захватила власть в Киеве. И какого черта их должны защищать наши русские ребята? Сами они не в состоянии? За компом все герои - "а винтовку тебе, а послать тебя в бой...?" Ну давайте, laapooder и Palmer запишитесь добровольцами на защиту мирных жителей, сделайте подарок двум русским матерям которым не нужны похоронки и цинковые гробики с их сыновьями. Вот это я понимаю патриотизм. И kalash пусть тоже приезжает из Америки. А языками чесать в такой ситуации когда будет литься русская кровь, это извините.... Крым я хотел бы видеть в составе России,чего скрывать. Но если ради этого хоть один русский парень погибнет - то ну его нафик, пусть остается у хохлов.
РакМозга: maut Брависсимо! После Алек-Morse первая здравая мысль. Внимательно покурил эту ветку форума. Ну что сказать - восприятие Майдана через опусы Димы Киселёва приносит свои плоды. Пропагандистское враньё настолько чудовищно, что люди абсолютно извращённо понимают ситуацию в стране и Евромайдан в целом, результатом чего является большое количество желчи и агрессии даже на этом форуме, я уж не говорю о медийном пространстве в целом. Что касается "майдаунов"... Когда не хватает аргументов - переходят к оскорблениям.
Алек-Morse: РакМозга, так всё-таки, как вы считаете, майдановское правительство откреститься от "Правого сектора" и пойдёт на федерализацию?
Alexander Orlov: РакМозга пишет: даже на этом форуме Единственная аналогия, которую нашел из канонических времен - это Ирландия: "В 1919 году Ирландская республиканская армия (ИРА) развернула активные боевые действия против английских войск и полиции."
РакМозга: Алек-Morse Неоднозначный вопрос. Дело в том, что мало кто читал программу "Правого сектора", которая, кстати, опубликована на их сайте, но только ленивый не высказал своего авторитетного мнения. ПС первый высказал своё мнение в защиту русских (!!!). Эти люди борятся с Системой, а не с Личностью. Не идеализируя и не романтизируя ситуацию, прекрасно понимаю, что среди них тоже есть мрази, провокаторы и просто случайные люди. И когда разбушевался Майдан, когда были первые десятки убитых от пуль снайперов, именно ПС удерживал от самосуда толпы попавших в плен солдат ВВ и бойцов "Беркута". Это не фашисты, это просто люди, которые очень любят свою землю. Хотя неадекватное поведение некоторых представителей ПС у меня вызывает жёсткую неприязнь. Теперь о правительстве. Не Майдан примкнул к оппозиции, а оппозиция влилась в ряды Майдана и попыталась возглавить его, за что получила по шапке. И сегодняшний спикер Верховного Совета Турчинов, личность неоднозначная, был одобрен Майданом, поскольку с самого первого дня стоял на баррикадах наравне со всеми, рискуя получить пулю. Яценюк - мой земляк и сволочь редкостная. Одна надежда, что, видя сколько крови пролилось, в нём что-то поменялось в лучшую сторону. Во всяком случае, пока он ведёт себя достойно. ПС сейчас - это наиболее организованная структура, которая не позволяет теперешним чиновникам опять дистанцироваться от народа. И Яценюк (кличка - Кролик Сеня), и Тягнибок, и Кличко прекрасно понимают, что, если удалось свалить такую махину, как Янык и Со, то их сметут как пушинку. Здесь важна разница в мотивации. Если Янык защищал своё право грабить а "Беркут" просто отрабатывал деньги, то Майдан стоял за свои жизни. Поэтому откреститься от ПС просто так не получится. Все действия правительства рассматриваются под увеличительным стеклом и если что... Я даже боюсь представить. Будем объективными - рано или поздно они всё равно там перегрызутся, и нам опять будет стыдно за это правительство, как было стыдно за предыдущее. Не стыдно будет только за Украину. Федерализация. Хм. Приведу пример. Когда пошли слухи о том, что "злые бандеровцы" здесь по утрам пьют кровь русских младенцев, а за русский язык на улицах режут, то внук главнокомандующего УПА публично поддержал русский язык (!!!!!), Львов в качестве опровержения заговорил на русском, а Донецк - на украинском. Вряд ли об этом говорил Димасик Киселёв. Поэтому, ИМХО, федерализация возможна, если она будет осуществляться извне. Люди все здесь разные, но они объединены общей идеей, и эту идею нужно будет дискредитировать, а тогда дерибанить страну. Поживём - увидим. В качестве разрыва шаблонов рекомендую к ознакомлению следующие ссылки, если они не будут заблокированы российскими провайдерами http://censor.net.ua/ http://uainfo.org/ Не претендую на абсолютную объективность, но увлекательное чтиво "с обратной стороны Луны" гарантирую. Там часть на украинском, но общий смысл понятен. Пы.Сы. И это не пропаганда.
laapooder: хех. Читайте внимательно. Я предложил именно послать туда граждан России - но не русских! У нас хватает достойных желающих. Кадыров уже рвется - в добрый час. Если очень хочется переходить на личности - таки я служил на Северном Кавказе, и без проблем могу "взять винтовку" - ибо имею вполне приличную стрелковую подготовку. Хотя ВУС у меня несколько другая. А в целом можно расслабиться - войны не будет. Запад всю эту бандеровщину уже слил. Переговоры, консультации... При этом денег Запад не даст, войска не введет.
Alexander Orlov: Некоторые из опасений России вполне обоснованны, признает Los Angeles Times. Среди пришедших к власти в Киеве сил есть враждебные к русскоговорящим жителям Украины ультранационалисты. Русские помнят, как подвергались дискриминации русскоязычные меньшинства в бывших советских республиках после распада СССР. "Несмотря на это, даже если бы русскоговорящим грозила серьезная опасность - что представляется сомнительным - существуют другие опции помимо вторжения", - отмечает LA Times.
Palmer: РакМозга пишет: ПС первый высказал своё мнение в защиту русских Прекрасно, вот Ваш любимчик (Ярош) что говорит: http://youtu.be/eTlQwO6xl38 Смерть кремлевским оккупантам!
РакМозга: Palmer Прекрасно, но где здесь ущемление русских в Украине? Речь идёт о защите граждан (в т.ч. русских) и территориальной целостности Украины от вторжения другого государства. Гитлер напал на СССР, фраза "Смерть фашистким оккупантам!" была патриотичной. Сами Знаете Кто напал на Украину, однако же не звучит фраза "Смерть русским оккупантам". Напрочь отсутствуют призывы к украинцам к военным действиям на чужой территории, а всего лишь отражение агрессии Кремля. К русским в России, страдающим от диктатуры Сами Знаете Кого, относятся с пониманием.
РакМозга: В догонку о притеснениях русских http://www.youtube.com/watch?v=0FpDiA4o22s#t=124
Alexander Orlov: Дэвид Джонсон, который с 1996 почти ежедневно рассылает потрясающий Johnson's Russia List, пишет: "Мы это уже проходили. Август 2008. Потребовались месяцы, чтобы сквозь простую сюжетную линию "русской агрессии" просочилась более сложная и отличающаяся версия. Хорошо помню серию односторонних конференций, которые в то время проводились вашингтонскими мозговыми трестами. И вот мы опять на том же месте. И Johnson's Russia List опять будет пытаться представить различный контент, который может помочь пониманию. Именно сейчас ЦРУ и АНБ должны рассказать нам то, что им известно. Быть наполовину информированным опасно". We've been here before. August 2008. It took months for a more complete and different version of events to percolate thru the simple "Russian aggression" story line. I well remember a series of one-sided Washington think tank conferences at the time. Here we go again. And JRL will again try to present diverse content that may help understanding. This is when the CIA and NSA should tell us what they know. To be half-informed is dangerous.
Рени Алдер: РакМозга пишет: мало кто читал программу "Правого сектора"... Это не фашисты, это просто люди, которые очень любят свою землю. Ну я читала. Да, потрясло - это слабо сказано. Наизусть не помню, но примерно: мы против ЕС и США, которым, на самом-то деле, плевать на интересы Украины... мы против олигархов, которые пьют кровь народа и растаскивают страну... Такое острое желание тут же броситься - и голосовать за них на всех будущих выборах. Вы подумали, что я прикалываюсь? Отнюдь! Я совершенно серьёзно и искренне описываю, что почувствовала. Потому что они - национал-социалисты. Социалисты. И притом такие ультраправые, что уже даже практически левые. Повернулись на 179 градусов. Да я бы за такую программу обеими руками голосовала. Если бы не одна мелочь - приставка "национал-". И эта приставка, для меня лично, перечёркивает всё. Это - как дефектный ген. Вот как живёт такая вся из себя секс-символ Анжелина Джоли - а потом трах-бах и нет обеих грудей. Потому что ген. Я - интернационалистка; и это не лечится. Поэтому мне с фашиками всех мастей трагически не по пути. Но многие - очень многие - люди на префиксы внимания не обращают. Поэтому в условиях обнищания общества и при отсутствии вменяемой левой силы национал-социализм становится по-настоящему опасным - потому что притягательным. Что, собственно, мы и наблюдаем.
kalash: РакМозга пишет: Когда пошли слухи о том, что "злые бандеровцы" здесь по утрам пьют кровь русских младенцев, а за русский язык на улицах режут, то внук главнокомандующего УПА публично поддержал русский язык (!!!!!), Львов в качестве опровержения заговорил на русском, а Донецк - на украинском. Прям по инструкции!: http://andreyvadjra.livejournal.com/361190.html ".... На данный момент принято решение полностью убрать из телеэфира националистов с их русофобией и ярко выраженной ненавистью к Юго-Востоку и ко всему русскому. (Как показала практика, они не способны подстраиваться под ситуацию и их толерантная риторика выглядит крайне неубедительно) А вместо них на экран выпустить деятелей искусства, культуры и пр. Они должны постоянно говорить о том, что надо сохранить единство Украины, что русский язык и украинский имеют абсолютно равное положение в стране, что новая власть будет учитывать интересы русских, русскоязычных и всего Юго-Востока в целом. Также мой знакомый сказал, что сейчас для правительства самое главное успокоить людей, уговорить их прекратить сопротивляться, удержать власть и удержать контроль Киева если не над всей, то над большей частью территории страны. При этом он сообщил, что как только ситуация стабилизируется, планируется по этническому признаку и месту рождения вычистить все органы государственной власти и силовые структуры (убрать всех русских, евреев и представителей Юго-Востока), на местах в регионах поставить во главе власти украинских националистов, поэтапно тотально запретить русский язык и все русское. Ставка будет сделана на запугивание и террор. Этот режим считает, что сохранить Украину можно лишь силой, полностью подавив всё, что не является украинским. Главное сейчас любой ценой удержать власть. Главную роль в этом сейчас играют СМИ, работа которых уже реорганизована по принципу военной пропаганды. Идет целенаправленная дезинформация и манипуляция массовым сознанием."
kalash: РакМозга пишет: Эти люди борятся с Системой, а не с Личностью. Не идеализируя и не романтизируя ситуацию, прекрасно понимаю, что среди них тоже есть мрази, провокаторы и просто случайные люди. Дело в том, что ваши романтические эльфы с Майдана ничто, рулят те, у кого оружие и решимость убивать - т.е. бандеровцы (обощая все эти "Сволоты" и "Правые секторы")
Palmer: Рени Алдер пишет: Поэтому в условиях обнищания общества и при отсутствии вменяемой левой силы национал-социализм становится по-настоящему опасным - потому что притягательным. Вся пропаганда фашистов на Украине действует на молодежь. Скажем, явка в военкоматы по мобилизации была всего 1% Кто пришел? - в основном студенты. Посмотрите кого "Правый сектор" посылает штурмовать города, в том же Донецке - это были "онижедети" 14-20 лет, кудрявые, с длинными волосами, похожие на московских либаралов-хипстеров. Они выросли уже при новой власти, вдохнули всеми порами оранжизм. Ситуация на Украине в миниатюре напоминает приход к власти нацистов в Германии. И это печально.
kalash: Яценюк выступает в Севастополе http://www.youtube.com/watch?v=ArZa9b6e7EI#t=40
Оксо Витни:
maut: kalash Palmer и прочие милитаристы. Свою землю я готов защищать до последней капли крови ( да и выбора особо не будет, если не дай Господь что), но нападать на братский народ - это не мое, извините. Судеты тоже завоевали потому что там было много немецких граждан и их решили защитить танками и самолетами. ... Один национальный лидер тоже говорил о том что это мол наша, исконно-немецкая земля. И многие его там приветствовали и орали зиг хайль. За сентябрем 39 неизменно придет май 45. laapooder пишет: предложил именно послать туда граждан России - но не русских! У нас хватает достойных желающих. Кадыров уже рвется - в добрый час. Если ваши инициалы не ВВП, а должность не президент РФ то ваши предложения никто в расчет не примет. Увы.
maut: Да кстати - я не только не против, я даже очень хочу чтобы Крым(а может и вся восточная Украина )вошли в состав России но войска для этого не нужны - есть такое слово - референдум.
Рени Алдер: И еще хотелось бы сказать. maut пишет: И какого черта их должны защищать наши русские ребята? Не должны. Не надо думать о нас, как о ленивых и хитрых хохлах, которые хотят отлежаться на диване, пока наивные иваны будут строить им светлое будущее ценой жизни. Правда, не надо. Мы тут разные. У каждого из нас свой идеал, свои мечты, свои принципы. Но всех нас (вменяемых) объединяет одно: мы не хотим войны. Знаете, как по-латыни "гражданская война"? Bellum domesticum - домашняя война. Если будет война - это будет война на наших улицах и в наших квартирах. Не приведи Господь. Так вот - очень похоже на то, что именно "бряцанье российским оружием" до сих пор сдерживает наступление этого сценария. Россия НЕ ДОЛЖНА. Мы на неё не рассчитывали; мы понимали, что можем рассчитывать только на свои силы - когда просчитывали все возможные сценарии, запасали сахар, крупу и лекарства; мы были застуканы врасплох - хорошо организованным и подготовившимся противником; и прогнозы были весьма невесёлые. Но мы надеялись. Мы понимали, что если и будет откуда-то помощь - то только оттуда. Простите нас за эту надежду. P.S. Сегодня горожане захватили Донецкую обладминистрацию; а теперь поступает информация, что там рядом появились автоматчики. У Правого сектора, только по официальной украинской информации, не менее полутора тысяч стволов. Что же им мешает начать стрелять - уважение к Женевской конвенции? боязнь огорчить лидеров Великобритании и США? убеждение, что нельзя обижать своих братьев из Восточной Украины?.. Я искренне надеюсь, что России не придётся сделать ни одного выстрела. Только постоять, рядышком. Но вообще - конечно, стоять или не стоять это ваше личное российское дело.