Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп (продолжение) » Ответить
Исторический и политический треп (продолжение)
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
Sam: Рени Алдер пишет: Зачем Вы разбередили мою рану, Сэм! Я больше не бу-у-уду!
Рени Алдер: Sam пишет: Я не сравнивал СССР и его школьников со школьниками других эпох. Ну и что? Вы поставили порядочность человека в зависимость от лицемерия общественного строя, при котором человек живёт. Я привела вам примеры других общественных строев, отличающихся лицемерием.
Рени Алдер: Sam пишет: Я больше не бу-у-уду Я Вам не верю.
Рени Алдер: для тех, кто не успевает следить за руками: Sam пишет: Кстати, насчёт моих «мифических знакомых» - можно считать, что на мою резкость вы ответили соответствующе: квиты. А я не ставлю под сомнение существование ваших знакомых/родственников, работающих на фабрике, и не требую от вас прислать копии их паспортов; Я не приводила моих знакомых в качестве аргумента в споре - о них я писала совсем в другом посте. Если же кто-то хочет сделать аргумент из своих знакомых и друзей - то он должен сообщить о них поподробнее: их количество, возраст, социальный статус и другие данные, на основании которых можно судить о репрезентативности/нерепрезентативности выборки. А иначе подобные ссылки не имеют никакой доказательной ценности. Сканы паспортов можно оставить при себе.
Рени Алдер: Итак, по вопросу о демагогии мы остановились на том, что я показала связь моего текста с предыдущим разговором. Отправляюсь спать, и ожидаю, что в ближайшем обозримом будущем Сэм или докажет мне наличие демагогии в моём посте - или извинится.
Sam: Рени Алдер пишет: Вы поставили порядочность человека в зависимость от лицемерия общественного строя, при котором человек живёт. Это статистически взаимосвязано. Кто, между прочим, стали в РФ вороватыми олигархами - всякие - ходорковские-гусинские-смоленские-потанины - это ж всё комсомольские боссы, звавшие к светлому будущему(если кто из молодёжи не знает: комсомол - это сокращение: Коммунистический союз молодёжи). Кто такой миллиардер Брынцалов с золотым унитазом? Это ж экс-партийный босс Кубани. И таких перекрашенных были вагоны, что даёт основания делать определённые выводы о моральном уровне общества, в котором запросто могут происходить такие метаморфозы. И опять же: всё усредняется. Где-то вообще нет приличных людей как в библейских Содоме и Гоморре, где-то их мало, где-то больше и это количество несомненно связано с общими характеристиками общества: собственно, эти характеристики (лицемерие, корыстность и т.п.) и зависят от количества соответствующих людей, помноженного на весовые коэффициенты их общественного статуса. А точные формулы - это к мат.статистикам, пожалуйста, к социологам.
Рени Алдер: Sam Не соскакивайте с темы. Решаем вопрос о демагогии.
Sam: Рени Алдер пишет: остановились на том, что я показала связь моего текста с предыдущим разговором. Вы просто попытались заболтать тему. Повторяю: всё это не относилось к делу. Если вам не нравится определение «демагогия» - ОК - пусть будет словоблудие. Здесь это синоним.
Рени Алдер: Sam пишет: Повторяю: всё это не относилось к делу. Повторяю: Вы поставили порядочность человека в зависимость от лицемерия общественного строя, при котором человек живёт. Я привела вам примеры других общественных строев, отличающихся лицемерием. Не вижу, что здесь непонятного. Ключевые слова "лицемерие" и "общественный строй". Именно они связывают ваш и мой посты в одно дело.
Рени Алдер: Извинитесь уже. Всё лучше, чем отрицать очевидные вещи.
kalash: Sam пишет: Там вполне нормально показали и Россию - как некоторую экзотику, но ничего не наврано, всё пристойно. Уверен, что и в Штатах показывали эти сериалы. Да, экзотика, интересная земля, но к сожалению, населённая неправильными людьми... Я достаточно там пожил и имею информацию из первых рук. Двое из моих знакомых, одни либерал, другой, консерватор, в минуту откровенности говорили мне, что в глубине души они русских не любят. Что не удивительно после десятилетий антисоветской (что значит антирусской)пропаганды. Причём это касается не этих двух конкретных людей, а всех родившихся там и получивших в течении жизни заряд пропаганды. Нет там журналистики, есть пропаганда. Нынешняя президентская кампания и СМИ, всячески выгораживающие Клинтон, очередное подтверждение. После того, как Польша в 1920 начала войну с Советской Россией, многие офицеры из Белых армий перешли на сторону красных и вступили в Красную армию. несмотря на идеологию. Тоже самое произошло и в годы Второй мировой войны. И сейчас патриоты России не могут не быть не на стороне России, какой бы она не была, красной или белой.
Pinguin: Sam пишет: Это статистически взаимосвязано Ну наконец-то Sam проговорился! А я вот чувствовал, что он располагает-таки статистическими данными. То есть вот этими всеми цифрами и процентами, которых жаждала общественность. Колитесь, Sam, доставайте ваши карты из рукава, всё равно уже засветили. Кстати, наверно излишне говорить, что в насквозь лживом обществе и искусство обязано быть насквозь лживым. Ежу же ж ясно, а как иначе? Все эти ваши стихи, книги, фильмы. Да взять хоть тот фильм, на форуме, посвящённом которому, мы имеем честь нас угораздило находиться.
Sam: Pinguin пишет: Кстати, наверно излишне говорить, что в насквозь лживом обществе и искусство обязано быть насквозь лживым. Так и есть. Но всегда бывают и исключения. Более того, развитие искусств часто поощрялось тоталитарными и деспотичными режимами, что не делало их ни менее деспотичными, ни менее лживыми. Рени Алдер пишет: порядочность человека в зависимость от лицемерия общественного строя Вы опять передёргиваете - не надоело? Напомнило старый анекдот: «всё во имя человека, всё для блага человека и чукча знает этого человека». Я не пишу про конкретного Иванова, Петрова, Сидорова. И в бандитских режимах были приличные люди и даже праведники и сейчас есть. Дело в количестве, в статистике. Общество - это и есть люди, набор индивидуумов. Ваши экскурсы в другие эпохи - ни о чём. Растекание мыслью по древу, если вам не нравятся мои прошлые определения, возможно, и правда не выверенно-точные. И среди моих аргументов было не только лицемерное общество - этого добра хватало и в постсоветской России, но и изменившиеся школьные программы, которые - как ни крути - влияют на формирование личности. Маут засвидетельствовал, что всё было отнюдь не радужно - и я совсем не оспариваю его, не начинаю придираться: а что это за школа была, а в каком районе, а нет ли рядом тюрьмы... Так какого рожна вы от меня хотите? Или это типично женский комплекс «последнее слово будет за мной»? elementary пишет: Исторический и политический треп Расслабьтесь, Рени. Хотя бы, чтоб оправдывать свою автоподпись.
kalash: http://pics.v7.top.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/8/47/754550909887478.jpg https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14925344_742321432581485_8982261379722751656_n.jpg?oh=4e6de12bab13a59d9403a64c7b7c51e6&oe=58D1607F Самоубиваемся сейчас как при Хрущёве. А при Сталине самоубиваться было нельзя. За это сразу в ГУЛАГ.
Рени Алдер: Sam пишет: Вы опять передёргиваете - не надоело? А Вы опять врёте - не утомились? Sam пишет: Рени Алдер пишет: цитата: будьте любезны доказать свой тезис о повышенной порядочности заявленного Вами поколения Они учились уже не в насквозь лживом совке, с его двуличием, лицемерием. Им не надо было вступать в комсомол и писать лживые фразы о мотивах этого, чему не верили ни они сами, ни принимавшие их райкомовские инструкторы. В наше время это было практически обязательным, если твои устремления простирались чуть дальше путяги и занюханной фабрики с плакатом «Наша цель - коммунизм». В нашей учебной программе не было многих хороших писателей, не вписавшихся в советскую идеологию и практику («зато» было довольно много дряни). Это Ваши слова, нет? Я Вас попросила обосновать порядочность/непорядочность поколения - и Вы в ответ написали мне, буквально: «Они учились уже не в насквозь лживом совке, с его двуличием, лицемерием.» И где я передёргиваю? Социалистический СССР, который Вы именуете "совком", - не являлся общественной формацией? Или не Вами и не по отношению к СССР употреблены слова "лживый", "двуличие" и "лицемерие"? Так где передёргивание в моей фразе «Вы ставите порядочность человека в зависимость от лицемерия общественного строя»? И прекратите уже апеллировать ad hominem: напряжена ли я или расслаблена - не ваше дело, Ваше дело - ответить по сути своих обвинений в мой адрес, т.е. или доказать наличие демагогии или извиниться.
Рени Алдер: Вывод: или Сэм сам не понимает смысла своих слов - или он просто не умеет признавать своё поражение. Потому-то он и согласился с Маутом так легко - потому что Маут просто высказал свою точку зрения и не требовал от оппонента признать свои ошибки. Сэм написал: "У меня нет оснований ему /Мауту/ не верить" - и на этом всё. Как бы и Маут прав, и Сэм. Меня такой вариант не устраивает. Либо в моем посте была демагогия - либо Сэм сказал обо мне гадость и не хочет извиниться. И компромиссы в виде цветочков и "давайте сведём всё к шутке про зелёный совочек" меня не устроят.
Sam: Рени Алдер пишет: И где я передёргиваю? В том, что вы употребляете слово «человек» в единственном числе. Общество серьёзно влияет на людей (надеюсь, хоть с этим вы не будете спорить), это не единственный фактор: их несколько: гены и родительское воспитание и даже климат тоже, конечно, играют важную роль. Я имел ввиду - чего вы упорно не замечаете или притворяетесь, что не замечаете - что в целом, в среднем постсоветское поколение школьников лучше прежнего (прежде всего - в моральном плане); это было некатегоричное утверждение. Я готов признать его неправоту, если наряду с мнением Маута буду иметь похожие свидетельства его ровесников, желательно из другого региона. Не потому, что я не верю словам Маута, а для большей выборки, представительности. Пока это моё оценочное суждение о поколениях несколько поколеблено. Почитаем как-н. обещанное исследование о поколениях Алек-Morse: возможно, это внесёт бОльшую ясность. Вас очень задело слово «демагогия». Я признаю, что это было неточное слово. Вы занимались не демагогией, а жёстким флудом, не имевшим прямого касательства к делу, ничего не доказывавшим и не опровергавшим; тем самым - вольно или невольно - уводили тему в сторону. Обвинения в демагогии - ложные или истинные - неприятны, но это не оскорбление, поэтому требуемого извинения вы не получите. Или получите не раньше, чем смените автоподпись на более адекватную. Я, кстати, не требую от вас извинений в более серьёзных вещах: неоднократном обвинении меня во лжи, что действительно является оскорблением; ибо каждый может погорячиться и это не академическая дискуссия, чего вы, увы, не можете понять. «Про зелёный совочек» написали вы. Не сказать, чтобы очень остроумно, но я не в претензии.
Рени Алдер: Sam пишет: В том, что вы употребляете слово «человек» в единственном числе. Для Вас что, русский язык неродной? Вот, почитайте, что ли: Справочник по правописанию и стилистике. Я употребила слово "человек" в значении "люди" - для обозначения им целого класса предметов. Повторю на всякий случай: в этой фразе слово "человек" употреблено в значении "любой человек" - т.е. "все люди", в полном соответствии с нормами русского языка. Всё? больше доказательств моей демагогии нет?
Рени Алдер: Sam пишет: Вас очень задело слово «демагогия». И снова Вы ошибаетесь. Меня не задело слово "демагогия". Просто это слово имеет чётко очерченное, терминологическое значение - и, следовательно, наличие или отсутствие демагогии очень легко доказать. Таким образом, именно это слово даёт мне возможность уличить Вас во лжи. Если в моём посте были необходимые признаки демагогии - назовите их. Если в моём посте не было признаков демагогии - следовательно, Вы лжёте.
Sam: Рени Алдер пишет: Я употребила слово "человек" в значении "люди" - для обозначения им целого класса предметов. Ок. Значит, я вас неправильно понял. Русский для меня родной.
полная версия страницы