Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп (продолжение) » Ответить
Исторический и политический треп (продолжение)
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
Рени Алдер: Сирано пишет: Про остальных перечисленных, надо думать, Вы тоже не знаете? Успокойтесь и постарайтесь меня понять. Я знаю слово "Тухачевский", как и остальные упомянутые Вами слова. Т.е. на Ваш вопрос "Знаю ли я про них?" ответ "да", я знаю про них, и знаю про Тухачевского. Слово "не знаю" относилось к полной (достаточной) информации по упомянутым случаям. Я не владею материалом настолько, чтобы что-то по их поводу безапелляционно утверждать. Т.е. я не прочла лично достаточное количество информации из достоверных источников (а Вы, как учёный, полагаю, имеете представление о достоверности источников), не подумала над этим лично, не сравнила с другими наличествующими данными и т.п. Я не имею привычки пользоваться чужими полупереваренными сведениями.
Рени Алдер: Сирано пишет: А слово "Бог" Вы с какой пишете? Слово "Б(б)ог" я пишу с разной буквы в разных значениях. Или Вы слова "Бог Зевс" тоже пишете оба с прописной?
Рени Алдер: Сирано пишет: 70 лет атеисты могли оскорблять чувства верующих как им угодно. Понимаю. Теперь ваша очередь.
Рени Алдер: Сирано Кстати, я так и не поняла, к чему там был Тухачевский после моего слова "чушь"? Это слово относилось сугубо к процитированному предложению из Атласа - о том, что упомянутых репрессированных репрессировали исключительно по признаку их принадлежности к православной конфессии. И больше ни к чему.
Рени Алдер: Сирано пишет: Позвольте, а АКД Ваши чувства не оскорбляет? ...покойный сэр был спиритуалом. Нет, наличие верующих, спиритов, флагеллантов и т.д. меня никак не оскорбляет. Я знаю, что все люди разные.
kalash: Рени Алдер пишет: А поскольку я ничего не знаю о заговоре Тухачевского (кроме общих слов в этих ваших Интернетах) http://istmat.info/node/28950 Из "Показания М.Н. Тухачевского": "После убийства Кирова террор стал делом чрезвычайно сложным и трудным благодаря мерам предосторожности, принятым правительством. Это наглядно доказывала и неудача террористической организации Шмидта на Киевских маневрах. Таким образом, единственно реальным представлялся «дворцовый переворот», подготовляемый правыми совместно с работниками НКВД, и, наконец, изменение положения могло наступить в результате тяжелой напряженной войны в СССР, особенно в случае поражения. Обсуждался вопрос и о том, что установившиеся у нас в догитлеровские годы отношения с немецкими военными кругами следует закрепить и постараться выяснить их намерения в отношении СССР. Поэтому при встречах с немцами следовало держать себя с ними предупредительно и дружелюбно, вступая в разговоры о возможных условиях предстоящей войны, подчеркивая свое личное дружественное отношение к немцам. Путна дополнительно сообщил мне, что Троцкий установил непосредственную связь с гитлеровским правительством и генеральным штабом и что центру антисоветского военно-троцкистского заговора ставится задача подготовки поражения на тех фронтах, где будут действовать германские армии." Про мифы: http://wiki.istmat.info/
Pinguin: Atlas пишет: это расстрел монахов Мгарского мужского монастыря Вы тут зря старались. Можно было догадаться, что эта информация мне известна, раз уж я упомянул 1919 год. Эти люди не могли, просто никак не могли выдвигать таких лозунгов. Они же стеснялись — скромняги, исполняющие свой долг. Может это покажется странным, но факт — они не хотели попадать в кадр! Э... Ниасилил. Кто стеснялся и не хотел попадать в кадр? Большевистское руководство не стеснялось. Просто проблем в стране и так хватало, чтобы сверх того накалять обстановку подобными кровожадными лозунгами или указами. Но я считаю, что Церковь за несколько сотен лет пребывания в особом статусе честно заслужила такое к себе отношение. Возможно и даже вероятно, что эти конкретные монахи были прекрасными людьми, добродетельными, нестяжательными и протчая. Но кто будет в этом разбираться, когда идут Большие Разборки. Попали под раздачу. Может и несправедливо, но вполне ожидаемо. Так вроде их убийцам никто и не дал за это медаль на шею, и вообще никто не сказал, что это хорошо. При чём тут государство?
kalash: Судьба диссидента http://poltora-bobra.livejournal.com/1261092.html
kalash: Старый архив цветных фото СССР https://www.youtube.com/watch?v=kR1chDMy7YE&feature=youtu.be Умиляет это западное: "Странно видеть улыбающихся людей, в то время как половина сидит, а другая половина сторожит!..." Солж на уровне подкорки. Медведь, балалайка, бабУшка, СМЕРШ, ад и израиль...
Pinguin: Качественные фото. Где бы стянуть...
kalash: Pinguin пишет: Качественные фото. Где бы стянуть... Ну, все задаром может и не получится. Тут на альбом хватит, который можно издать. За деньги. Я когда то на блошином рынке купил несколько любительских киноплёнок 8мм, со звуком. там было заснято кругосветное путешествие какого то мужика из Сан Франциско в 1971 году. Так в конце концов у меня его купили именно с прицелом сделать из него документалку. Если будет что интересное там.
Рени Алдер: kalash пишет: Судьба диссидента Интересно; а то я про Караванского знала только то, что он эмигрант и автор словаря чисто-украинских слов (борьба с русизмами в укр.языке). Словарь такой... своеобразный: есть много интересного, но иногда дядю заметно заносило.
Atlas: Рени Алдер пишет: Как уже писалось выше, верующих людей было процентов 70-80. Ваша логика понятна, расстрелян один священник — это не репрессии против верующих, расстреляна сотня — это не репрессии против верующих, расстреляна тысяча — это тоже не репрессии, расстреляно больше ста тысяч человек — позвольте, но это же никак не может быть репрессиями против верующих! Ведь их все равно было больше — всех же подвергнуть репрессиям не успели, а эти преступники просто совершенно случайно оказались священниками! Поэтому и Вы безапелляционно утверждаете — «чушь!», поскольку с такой методой можно оправдать что угодно, закрыв глаза на документы — тайный приказ НКВД и решение Пленума — ведь для Вас это просто бумажки. Замечательная логика — логика оправдания палачей. Рени Алдер пишет: Вот скажите честно, чего больше в этом вашем утверждении: знания … или веры? Да, эти документы были сделаны с нарушением социалистической законности — доводилось видеть — я отвечаю за свои слова. Чего стоит, скажем, небольшой лист бумаги с трехчасовым допросом, на котором значится один короткий вопрос и один короткий ответ — можно представить, как издевались сотрудники органов над человеком всё это время. Рени Алдер пишет: Вы искренне верите, что документы могли не соответствовать действительности только в Советском Союзе, а сейчас это никак не возможно? Как я Вам уже говорил эти документы пересмотрены прокуратурой и по тщательном изучении вынесено решение о снятии обвинений и реабилитации людей, пострадавших от незаконных репрессий. Процент ошибок, как во всяком деле присутствует, но он не велик. Рени Алдер пишет: "пропагандистская галиматья" в адрес принципов атеистов Разве я имел в виду атеизм? Я написал о коммунистической идеологии партии большевиков.
Atlas: Pinguin пишет: Ниасилил. Кто стеснялся и не хотел попадать в кадр? Вы удивлялись почему фото не периода Большого террора 1937 года, об этом я и говорю, что фоток этих расстрелов не осталось. Pinguin пишет: их убийцам никто и не дал за это медаль на шею, и вообще никто не сказал, что это хорошо. При чём тут государство? Сотрудники НКВД регулярно получали медали (только не на шею) и прибавки к зарплате за выполнение плана по расстрелам и успешное обезвреживание церковных «группировок». Pinguin пишет: Церковь за несколько сотен лет пребывания в особом статусе честно заслужила такое к себе отношение. Хорошо, что признаете, что борьба велась против бывшей государственной религии — что репрессии были за веру. Что и требовалось доказать.
kalash: Хитрый Фриц https://img-fotki.yandex.ru/get/141254/42410816.c8/0_f6009_2629df3c_orig А про то что он простой водитель/повар/сапер, на худой конец обычный пехотинец, не состоящий в НСДАП, ничего не сказал? P.S. Интересно, среди "детей лейтенанта Шмидта" встречались ли дети или племянники Шерлока Холмса?
kalash: Atlas пишет: Хорошо, что признаете, что борьба велась против бывшей государственной религии — что репрессии были за веру. Как вы думаете, если бы Церковь в полном составе обьявила о принятии Советской власти и поддержала её полностью, при этом ополчившись на неизбежных "чёрных овец" в своём составе, то советская власть боролась бы с Церковью? Вы что считаете "в Политбюро дураки сидят?" Либералы так долго высказывали идею о тождестве нацизма и коммунизма, что полностью в неё поверили. А разница в том, среди всего прочего, что при коммунистах можно быть из "нехорошего" класса и перестать им быть, можно быть буржуем и стать советским министром. А вот при нацизме если ты был недочеловеко, то тебе дорога одна - в абажуры. Если повезёт - в рабы. Так же и с Церковью. Приняли бы Советскую власть - вписались бы в неё. Ибо даже в реальной истории существовала и церковь и религия, несмотря на противоречия в идеологии. Это, кстати, отмечал американский посол в СССР Дэвис сравнивая коммунизм и нацизм: "...Однако существует одно существенное отличие, которое можно показать следующим образом. Если бы Маркс, Ленин или Сталин были верующими христианами, и если попытаться поместить коммунистический эксперимент, проделанный в России, в рамки догматов католической или протестантской церкви, то полученный результат был бы объявлен величайшим достижением христианства за всю историю человечества в его стремлении к человеколюбию и воплощению христианских заповедей в жизнь общества. Дело в том, что христианскую религию можно совместить с коммунистическими принципами, не совершая большого насилия над его экономическими и политическими целями, главным из которых является "братство всех людей". Проведя аналогичный тест в отношении нацизма, мы обнаружим невозможность совмещения двух идеологий. Принцип христианской идеологии невозможно наложить на нацистскую философию, не разрушив политической основы государства. Фашистская философия создает государство, которое фактически базируется на отрицании альтруистических принципов христианства. Для нацистов любовь, благотворительность, справедливость и христианские ценности всего лишь проявления слабости и упадка, если они противоречат потребностям государства. В этом вся и разница - коммунистическое советское государство может действовать, имея христианство в качестве основы для достижения конечной цели - всеобщего братства людей. Коммунисты допускают отмирание государства по мере усовершенствования человека, тогда как идеал нацистов прямо противоположен - государство превыше всего."
Рени Алдер: Atlas пишет: тайный приказ НКВД и решение Пленума — ведь для Вас это просто бумажки Видимо, приказ настолько тайный, что его смысл до Вас всё никак не дойдёт. Там русским по белому написано: К репрессируемым лицам относились: Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания или сбежавшие из лагерей и трудовых поселений; скрывающиеся от раскулачивания и уличённые в антисоветской деятельности. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, которые находились в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях. Члены антисоветских партий, реэмигранты, скрывающиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и ведущие активную антисоветскую деятельность. Участники казачьих и белогвардейских организаций. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся в тюрьмах, лагерях, трудовых поселениях и колониях. Уголовники, а также преступники, которые содержатся под стражей, но чьи личные дела судебными органами ещё не рассмотрены. Уголовники, находящиеся в лагерях и трудовых поселениях, и ведущие там преступную деятельность. И ни слова о верующих. Посмотрите в словаре, что ли, значение слов "активист" и "церковник" Да, и логику заодно повторите: "Все студенты - люди, но не все люди - студенты. Все церковники - верующие, но не все верующие - церковники". Atlas пишет: логика оправдания палачей Я не оправдываю палачей. Я осуждаю Вашу манеру обращаться со словами и историческими документами.
Рени Алдер: Вы понимаете, что как только вы начинаете лгать и передёргивать, ценность вашей правды моментально начинает стремиться к нулю?
Сирано: kalash пишет: если бы Церковь в полном составе обьявила о принятии Советской власти и поддержала её полностью, при этом ополчившись на неизбежных "чёрных овец" в своём составе, то советская власть боролась бы с Церковью? Вы что-нибудь слышали об обновленчестве? Обновленцы полностью приняли советскую власть (и среди них многие иерархи), что не помешало власти довольно приличную часть их репрессировать. Рени Алдер пишет: И ни слова о верующих. И не будет этого слова. Потому что в подобных циркулярах оно не употреблялось никогда. Когда Ленин, например, писал о черносотенном духовенстве, Вы думаете он имел в виду только то духовенство, которое состояло в Союзе русского народа?..
Рени Алдер: Сирано пишет: И не будет этого слова. Ну и? В чём тогда смысл потрясания этим документом?
полная версия страницы