Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп (продолжение) » Ответить
Исторический и политический треп (продолжение)
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
Pinguin: Atlas пишет: Хорошо, что признаете, что борьба велась против бывшей государственной религии — что репрессии были за веру. Что и требовалось доказать. Это где я такое признал? В моём сообщении были водяные знаки? Шифр? Эзопов язык? Вроде не было. Не приписывайте мне своих фантазий. Собственно, выше уже всё сказано.
Atlas: Pinguin пишет: Это где я такое признал? Вот Ваши слова: Церковь за несколько сотен лет пребывания в особом статусе честно заслужила такое к себе отношение. Какое отношение? Известно какое — духовенство и мирян подвергали расстрелам, пыткам, ссылкам… Потому что по Вашим словам «заслужили» — то есть конкретного человека подвергали насилию не за преступление, а как представителя института — по совокупности. Ссылка на советские фото.
Atlas: kalash пишет: «Приняли бы Советскую власть» Церковь подчинялась Советской власти, которая декларировала свободу совести, но не подчинялась преступному режиму, который при этом на самом деле стремился Церковь уничтожить.
Atlas: Рени Алдер пишет: «И ни слова о верующих.» Конечно, я не ожидал, что общаюсь с человеком, которому надо объяснять такие простые вещи. Вы спорите о термине, а я говорю о сути. То есть Вы ищите, что будет написано убить за веру, а в документах формулировка другая, но убивали именно за веру. Предположу, что это вводит Вас, как филолога, в заблуждение. Так вот, было такое государство Советский Союз, в нем по законодательству Церковь была отделена от государства, однако на деле государство до Отечественной войны стремилось Церковь уменьшить самыми разными способами. В том числе физически устранять ее представителей под разными предлогами в антигосударственной деятельности. Церковник — это во-первых, тот, кто служит в церкви, представитель духовенства, духовного сословия, потом также сторонник усиления влияния церкви, под этим словом подразумевались те, кто поддерживал церковь, как я уже писал, те, кто сохранял приход, финансировал ремонты и налоги, противостоял атеизму на религиозных диспутах. Вынужден напомнить Вам, что Церковь — это религиозная организация, члены которой суть —верующие, то есть в данном случае, «церковник» и «верующий» это одно и тоже. Активность же этих людей проявлялась в стремлении жить церковной жизнью, в отстаивании позиции Церкви в любых условиях. Рени Алдер пишет: «Вы понимаете, что как только вы начинаете лгать» Забавно, Вы начали с того, что фальсифицировали мои слова, теперь Вы безосновательно обвиняете меня во лжи, что следующее? Рени Алдер пишет: «В чём тогда смысл потрясания этим документом?» Довожу до Вашего сведения, что «благодаря» этому документу с августа 1937 года по ноябрь 1938 года 390 тыс. человек были казнены, 380 тыс. отправлены в лагеря ГУЛага. Таким образом, установленные первоначально квоты — репрессировать 268,95 тыс. человек, из которых 75,95 тыс. расстрелять, были превышены в несколько раз. Операция по этому приказу стала крупнейшей массовой операцией Большого террора. В письмах в Москву с мест встречались просьбы увеличить число преследуемых. Соответствующие предложения касались заключённых, специальных и трудовых поселенцев, «вредителей», подстрекателей, беглецов и их пособников. Также прямо требовалось разрешение на преследование духовенства. Политбюро обычно удовлетворяло просьбы местных властей. То есть были разнарядки на количество уничтоженных, виновность их была заранее заложена в этом приказе, ни о какой юридической правомочности речи идти не могло. Именно поэтому, дела шились очень быстро, на скорую руку, людей без вины репрессировали. В том числе христиан, за то, что они были верующими.
Рени Алдер: Atlas пишет: то есть в данном случае, «церковник» и «верующий» это одно и тоже Не, ребята, ну вы стесняйтесь Церковник, по мнению Большого толкового словаря: ЦЕРКОВНИК, -а; м. Церковнослужитель; представитель духовенства. <Церковница, -ы; ж. Верующий: ВЕРУЮЩИЙ, -ая, -ее. Признающий существование Бога, верящий в Бога; религиозный, набожный. Глубоко в. человек. <Верующий, -его; м. Верующая, -ей; ж. Учебник по логике почитайте всё же - об объемах понятий, их соотношении. «В отношении ПОДЧИНЕНИЯ (субординации) находятся понятия, объем одного из которых полностью входит в объем другого, составляя его часть». А то пишете одну чушь - и пытаетесь прикрыть её следующей чушью. И постарайтесь использовать слова не в ваших личных, атласных, значениях - а в общепринятых. Тогда и все претензии к "переврали" исчезнут сами собой.
Рени Алдер: Atlas пишет: Довожу до Вашего сведения, что «благодаря» этому документу с августа 1937 года по ноябрь 1938 года 390 тыс. человек были казнены... Ну и давали бы ссылку на эти данные. А то даёте ссылку на документы, в которых написано, чёрным по белому, про репрессии против церковного актива - и попрекаете меня, что я не нашла там ничего про репрессии против верующих. Логика где, сэр? Научная честность, опять же...
Atlas: Рени Алдер пишет: в общепринятых. Т.Ф. Ефремова. Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный: «церковник»— 1) Тот, кто служит в церкви, но не посвящен в духовный сан. 2) Представитель духовенства, духовного сословия. 3) Сторонник усиления влияния церкви. Вики: click here Словарь Ушакова: церковника, м. 1. То же, что церковнослужитель. 2. Лицо, сохранившее религиозные предрассудки и поддерживающее церковь. 3. У старообрядцев-беспоповцев - православный (устар.). ссылка. Хочется послушать по каким причинам Вы не считаете верующими церковный актив.
Pinguin: Atlas пишет: Потому что по Вашим словам «заслужили» — то есть конкретного человека подвергали насилию не за преступление, а как представителя института — по совокупности. Ну вот видите, буквы вы умеете читать правильно. А потом в вашей голове с ними происходят всяческие метаморфозы. Я где-то что-то говорил про веру? Вынужден напомнить Вам, что Церковь — это религиозная организация В первую очередь, это коммерческая организация. Как говаривал Задорнов, "В жизни всё из-за бабок". И идея усиления влияния Церкви - тоже из-за бабок. И все неприятности, которые Церковь поимела в ХХ веке - они тоже по большей части из-за бабок. И те неприятности, которые она ещё поимеет в будущем - тоже из-за них. Хочется послушать по каким причинам Вы не считаете верующими церковный актив. Ну это уже троллинг. Толстый. Я всё думаю, не перенести ли этот трёп в "Споры о религии". Но, по-моему, политики здесь всё-таки больше.
Рени Алдер: Atlas пишет: Хочется послушать по каким причинам Вы не считаете верующими церковный актив. Frustra legit qui non intellegit. С чего Вы взяли, мой бедный друг, что я не считаю церковников верующими? Рени Алдер пишет: Учебник по логике почитайте всё же - об объемах понятий, их соотношении. «В отношении ПОДЧИНЕНИЯ (субординации) находятся понятия, объем одного из которых полностью входит в объем другого, составляя его часть». Рени Алдер пишет: "Все студенты - люди, но не все люди - студенты. Все церковники - верующие, но не все верующие - церковники". В основе операций с понятиями лежат отношения рода и вида. Например, «Всякий А адвокат является В юристом, но не всякий В юрист – А адвокат». Всякое А есть В, но не всякое В есть А. А Вы, ничтоже сумняшеся, поставили между верующими и церковниками знак равенства и заменяете их друг друг дружкой как вам бог на душу положит. Вам говорят о репрессиях против верующих - а Вы приводите примеры репрессий против церковников и считаете, что всё доказали. Безобразие, сэр. Для Сирано объясняю: в данном контексте слово "бог" не обозначает верховного существа ни одной из религий, а является просто фигурой речи.
Рени Алдер: Atlas пишет: Словарь Ушакова: Если Вы о третьем значении слова "церковник" в этом словаре, то оно помечено как устаревшее. Ну, а словарь Ефремовой ничем не противоречит сказанному мной выше: согласно ему, объем понятия "церковник" явно и заметно уже (Уже, с ударением на первом слоге), чем объем понятия "верующий". Т.е. слово верующий является родовым понятием для понятия "церковник". Т.е. замена тут возможна только односторонняя - о чём я Вам битый час и толкую.
Сирано: Рени Алдер пишет: Вам говорят о репрессиях против верующих - а Вы приводите примеры репрессий против церковников Наконец-то до меня дошло, что Вы хотите узнать. Тут два варианта (так активно Вы граничите церковников и верующих). Репрессировали ли тех, кто верил, не хожя в церковь, церковное собрание, молитвенное помещение, так сказать, "верил в душе"? Или же Вам нужны факты о репрессиях против неправославных?
kalash: Atlas пишет: но не подчинялась преступному режиму.... Во! Организация явно вступила в противоречие с ранее декларировавшимся этой же организацией тезисом "Вся власть от Бога". Богу богово, а кесарю, кесарево. Влезли в политику, господа церковники -не жалуйтесь. А то можно и вспомнить про гонения на раскольников и сожжение Аввакума. Царя, помазанника божьего церковь предала? Предала. А вот с приходом большевиков наступила угроза потери гешефта. Повторяю, если бы Церковь совершила невозможное и стала бы жить по заветам Христа, то трогать её никто бы ни стал. Ибо они бы были большевиками похлеще самих большевиков. Но как и у других эксплуататорских классов, Церкви было что терять материально. А после ужасов и потерь Гражданской войны, терпеть крамолу кто станет? Я после бандеровского переворота на Украине и продолжающейся войны в Новороссии стал чётко понимать настроения людей в 20-0е годы. Вот скинут бандеровщину в конце концов, но люди то , с этой мерзкой идеологией ещё останутся и даже будут вслух о ней говорить иногда. Я не пережил того, что люди пережили в Гражданскую. Так, немного зацепил в наше время. Но терпеть подобные разговоры не стал бы, дал бы в морду или сдал бы сволочь бандеровскую куда надо. А кое кто, из тех, кого я знаю, то и жёстче поступили бы. А уж тем, кто прошёл через кровь той Гражданской... Как вообще большевикам удалось успокоить в конце концов это море...
Сирано: kalash пишет: Я после бандеровского переворота на Украине и продолжающейся войны в Новороссии А вот люди с Западной Ураины прицепились бы к Вашим словам и сказали бы, что переворот был вполне законный ("наболело, как у вас в 1917м") и не "война в Новороссии", а антитеррористическая операция ("вы же не называете ваши войны в Чечне войной в независимой Ичкерии?"). Я с такими людьми общался и вполне себе их понимаю - про гнилой режим Януковича писали нам даже вроде вполне себе пророссийские наши родственники. Другое дело, что сменили они шило на мыло.
Atlas: Pinguin пишет: В первую очередь, это коммерческая организация. Как говаривал Задорнов, "В жизни всё из-за бабок". Если Вы верите пропагандисту язычества «выдающему мыслителю» Задорнову, это Ваше право считать Церковь «коммерческой организацией» или другим чем-то, что Вам придет в голову. Однако уже некоторое время, примерно так тысячи две лет, это религиозная организация, в которой находятся верующие люди.
Atlas: Рени Алдер пишет: С чего Вы взяли, мой бедный друг, что я не считаю церковников верующими? Позволю себе напомнить, что верующими людьми являются те, кто прибегает к церковным таинствам и поддерживает Церковь, то есть является церковником (значение №2 у Ушакова). Если бы в приказе НКВД было только духовенство, то так бы и писалось. Однако понятие «церковник» содержащееся в нем, развязало руки для органов, подвергнуть репрессиям значительное количество церковных мирян, о чем свидетельствуют следственные документы. Раз Вы признаете, что признаете церковников верующими, то не о чем спорить — от незаконных репрессий против Церкви пострадали верующие люди. Что и требовалось доказать.
Сирано: kalash пишет: А вот с приходом большевиков наступила угроза потери гешефта. Первые послания патриарха Тихона ни к какому гешефту не относятся, а призывают ОБЕ стороны прекратить братоубийственную кровопролитную бойню. В голодные 1920е гг. Церковь отдала почти все свои ценности. Куда их дели большевики (можно ссылкой на документы, а не на статьи? те официальные бумаги Помгола, что приходилось видеть мне, ни о какой покупке зерна не говорят)? Церковь поддержала советскую Россию в борьбе с гитлеровской Германией, что не помешало после войны по-прежнему закрывать церкви и ссылать верующих (в ином, конечно, масштабе, чем в 30е). Церковь не возмущалась атеистическим нападкам Хрущева ("покажем по телевизору последнего попа"), но напротив смиренно подчинилась (кесарю кесарево), когда храмы отбирались и уничожались (с какого согласия верующих это происходило, поспрашивайте очевидцев). Повторюсь про обновленчество - вот вам вполне себе "советская Церковь", какая Вам бы наверняка понравилась. Но ведь и их потом погнали почему-то, чему они искренне удивлялись. Храм Христа Спасителя до взрыва именно обновленцам и принадлежал, они там усиленно молились о здравии вождей мироого пролетариата и о победе мировой революции.
Atlas: kalash пишет: Царя, помазанника божьего церковь предала? Предала. Последнего императора Церковь канонизировала в лике страстотерпцев, она не вынуждала его отрекаться от власти. Если власть преступает собственные декларированные законы, если она издает тайные приказы по которым верующих без всякой вины уничтожают, то это является преступлением, с которым мириться нельзя. Политическую или подрывную деятельность, Церковь против государства, в чем ее обвиняли палачи органов, не вела.
kalash: Atlas пишет: Последнего императора Церковь канонизировала в лике страстотерпцев Ну, это когда "партбилет на стол" за подобное деяние уже не грозило, то и канонизировала.
Atlas: kalash пишет: это когда "партбилет на стол" за подобное деяние уже не грозило, то и С партбилетами Вы не адресу — идеологическую промашку совершили, а с такими вещами спешить некуда.
Рени Алдер: Atlas пишет: значение №2 у Ушакова О, ура! Спасибо, Atlas! А то я себе весь моск сломала, чего Вы уцепились за это странное значение "церковники = верующие вообще"и стоите на нём, как жена Лота :)) А это, оказывается, значение № 2 у Ушакова. Интереснейшая, между прочим, история с этим значением. Практически детектив ...Только я про это сейчас писать не буду, потому что мне обедать пора :) А потом вторая смена, как обычно... так что, как только я и время найдём друг друга, так и вот.
полная версия страницы