Форум » Споры - Ринг » Исторический и политический треп (продолжение) » Ответить
Исторический и политический треп (продолжение)
elementary : ...или продолжение битвы естественников с гуманитариями Прошу:
Сирано: Побольше примеров, сэр, побольше. Статистику тоже. Потому что хорошие люди есть и у коммунистов, есть и в Церкви, есть даже в современном бюрократическом аппарате. kalash пишет: "ответственность элиты" Поэтому и Орджоникидзе предпочел пистолет с одним патроном созерцанию с мавзолея парадов физкультурников? kalash пишет: В пистолете был один патрон – считалось, что при таком исходе не тронут семью. Кем считалось? Ну да, семью бы не тронули. ЭТУ семью. А обвинение во вредительстве состряпали бы на всю команду. И пошли бы по этапу не только мужики-инженеры-директора-элита, но и их жены и дети, виновные только в том, что они родственники. Да при каком режиме за преступление отца отвечала его грудная дочь? Немного об АЛЖИРе здесь: https://zona.media/article/2016/07/29/alzhir За какие промахи и кого пострадали все те, список которых я привел выше? За "шпионаж в пользу", за "антисоветскую агитацию", за "заговоры"? Почему же их тогда реабилитировали, если они в этих заговорах замешаны, почему их труды - до сих пор неотъемлемая часть нашей культуры, тогда как их могилы затеряны в бескрайних наших просторах? Побойтесь очередного сравнения с Бузовой и Ко, а то окажется, что Вы только ЖЖ и ПСС Сталина и читаете. Вы пишете про ответственность элиты. Что ж Сталин не пустил себе пулю в лоб, понимая свой просчет 22 июня 1941 года? Он ответил за вероломное нападение немцев? Или это виноваты командиры фронтов или военных частей? А Сталин весь такой небожитель и мы будем говорить о нем и его делах только хорошее, потому что всё хорошее - это он, а всё плохое - это его подчиненные?
maut: kalash Можно уже как-то свои слова обосновывать кроме как "так сказал вася пупкин в своем жж"? Я понимаю, вы и сами слабо верите в то что говорите. Потому что верить в явную ложь трудно. Хотя очень хочется. так может уже хватит?
Сирано: Вот пришла мне такая параллель. Представьте, что мы (и я, и сэр maut, и сэр Atlas) начали бы защищать костры испанской инквизиции. Мол, эти костры были жизненно необходимы, ибо Испанская монархия была тогда в кольце врагов, надо было срочно восстанавливать Испанию, разрушенную негодяями всякими там маврами, морисками, ведьмами и еретиками. Что благодаря этим кострам Испания стала могущественнейшей державой своего времени, шагнувшей через океан. Что Торквемада был монах, аскет и постник, бескорыстнейшая душа (а ведь был, как ни странно). Что некоторые инквизиторы, которые "злоупотребляли", сами шли на костры, вслед за своими жертвами. Что и жертв было немного, в сравнении, скажем, с арабскими странами. Что и вообще, все эти мавры, мориски, ведьмы и еретики - ничто, в сравнении со светлым будущим, которое строила Испания и ее короли. Что никакой культуры сожженные Испании не несли, вообще они были одна сплошная бузова. Что "Молот ведьм" блестящее достижение богословия. Если бы мы такое сказали, как бы вы на нас смотрели? Положительно? Нет. Калаш первым закричит, что Церковь давила несогласных с Ее учением. Но Церковь-то в этих кострах повинилась, а сталинисты в своих - нет. Грэм Грин, кажется, сказал (maut, поправьте, пожалуйста, если я путаю): "У нас, христиан, и у вас, коммунистов, много общего - и у нас, и у вас руки по локоть в крови".
kalash: Сирано пишет: За какие промахи и кого пострадали все те, список которых я привел выше? За "шпионаж в пользу", за "антисоветскую агитацию", за "заговоры"? Странно слышать эти вопросы от служителя культа... Уж у Церкви, что католической, что православной, список будет длинной в экватор. Советской власти достались люди воспитанные прежней властью, в том числе и Церковью. Не нравятся они и их поступки? Что было, то и было. Претензии к царизму и служителям культов. Хреново работали над нравственностью народа. И с этим людским материалом большевики работали и по моему, добивались успехов.
Рени Алдер: Сирано пишет: Но Церковь-то в этих кострах повинилась, а сталинисты в своих - нет. Я никак не пойму, чего Вы хотите... У церкви руки в крови - у Сталина руки в крови; но церковь по умолчанию хорошая - а сталинисты типа плохие (причем, по-Вашему, не просто плохие, а ужас-ужас-ужас). Не вижу логики - в Вашем изложении. Вы просто хотите, чтобы перед вами/Вами повинились?..
maut: Рени Алдер Церковь в своих грехах повинилась - св. Папа Иоанн Павел II просил прощения за Крестовые походы и испанскую инквизицию. Было ли что-то подобное у сталинистов?
kalash: maut пишет: Папа Иоанн Павел II просил прощения за Крестовые походы и испанскую инквизицию. Это он неправ. Крестовые походы (кроме четвёртого) это вполне богоугодное дело, а инквизиция это ещё богоугодней, ибо боролась с дьяволом за души.
Сирано: kalash пишет: Это он неправ. Отлично. Значит, Вы снимайте претензии к нам, мы снимаем претензии к Вам, и тихо-мирно будем продолжать свои игры - каждый в своем углу. Dixi.
Рени Алдер: maut пишет: Церковь в своих грехах повинилась Так я так и не поняла - вы чего хотите, чтобы кто-то повинился? Хрущёвское битьё себя тапком в грудь на ХХ съезде - нещитово, что ли?
maut: kalash пишет: Это он неправ. Крестовые походы (кроме четвёртого) это вполне богоугодное дело, а инквизиция это ещё богоугодней, ибо боролась с дьяволом за души. Ну вот и славно. Вот и хорошо. Тогда больше никаких претензий к Церкви. Сирано пишет: Значит, Вы снимайте претензии к нам, мы снимаем претензии к Вам, и тихо-мирно будем продолжать свои игры - каждый в своем углу. Именно, именно! Рени Алдер пишет: Хрущёвское битьё себя тапком в грудь на ХХ съезде А оно было? Есть пруфы? Именно "битья".
Рени Алдер: maut пишет: А оно было? Вот потому и спрашиваю: чего вы хотите? Потому что - откуда я знаю, было ли оно, если никак не пойму, чего вам надобно, старчам... ... Ладно, на вопрос можно не отвечать. В принципе, ясно, что мотивация туманна.
maut: Рени Алдер пишет: Потому что - откуда я знаю, было ли оно, если никак не пойму, чего вам надобно, старчам... ... Че, пуссикэт, туше?(с) Нет-нет, не увиливайте. Было или не было? Или было или вы соврали про "битье в грудь" на ХХ съезде. И я хочу чтобы вы это признали (узнаете чей прием? в эту игру могут играть более одного человека, представляете? ) Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая И не причем тут что нам надо. Если не было - то что нас должно устраивать? То чего не было? Непонятно...
Рени Алдер: maut пишет: Было или не было? Чё было-то?? Взялись играть - так играйте по правилам: я вам свою позицию надысь раз десять объяснила. В моём понимании битьё себя тапком по сусалам - было, Хрущёв заклеймил сталинизм позором как проклятое прошлое. А в вашем - допускаю, что и не было. Допускаю, что вы желали бы харакири с оттяжкой. Потому и спросила - чего вы хотите? Жаль, что смысл такого простого вопроса ускользает от вашего понимания...
maut: Рени Алдер пишет: В моём понимании битьё себя тапком по сусалам - было, Хрущёв заклеймил сталинизм позором как проклятое прошлое. Серьезно? По прежнему жду доказательств столь громких заявлений. Особенно про позор и проклятое прошлое. Следим за руками(с): maut пишет: Церковь в своих грехах повинилась - св. Папа Иоанн Павел II просил прощения за Крестовые походы и испанскую инквизицию. Было ли что-то подобное у сталинистов? Церковь повинилась (попросила прощения за свои грехи). Рени Алдер пишет: Хрущёвское битьё себя тапком в грудь на ХХ съезде - нещитово, что ли? Хрущев повинился на ХХ съезде (попросил прощения за грехи сталинизма) maut пишет: А оно было? Есть пруфы? Именно "битья". Есть ли доказательства покаяния (прошения прощения) Хрущева? Рени Алдер пишет: Потому что - откуда я знаю, было ли оно, если никак не пойму, чего вам надобно, старчам... Итак, по-моему все кристально ясно исходя из контекста. Но нет, мой уважаемый оппонент считает нужным вместо приведения доказательств сделать вид что не понял суть претензий. Хотя дальше вдруг заявляет: Рени Алдер пишет: Хрущёв заклеймил сталинизм позором как проклятое прошлое. То есть суть оппонентом уловлена. Но предоставлять доказательства не желает ибо видимо у него их нет. Вывод: уважаемый оппонент сказал неправду. QED
Рени Алдер: maut С прискорбием вынуждена констатировать, что уроки покинувшего сей форум Таума пропали для Вас втуне. Он стопиццот раз объяснял, что прежде, чем спорить, нужно договориться о терминах. maut пишет: А оно было? Есть пруфы? Именно "битья". Для меня "битьём" является признание своих ошибок. Пруф: При этом обнаружилась весьма неприглядная картина грубого произвола, связанного с неправильными действиями Сталина. Как показывают факты, Сталин, воспользовавшись неограниченной властью, допускал немало злоупотреблений, действуя от имени ЦК, не спрашивая мнения членов ЦК и даже членов Политбюро ЦК, зачастую не ставя их в известность о единолично принимаемых Сталиным решениях по очень важным партийным и государственным вопросам. Пруф 2«Бить себя в грудь» — значит клятвенно, эмоционально уверять кого-то в чём-либо, каяться; битие себя в грудь — знак раскаяния. Я не виновата в том, что для Вас "бить себя в грудь" означает "просить прощения". Дальнейшие Ergo и QED можете делать сами.
maut: Рени Алдер пишет: битие себя в грудь — знак раскаяния. Рени Алдер пишет: Я не виновата в том, что для Вас "бить себя в грудь" означает "просить прощения". Только ли для меня? \В конце доклада говорилось, что несмотря на свои недостатки Сталин имеет заслуги перед партией, и что он выдающийся марксист-ленинец, ярый сторонник Ленина. Также в конце доклада Хрущев сказал, что Сталин вёл линию культа личности и репрессий, так как думал, что это правильно для построения коммунизма. «Это является трагедией Сталина», — сказал Хрущёв. Видно ли тут Рени Алдер пишет: битие себя в грудь — знак раскаяния. ?
Рени Алдер: Да, видно. Из текста прямо следует: на наших, товарищи члены ЦК, глазах и в нашем присутствии совершались все эти ужасные вещи.
maut: Рени Алдер перечитал несколько раз и так и не увидел откуда это следует.
Рени Алдер: Кроме того, я бы обратила внимание читающих, через сколько лет церковь покаялась за крестовые походы и инквизицию. И через сколько лет - Хрущёв клеймит культ личности.
Рени Алдер: maut пишет: перечитал несколько раз и так и не увидел откуда это следует Это следует из текста. Не из отдельной взятой фразы или абзаца.
полная версия страницы