Форум » Споры - Ринг » -= РИНГ =- » Ответить
-= РИНГ =-
TAYM: Это тема для Вселенских споров, она же BETA версия возможного раздела форума. Как только где-то разговор переходит в стадию "Сам Дурак" - предложите перенести его сюда.
svetozar_chernov: Пойду доставать с антресолей боксерские перчатки и начинать тренировки
TAYM: Pinguin пишет: Не читал, но не в восторге? Знакомая позиция... Я не пойму, к чему эти утрирования, словесный произвол и неудержимое желание меня подколоть? Я не говорил, что "не читал", но я не считаю, для что для мнения о писателе и его литературе необходимо прочитать всё что он написал. А персонально для пингвинов могу повторить - Дойла я отношу к разряду "лёгкой" литературы, если пингвинам это не нравится и они считают "Затерянный Мир" одним из образчиков высокого стиля - можно перенести тему на Ринг.
Pinguin: TAYM пишет: Я не говорил, что "не читал", но я не считаю, для что для мнения о писателе и его литературе необходимо прочитать всё что он написал. А я и не говорю про "всё". Но уж кое-что для этого почитать всё же надо. Два рассказа не в счёт. Для 75 томов полного собрания сочинений АКД - процент, близкий к нулю.
TAYM: Pinguin пишет: Два рассказа не в счёт Это, в данном случае, решать исключительно мне, а моё понимание такого, что за столь короткий век сознательной жизни конкретного человека и конкретного писателя - он не может измениться принципиально настолько, чтобы поднятся на другой, более качественный уровень. С такой точки зрения - два, три коротких произведения это более чем достаточно для определения "ценности" того или иного автора для конкретного же читателя. И при чём тут эта "математика" ? Два рассказа... 75 томов... 0.0001%... Если пингвины "масштаб" личности литератора определяют колличеством томов, то могу предложить В.И. Ленина... ,тоже говорят плодовитый был "писатель" .
Pinguin: TAYM пишет: Это, в данном случае, решать исключительно мне, а моё понимание такого, что за столь короткий век сознательной жизни конкретного человека и конкретного писателя - он не может измениться принципиально настолько, чтобы поднятся на другой, более качественный уровень. Категорически не согласен. И не только в данном случае, а и в любом другом. Люди порой и за несколько дней меняются. А если говорить о писателе - то тема зачастую определяет и стиль изложения. Я вот ничего не говорю про Диккенса, так как читал его крайне мало. Не пошло, что называется. И судить я могу только о том, что прочитал, и не более того. И в этом принципиальное отличие моей позиции. У тебя АКД не пошёл - так и скажи, и не морочь людям голову, с кем не бывает. Вот если бы ты прочитал достаточно и сказал "фигня" - я бы даже спорить не стал, это уже дело вкуса. Но нигилизм на основе незнания не делает вам чести, г-н TAYM.
TAYM: Я разве не сказал - что TAYM пишет: решать исключительно мне, ??? Я забыл добавить, что ни разу не навязывал свои методы кому бы то ни было, а просто обьяснял их... следовательно - меня вовсе не интересует "согласен" ты с ними или нет. Если ты считаешь, что я настолько "мЕлок" чтобы "морочить людям голову" по причине того, что АКД у меня "не пошёл" (хотя я это выражение, как и байку про "вкусы" считаю только лишь "соломинкой", которую большинство использует по причине недостаточного понимания собственных мыслительных процессов и желаний) , то я мало что могу предложить... Разве что обещать никогда ничего не писать в этот форум, дабы не поранить чьи-то нежные чувства к жанру, котрый для меня является весьма пустой тратой времени. Тем более, что я не желаю носить ярлыки "нигилиста на основе незнания", навешанные мне пингвином, которому постоянно кажется (я повторюсь) что ему хоть что-то известно наверняка... Так что... Дабы сохранить свою "честь"....
Pinguin: TAYM пишет: я не желаю носить ярлыки "нигилиста на основе незнания", навешанные мне пингвином Ну, если ты считаешь нормальным навешивать ярлыки на АКД, которого ты толком не читал, почему бы мне не попробовать повесить маленький ярлычок на того, с кем я давно знаком? А у тебя перед АКД есть одно преимущество - ты жив. Он в свою защиту уже ничего не сможет сказать, а ты вроде как можешь. Если хочешь, перенеси весь этот базар на "Ринг".
NT: Кошмар (с)! Админы, вы чего??? Где ж Эрно, "мировой судья"?
Pinguin: NT пишет: Админы, вы чего??? Я уже привыкши... (TAYM тоже ) Террариум единомышленников, блин. Теперь понимаете, в каких муках рождаются сайты?
TAYM: Лично я не собираюсь "привыкать" к этому ментальному произволу со стороны Пингвина. Тем более, что никогда не выказывал своих предпочтений как к творчеству Дойла, так и к Холмсу, поскольку их просто нет. Никакие годы знакомства не дают права принародно отчитывать меня, притом исключительно по причине несоответсвия моих взлядов твоим. Я свои взгляды не навязываю, но считаю, что имею право их высказывать, а если псисе нужно съесть целую яблоню, чтобы распробовать вкус яблока - это проблемы её... утверждать, что это самый толковый и верный метод дегустации - я считаю недопустимым, тем более для администратора. Дабы сие не повторялось - я предлагаю перевести меня из разряда Админов в категорию простых смертных, в этом случае меня можно будет просто и со вкусом банить, не засоряя форум "борьбой" за самоопределение. Кто ЗА ? - прошу поднять руки.
Pinguin: TAYM пишет: Никакие годы знакомства не дают права принародно отчитывать меня Ну раз уж пошёл принародный спор... Вам известно выражение про человека, который в чужом глазу соринку замечает? Как там дальше было? Перечитай посты. Ты ж всё время пытаешься объяснить, что тебе об устройстве этого мира известно гораздо больше, чем всяким там пингвинам. А мне выговариваешь за то, что я якобы считаю, что мне что-то известно наверняка. А ты про себя не так считаешь? Выглядит, что именно так... С моей колокольни кажется, что ты эти взгляды именно навязываешь. Иначе откуда бы взялись эти баталии? - высказались и забыли. Я тоже тут вроде как своё мнение высказываю. утверждать, что это самый толковый и верный метод дегустации - я считаю недопустимым, тем более для администратора Я не знал, что методы познания мира у админов должны быть какими-то другими... Если душа просит - сам себя и бань... бузотёр... псисофоб...
svetozar_chernov:
TAYM: Pinguin пишет: Ты ж всё время пытаешься объяснить, что тебе об устройстве этого мира известно гораздо больше, чем всяким там пингвинам. Наглая и неприкрытая провокация... Во-первых - этого я не говорил, это некоторым только чудится. А во-вторых - это не нужно никому объяснять, это и так ясно как божий день! И вообще... где Эрно... он уже 5 часов как должен был перенести кое-что кое-куда...
svetozar_chernov: Да-да, где Эрно?
TAYM: Акт немотивированного цитатничества Нога Судьбы Быколай Оптоед совсем не знал молодежь. Быколай Оптоед был в бегах за грабеж. Но он побрил лицо лифтом, Он вышел в январь; Он сосал бирюзу и ел кусками янтарь; Океан пел как лошадь, глядящая в зубы коню. Он сжег офис Лукойл вместе с бензоколонкой - Без причин, просто так. Из уваженья к огню. Екатерина-с-Песков у нас считалась звезда, Пока заезжий мордвин не перегрыз провода... Ей было даже смешно, что он не был влюблен; Она ела на завтрак таких, как он; Генеральские дочки знать не знают, что значит "нельзя"; А что до всех остальных, то она говорила - На хрена нам враги, Когда у нас есть такие друзья? Acid jazz - это праздник, рок-н-ролл - это жмур. И ди-джэй сжал в зубах холодеющий шнур. Официанты, упав, закричали: "Банзай!"; Она шептала: "Мой милый!", Он шептал: "Отползай!". Было ясно как день, что им не уйти далеко. Восемь суток на тракторе по снежной степи... Красота никогда не давалась легко. Под Тобольском есть плес, где гнездится минтай, И там подземные тропы на Цейлон и в Китай - Где летучие рыбы сами прыгают в рот, Ну, другими словами, фэнг-шуй да не тот, У нее женский бизнес; Он танцует и курит грибы. Старики говорят про них: "Ом Мани Пэмэ Хум", Что в переводе часто значит - Нога судьбы. СлухатЬ
Pinguin: Я не знаю, в чём смысл этого странного места под названием "Ринг". Если я с кем-то не согласен - я возражаю и аргументирую. Если кто-то со мной не согласен - он возражает и аргументирует. Этот алгоритм универсален для всех участников форума, от новичков до админов. А вот эти крики "ах, забаньте меня", "распните меня", "расстреляйте меня", "ухожу из админов" и т. п. - это всё от нежелания вести спор по правилам. Удалить бы всю эту позорную ветку нафиг... Как гарант стабильности на форуме и сайте, я объявляю односторонний мораторий на этот бредовый спор слепого с глухим. Кто-то ж должен.
TAYM: А если никто не спрашивал "согласия" и тем более "аргументации" ? Эти вопросы вообще не ставились, и тебе никто не предлагал считать Дойла "лёгким жанром", он "лёгкий" в моей системе ценностей, и я её никому не навязываю. Не читал, но не в восторге? Знакомая позиция... - Первый Пингвиний аргумент, он же искажение действительности, он же оскорбление (я это так воспринимаю) Два рассказа не в счёт. Для 75 томов полного собрания сочинений АКД - процент, близкий к нулю. - второй "аргумент", псиса видимо знает какой "процент" автора достаточен для компетентного мнения. Интересно, по какой формуле высчитывается эта "достаточность"? Категорически не согласен. И не только в данном случае, а и в любом другом. - ну это уже совсем откровенное вмешательство в личную жизнь. Какой вообще смысл в этой категоричности ? К чему это? Не думаешь ли ты в самом деле, что я щас прозрею и побегу читать АКД? Я же русским языком, очень конкретно сказал - Как мне воспринимать литературу - это МОЁ дело, хоть по одному предложению, хоть по обложке - при чём тут твоё "Категорически не согласен." ? Я не предлагаю всем делать как я... Я вообще ничего не предлагаю. С моей колокольни кажется, что ты эти взгляды именно навязываешь. - ткните меня моей железной мордой в то место, что видно с твоей колокольни. Дайте мне ваших "аргументов".. Хоть что-нибудь похожее на "Категорически несогласен" или "Астрология - это лженаука. И это так же верно, как то, что Земля вращается вокруг Солнца." Вобщем, если просмотреть все сообщения псисы на мой счёт, то налицо явная работа "ниже пояса", за такое на Ринге сперва штрафуют, потом дисквалифицируют. Особенно последний пост... чистой воды переход на личности и надавливание на мозоли с плакатом за чистоту дискусии в руках. И никакой ты не гарант стабильности... И это не "бредовый спор слепого с глухим", а принципиальное разногласие. И еще раз повторю : Я вот мало читал Дойла... могу только припомнить Карбункул и Пляшущих человечков... А из Диккенса читал Копперфильда... Может быть я заблуждаюсь, но Диккенс мне кажется более литературным... Впрочем, и того и другого я отношу к разряду "лёгкой" литературы, и не вижу в их сочинениях особого "величия". Это было моё мнение, и я ни от кого не ждал и не жду согласия с ним. Но всякие попытки прямо или намёками указать мне что оно не имеет достаточных оснований для существования - я считаю произволом и нарушением форумного этикета. Не взирая на смайлики...
erno: Kalash пишет: При регистрации иностанно-говорящих от них должно требоваться принесение клятвы верности идее превосходства Фильма над зарубежными аналогами Знаете, а я ведь тогда подамся в мятежники. Потому что я, например, такой клятвы и НЕ дам, и в будущем давать НЕ собираюсь.
Алек-Morse: erno пишет: Знаете, а я ведь тогда подамся в мятежники. Потому что я, например, такой клятвы и дам и в будущем давать не собираюсь. На грехи соотечественников можно глядеть сквозь пальцы... или через черную вуаль ;)
kalash: erno пишет: я, например, такой клятвы и дам и в будущем давать не собираюсь. А ведь как ловко завернул! Я , дескать клятву И ДАМ, ... и не дам... На будущем процессе по делу отступников и еретиков, всегда можно выкрутиться - "вы меня не так поняли!!!"
erno: Зачем же главарю мятежников (который на этом форуме, не преуменьшая таланты Ливанова, всячески рекламирует не-Ливановских Холмсов) выкручиваться и отступаться от своих убеждений? Даже перед костром из дисков и фанфиков? Ну поймали на слове, хорошо. Ну гляньте цитату еще раз. А ссориться мы с вами всё-таки не будем.
TAYM: А почему бу и нет? Вон в штатах нада отрекаться от своего "прошлого" при получении гражданства... И потом - так веселее
Рени Алдер: МАКСИМ пишет: Уважаемый! Мы ведь не говорим про мордобой в питерсокй коммуналке. Я тоже могу врезать громиле, что он сотрясение получит,но это не сделает меня "чемпионом своего полка".Думаю, да. Вы понятия не имеете о правилах честного поединка. Всем, кто осмеливается Вам возразить, Вы тут же начинаете хамить... Это, право же, неспортивно! Ну что это за обращение к человеку: "Уважаемый!"???? Там же четко указано его имя - пусть сетевое, но имя. Или Вас в детском саду не учили, что к людям нельзя обращаться "Эй ты", "Любезный!" и "Человек! Почки один раз царице!"?.. Я уже не говорю об уважении к мертвому человеку... Соломин вступился за друга - а вы называете это "мордобоем", намеренно принижая его поступок. Пинаете тех, кто не может ответить? Нет, не спортивно... И не по-мужски.
МАКСИМ: Абсолютно не согласен и отклоняю обвинение. Мэм
maut: РњРђРљРЎР�Рњ пишет: Абсолютно не согласен и отклоняю обвинение. Мэм Это в вашем стиле. Отклонять(ся) и избегать. Потрясающая черта.
trita: "Если каждый из нас возмёт вину на себя - то на всех не хватит вины" (c) Покайтесь МАКСИМ , скидка будет
МАКСИМ: maut пишет: Это в вашем стиле. Отклонять(ся) и избегать. Потрясающая черта. настоящая черта настоящего спецназовца Ее Величества...Это вам не в холмсовской кепке фотографироваться))) trita пишет: Покайтесь МАКСИМ , скидка будет Дуэль? Замечательно!!!!!!!!!!
svetozar_chernov: Несчастный случай на дуэли
trita: МАКСИМ, увы, но стреляться на шпагах на этом форуме я имею право только с Птицей Пингвином
irussia: Дело кончится тем, что на форуме кроме Максима никого не останется. Я вот уже реже стала заходить... Десятой дорогой обхожу ваши посты, любезный, но всё равно нет-нет да вляпаюсь... У форумчан прошу прощения за свою резкость, но нет сил терпеть эту бестактность и апломб под флером англоманства.
Pinguin: svetozar_chernov пишет: Несчастный случай на дуэли Ага. Один из дуэлянтов не явился, но этого никто не заметил - секунданты сами перепились, переругались и перестрелялись.
maut: irussia пишет: У форумчан прошу прощения за свою резкость, но нет сил терпеть эту бестактность и апломб под флером англоманства. Поддерживаю. Вот то же самое.
Фандорин: РњРђРљРЎР�Рњ пишет: настоящая черта настоящего спецназовца Ее Величества...Это вам не в холмсовской кепке фотографироваться))) МАКСИМ , вы ведете себя нагло!
Dutchman: Ну, вотте на! Отставил Вас, мои хорошие, всего-лишь на одну недельку (пребываю в данное время в отпуске, вишу через телефон) а уже перессорились! А может ну его? Ну в смысле ругань эту ? Может все оно выведенного яйца не стоит? Сорри, я не совсем могу позволить себе прочесть историю - скорость трафика не ахти какая
Оксо Витни: irussia пишет: Дело кончится тем, что на форуме кроме Максима никого не останется. Я вот уже реже стала заходить... irussa, пожалуйста, заходите почаще. Заходя сюда впервые, я был уверен, что здесь приятное общество. Априори. Теперь я в этом просто убеждён. Спасибо. Максим, надеюсь Вы предполагаете, что я могу Вам ответить. Но вступать с Вами в полемику -- занятие бестолковое и пустое. Удачи Вам.
МАКСИМ: irussia пишет: Десятой дорогой обхожу ваши посты, любезный, но всё равно нет-нет да вляпаюсь... У форумчан прошу прощения за свою резкость, но нет сил терпеть эту бестактность и апломб под флером англоманства. В посты не "вляпываются"..."Вляпываются" не в посты... Против флера англоманства есть способ борьбы - нормальные,вежливые доводы, без резких движений и оскорблений.Попробуйте... Оксо Витни пишет: Максим, надеюсь Вы предполагаете, что я могу Вам ответить. Но вступать с Вами в полемику -- занятие бестолковое и пустое. Удачи Вам. Предпологаю, но сие не сделает Вам чести....Ибо оскорбляет человека не то,что в него входит, а то что из него исходил....Это сказал,насколько я помню, Иисус. Прислушайтесь к голосу Истины и научитель вести спор корректно и обосновано)))) Имею честь служить.
МАКСИМ: Фандорин пишет: МАКСИМ , вы ведете себя нагло! Бу!
Рени Алдер: МАКСИМ пишет: Ибо оскорбляет человека не то,что в него входит, а то что из него исходил....Это сказал,насколько я помню, Иисус.Это Вы что, PROMT'ом перевели с иудейского? Не думаю, чтобы Иисус выражался столь безграмотно...
МАКСИМ: Во-первых,мэм....Иудейского языка нет. Иисус говорил и (возможно) писал на арамейском.... А ,Вы,если уж хотите вести со мной спор на историческую тему, имейте хотя бы минимальные знания на сию тему
maut: Рени Алдер пишет: Это Вы что, PROMT'ом перевели с иудейского? Что вы! Конечно с английского - это ведь единственнно верный язык. И конечно сам - как почетный филолог и самый лучший в мире знаток языков и всеего остального - от Холмса до немецкой формы.
maut: РњРђРљРЎР�Рњ пишет: имейте хотя бы минимальные знания на сию тему Это в подтверждения моих слов о всезнайстве и зазнайстве.
МАКСИМ: Я просто книжки иногда читаю)))) Советую.
maut: МАКСИМ пишет: Я просто книжки иногда читаю)))) Советую. Сэр, вы долго будете оскорблять всех и вся? Кроме того, замечу, что вы осмелились в предыдущем посте оскорбить даму, а это не по-джентльменски. Или вы думаете что вам здесь все можно?
МАКСИМ: Мне кажется,что поскольку дама ведет себя как базарная женщина, я имею право назвать вещи своими именами... Вообщем,товаришь, пойдите пройдитесь...надоели вы мне
Рени Алдер: МАКСИМ пишет: Иудейского языка нет. Иисус говорил и (возможно) писал на арамейском....То есть насчет PROMT'а Вы не возражаете?
Рени Алдер: maut, пожалуйста! Мне очень приятно, но не нужно меня защищать! МАКСИМ вовсе меня не оскорбил. Боюсь, он при всем желании просто не сможет меня оскорбить... Меня его посты просто смешат Как и он сам
Pinguin: Объявляется перекур перепив переотдых, в общем! Все успокоились, привели себя в порядок и подумали о чём-нибудь приятном.
trita: Никаких перекуров, это спец-тема для плодотворного мордобоя
Фандорин: МАКСИМ пишет: Я просто книжки иногда читаю)))) Советую. А мы форумчане типа идиоты и ничего не читаем
Рени Алдер: Мнится мне, братия и сестры... Что для эффективной работы ринга нужно бы установить здравое правило: на ринге выясняют свои отношения (поелику таковые имеются) только два человека (я опять не пожалела шрифта... ) А то порой такое впечатление, что двое боксируют - а проходящие мимо граждане в меру своих сил помогают участникам: кто пинком, кто тычком, а кто и подзатыльником Естественно, это правило не касается Администрации и Модерации
irussia: Кошка лукаво посматривает, а сама мурлычет: - Пр-равильно придумала. Пр-равильно. "Серебряное копытце" П.П. Бажов
well: а я поддерживаю макса самое удивительное как здесь набрасываются на людей и оскорбляют их определенной группе форумчан это явно доставляет удовольствие макс они будут высмеивать все, что вы не напишете (они видимо так самоутверждаются), пока не покаетесь как вам было предложено выше но кто они собсно такие, чтобы даже предлагать "покайтесь" отвратительно
Pinguin: well, я с вами уже давно хотел попрощаться, да всё как-то руки не доходили. Ну, раз наше общество для вас отвратительно, так и говорить не о чем.
Фандорин: Господа, давайте все успокоемся ведь форум создан для приятных бесед, а не для споров. Я погорячился, мы все погорячилились так, что давайте охладим свой пыл и не будем ругаться !
Рени Алдер: Г-н Фандорин, это Вам в другую тему! Вы вот представляете себе: идет боксерский поединок... ну, допустим, тот же Валуев - Чагаев... :) и вдруг за канаты влетает пацифист и начинает призывать "господ боксеров" помириться, обняться и пойти лучше в карты играть Мило, конечно, но... несколько несвоевременно У каждого своё отношение к пословице "Худой мир лучше доброй ссоры". Лично я считаю, что невыясненные конфликты тлеют, как торфяники под землей - отравляя воздух чадом и грозя большими пожарами в будущем. Согласно диалектике, развитие происходит через разрешение противоречий. Так что сам по себе конфликт никогда не бывает плох - он несет в себе возможность последующего прогресса. Плохи бывают способы разрешения конфликтов. Вот если я, например, хочу поехать к мамочке, а муж хочет поиграть в бильярд - то я, конечно, могу а) устроить истерику с битьем тарелок; б) разрыдаться, заявляя что он меня не любит и никогда не любил; в) подать на развод, наконец. Только ведь если я дура - то бильярд здесь не при чем... И не ссора виновата, що згоріла в кума хата. Вот этому, в идеале, и призван учить Ринг: цивилизованному разрешению ссор. А еще А.В.Суворов предупреждал, что в ученье легко не бывает.
Sam: Рени, давно хотел вам сказать, что вы явно поскромничали: Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Рени Алдер пишет: Так что сам по себе конфликт никогда не бывает плох - он несет в себе возможность последующего прогресса. Плохи бывают способы разрешения конфликтов. Не совсем так. Конфликты бывают разные - принципиальные и вздорные, мелочные. Вопрос - в адекватности методов разрешения конфликта его сути. Наиклассический пример - "Повесть о том, как поссорились..." Есть, увы, и куда более актуальные примеры.
Рени Алдер: Sam пишет: Рени, давно хотел вам сказать, что вы явно поскромничали: «Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю» Sam, ключевое слово - абсолютно Sam пишет: Вопрос - в адекватности методов разрешения конфликта его сути.Ну то есть всё равно - в способе разрешения, так ведь? Мы же не будем с Вами спорить о смысловых нюансах слов "способ" и "метод"? Я, честно говоря, в обыденной жизни их не слишком разграничиваю... А так - Вы совершенно правы. Если для разрешения одних конфликтов достаточно шутки - то для иных понадобится джедайский меч (чёрт, три предыдущие миленькие шутки пришлось забраковать: слишком уж получались печальные ассоциации... в нынешней политситуации... )
Sam: Рени Алдер пишет: Мы же небудем с Вами спорить о смысловых нюансах слов "способ" и "метод"? А у меня там ключевое слово - "адекватность". P.S. А у слов "способ" и "метод" разница не столько смысловая, сколько стилистическая.
Pinguin: Sam пишет: А у слов "способ" и "метод" разница не столько смысловая, сколько стилистическая. Шерлок Холмс в совершенстве владел дедуктивным способом (чем/кем владел - не уточняется ).
Рени Алдер: Ну вот, Пингвин меня опередил... Я как раз хотела написать, что да - разница в первую очередь стилистическая, а еще немножко - синтагматическая: (то есть сочетаемостная, грубо говоря)можно сказать "мне не нравятся ваши методы!", но нельзя сказать "мне не нравятся ваши способы!" Но за Пингвином разве успеешь! Конечно, он же с крыльями... Sam пишет: А у меня там ключевое слово - "адекватность". [угрожает] Щас как впаду в жуткое занудство! [впадает]Ладно, пусть ключевое слово - адекватность. Это ничего не меняет! Обратимся к первоисточнику: Вопрос - в адекватности методов "Адекватность методов" - это как "хвост обезьяны": первое слово является атрибутом второго. Вы можете говорить о хвосте обезьяны, я - о лапе обезьяны, но все равно в конечном итоге мы говорим об обезьяне, разве не так?
Рени Алдер: А по сути, Sam, я с Вами согласна. Пожалуй, адекватность - первое, на что нужно обратить внимание при выборе метода. Никак не могу забыть виденную на отдыхе сценку, когда двухлетний малыш чего-то там напроказил (то ли мыло на пол уронил, то ли еще что такое же ужасное сделал), а слабоадекватная молодая мамаша орет на него: "Сволочь!!!!!" Ну какой же он сволочь?.. Он этого еще просто не умеет...
Sam: Рени Алдер пишет: но все равно в конечном итоге мы говорим об обезьяне, разве не так? Примерно так. Я как раз возразил не этой фразе (Рени Алдер пишет): Плохи бывают способы разрешения конфликтов. а вот этой: Так что сам по себе конфликт никогда не бывает плох Просто, ИМХО, не совсем продуманная формулировка; лучше было, пожалуй, сказать так: "Так что сам по себе конфликт не обязательно бывает плох..." Занудство? Да, наверное... Лето кончается... Рени Алдер пишет: можно сказать "мне не нравятся ваши методы!"Или так: «Ну и методы у вас в Скотланд-Ярде!»(с)
Рени Алдер: Sam пишет: Занудство? Да, наверное... Не-а! Мне нравится Мне нравится понимать людей А после лета - будет осень. Желтые шуршащие листья, по которым так приятно брести, не разбирая дороги... Под тихо накрапывающим дождем...
Sam: Рени Алдер пишет: Мне нравится понимать людей
trita: Вы тут это... перестанте оффтопить цветочками! Развели тут, панимаиш, диалоги!!! Грубее надо быть, резче и откровеннее!!!
Рени Алдер: Мне руку поднял рефери, которой я не бил... (с)
Фандорин: Рени Алдер пишет: Г-н Фандорин, это Вам в другую тему! Вы вот представляете себе: идет боксерский поединок... ну, допустим, тот же Валуев - Чагаев... :) и вдруг за канаты влетает пацифист и начинает призывать "господ боксеров" помириться, обняться и пойти лучше в карты играть Мило, конечно, но... несколько несвоевременно Рени, послушаюсь вашего совета, тем более, что он правильный
maut: Мир и спокойствие воцарились в этой теме.. и это хорошо. Я лично не намерен вновь его взрывать, по крайней мере пока. Тем более что тут и без меня наверняка найдутся желающие воскресить темку
erno: Дамы и господа. Я уезжаю на две недели, и Интернета у меня там, скорей всего, не будет. Я вас очень прошу: «Ребята, давайте жить дружно!» А то если я вернусь, и мне сразу придётся растаскивать очередных скандалистов, ох прилетит им от меня по шее...
Pinguin: erno пишет: и Интернета у меня там, скорей всего, не будет Должно быть, райское местечко. Будем ждать-с.
МАКСИМ: "Не провоцируй - будешь жив и здоров" (надпись на торпеде подводной лодки U-342)
Фандорин: maut пишет: Тем более что тут и без меня наверняка найдутся желающие воскресить темку В этом maut не сомневайтесь
maut: РњРђРљРЎР�Рњ пишет: "Не провоцируй - будешь жив и здоров" ППКС !
Sam: maut пишет: ППКС ! Попробую угадать: пистолет-пулемёт короткоствольный? Или ...конструкции Симонова?
Pinguin: Потешный Прямо Как Снуппи.
irussia: Pinguin пишет: Потешный Прямо Как Снуппи. А как он славно лаял у нас на Бейкер-стрит...(с)
trita: Постой Паровоз, Кондуктор Спился ! вслед за кинщиком или вместо оного
maut: Pinguin пишет: Потешный Прямо Как Снуппи.trita пишет: Постой Паровоз, Кондуктор Спился ! после такого даже и не знаю писмать ли правильный ответ....
МАКСИМ: "Какой стиль...какой слог. Небожители " Брайан Веббс (К истории ложных сквайеров) 1833
Dutchman: гмммм... не узнаю ветку - почти неделю не заходил. Простите, а куда теперь здесь можно пойти поругаццо?
Рени Алдер: Dutchman пишет: Простите, а куда теперь здесь можно пойти поругаццо? Ругайтесь сюда, Датч! Токмо теперь делаем это так: "Мэм, мне кажется, что быстродействие Ваших нейронов уступает скорострельности Ваших взоров..." - "Да что Вы, сэр! Вы мне льстите! Не соблаговолите ли пойти вон - ибо меня ослепляет блеск Ваших недостатков !.."
МАКСИМ: " - Я верю,что Шариков,таким образом разовъется в высокоорганизованную личность!!!" - Вы думаете?
Pinguin: Рени Алдер пишет: быстродействие Ваших нейронов уступает скорострельности Ваших взоров Сами придумали?
МАКСИМ: Pinguin пишет: Сами придумали? что то не похоже....
Рени Алдер: Pinguin пишет: Сами придумали? [гордо] Ага!!! [подтягивая клетчатые штанишки] Я Чемпион мира по обниманию обзыванию! Хотя, впрочем, и по обниманию тоже...
irussia: Рени Алдер пишет: Хотя, впрочем, и по обниманию тоже... А вот это не зафиксировано!.. Вы к нам на чемпионат не приехали?.. Тем самым сорвали соревнования!
trita: Таак... Девушки, красавицы, кушайте варенье, не мешайте людям ругацца!!!
irussia: Так, trita, а ты что не видишь, что я с Рени тут стрррашно ругаюсь!!! Не мешай!..
Dutchman: irussia пишет: я с Рени тут стрррашно ругаюсь сказала irussia и страшно при этом выругалась в ее адрес!
trita: Ругаться в клетчатых штанишках - это прям какое-то холмсомольское комильфо
maut: trita пишет: Ругаться в клетчатых штанишках - это прям какое-то холмсомольское комильфо Ругаемся по-стахановски по -холмсомольски, дорогие товарищи! Выполним и перевыполним план по ругательствам на Ринге на текущий квартал!
Pinguin: Рени Алдер пишет: [подтягивая клетчатые штанишки] Пятачок, ты что ль?
Рени Алдер: Ну, уж во всяком случае не печальный ослик Иа!
Натали: Сыщик, вы ещё на сайте?
Сыщик: Да Натали. А что?
Натали: Сыщик, это я так по приколу спросила
Рени Алдер: Человек Х пишет: Мало того, Рени Алдер обвинила меня в чёрствости: Человек Х пишет: Если верить словам всё той же Рени Алдер, то скорее всего да. (Если не хуже ).Я вижу, Вы не уйметесь?.. Да, я всё та же Рени Алдер - ни пластической операции, ни смены паспорта, ни пары лишних килограммов. А Вы - всё тот же маленький обиженный мальчик, который пытается взять реванш за печальнозакрытую наркотему, попинывая меня в скрытом тексте. Если Вам есть, что мне сказать и что предъявить - выйдите сюда и скажите, и прекратите флудить в не предназначенной для этого теме.
Человек Х: Рени Алдер No comments P.S. Если тебе плюют в спину, значит ты впереди.
irussia: Вот только я до сих пор в недоумении, что вдруг её закрыли. (это не шутка)
Рени Алдер: Человек Х пишет: No comments P.S. Если тебе плюют в спину, значит ты впереди. Дуэль не состоялась... Противник по-прежнему предпочитает показывать фиги в кармане. Ну что ж, это его право... irussia пишет: Вот только я до сих пор в недоумении, что вдруг её закрыли. (это не шутка) Я думаю, мы просто достали Пингвина своими сварами - вот он и принял волевое решение. Лично мне эта тема не мешала; хотя я и считаю, что есть занятия поинтереснее, чем отрыть у человека некий недостаток и пытаться присудить этому недостатку меру покарания: "Что же мы сделаем с Холмсом за этот недостаток? Предадим общественному порицанию? или только слегка пожурим, по-отечески?"
Человек Х: Рени Алдер пишет: Дуэль не состоялась... Дуэль? Происходящее в этой теме Вы называете дуэлью? Насколько я знаю в дуэли участвуют двое... А здесь (в этой теме) есть один (как правило) "нехороший" и все остальные. А что происходит дальше можете лицезреть в этой теме.
Рени Алдер: Человек Х пишет: Дуэль? Происходящее в этой теме Вы называете дуэлью? Насколько я знаю в дуэли участвуют двое... А здесь (в этой теме) есть один (как правило) "нехороший" и все остальные. А что происходит дальше можете лицезреть в этой теме. Если бы Вы не были так обуреваемы жалостью к себе и мыслями о том, какая я... нехорошая, а еще очки надела! а еще Главный психолог - Вы бы заметили, что именно я возражала против того, чтобы в разговор двоих вмешивались добровольные помощники: http://221b.borda.ru/?1-18-0-00000004-000-40-0#033 А я еще раз объясняю свою позицию. Конфликт должен быть разрешен. Загнанный внутрь, он просто тихо тлеет и отравляет атмосферу прорывающимися миазмами. Вообще-то, конечно, лучшее место для выяснения отношений - это ЛС; но иногда, когда человека обидели публично, ему и ответить обидчику тоже хочется публично. А Вы обиделись; это я еще тогда почувствовала. Потому что тему Вашу закрыли после того, как Вы с обсуждения наркотиков перешли на обсуждение личностных качеств Рени Алдер; вот у Вас и сработало post hoc - ergo propter hoc. Что касается меня - то я к Вам не питаю ни обиды, ни неприязни, о чём Вам честно в личке и написала. Просто я считаю, что некоторые Ваши поступки - детские; вот и сейчас Вы ведете себя не как взрослый человек, а как надувшийся малыш.
maut: Рени Алдер Я должен у вас попросить прощения, ведь именно я невольно спровоцировал Человек Х на злоупотребление скрытым текстом...
Рени Алдер: maut пишет: Я должен у вас попросить прощения, ведь именно я невольно спровоцировал [задумчиво] Я думаю, что смыть это оскорбление Вы сможете только кровью...
krabele: Рени Алдер пишет: что именно я возражала против того, чтобы в разговор двоих вмешивались добровольные помощники Я все-таки позволю себе вмешаться. Мне кажется, Человек, что выставлять вот так, как вы сделали, Натали было нехорошо. И неважно, что о вас я думаю кроме того. Вам же объяснили, сколько ей лет, и поэтому вроде все ясно. А получилось, что вы ее осрамили в том, что продолжали писать октрыто вместе личной переписки. Вот так. Кто на кого за какую тему обижался, мне кажется уже не играет роли, это уже новый конфликт. И я, если честно, ничего в нем не понимаю. Тему закрыли, непонятно почему, хотя обсуждатъ по кругу и вертеться вокруг сметаны (которая известна только Человеку) надоедает. Но закрыли и закрыли, я о ней не скучаю.
krabele: Рени Алдер пишет: Конфликт должен быть разрешен. Загнанный внутрь, он просто тихо тлеет и отравляет атмосферу прорывающимися миазмами. Я почему-то тоже так думаю, но тут что-то ведь не вышло, в другом случае, не так ли?
Рени Алдер: krabele пишет: Я все-таки позволю себе вмешаться. И тем самым укрепите Человека Х в его мнении, что тут все против него - ти ли противная Рени Алдер в этом виновата (настраивает всех и подзуживает), то ли они просто тут все спелись и новичков гнобят... И еще одно... Мне когда-то это муж объяснил. Он с кем-то спорил, а я влезла в спор с - как мне тогда казалось - гениальным замечанием. После чего спор развернулся вообще в другую сторону и превратился в базар. И тогда мне муж сказал: "Когда я веду разговор - я ведь не просто говорю что придет в голову; я ведь что-то планирую, просчитываю, какие-то следующие ходы. А ты вмешалась - и разрушила мне всю построенную систему". С тех пор я часто наблюдала споры - и убеждена, что в разговоре один на один еще можно прийти к чему-то; всё же остальное - это Лебедь, Рак и Щука.
Человек Х: krabele пишет: Мне кажется, Человек, что выставлять вот так, как вы сделали, Натали было нехорошо. И неважно, что о вас я думаю кроме того. Вам же объяснили, сколько ей лет, и поэтому вроде все ясно. А получилось, что вы ее осрамили в том, что продолжали писать октрыто вместе личной переписки. Никто никого не осрамил и осрамить не хотел. Я, конечно, понимаю: буря в стакане, но это даже не буря, это цунами в наперстке.
Человек Х: Рени Алдер пишет: И тем самым укрепите Человека Х в его мнении, что тут все против него А вот это уже Я решу. Что и как укрепит меня в моём мнении.
krabele: Рени Алдер пишет: то ли они просто тут все спелись и новичков гнобят Гнобят, гнобят, а как же! Рени Алдер пишет: С тех пор я часто наблюдала споры - и убеждена, что в разговоре один на один еще можно прийти к чему-то; всё же остальное - это Лебедь, Рак и Щука. С одной стороны. Но ведь дело в том, что в форуме все-таки немного другая ситуация. И люди, независимо от друг друга, могут высказывать свои мнения. Я ведь не для того вмешалась, чтобы поддержать вас, а чтобы Человеку разъяснить свое мнение, ведь если вы в его глазах такая "негодяйка"если это вообще так, то может другие люди ему что-то смогут сделать понятным, нет? Человек Х пишет: но это даже не буря, это цунами в наперстке. Нет, не цунами в наперстке, а поймите, что этот форум особенно замечает, как люди с друг другом общаются. И такие тонкости, которые вам кажутся мелочами, очень важны в обращении. Так что, замечания, это еще не суд, и не надо так воспринимать.
Рени Алдер: Человек Х пишет: А вот это уже Я решу. Конечно, Вы. По-моему, я именно об этом и писала krabele пишет: Но ведь дело в том, что в форуме все-таки немного другая ситуация. И люди, независимо от друг друга, могут высказывать свои мнения. Пока что Вы меня не убедили В жизни, по-моему, точно такая же ситуация: люди, независимо друг от друга, могут высказывать своё мнение. P.S. И я по-прежнему считаю, что место, где все воспитывают одного - это не ринг, а лобное место.
Человек Х: Рени Алдер пишет: Конечно, Вы. По-моему, я именно об этом и писала Не исключено. Но не было бы лишним добавить: возможно, вероятно, скорее всего и т. п.. Рени Алдер пишет: И я по-прежнему считаю, что место, где все воспитывают одного - это не ринг, а лобное место. "Дуэль" "дуэлью", но здесь я согласен полностью, что правда то правда.
Натали: Человек Х хватит цапаться. Надоел со своими постоянными сварами с Рени Алдер.
Рени Алдер: Человек Х пишет: Не исключено. Но не было бы лишним добавить: возможно, вероятно, скорее всего и т. п.. Уф... Если сейчас я снова молча уйду - Вы, скорее всего, снова обидитесь. В общем, так. Если когда-нибудь Вы захотите честно и в лицо сказать мне, например, что я мымра, зануда, зазнайка, воображала, что посты мои - наглые, слова - дерзкие, выходки - хамские, и особенно бесит манера говорить о возрасте собеседника, а также не обижаться на шпильки и др. и пр. - милости прошу сюда. Ну, а если Вас волнует исключительно проблема употребления вставных слов и конструкций - то это можно обсудить и в филологической или лингвистической теме. Всего доброго!
krabele: Рени Алдер пишет: Если когда-нибудь Вы захотите честно и в лицо сказать мне, например, что я ...---... и др. и пр. - милости прошу сюда. А можно я, а можно я! Ну, например, вы считаете, что только вы можете делать замечания другим, и если их делаете, то другие не должны совать свой нос. (А я люблю совать свой нос в чужие дела. (с)) Человек, пожалуйста, не вмешивайтесь в данный спор, теперь уже мой (мой мой мой [прыгает от радости]) с Рени!
Натали: krabele весёлый вы человук!
Рени Алдер: krabele пишет: А можно я, а можно я! [великодушно] Можно! :-Р :-) вы считаете, что только вы можете делать замечания другим Вы отчасти правы. Я считаю, что я могу делать замечания другим. Но это уравновешивается моей убежденностью в том, что и другие могут делать замечания мне. Все мои друзья знают об этом - мне можно сказать практически всё. Но не во всякой форме. А насчет носа - я протестую противу сувания этого органа только и исключительно на Ринге. Я уже объясняла, почему. Могу еще раз попробовать - с другой стороны. 1. Мы все для общения пользуемся словами. Слова у нас всех вроде одинаковые - из одного словаря; да вот только значения мы в них, как правило, вкладываем очень разные. Поэтому людям очень трудно... по-украински есть такое хорошее слово - порозумітися. То есть - понять друг друга. И вот два человека топают друг навстречу другу через дебри слов и чащи смыслов, уже почти разобрались, кто из них что понимает под ёлкой, а что под осиной... - и тут заявляется третий товарищ с каким-то своим третьим смыслом и третьим гербарием. Непонимание растёт в геометрической прогрессии. 2. Общение кроме явных смыслов, причин и движений - имеет еще кучу подводных течений, причин и посылок. С нами работал один дяденька, пенсионного возраста - держал весь коллектив во взведенном состоянии, вечно всех "строил", всё вынюхивал, компроматы собирал... Бр-р-р-р. А оказалось, что у него очень строгая жена, которая его дома держит в ежовых рукавицах и слова не дает сказать. Вот бедняга и компенсировался как мог... И таких подводных моментов полно, в каждом. А их желательно осознавать. И учитывать. И чем больше участников в разговоре - тем это сложнее. Ergo. Чем больше участников в споре - тем больше помех в общении. Тем сложнее достичь взаимопонимания - и тем легче достичь невзаимонепонимания (с)
Человек Х: Человек Х пишет: Не исключено. Но не было бы лишним добавить: возможно, вероятно, скорее всего и т. п.. Это не придирка, просто если слова нет - значит слова нет, а зачем вечно гадать догадываться, если можно просто написать. Не придираюсь, но Вы тоже "внимательны": Рени Алдер пишет: Человек Х пишет: Психологу такие вопросы задавать глупо. Я психологу и не задавала... Я Вам задавала Рени Алдер пишет: Ну, а если Вас волнует исключительно проблема употребления вставных слов и конструкций - то это можно обсудить и в филологической или лингвистической теме. В общем, так. Если когда-нибудь Вы захотите честно и в лицо сказать мне, например, что я мымра- милости прошу сюда. Учту krabele пишет: Человек, пожалуйста, не вмешивайтесь в данный спор, Если Вас не затруднит, то пишите моё имя (виртуальное) до конца (то есть "икс" добавляйте). Просто я думаю вам не очень понравиться krabe.
krabele: Я конечно, могла бы развернуть ответ, почему крабеле и человек икс - не равнозначные сочетания, но такие филологические тонкости не моя стихия. Сокращайте как хотите! Но я постараюсь кликнуть в следующий раз просто в ваш ник,Человек Х - а не выписывать его... если это больше внимания к вашей персоне...
Рени Алдер: Godbye пишет: Да, этот разговор уже пора переносить на ринг.. Ну, как скажете... Желание кавалера - закон. Dr. Feelgood пишет: А собственно с чего Вы это взяли? Была психиатрическая экспертиза Союза писателей в полном составе? А Вы, перед тем как назвать соседа дураком, проводите у него измерение IQ по тесту Айзенка? (Кстати, если Вы сейчас скажете, что никогда никого не называли дураком, даже за глаза, в тесте сработает шкала лжи))). Я понимаю, что Вы шутили, и смайлик поставили; и всё же отвечу серьезно. Я видела пару интервью с Донцовой и кое-что знаю о Лукьяненке. В том числе и историю с продажей прав на экранизацию его произведений. Он умный (в определенном смысле) и жадный; и очень, очень вменяемый. Godbye пишет: Так что, графомания это не только болезненное желание писать, но и вполне нормальные люди, но пишущие много и некачественно. Нет. Во1х, как следует из приведенной Вами цитаты (жаль, конечно, что Вы не указали источник - мне по всем словарям проверить не удалось, но Ожегов, в частности, этого второго значения не даёт; что впрочем не суть важно - потому что любое слово можно употребить в переносном ироническом значении), "нормальных людей, но пишущих много и некачественно" можно называть графоманами только иронически - для чего должен быть специальный иронический контекст. Каюсь, но в Ваших постах я не заметила никакой иронии - один только обличительный пафос. Во-2х, прочтите еще раз эту цитату из Вашего поста. "Графомания - это не только желание... но и люди" Для Вас слова - мусор. [произносится с интонацией доктора Груздева]. Как Вы вообще можете отличать хорошее произведение от плохого, если главное в них - слова - для Вас мусор? И это же не единичный случай. В самом заглавном посте Вы пишете: ...графомании, захлестнувшей книжные прилавки Графомания - это пристрастие. Вам попадались страстные прилавки?.. Понимаете, есть Международный суд по защите прав человека, есть Общество защиты животных... Но никто не защищает слова. А это несправедливо. Они слишком много сделали для человека (и продолжают делать). И последнее. Godbye пишет: Рени Алдер пишет: Главный форумный психолог Рени Алдер пишет: Эк Вас мой титул-то задевает... Успокойтесь; это не звание в торжественном смысле слова, я им не горжусь в носозадирательном смысле слова, и я о нём не просила. Это скорее дразнилка; когда-то давно, много дней назад, я квакнула что-то глубокомысленно-психологичное - и Пингвин (не иначе как пародируя православный холмсомольский мультик "Тайна третьей планеты" - [механическим голосом] "Оставайтесь! Будете Гениальным Механиком Планеты!" ) предложил именовать меня впредь "Главным форумным психологом". Я, кстати, предполагала, что найдутся люди, на которых слово "Главный" будет действовать подобно красной тряпке, и потому в первый раз отказалась; а во второй раз рассмеялась - и согласилась, потому что мне это показалось забавной шалостью. Потому что я совершенно не чувствую себя ни Главным, ни тем более Психологом. Поэтому можете быть совершенно спокойны: всё, что я Вам говорила, является сугубо моим частным мнением и не имеет ни малейшего отношения ни к психологии, ни к руководству чего-либо.
Godbye: Рени Алдер пишет: Эк Вас мой титул-то задевает... Не задевает ничуть, а скорее наоборот. Рени Алдер пишет: жаль, конечно, что Вы не указали источник Словарь Ушакова. Рени Алдер пишет: Ну, как скажете... Желание кавалера - закон. Спасибо. Рени Алдер пишет: "Графомания - это не только желание... но и люди" Я хотел сказать "графоман". Рени, оказывается всё дело в постановке вопроса? Я упоминал слово "графоман" не как врач, а в том самом ироничном значении, о котором говорит словарь Ушакова. Речь шла и продолжает идти не о психах, а о бездарностях..... Вон кстати в интернете есть материал под названием "Дневник Графомана". Автор- Григорий Власов. Дневник графомана. ДД.ММ.ГГГГ. Прочитал "Оловянный солдатик". Долго думал почему солдатик оловянный, а не пластмассовый. Ничего не понимаю! Написал "Стеклянный солдатик" и "Деревянный солдатик". ДД.ММ.ГГГГ. Читал "Гадкий утенок". Какой простор для мысли. Написал: "Гадкий цыпленок", "Гадкий котенок", "Гадкий гусенок". ДД.ММ.ГГГГ. Исчерпал всех млекопитающих и птиц. Литерман говорит, что хладнокровные и так гады по определению. "Гадкий гаденыш" - это тавтология. ДД.ММ.ГГГГ. Посмотрел по телевизору "Пиковую даму". Блеск. Задумал 51 повесть. Написал: "Трефовый король", "Бубновый валет", "Шестерка червей". Повесть "Козырный туз" осталась неоконченной. ДД.ММ.ГГГГ. У стола отвалилась ножка. Подложил том Л.Толстого. Прочитал "Хаджи-Мурат". Написал "Джохар Дудай". Запомнить: когда помрут прототипы, написать "Руслан Хазбулат" и "Аслан Масхад". ДД.ММ.ГГГГ. Решил посвятить себя классике: прочитал "Накануне", написал "Намедни", "Однако" и "Оба-на!" ДД.ММ.ГГГГ. Приходил Литерман, хвастал, что работает над сериалом про старика. Написал "Старик и горы", "Старик и лес", "Старик и степь", сейчас пишет "Старик и джунгли". Еле дождался когда уйдет этот хвастун, тут же сел за работу. ДД.ММ.ГГГГ. Сериал про девушку готов. "Девушка и море", "Девушка и тундра", Девушка и пустыня" особо хороши. ДД.ММ.ГГГГ. Утер нос Литерману. Написал "Старик и девушка". Не выдержал и позвонил, целый час читал по телефону. Отчетливо слышал, как Литерман скрежетал зубами. ДД.ММ.ГГГГ. Замахнулся на Вильяма, понимаете ли, Шекспира. Написал "Президент Доллар", "Царь Рубль" и "Султан Динар". ДД.ММ.ГГГГ. Литерман принес два новых романа: "Мастер и Анжелика" и "Мастер и принцесса Диана". Гад, такой сюжет испоганил. До конца дня не мог успокоиться и заставить себя работать. ДД.ММ.ГГГГ. Прочитал "Солярис". Написал "Сахарис", "Содарис" и "Нитрофоскарис". Жду Литермана, чтобы прихлопнуть этого хвастуна рукописью. ДД.ММ.ГГГГ. Очень плодотворный день. Написал "220 градусов по Цельсию", "127 градусов по Кельвину". ДД.ММ.ГГГГ. Приходил Литерман. Хвастал что написал "Корову Баскервиллей" и "Свинью Баскервиллей". Я завалил его своими рукописями и тот, совершенно уничтоженный, ушел, даже от чая отказался. ДД.ММ.ГГГГ. Бью Литермана на его же поле. Прочитал "Белый отряд" К.Дойла. Написал "Красный отряд", "Серый отряд", "Черный отряд". Есть задумка написать "Голубой отряд", но как-то не очень прилично получается, что скажут читатели? ДД.ММ.ГГГГ. Узнал, что Литерман читает "Убийство под рождество" А.Кристи. Я срочно написал "Убийство на пасху", "Убийство на спас", "Убиство на рождество Богородицы". ДД.ММ.ГГГГ. Вечером позвонил Литерман и похвалился, что написал "Убийство на Первое Мая". ДД.ММ.ГГГГ. Позвонили с телевидения, предложили написать сценарий для телесериала "Бедные тоже радуются". Поскольку сериал рассчитал на 15 лет, писать дневник будет некогда. Pots Scripnul. Этому графоману Литерману на киностудии "Karamazov Brothers" предложили писать сценарий для сериала "Дураки тоже думают". Вот я думаю, а не разорвать ли мне контракт и не посвятить себя целиком литературе.
irussia: Godbye пишет: "Гадкий гаденыш" Какая пуся!.. Жалко, что никто так и не написал... Может самой заняться? А есть такое заболевание графоман-плагиатор?
Оксо Витни: Godbye пишет: Der konig rief und alle alle kamen! Mit Gott fur konig und faterland!Спасибо: 0 Godbye Извините меня, пожалуйста, но всё-таки это не пост, в котором всякое может быть, а ваша автоподпись про зов короля и отечества... Дело в том, что последнее слово пишется не с "эф", но с "фау". И если нет возможности написать умляуты, то можно прибавить к умлятируемой гласной букву "е". Простите великодушно ещё раз. К топику это не имеет отношения. Я лишь обратил внимание.
Godbye: Оксо Витни Спасибо, исправлено. Это девизы с монетки 2 марки 1913 года, которая у меня в коллекции имеется.
Оксо Витни: Godbye Vaterland, Koenig, fuer, все существительные в немецком языке пишутся с заглавной буквы
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: А Вы, перед тем как назвать соседа дураком, проводите у него измерение IQ по тесту Айзенка? "Дурак" - это констатация факта (если это правда) или оскорбление (если это неправда). Заметьте, что тест Айзенка оценивает возможноти, потенциал так сказать, а не то, как он задействован в повседневной жизни. Говорят, что у многих нацистских лидеров IQ был от 130, а кроме как дураками их назвать нельзя, ибо они абсолютные рекордсмены по числу военных и политических ошибок и несуразиц. А "графомания" - это диагноз. Настолько тонкий, что требует обязательного заключения экспертов. И вот как можно утверждать, что Лукьяненко не страдает этим расстройством? Можно ли без экспертизы утверждать, что графоман не может быть писателем, а писатель графоманом? Рени Алдер пишет: Он умный (в определенном смысле) и жадный; и очень, очень вменяемый. С этого места поподробнее пожалуйста: графомания предполагает очевидную невменяемость лица, ею страдающего? Разве?
Рени Алдер: Godbye пишет: Я хотел сказать "графоман". Если Вы хотели сказать "графоман", то графоман - это не желание. Дело не в постановке вопроса, а в том, как Вы обращаетесь со словами. Понимаете, если бы это было в любой другой теме (в конце концов, в фелофской теме дети нафелофствовали три тонны ерунды - и на здоровье! на то она и фелофская) - но завести тему про плохие и хорошие книги и писать там так... Меня это просто убило. Думаю, наш разговор исчерпан? Потому что это был классический разговор без диалога. P.S. Прошу прощения у всех форумчан, кто терпеть не может всяческих выяснений отношений. Мне самой уже немного жаль, что не сдержалась. P.P.S. Вспомнила, что не ответила на вопрос, встречала ли я "медицинских" графоманов. Да, встречала; в обыденной жизни. Михаил Гуревич прав, им так же трудно пробиться в издательства, как и гениям. Они, как правило, долго пишут рукописи и задалбывают всех своими творениями в усной форме; а потом издают это на собственные средства и дарят всем знакомым, а полузнакомым просто показывают и хвастаются. Это очень жалкое и печальное зрелище; они не представляют никакой опасности для читающей публики - только для своих родных и знакомых.
Рени Алдер: Dr. Feelgood Про тест Айзенка я шутила. Извините, если непонятно. Я выразила свои личные впечатления от личности Лукьяненко. Я не проводила над ним ни психологической, ни какой-либо иной экспертизы, и, конечно, я могу ошибаться. Вы это хотели услышать? Простите, мне казалось, что это и так ясно... Да, я всего лишь предполагаю - основываясь на известных мне фактах его биографии, его высказываниях, его произведениях, его лице и прочих мелочах, которые не принял бы как доказательство ни один суд. И извините последний раз - за то, что я не стану вступать в дискуссию о вменяемости/невменяемости графоманов - равно как и наркоманов, как и домашних тиранов, как и флудеров, как и участников Майдана и прочая и прочая. Не думаю, что такая дискуссия может быть хоть сколько-нибудь плодотворной.
Godbye: Я действительно несколько рассеян..... О графоманах я упоминал в ироничном значении т.е. имел в виду некачественные книги. В следующий раз буду поосторожнее. Рени Алдер , без обид?
Dr. Feelgood: Рени Алдер пишет: И извините последний раз - за то, что я не стану вступать в дискуссию о вменяемости/невменяемости графоманов - равно как и наркоманов, как и домашних тиранов, как и флудеров, как и участников Майдана и прочая и прочая. Не думаю, что такая дискуссия может быть хоть сколько-нибудь плодотворной. Так это ж я спрашивал просто из интереса: графомания характеризуется невменяемостью больного или нет? Я просто этого не знаю, потому и поинтересовался, а вызова на дискуссию там даже близко не было.
Рени Алдер: Godbye пишет: Оффтоп: Рени Алдер , без обид? Я уже ответила Вам в личке, что без обид. И, честно говоря, мне совершенно непонятно, за что я должна на Вас обижаться. Вы не грубили, не сквернословили, не говорили, что Бретт - лучший в мире Холмс... Ну, а то, что Вы меня в упор не слышали, - так подобные вещи меня уже давно и не обижают, и не удивляют. Dr. Feelgood пишет: Так это ж я спрашивал просто из интереса: графомания характеризуется невменяемостью больного или нет? Сожалею, что не могу удовлетворить Ваше любопытство. Возможно, Вам стоит обратиться в поисках ответа к специальной медицинской литературе.
krabele: Godbye пишет: Der Konig rief und alle alle kamen! Mit Gott fur Konig und Faeterland! Ндаа. Поправили. Например: Почему-же Фэтерланд? Фатерланд! Also: Der König rief und alle (alle?) kamen Mit Gott für König und Vaterland Жуткая подпись. Если найдете другую монетку с другой подписью - поменяйте, пожалуйста. (А то и сразу можно: Mit Glück für den Führer... usw...)
krabele: Godbye пишет: Я действительно несколько рассеян. Личное звание тогда тоже можете поменять: Самая рассеяная в форуме личность. В общем, рассказ (Дневник...) мне очень понравился. Я хохотала. Но вот ваши дискуссии, дорогой Godbye , меня часто удивляют. Вы так часто возвращаетесь к изначальной постановке вопроса, что все время ожидаешь какую-то цель, к которой вы так энергично всех тянете.
Northern Maverick: Уважаю точные формулировки. Хо-хо! Похоже эта барышня не только знает где и как носится дамский вариант "кольт бульдог", но и как при случае его быстро извлечь и убедительно раскрутить барабан на триста шестьдесят градусов шестикратной раздачей аргументов. И ведь гораздо хуже, когда такие люди достают остро отточенную "бритву Оккама". И настроение взрезано, и оскорбление не нанесено.
Irene: Ой, мама. Господи, дай мне силы и время прочитать всё, что форумчане написали на горячо любимом мной форуме! Не хотелось бы пропустить что-нибудь важное.
krabele: Irene пишет: Ой, мама. Господи, дай мне силы и время прочитать всё, что форумчане написали на горячо любимом мной форуме! Не хотелось бы пропустить что-нибудь важное. Подскажу: здесь не читайте. Northern Maverick Однако. Это вы про Рени?
Натали: Irene пишет: . Господи, дай мне силы и время прочитать всё, что форумчане написали на горячо любимом мной форуме И мне! И мне! И мне!
Northern Maverick: krabele Да.
krabele: Northern Maverick А!
Фандорин: krabele пишет: Mit Glück für den Führer... usw... При чем тут счастье фюреру?
krabele: Фандорин пишет: При чем тут счастье фюреру? Да нет же. Это я просто преувеличила, может не очень удачно. Просто можно смотреть на историю так, что вся нацисткая германия была возможна потому, что здесь люди "привыкли" к полному повиновению своему королю/кайзеру/цезарю/царю. Эпоха Вильгельминизма закалила народ, и вся эта любовь и преданность проявила себя еще раз - теперь уже к фюреру, новому отцу нации. Поэтому для меня возглас, который мелькает в подписи у Godbye-я, может продолжаться и так. Я-то ему предложила поменять подпись, но ему нравится, у него монетка. (С этого и началась моя фантазия: если бы он нашел монетку 40х годов, что бы за подпись была бы...)
Фандорин: krabele пишет: Просто можно смотреть на историю так, что вся нацисткая германия была возможна потому, что здесь люди "привыкли" к полному повиновению своему королю/кайзеру/цезарю/царю. Эпоха Вильгельминизма закалила народ, и вся эта любовь и преданность проявила себя еще раз - теперь уже к фюреру, новому отцу нации. А-а-а... Теперь понятно
Михаил Гуревич: maut пишет: Это несопоримо. 70 лет пиара... Как-то на одной тусовке пиарщиков кто-то сказал: вот, в таком-то банке были финансовые проблемы, но их скрывали аж две недели - молодцы банковские пиарщики! А в ответ: а вот под Челябинском как-то атомный взрыв был - так это сорок лет скрывали. Тоже мне - две недели...
Maza: О, какая темка интересная! Эта тема доказывает то, что наш форум все-таки живёт. Активный такой форум...Ведь в жизни обязательно бывают конфликты, а у нас даже место отдельное для их решения.. Тут ещё разговор был насчёт того, должны окружающие вмешиваться в споры или нет. Рени Алдер, конечно, права, но ведь иногда просто невозможно удержаться, не вставив свои пять копеек.( Что я сейчас и делаю). Может сделать эту тему доступной только для спорящих? (Кто же тогда разнимать будет?) Но тогда надо создать ещё одну тему именно для обсуждения конфликтов, поскольку народ требует свободы слова...
irussia: Maza пишет: Но тогда надо создать ещё одну тему именно для обсуждения конфликтов, поскольку народ требует свободы слова... С точки зрения индивида это всё может быть и правильно, но есть два НО: 1. эта тема создавалась не для того, чтобы всласть наспориться и досконально выяснить кто есть кто , а чтобы не засорять спорами другие темы (если вдруг обсуждение какого-либо вопроса перейдет в особо острую форму). 2. если же создать предлагаемую вами тему, совершенно нет гарантий, что обсуждения там будут конструктивными. А если так, то результаты с большущей долей вероятности будут весьма плачевными (все перессорятся и форум развалится).
Фандорин: irussia пишет: (все перессорятся и форум развалится). Как единая украинская коалиция
Михаил Гуревич: irussia пишет: все перессорятся и форум развалится Не бывать тому! (с)
Godbye: irussia пишет: (все перессорятся и форум развалится). Ни в коем случае! krabele пишет: если бы он нашел монетку 40х годов, что бы за подпись была бы А ничего бы не было! На немецких монетах III рейха нет ничего, кроме стандартной надписи "Deutches Reich", номинала и даты.
krabele: Godbye пишет: А ничего бы не было! На немецких монетах III рейха нет ничего, кроме стандартной надписи "Deutches Reich", номинала и даты. Да? а, интересно, я не знала этого (не встречались монетки этого времени). Ну тогда конечно, можно.
Northern Maverick: laapooder Отсюда. Стоп. Какой же это закон? Это процесс. Скопище фактов - это летопись. Ну, есть Третий закон Ньютона, к примеру. Покажите мне какой-нибудь аналог. Беда истории именно в том, что она категорически откидывает факты, не укладывающиеся в привычную канву. Извините, это уже вы утрируете. «Скопище фактов» это вы так называете систематизированные материалы, для каждого из которых указывается степень достоверности, перекрёстные ссылки для обоснования достоверности и прочая атрибутика. Своими словами я хотел подчеркнуть научную сущность области знания под названием «История». Ни одна научная дисциплина не может себе позволить обойти закон, по которому работа выполняется в рамках научного подхода. Важнейшее требование научного подхода (метода) – объективность, «исключающее субъективное толкование результатов». Отсюда требование перекрёстности при выявлении достоверности исторических фактов. Чем не хороши законы отдельных, приведённых мною, исторических дисциплин? В общем случае законы гуманитарных наук не обязаны выглядеть подобно законам наук естественных, за исключением принципа объективности. Я выбрал для примеров отдельные разделы исторической науки, которые базируются на законах наук естественных. Уж скорее ожидал претензий на тему, что данные разделы исторической науки ближе к наукам естественным, чем гуманитарным. Может быть «скопище фактов» это именно летопись и есть, но должна существовать отдельная наука, которая будет эти, именно в кавычках, факты проверять, устанавливать подлинность, отделять ошибки, домыслы, вымыслы, художественные преувеличения, религиозные мифы и прочее. Отделять, но не выбрасывать, а фиксировать. И делать это данная наука будет в рамках системного подхода к работе и на принципах объективности результата. Именно эта наука в результате даст заключение: «Это летопись». Вот если у вас есть факты доказывающие, что все поголовно представители науки Истории «откидывают факты», тогда у меня не будет никаких возражений о том, что история наукой не является. Нет научного подхода – нет и науки. Я никогда не слышал о «непререкаемых авторитетах» в исторической науке, которые настаивали на принятии непроверенных сведений за истину. Хочу, чтобы вы поняли. Я не могу ставить себе задачу, например, переубедить вас. Я изначально написал, что «для себя открыл, что гуманитарные науки – это полноценные науки». Всё что я мог бы сделать, это поколебать вашу уверенность. Но, и эта попытка может быть предпринята в очень ограниченных объёмах. У меня нет готовой лекции, не написано отдельное эссе, поэтому моя аргументация слаба и непродуманна. В ней много уязвимых мест, я это осознаю. Но, дело даже не в этом. По моим наблюдениям, повлиять на чью-то точку зрения в дискуссии можно, лишь при условии, что … ваш собеседник проникся к вам уважением. Даже более того. Можно наблюдать, что люди готовы принять точку зрения «авторитета» слепо, вообще без попытки оценить объективность новой для себя точки зрения. И наоборот. Если собеседник вас не уважает, то вы можете долго и упорно пытаться ему что-то доказывать. Он будет сопротивляться вашему мнению на том простом основании, что это ваше мнение. Но, не исключено, что со временем он забудет автора новой системы доказательств и примет её. Чтобы завоевать ваше доверие я должен был бы разложить безупречную во многих смыслах систему аргументов.
maut: Кто вообще сказал что наука обязательно имеет законы? Математика это наука? Есть там хоть один закон? Абсолютный, везде действующий закон? Наука пользуется научным методом, опирается на научный подход, имеет предмет исследования и изучает его закономерности, механизмы действия и тп ти тд в зависимости от науки....
krabele: Я думаю, что вообще - наука, это просто правила игры тех людей, кто просто любит сходить с ума методичным образом...
Pinguin: maut пишет: Математика это наука? Есть там хоть один закон? Абсолютный, везде действующий закон? Я помню только, что на 0 делить нельзя. Вот такая непонятная дискриминация.
maut: Pinguin пишет: Я помню только, что на 0 делить нельзя. Вот здесь интересная про это дискуссия... http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=7432 Если кратко - то в принципе такое деление возможно, практически осуществимо, но ведет к бааальшому числу вопросов и сложностей...
Фандорин: krabele пишет: Я думаю, что вообще - наука, это просто правила игры тех людей, кто просто любит сходить с ума методичным образом... Точнейшего высказывания я еще не слышал
krabele: Фандорин - на вас можно положиться, вы всегда поддержите какое-нибудь такое мое высказывание... мне конечно приятно, но все-таки...
Фандорин: Но если я говорю правду... Ваша цитата мне пришлась по душе.
krabele: Хорошо. Я буду знать, что мои короткометражные рассуждения кому-то точно нравятся и буду их дальше писать. (Это кстати не цитата, а вот теперь можете меня цитировать. Dixit krabele )
Рени Алдер: maut пишет: Вот здесь интересная про это дискуссия... http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=7432 maut, большущее Вам спасибо! Там в теме три человека - потрясающе интересные... [пошла знакомиться...] :-)
Dutchman: Михаил Гуревич пишет: а вот под Челябинском как-то атомный взрыв был 1986-й. Взрыв на чернобыльской АЭС. Следующие дни Киев, ни о чем не подозревая, кишмя кишел на улицах транспорантами и бушевал лозунгами - народ вдыхал свободу полной грудью и ощущал радость праздника! Не две недели, а уж тем более не 40 лет, но этого было вполне достаточно. "Свое" получила и несчастная Белорусь (Гомель, Мозырь...), когда ветер дунул в их сторону.
den78ru: Уважамый голландец, хватит пиарится, негатив один сплошной .....вот!
Dutchman: Уважамый den78ru, а где Вы здесь узрели пиар? Это небольшие отрывки из истории Да и право, не стоит быть таким впечатлительным!
Northern Maverick: Дорогие форумчане, фанаты и коллеги по уважению к АКД, ПШХ. Существует тенденция ко лжи о советском периоде жизни. Хочу призвать к честности. Во времена Союза было достаточно неприятных событий и явлений, но это никому не даёт права и повода лгать. Хотите критиковать? Делайте это честно. Учтите, что критика - сложное сочетание искусства и научного подхода. Как минимум, надо всегда указывать что является фактами, а что авторской оценкой или интерпретацией. Спасибо за внимание.
Northern Maverick: Dutchman Простите, что вы называете отрывками из истории? Это я про вдыхание " чего-то там" во время демонстрации. Чем подтвердите свои слова? У вас есть карта ветров на дату аварии? У вас есть медицинские сведения о резком скачке онкологических заболеваний по городу Киеву? У вас есть информация о радиоактивном фоне в городе после аварии? У вас есть сведения о "размывании" целого города? У вас есть сведения или профильное образование о переносимости и степенях загрязнений разновидностями радиоактивных осадков? И главный вопрос, как вы умудряетесь связать это всё с государственной властью СовСоюза? Михаил Гуревич Ни атомный взрыв, ни его последствия невозможно скрыть. Кто-то соврамши... Если спорить, то на ринге.
Dutchman: Northern Maverick ок, я Вас прощаю и уже переношусь мысленно с Вами РИНГ. Однако прежде, (Вы уж простите, что я вопросом на Ваши "умные" вопросы): почему Москва не сразу, но забила тревогу? Почему мы об этом узнали, после того как взволновался весь Запад? Ему то какое дело? Почему в срочном порядке стали эвакуировать детей на юга? Вы считаете, что события яйца выведенного не стоят? Прекрасно! Это Ваше право! Тогда скажите, пожалуйста, чем занимались Вы лично, в те самые дни? Как далеко находились от места трагедии? Вы, со своим профильным образованием, почему не оказались в самом очаге и не призвали население публично к спокойствию? "Все бегут и кричат", паника... а некий Northern Maverick, считает, что не имея ни профильного образования, ни дозиметра под рукой, нелепо даже рассуждать о каком-то сомнительном "пшике" . А что бы Вы мне ответили, если бы я Вам в шутку предложил бы поваляться в осенней листе 1986 года? Northern Maverick пишет: И главный вопрос, как вы умудряетесь связать это всё с государственной властью СовСоюза? Будьте любезны, покажите мне - где в моих строках об этом говорится прямо? В интересах Союза было умалчивать подобные события...
Dutchman: Northern Maverick пишет: это никому не даёт права и повода лгать. Хотите критиковать? Делайте это честно. Подождите, подождите, то есть, другими словами, по-Вашему выходит, что я, к примеру, лжец? Ах, как же ж это больно, клянусь! Northern Maverick, за что же Вы меня так невзлюбили? Право, не стоит так концентрироваться на огульных обвинениях в сторону моей жалкой личности! Вы, человек, по всему видать, шибко вумный, привыкли документально все засвидетельствовать, только о чем Вы, собственно, хотите поспорить? Кого я оболгал? "Имя сестла, имя!"
Dutchman: Northern Maverick, тьху на Вас еще раз, Вы меня простите еще раз. Вы, по существу, про Афганистан можете что сказать, а? Что-то беспокоит меня этот Гондурас, Афганистан! Ввод войск - оправданная мера или нет? Что делать бедному крестьянину, обретшему свободу, привыкшему находиться на службе у своего бая? Что ему, вертящему в своих руках кнут (которым его раньше лупил бай) и стоящему на куске земли делать дальше? Вы понимаете о чем я?
Dutchman: den78ru пишет: негатив один сплошной .....вот! Уважаемый den78ru! Оставьте мне, пожалуйста, Ваш е-мейл! Каждую неделю я Вам буду на него присылать "сплошной очень красивый позетифф"
Northern Maverick: Dutchman Отсюда. 1986-й. Взрыв на чернобыльской АЭС. Следующие дни Киев, ни о чем не подозревая, кишмя кишел на улицах транспорантами и бушевал лозунгами - народ вдыхал свободу полной грудью и ощущал радость праздника! Не две недели, а уж тем более не 40 лет, но этого было вполне достаточно. "Свое" получила и несчастная Белорусь (Гомель, Мозырь...), когда ветер дунул в их сторону. Это небольшие отрывки из истории... Киев не получал повышенной дозы радиационных осадков, а из вашего текста следует обратное. Обратное утверждение не является историческим фактом.
Dutchman: Northern Maverick пишет: Киев не получал повышенной дозы радиационных осадков, а из вашего текста следует обратное. Обратное утверждение не является историческим фактом. Хорошо! Я бы даже сказал - прекрасно! Давайте не будем ссылаться ни на сомнительные статейки в сети, ни на книжонки - кто их и когда писал, да и стоит ли вообще верить им (дабы вновь, невзначай, не оболгать). Вам, как человеку образованному, должно быть известно, что распад атомов требует не один год времени не так ли? Теперь подойдите к карте и померейте обычной линейкой расстояние от Киева до Чернобыля (или если Вам удобнее - наоборот). Сколько получилось? Не 140 км, как по автомобильным путям, а 90 км - ветер все равно, когда-нибудь да подует по прямой! Какие выводы делаете Вы Ватсон, если увязать эти два факта: что ветер не все время дует НЕ в сторону Киева, а деление атома на альфа, бета гамма (вы простите мою некомпетентность - я на уровне дилетанта) , это пожалуй сотня лет, если не больше, то наверное, Киев все-таки получил свою порцию, пусть и на слудующий день? А вообще как то необычно, я бы сказал, ссылаться на ветер. "Ах, плевать - ветер дул пару дней в сторону Белоруси! Дальш-ето что делать прикажите?
Рени Алдер: Northern Maverick пишет: Это я про вдыхание " чего-то там" во время демонстрации. Чем подтвердите свои слова? У вас есть карта ветров на дату аварии? У вас есть медицинские сведения о резком скачке онкологических заболеваний по городу Киеву? У вас есть информация о радиоактивном фоне в городе после аварии? У вас есть сведения о "размывании" целого города? У вас есть сведения или профильное образование о переносимости и степенях загрязнений разновидностями радиоактивных осадков? Northern Maverick, разделяю Ваши чувства. Меня тоже приморили эти околочернобыльские завывания. Причём никто толком не знает - была в Киеве радиация, не было, сколько ее было; но завывания продолжаются с завидной регулярностью. "Ах, бедные киевляне! Ах, они шли на демонстрации под градом радиационных осадков величиной с голубиное яйцо!" А, например, о том, что Донецкая область - безо всякого Чернобыля - уверенно держит первое место по Украине по онкозаболеваниям (причем держит его с большим отрывом) - никто почему-то не говорит. И никто не плачет о бедных дончанах. А фигли о них плакать! Это ж бандитское гнездо. Готэм. Хитровка. Любая власть что-то скрывает. Любая врёт. И любая формирует общественное мнение; иногда не слишком приличными способами. О чём там вообще рассуждать? Разве что кто-то знает такую власть, которая этим не занимается...
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: Ни атомный взрыв, ни его последствия невозможно скрыть. Кто-то соврамши... Наряду с позитивным значением атомного комплекса СССР, необходимо видеть и его негативные последствия, прежде всего экологические. Первый и самый большой урон экологии нанесли наземные и воздушные ядерные испытания. Поскольку они велись главным образом на двух полигонах - Семипалатинском и на Новой Земле, то наибольший вред причинили восточным районам страны. С 1949 по 1962 гг. на Семипалатинском полигоне произведено 113 воздушных взрывов, которые оставили свой опасный след в южных районах Сибири. Весной 1962 г. после серии мощных взрывов на Новой Земле радиоактивному заражению подверглись обширные территории севера Восточной Сибири и Якутии. Кроме того, состоялось 115 мирных подземных взрывов по заказам десяти министерств на территории Поволжья, Урала и Восточной Сибири 11. Под прямое воздействие ядерных следов отдельные территории попадали много раз. Новосибирская область, например, не менее 23 раз. Плотность радиоактивных осадков ядерного облака, прошедшего над Новосибирском 18 - 19 сентября 1961 г. превышала суточную плотность октября 1993 г. в 4000 раз. Учёные Сибирского отделения РАН пришли к выводу, что на широте Новосибирской области содержание стронция-90 и цезия-137 в пшенице ряда урожаев в сотни раз выше, чем в Австралии. А содержание стронция-90 в костях крупного рогатого скота почти в 140 раз выше, чем в костях северных оленей 12. Страшными трагедиями стали аварии на крупных атомных объектах: Челябинск-40 (1956 г.) и Чернобыльской АЭС (1986 г.). Об этом написано очень много, и в данном тексте нет никакой необходимости рассматривать их хотя бы коротко. Ограничимся только некоторыми ключевыми данными. Радиационное загрязнение от Чернобыльской аварии, по сведениям Госагропрома от 8 мая 1986 г., распространилось на 10,9 млн. га сельскохозяйственный угодий, были выведены из строя большие площади на Украине, в Белоруссии, Российской Федерации. Радиационный шлейф достиг Прибалтики, Урала и Зауралья, распространился на Польшу, Болгарию, Югославию, Скандинавские страны 13. Отсюда http://articles.excelion.ru/science/history/teh/24599302.html
Northern Maverick: Михаил Гуревич Власть интерпретаций (с). И это страшно. Очень страшно. Если вдуматься, то это потрясает. И всё же спорить "не профильно" нужно на Ринге.
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: И всё же спорить "не профильно" нужно на Ринге. Не представляю, как я буду спорить о том, что было или не было под Челябинском за тринадцать лет до моего рождения Наверное, никак.
Northern Maverick: Михаил Гуревич Дело ведь не в споре о конкретной аварии, а вот в чём: 1. Засоряем данную тему даже самим обсуждением возможности/невозможности спора. 2. Мне хотелось бы уяснить для себя, вы хотите обсудить поднятый вами вопрос или просто меня информируете о чьём-то мнении, которое представляется вам достоверным? Но, даже это выяснение лучше было бы сделать на Ринге.
Northern Maverick: Михаил Гуревич Начало. И главное, я не понимаю, как вы умудрились упомянуть об атомном взрыве (Челябинск-40), а потом предложить выдержку текста, где тоже самое событие названо аварией. Авария и атомный взрыв суть одно и тоже? Где ваше собственное мнение?
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: Авария и атомный взрыв суть одно и тоже? Где ваше собственное мнение? Суть в том, что скрывали. Атомная авария - это тоже не сахар. А мнение моё в том, что я не люблю советскую власть - и гуманно предупреждаю всех заинтересованных лиц не тратить сил и времени на моё переубеждение. И упомянул я об этом когда-то совсем в другом контексте - спорить не собирался.
Northern Maverick: Михаил Гуревич Как раз в моих правилах даже не пытаться переубеждать человека, который не желает знать альтернативную точку зрения. Однако я вижу проблему в том, что вы не равнодушны к тому, чтобы последнее слово в споре осталось за вами. Это вносит коррективы в ваше же: спорить не собирался, при условии, что последнее слово осталось за вами. Я же уважаю Советский Союз и готов обсудить основания для подобной точки зрения с любым заинтересованным лицом.
Pinguin: Не знаю... Сказать, что я вот не люблю советскую власть, а люблю власть нынешнюю - прозвучит дико, сам себе не поверю. С другой стороны, львиная доля моих лучших воспоминаний связана как раз с советским периодом. С третьей стороны, а может это просто оттого, что я тогда был птенцом, а вода мокрее, а ёлки пушистее?...
Northern Maverick: Pinguin Вы тоже не хотите обсуждать свою нелюбовь к Союзу?
Pinguin: Northern Maverick А где вы вычитали про мою нелюбовь к Союзу?
Northern Maverick: Pinguin пишет: я вот не люблю советскую власть... Показалось. Домыслил. Фраза было построено сложно, а моё внимание рассеяно. Не думал, что Союз и управление Союзом можно обособлять друг от друга. Ну, ладно. Замнём для ясности.
Dutchman: Рени Алдер Вы ничего не путаете? Завывания, это когда люди беснуются в религиозном экстазе, делают эксцентричные выступления и т.д. Когда существует какое-то узкое, разгорячечнное и лихорадочное суждение. А я просто дал зарисовку из жизни. Описал событие, свидетелем которого я оказался в свои юные годы. Так понятнее? Не притягивайте то, чего нет в моих постах, ок? Ах, с какой же милой женской непосредственностью, Вы эту темку подхватили! А что неужели и впрямь, терки о Чернобыле в донецкой обл. стали так актуальны? Наверное, местные газеты все еще пестрят заголовками? Скажите пжалста…а я думал, в моде фиолетовые аксессуары! Конечно, сравнение с донецкой областью, очень БЛЕСТЯЩЕЕ! Но онО, В ДАННОМ СЛУЧАЕ, носИт ВЕСЬМА НЕШУТОЧНЫЙ характер и делает понимание любого другого человека практически недоступным. (Кстати был я этим летом в Вашем родном Мариуполе с однодневным визитом, мысленный поклон Вам! Пол города на машине изьездил прежде чем выезд на набережный пляж отыскал, узнал, что такое Азовское море, а то раньше все как-то больше по карте приходилось наблюдать) Ну, а о том что я наблюдал собственными глазами я имею какое-то право вскользь упомянуть?
Михаил Гуревич: Northern Maverick пишет: переубедить человека, которые не желает знать альтернативную точку зрения. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. (с) Эти точки сами в глаза и в уши бросаются. Не хотел бы знать - пошёл бы лесником работать. Northern Maverick пишет: Однако я вижу проблему в том, что вы не равнодушны к тому, чтобы последнее слово в споре осталось за вами. В глобальном общественно-историческом масштабе спор не закончен. А я впервые упомянул Челябинск без всякого посыла на спор. Pinguin пишет: Сказать, что я вот не люблю советскую власть, а люблю власть нынешнюю - прозвучит дико, сам себе не поверю. Ну так яблоко от яблони... И разве нелюбовь к одному правителю равнозначна любви к другому?
kalash: Михаил Гуревич пишет: А мнение моё в том, что я не люблю советскую власть - и гуманно предупреждаю всех заинтересованных лиц не тратить сил и времени на моё переубеждение. Одно дело не любить что то, а другое не любить, но понимать необходимость или правомочность на существование чего то... Никто не любит дисциплину в армии, но все понимают её необходимость, даже те, кто её нелюбят... если конечно, хотят иметь настоящую армию. Я вот привожу выдержки из спора по поводу того, что случилось, если бы белые выиграли. Я в общем то тоже верю в то, что если бы не было советской власти, то не стало бы в 40х и России. - -"Я, можно сказать, происхожу из этой среды. Поэтому могу только с недоумением воспринимать утверждения, что большевики представляли собой некую кучку заговорщиков, которых перебить - и восстановится благолепие. Нет, их агитация была воспринята самыми широкими слоями как долгожданная "правда" и вызвала энтузиазм, сравнимый разве что с порывами религиозных войн. По крайней мере, в московской, смоленской, ярославской, псковской и им подобных губерниях. Наконец-то пришла правильная власть - можно расправиться с кулаками, заграбаставшими землю после столыпинской реформы, с оставшимися помещиками-паразитами, всякими чиновниками, урядниками, офицерьем, купчинами-ростовщиками и прочими врагами трудового народа. И сельскую молодежь, уже имеющую три класса образования (то есть способную прочесть большевистские листовки с основами программы - не больше и не меньше, чем нужно для восприятия "как своего" с домысливанием остального в соответствии с традиционными общинными представлениями) не надо было подгонять комиссарами с наганами, она сама по части остервенения дала бы фору любому. И совершенно добровольно, сознательно шла в ЧОНы, ЧК, ударные дивизии Красной Армии. >Большинство белых режимов не стремились к восстановлению старых порядков. Знакомы с советским термином "демократическая контрреволюция"? Вот так было на востоке до Колчака. На эти подробности контрреволюционных программ простому городскому и сельскому пролетарию той же Москвы и окрестностных губерний было наплевать. Хотят помешать переделу земли "по едокам" или как минимум "по работающим" - враги. Хотят помешать национализации фабрики и передаче "в управление рабочим" (конкретной "своей" фабрики, к примеру Трехгорной мануфактуры на Пресне в Москве) - враги. Против власти Советов (т.е. прямого выборного самоуправления "трудовых классов" на тот момент) - враги. А если еще "Мундир английский, погон французский, Табак японский, правитель омский" - то и предатели, иноземные агенты. С такими вообще разговаривать не о чем. И думать, что перешедшая определенный порог (практически перейденный 1917 г.) и уже начавшая "передел по сраведливости" старая смоленская или костромская деревня так просто бы разбежалась перед казаками или кем угодно - глубокое заблуждение. Мнение о её смиренности не подтверждается этнографическими исследованиями. В реальности в ней стабильно существовали неформальные, но фактически обязательные молодежные объединения, внешне скрепляемые ритуализованными кулачными боями с соседними деревнями (что создавало устойчивую привычку к решению важных вопросов насилием), а внутренне предназначенные дать по морде (иногда и буквально) собственным папашам, если они вдруг вздумают супротивиться справедливому переделу имущества. Каждое такое объединение представляло собой почти готовую банду, со своими лидерами и сложившимися правилами. При "докапиталистическом" царе из этой среды набирали хороших солдат (уже морально готовых к подчинению "своим" лидерам и к насилию по отношению к "соседям"). В новых условиях, когда "царь" стал "капиталистическим" и "идущим против мира", они же стали оплотом большевиков, правильно оформившим идею "отнять и поделить по справедливости". - >Все это вылилось в террор не только времен ГВ, но и в расправу над крестьянством в начале 1920-х годов. Это была расправа не НАД крестьянством, а ВНУТРИ крестьянства. Младшее поколение расправилось со старшим. Или, точнее, произвело принудительный передел земли, а заодно прочего имущества и деревенской власти. Причем двумя волнами - предварительно в 1917-1920 гг. (фактически процесс начался явочным порядком еще до Октябрьской революции - характерен пример таких его местных инициаторов, как Нестор Махно), и окончательно в 1929-32 гг. Российское общинное крестьянство, особенно в "старых" регионах, имело свои вековые специфические особенности (уточню, что речь идет о последних предреволюционных поколениях): Во-первых, регулярные переделы земли, связанные со сменой поколений и исключающие устойчивую частную собственность. Т.е. "отнять и поделить" для "центрально-русской" деревни было не преступление, а норма жизни, что-то естественное и правильное. Переделы и "выделения сыновей" происходили не без шероховатостей, но за века процесс как-то отработался. Во-вторых, привычка решать вопросы, в том числе и имущественные, «миром» и по стихийно понимаемой «справедливости», в конечном счете опирающейся на кулачное право, а не официальным судом и по каким-то детальным письменным регламентам. В-третьих, глубоко укорененное неуважение к старшим и высокая роль неформальных молодежных объединений (это особенно резко отличает старую русскую деревню от действительно патриархальных обществ). Старик в русской общине – не аксакал, патриарх и глава рода, а скорее «дед Щукарь»; как только человек лишался способности «пахать» в полной мере, он лишался и надела, становился приживалом без права голоса, которого могли запросто выгнать побираться в трудный год. В ней правили и задавали тон не «старейшины», а «здоровые мужики». Примечательно, что самый завидный жених в русской общинной деревне был не «из богатой семьи хорошего рода», а «самый здоровый» (на практике лучший кулачный боец) или «заводила» (т.е. неформальный вожак молодежи – по личным качествам). Таким образом, Столыпинская аграрная реформа от 9 ноября 1906 г. о переходе наделов на частную собственность не только разрушала общину экономически, но и шла вразрез с сложившимся за века мировоззрением. Получалось, что папаша себе выбил надел во время последнего дореформенного передела, деда потом выгнал нищенствовать, а сыну уже не светит повторить этот цикл – земля теперь навечно у папаши и её можно только унаследовать, когда тот помрет. То есть до седых волос жить при родителе, работать на него и подлизываться к нему. Тогда как сынок привык решать вопросы кулаками и потешаться над старшими в похабных частушках среди сплоченной компании таких же. И при этом достаточно образован (в отличие от предшествующих поколений) для чтения социалистических памфлетов, убедительно разъясняющих справедливость и прогрессивность его стремления к переделу имущества. И это в условиях аграрного перенаселения, вызванного не только объективными факторами (бурным демографическим ростом), но и субъективными (удержанием значительного фонда земли в государственном или помещичьем владении). Как следствие, к 1917 г. 60-65% крестьян оказались «бедняками», т.е. неспособными жить со своего надела или не имеющими его вовсе, а принужденными к наемному труду. В большой мере это была накопившаяся за 10 послереформенных лет молодежь. И на другом полюсе – 15% кулаков, эксплуатирующих наемный труд (т.е. сплошь и рядом собственных великовозрастных сыновей, племянников, свояков и шуринов). Интуитивно ли, сознательно ли, но большевики после 1917 г. смогли воспользоваться этим многочисленным взрывоопасным элементом, привлечь его отвечающими чаяниям лозунгами, возглавить, организовать, и за счет его энергии победить в Гражданской войне. «Красная молодежь» получила землю, отнятую у помещиков или отрезанную у «мироедов» («кулацкий элемент» сократился с 15 до 5%, и то скорее крепкосемейных, чем настоящих ростовщиков-эксплуататоров). Однако ж аграрный вопрос разрешился только временно, а не принципиально, поскольку частная собственность на землю сохранилась. В результате в 1920-е гг. стало нарастать новое «обездоленное» поколение молодежи – еще более многочисленное (из-за высокой рождаемости при резко снизившейся детской смертности), еще более агрессивное и уверенное в своей правоте (благодаря лучшему образованию и все более глубокому и одностороннему «политпросвещению»), еще лучше организованное через пионерию и комсомол (умело подстроившиеся под традиционные деревенские посиделки с спланированным мордобоем). К 1929 г. масса этой полубезработной радикальной молодежи, которая с самого начала была важнейшей опорой и ударной силой большевиков, стала, видимо, критической. Именно она сидела в комитетах бедноты, партийных ячейках, сельсоветах, милиции, ЧОНах, и её как-то надо было пристроить и ублажить. Поэтому едва ли стоит осуждать тов. Сталина за начавшийся «великий передел» под названием коллективизация и индустриализация. Если бы он не возглавил этот процесс, процесс бы вынес его и, может быть, вперёд ногами (вместо тов. Троцкого, который в своих мечтаниях о «мировой революции» как-то упустил из виду актуальные проблемы русской деревни). Неудивительно и странное, на первый взгляд, непротивление злу насилием, которым большинство старшего поколения встретило своё «раскулачивание», особенно в 1929 г. Ведь раскулачивателями были не заезжие жидокомиссары, а своя деревенская молодежь. Причем она воспринималась правой и с точки зрения традиционного общинного мировоззрения (поскольку восстанавливала «справедливое право на выделение» образца до 1906 г., нарушенное спущенными сверху «антимирскими» указами), и с точки зрения новой большевистской пропаганды, объявившей строительство «изобильного царства рабочих и крестьян» (т.е. светского рая на земле) через техническую революцию при сохранении уравнительной общинной справедливости (т.е. коллективизацию). Напротив, противящиеся и в собственных глазах были жлобами и куркулями, пытающимися в лично-шкурных интересах удержать землицу и скотину вопреки обычаям дедов и прадедов, а заодно и несознательным отжившим поколением, мешающим молодому прогрессивному поколению продвинуться в светлое коммунистическое завтра. Данный процесс хорошо описан в произведениях А.П. Платонова, таких, как «Котлован» и «Впрок». Сейчас они воспринимаются как диковатый неправдоподобный сюрреализм, но на самом деле Платонов писал с натуры и сам был из «революционных слесарей»."
Михаил Гуревич: kalash пишет: если бы не было советской власти, то не стало бы в 40х и России. kalash пишет: "отнять и поделить" для "центрально-русской" деревни было не преступление, а норма жизни, что-то естественное и правильное. Даже на столь любопытную тему ночью спорить не с руки. Да и не собирался я спорить - ни про давний Челябинск, ни про ещё более давнюю деревню. Я про себя говорю. Вот мне в советское время не нравилось. После стало лучше. Но можно и ещё лучше. Я над этим работаю.
Рени Алдер: kalash пишет: Одно дело не любить что то, а другое не любить, но понимать необходимость или правомочность на существование чего то... Dutchman Может, всё же выпьете чаю?..
Dutchman: Рени Алдер А окромя чая - есть еще что?
Northern Maverick: Знаете, я заметил такую общую тенденцию: "В борьбе с Советским Союзом все средства хороши". На просторах интернета часто встречаются люди, которые не любят Советский Союз, само по себе это вполне объяснимо. Но, плохо объяснимо вот что, при попытке разобраться в системе не любви к Союзу обычно натыкаешься на глухую стену. Стройную систему не может показать практически никто. Ясно только одно, что массовые репрессии очень страшны. Всё. Но, достаточно ли этого? Понятно, что кому-то вполне достаточно. Однако, общим местом является то, что нагнетание страха перед Союзом люди ненавидящие его приветствуют и уважают, что вполне закономерно и объяснимо, но совершенно не любят подробных выяснений обстоятельств. Отпираются от них всеми доступными способами. Сегодня 4 октября. В 1957 году Советский Союз запустил на орбиту первый в мире спутник. Слово "спутник" стало международным. Газеты того времени просто взорвались. Америка начала менять систему образования под советский образец.
krabele: Михаил Гуревич пишет: Ну так яблоко от яблони... Вот это потому я спросила, почему же Елкин т.е. как его, Михалков так Путина любит. На что получила ответ (не помню, от кого? ) - а что ему мол мешает Путина любить? Значит, не мне одной так кажется... Northern Maverick пишет: Ясно только одно, что массовые репрессии очень страшны. Всё. Но, достаточно ли этого? Понятно, что кому-то вполне достаточно. Слушайте, а кроме массовых репрессий - индивидуальные вам не страшны? Дискримиинация? Убирание в лагерь за анекдоты? Это вам кажется нужным и вполне нормальным? Понятно, при других властях тоже есть непорядки подобного рода. Но защищать из-за них Совок? Я вот за собой не вижу таких высказываний или желаемых мер, которые были бы в духе советских или еще хуже порядков. Я только не понимаю, а что собственно не хватает для того, чтобы отвергать советскую власть? Че еще надо? Вообще, мне это так дико читать - ну, конечно, сейчас начнутся 10страничные фантазии на тему, а могло бы быть и хуже, начнутся упреки в нежелании дискутировать - да! Это бред и я не желаю дискутировать! Я вижу за собой высказаться на эту тему без обязательства обосновывать!
Pinguin: Михаил Гуревич пишет: Вот мне в советское время не нравилось. После стало лучше. Вот мы с вами вроде примерно одного возраста. Однако я до 1991 года (или какой период мы обсуждаем? до 1985? ну да неважно) был ещё слишком молод (в отличие от вас?), чтобы иметь к советской власти какие-то ярко выраженные претензии. То есть я говорю не о том, что мы с вами могли где-то прочитать или от кого-то услышать, а о том, что мы могли прочувствовать на собственной шкуре. А чисто на собственной шкуре я вам скажу, что в те годы было много чего хорошего, чего, видимо, уже никогда больше не будет. И по моим наблюдениям, с тех пор стало только хуже, гораздо хуже.
Алек-Morse: kalash, спасибо за расклад дел по крестьянскому вопросу История - штука сложная и противоречивая. А уж - наша! Ваши размышления согласуются с моими, что коммунистический проект был ответом на определенные цивилизационные вызовы. И я подозреваю, что вплоть до конца 1950-х у СССР был очень маленький люфт возможностей развиваться как-то по-другому. - Хотя, хотелось бы, как-то иначе, по-человечнее. К концу 1960-х Советский Союз стал (преобладающе) страной городской цивилизации - и крестьянский вопрос превратился в "ретро", в воспоминания писателей-деревенщиков. А, вот, уже при Хрущеве и Брежневе страна могла (и, на мой взгляд, должна была) постепенно секуляризовываться - идти в сторону от идеологически заряженного проекта - в сторону общечеловечного (не случайно, Сахаров говорил про "конвергенцию социализма и капитализма"). В мыслях, в сознании, в кухонных разговорах такой процесс более-менее шел, а социальная структура замерла, закостенела - и в 1991-м мы получили то, что получили. Система не справилась. (Кстати, наш любимый фильм "Шерлок Холмс и доктор Ватсон" - пример такого полного "приобщения душой" нашей страны к современной европейской цивилизации... душой, но не социальными институтами.) kalash пишет: Я вот привожу выдержки из спора по поводу того, что случилось, если бы белые выиграли. Возможно, я пропустил этот разговор, а где можно его почитать?
Northern Maverick: krabele Простите, вы ждёте от меня ответ или информируете меня? Если информируете, то я принял к сведению, если ждёте ответ, то буду отвечать. Я не защищаю совок, я уважаю Советский Союз.
Рени Алдер: Алек-Morse пишет: Кстати, наш любимый фильм "Шерлок Холмс и доктор Ватсон" - пример такого полного "приобщения душой" нашей страны к современной европейской цивилизации... А мне кажется, наоборот: это пример приобщения европейской цивилизации к душе нашей страны (или нашего народа; что в данном случае - одно и то же). Pinguin пишет: Однако я до 1991 года (или какой период мы обсуждаем? до 1985? ну да неважно) был ещё слишком молод, чтобы иметь к советской власти какие-то ярко выраженные претензии. То есть я говорю не о том, что мы с вами могли где-то прочитать или от кого-то услышать, а о том, что мы могли прочувствовать на собственной шкуре. Спасибо. Вы выразили то, о чем я думала - но так и не собралась сформулировать. Так что теперь, благодаря Вам, я наконец-то поняла, что я думала
Алек-Morse: Рени Алдер пишет: А мне кажется, наоборот: это пример приобщения европейской цивилизации к душе нашей страны (или нашего народа; что в данном случае - одно и то же). В общем, они встретились Поправка принимается
Northern Maverick: Алек-Morse И поправка действительно хороша.
Рени Алдер: Алек-Morse пишет: В общем, они встретились Ну, вот и встретились! - как сказал машинист, увидев в туннеле огни встречного поезда (с) Эмиль Кроткий, кажется? не помните? :-)
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: что мы могли прочувствовать на собственной шкуре В мои планы совсем не входило заходить на ринг, спорить о совке и предаваться воспоминаниям о детстве. Но, если это угодно вам, вам и вам (с) , то... то отвечу. Но чуть позже. Хотя бы сформулировать надо, повспоминать. Куда историкам торопиться?
kalash: Вот, по поводу романтичных белых, противостоящих красным оркам... - Так началась карьера нового начальника кутеповской контрразведки подпоручика Муравьева. Бывший, по его словам, товарищем прокурора уже пожилой человек и карьерист, он сразу понял, чего хотел Кутепов, и работа началась. Муравьев прославился тем, что по требованию начальства мог кого угодно и в чем угодно обвинить и предоставить какие угодно доказательства. Впрочем, времена и люди были такие, что сделать это было нетрудно. Впоследствии в Галлиполи Муравьев, уже произведенный Врангелем за отличную контрразведывательную работу в поручики, сам раскрыл мне секрет своих успехов. "Лучшее средство для получения необходимых данных, Ваше Превосходительство, это порка. Я, сознаюсь, грешен и упорствующих в признании своей вины порю. Держу и порю, пока не сознается и не скажет, что нужно, и не выдаст сообщников". Легко себе представить, каково это было вечно фигурировавшее в кутеповском полевом суде "искреннее сознание" подсудимых. Они ошибались. Ни одного из них "искреннее сознание" не спасло от расстрела. Нужно заметить, что для поставки большевиков существовали специалисты, поставлявшие в нужный момент большевиков, когда они иссякали и не находились. В Салоникском русском беженском лагере проживал некий бывший полицейский чиновник Тилинин. Он также специализировался в Крыму по части сыска и поставлял большевиков в наши полевые суды и в контрразведки в Крыму. Он попал в Салониках в мою партию топографических рабочих и сразу же начал доносить на своих товарищей всякие гадости. Этот полуинтеллигентный тип, вспоминая однажды первые шаги своей карьеры, рассказывал, что у него долго не было "фарту" и он не находил преступников, но нужда заставила, и он нашел способ. Он завел себе собаку, которую приучил бросаться на человека и лаять, когда он делал рукой один малозаметный, но знакомый собаке жест. "После этого мои дела пошли в гору, а в Крыму я даже сделал карьеру. Когда донесут о каком-либо происшествии в участке, я приезжаю и спрашиваю старосту: ну, кто тут у вас есть такой, от которого надо отделаться? Подозрительные и нежелательные были всегда. Я приходил на место происшествия, куда вели и мою собаку-сыщика, а затем вместе с понятым шел и арестовывал "подозрительных". Когда собака подходила к наиболее подозрительным или нежелательным, я делал ей знак, она лаяла, и все видели, что преступник найден, часто даже удавалось уговорить обвиняемого сознаться для облегчения участи, потому что указаниям собаки все верили безусловно. Если свидетелей не было, то после собаки находились и свидетели. Таким образом, найти в деревне большевика ничего не стоило в любой момент. Начальство меня очень ценило". Через месяц после начала работы Муравьева на улицах Симферополя закачались на столбах первые повешенные. Среди них было несколько несовершеннолетних мальчиков-евреев и одна женщина в костюме сестры милосердия. Напрасно обращались к Кутепову различные делегации от города и земства с просьбой о помиловании несовершеннолетних, Кутепов был неумолим и искренне возмущался просьбой членов Городской Думы не производить публичной казни в городе, так как это зрелище тяжело отражается на психике детей и подрастающей молодежи. Конечно, просьбу эту Кутепов отклонил, и вскоре за первой партией последовали вторая, третья и так далее. Чтобы судить о приемах действий агентов контрразведки, укажу следующие факты. Однажды, будучи уже начальником штаба 1-й армии, я услышал из окна своего кабинета (штаб помещался в Мелитополе) крики и плач. Взглянув в окно, я увидел молодую женщину, хорошо одетую, которую тащили какие-то два субъекта. Она плакала и просила отвести ее в штаб армии. Увидев ее, я узнал в ней жену одного гвардейского офицера, бывшего на фронте со своей частью, старого добровольца. Когда по моему приказанию всех их привели в штаб, выяснилось, что дама эта была на вокзале и имела несчастье понравиться двум дежурившим там агентам контрразведки. Один из них пытался ухаживать за ней, но она его резко оборвала, тогда они стали ее преследовать. Проходя мимо штаба, дама остановилась, чтобы завязать распустившийся шнурок на ботинке. Этого было достаточно, чтобы схватить ее и потащить в контрразведывательное отделение, откуда она бы уже не вышла. На мой вопрос, какие основания были у агентов для ареста дамы, они ответили, что завязывание шнурка на ботинке есть обычный условный знак большевистских шпионов, а значит, и эта дама кому-то подавала знак. Дело разъяснили. Установили ее личность и служебное положение мужа, и несчастную женщину отпустили. Сколько, думал я, женщин ежедневно на улицах крымских городов поправляют развязавшийся ботинок и сколько случаев, чтобы обвинить в шпионаже и большевизме тех из них, которые понравятся агенту. Мне известны несколько случаев сумасшествия в застенках крымской контрразведки. Вспоминаю одну такую жертву: мать, сидевшая вместе с дочерью, не могла перенести ужасных издевательств, которым подвергалась там дочь, и когда последнюю повесили, то мать была выпущена на свободу уже сумасшедшей. Потом еще долго она ходила в мой штаб и по секрету рассказывала всем, что ведь дочь-то была невинна. Вид ее производил жуткое впечатление. Но то, что известно мне, не составляет и тысячной доли тех ужасов, которые творили в Крыму над беззащитным населением хорошо оплачиваемые и откармливаемые палачи врангелевской контрразведки. Агенты контрразведки никого не боялись и действовали нагло. Помню, в штаб армии приехал генерал, начальник кавказской туземной бригады. Он рассказывал, что начальник контрразведки, находившейся в месте расположения его штаба, стал ухаживать за девушкой, сельской учительницей, и когда ему не удалось от нее ничего добиться, обвинил ее в большевизме и арестовал. Генерал приказал ее освободить и отправить к родным в Севастополь. Через некоторое время, однако, от этого агента пришло донесение, в котором он уже обвинял самого генерала в симпатиях к большевизму. В Симферополе во время нашего пребывания повесилась некая Зверева, молодая красивая женщина. Расследование этого самоубийства выяснило, что она была арестована контрразведкой и систематически подвергалась пыткам. Угрозами смерти ее заставили наговорить на мужа то, чего он никогда не делал, после чего мужа судили и повесили. Несчастная не выдержала угрызений совести и покончила с собой. Спустя год после эвакуации один офицер, служивший в Феодосии, рассказывал мне, что дочь его домохозяина, гимназистка Лисовская, жившая с родителями и братом в Феодосии, по какому-то глупому подозрению была схвачена контрразведкой. Главная причина была та, что она понравилась агенту. В течение двух недель ежедневно начальник контрразведки совершал над несчастной девушкой насилие, а затем она была передана агентам. Через месяц ее, зараженную венерической болезнью, выпустили на свободу. Она тоже стала ненормальной, а брат ее после этой истории исчез. Он ушел к зеленым. Преступление контрразведки, как всегда, осталось безнаказанным. Бороться с контрразведкой, покровительствуемой правительством и Врангелем, никому не было под силу. Впрочем, бороться было можно, но для этого нужны были большие деньги. Однако чаще всего деньги тоже служили обстоятельством причастности к большевизму или спекуляции. Обыкновенно тех, у кого находили большие суммы денег, обвиняли в спекуляции, а лица, у которых были драгоценные вещи или бриллианты, не оправдывались никогда. Стоило агенту контрразведки увидеть бриллиантовый перстень на руке подозреваемого и судьба его была бесповоротно решена. Такие живыми никогда не уходили. Многие контрразведчики составляли себе таким образом большие состояния и теперь хорошо живут за границей. Так был собран богатейший золотой фонд, переданный Врангелю в Константинополе. После того как ящик с драгоценностями взял на хранение в свою каюту генерал Шатилов, большая часть их пропала. Но дело было замято Врангелем. Когда, наконец, за вопиющие преступления, несмотря на упорную защиту его Слащевым, предали суду за вымогательство и расстреляли начальника слащевской контрразведки, у него в чемодане нашли около двадцати золотых портсигаров и много других драгоценностей, отобранных им у расстрелянных и повешенных жертв. Помощник начальника ялтинского контрразведывательного отделения капитан Калюжный в Салониках рассказывал мне в присутствии еще двух офицеров, как однажды контрразведка в Ялте арестовала одного видного большевика. От этого арестованного ждали важных разъяснений, и Калюжный приказал его усиленно сторожить. Но утром его разбудил офицер, бывший в карауле, и сказал, что при обыске у арестованного нашли 500 000 рублей и потому они его на рассвете вывели в расход. Офицер этот принес деньги, приходившиеся на долю Калюжного. Пришлось донести, что при попытке к бегству преступник убит. Такие донесения были обычны. Расследований почти никогда не производилось. Это воспоминания русских. Такие же воспоминания остались и у иностранцев, посещавших белую Россию. … Часто, выводя в расход, просто сводили старые счеты. "Однажды мне донесли, рассказывал капитан Калюжный, что в Ялту приехал некий Нератов. Он был, по моим сведениям, большевик, но кроме того я знал, что он ругал меня, моего брата и нашу семью. Я немедленно арестовал его. К несчастью, был получен приказ о препровождении его в тюрьму для предания суду. Это могло затянуться надолго и неизвестно чем кончиться. Ночью, отправляя его в тюрьму, я назначил надежных людей и пошел сам с ними. Нератов, должно быть чувствуя что-то, все время жался ко мне. Но когда мы зашли в глухой переулок, я отпустил его на один шаг вперед и в упор выстрелил ему в затылок. Донес, конечно, о попытке к бегству". Калюжный с удовольствием вспоминал этот случай, рассказывая все детали, как предчувствовал свою смерть Нератов, как он хрипел, умирая, как его били уже мертвого он сам и чины его конвоя. Тот же Калюжный в присутствии еще двух русских инженеров Осипова и Голушкина рассказывал мне, что в Ялте была группа интеллигентных светских молодых людей палачей-добровольцев. Они убивали каждую ночь из любви к искусству. Обыкновенно днем кто-нибудь из них заходил в отделение и спрашивал, будет ли ночью работа. Почти всегда среди арестованных были люди, которых спокойно и без последствий можно было вывести в расход. Если работа была, в полночь к определенному месту берега подходила шлюпка, в которую молодые люди принимали одного или нескольких арестованных с их узелками и чемоданами. Им объясняли, что их везут на пароход для отправки в Севастополь. Затем лодка отчаливала, выходя на глубину и стараясь не попадать в луч прожектора английского миноносца. Затем один из тех, кто сидел ближе к арестованному, бил его железным болтом по голове, а иногда и просто тяжелым камнем. Слышалось только хрипение или легкий стон добиваемых людей на дне лодки. Тотчас привязывали убитому камни на шею и на ноги и вместе с вещами спускали в море. Иногда до утра отмывали кровяные пятна на лодке, но часто, несмотря на все старания, это не удавалось. Так изо дня в день приличные, воспитанные и хорошо одетые люди из ялтинского общества проделывали по ночам свою страшную работу. Не они ли, эти молодые люди, творят теперь террористические акты в Европе над неугодными им эмигрантами все по той же указке и под тем же высоким покровительством? О том же, но не с такими подробностями, рассказывал мне бывший начальник гарнизона Ялты генерал-лейтенант Зыков во время своего приезда в Галлиполи. Генерал Зыков утверждал, что некоторых из этих палачей он видел в Константинополе. Они собирались продолжать свою работу за границей, а пока работали в константинопольской союзной контрразведке. Так работала контрразведка в центрах и на глазах у всех. А то, что пришлось мне видеть и слышать по местечкам и деревням Крыма, далеко превосходит описанное. Население воистину начало задыхаться. Жуткий, животный ужас постепенно охватывал беззащитных жителей крымских деревень. И с каждым днем невыносимей становилась жизнь в "образцовой ферме". … Нужно отдать справедливость, что хотя контрразведчиков и боялись все, но все их и единодушно презирали. Почти все офицеры относились к ним брезгливо. Это была действительно самая гнусная и темная профессия, которую я когда-либо видел, и она усиленно культивировалась Врангелем и его приспешниками+ Ни одна власть, конечно, не может обойтись без мер самосохранения, но в Крыму контрразведка из орудия охранения власти от тайного натиска врагов ее превратилась в орудие сведения личных счетов, мести, грабежей и угнетения, и она была возведена Врангелем в культ. И это несмотря на то, что он неоднократно получал предостережения о гнусной работе контрразведки. Результатом этой работы было то, что население Крыма провожало в Симферополе и других городах наши уходящие войска выстрелами и проклятиями. … Контрразведка особенно пышно расцвела в Крыму, ибо новый Главнокомандующий нуждался в укреплении своей власти, и, избрав своими ближайшими советниками Кривошеина, епископа Евлогия и специалиста сыска жандарма Климовича, он, в противоположность Деникину, начавшему в конце концов борьбу со злодениями контрразведчиков, ей особенно покровительствовал. … В Симферополе местопребывании штаба Кутепова был сформирован отборный полевой суд. Во главе его был поставлен полковник Литвиненко, впоследствии за свою особо ревностную службу в должности председателя военного полевого суда произведенный Врангелем в генералы. Прошлое его было таково: незадолго до революции, во время русско-германской войны он на занятии в резервном полку убил ударом кулака солдата-еврея, не исполнившего по слабости здоровья какого-то ружейного приема. Преданный за это суду, он бежал на фронт, где его выручил командир полка, ответивший на запрос, где поручик Литвиненко, донесением, что последний убит в одном из боев. Тем дело и кончилось. Дальше помогли революция и общая неразбериха. Человек с такими понятиями о правосудии был для Кутепова находкой, и он назначил его председателем военно-полевого суда в Симферополе. Членами суда назначались по выбору Кутепова офицеры наиболее твердого характера, но иногда Литвиненко ходатайствовал о замене, когда кандидат все же проявлял относительную мягкость. Уже после эвакуации из Крыма Литвиненко рассказывал мне, что приговоры по делу составлялись обычно до суда, а самый суд являлся простой формальностью. Вопрос о том, кого вешать, решался заранее. В Салониках в присутствии еще одного генерала генерал Литвиненко рассказывал мне об одном таком процессе. "Я поселился, говорил он, в Симферополе в доме, где жила моя теперешняя жена. Я сразу в нее влюбился, но целый месяц ухаживал безуспешно. Мешал мне один штатский, который также ухаживал за ней и который, видимо, ей нравился. Однажды, сидя в театре, я увидел, что в соседнюю ложу вошла моя жена с этим господином. Это так взволновало меня, что чаша моего терпения переполнилась. Я едва досидел до конца акта, а затем, выйдя в фойе, позвал всегда дежуривших в театре агентов и приказал этого господина взять. Разговор с ним был короткий. Он был обвинен в большевизме и через четыре дня повешен. Приговор суда, конечно, Кутепов утвердил. Устранив это препятствие, я скоро после этого женился. Жена, пораженная произошедшим, уже более не сопротивлялась". Так совершалось правосудие в Крыму. Симферопольский военно-полевой суд, составленный из лиц, подобных Литвиненко, осудил на смертную казнь, повесил и расстрелял множество людей, иногда зеленую молодежь, почти детей, из которых, я глубоко уверен, три четверти были совершенно невинны. Никакие заявления, никакие просьбы и мольбы отдельных лиц и общественных организаций в расчет не принимались. Все смертные приговоры утверждались немедленно, а Врангель благодарил Кутепова за твердость. Смешно и грустно поэтому слышать и читать жалкий лепет бывшего главного прокурора врангелевской армии, сидящего теперь на пайке в Сербии, старика Ронжина об образцовом правосудии в Крыму. Примеров, подобных рассказанным мною, множество. Стоявшие наверху их отлично знают. ... К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец … Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут. Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры. - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное" … "то, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного искусcтва. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре"
Northern Maverick: kalash Какой источник у столь страшной информации?
kalash: Northern Maverick пишет: Какой источник у столь страшной информации? А ничего такого страшного... Похожих примеров можно найти и по красным... Думаете напрасно постреляли кучу чекистов в 1930е? Было за что... Просто в 60-е у нас романтизировали красных, в 90-е , да и сейчас, романтизируют белых...
Dutchman: Господа, господа, ГОСПОДА! Я очень расстроен отсутствием системного подхода к освещаемому вопросу! Доминанта, или, так сказать, стерженя любой исследуемой темы - более правильная терминология. Только она позволит всем нам - социопатам, занудным демогогам, уважаемым дестинам, милым дамам и, не побоюсь этого слова, модераторам, говорить на одном языке ! Что же мы наблюдаем на данный момент? Иногда у нас проскакиевает абсолютно жаргонное и плебейское определение "Совок" ! Это методологически неверно и антинаучно! Надеюсь никого не обидел? И ссылок, ссылок побольше господа! Не надо учиться самим "видеть" и делать выводы. Все слова должны быть подкреплены лишь великими трудам великих инет историков! Только так, а не иначе!
Hudson Bay: kalash пишет: Просто в 60-е у нас романтизировали красных, в 90-е , да и сейчас, романтизируют белых... сейчас вышла хорошая книжка Ратьковского, посвященная ЧК, где в частности указывается на обоюдный террор. Хотя для более объективного взгляда придется подождать... еще лет сто
krabele: Dutchman Вы еще забыли: чтобы объективизация была достаточной, нужно как минимум писать 4 странички текста. Желательно по-запутанней, чтобы было чем заняться. (Такс, счас начнут бить.)
krabele: Hudson Bay пишет: для более объективного взгляда придется подождать... еще лет сто Через сто лет будет еще какая-нибудь власть (ну, если ядерный взрыв к тому времени не произойдет), которой будет удобно романтизировать еще кого-нибудь. Найдут какие-нибудь останки и начнут раскручивать теорию о справедливых там-сям, кого так беспощадно убили розовые. Так что...
Dutchman: krabele Ну вот признайтесь - Вам удалось прочуствовать, что Дач, он ведь всех любит! За что его бить - здесь нет никакой агрессии! Есть только, ну почти, воспитанный, бывший гражданин Союза Советских Социалистических Республик (фух, пол-часа прошло, пока написал ) Герр Дойч
krabele: Dutchman пишет: Ну вот признайтесь Хотела ответить, но решила, что все уже сказано!
Hudson Bay: krabele пишет: Через сто лет будет еще какая-нибудь власть (ну, если ядерный взрыв к тому времени не произойдет), которой будет удобно романтизировать еще кого-нибудь. Найдут какие-нибудь останки и начнут раскручивать теорию о справедливых там-сям, кого так беспощадно убили розовые. Так что... так что объективная историческая наука невозможна!
Northern Maverick: Hudson Bay пишет: так что объективная историческая наука невозможна! Гуманитарные науки вообще-то совсем не науки , а набор частных мнений . Это уже давно доказано . Если будет время, почитайте дискуссию .
maut: Northern Maverick пишет: то уже давно доказано. В том-то и дело что не доказано.. (сейчас начнется....)
krabele: maut пишет: (сейчас начнется....)
maut: krabele пишет: !
krabele: maut пишет: ! ...
maut: krabele пишет: ... Ва.. Ва...
krabele: maut пишет:
kalash: Если бы победили белые, то современные Новодворские воспевали бы павших Ленина, Дзержинского и Сталина, как мучеников за идею, убитых мрачными палачами монархистами... Это истина, не требующая доказательств. Поэтому нужно относится к критике советской власти очень осторожно... Я вот слышал от очевидца, например, что в годы Гражданской войны, вновь принятого в ЧК проверяли следующим образом - его брали на обыск у какого нибудь и сразу после этого обыскивали его. Если находили на нём что либо украденное или принятое от хозяина в качестве взятки - тут же расстреливали. Современные антисоветчики привели бы это как пример вопиющей жестокости советов. А если бы большевики проиграли, то сейчас эти же люди воспевали бы такие действия как пример кристальной честности борцов за светлое будущее. В большей степени антисоветчики это люди, которым плохо в любой действительности, кроме выдуманной и существующей в их воображении.
Northern Maverick: kalash Иногда это приводит к удивительным парадоксам. Военный преступник Солженицын после тюрьмы выслан на Запад, там он пишет книги и публично призывает уничтожить Советский Союз ядерными бомбами. Но, проходит время и Солженицын возвращается к тем людям, которых призывал уничтожить. Люди остались те же самые, хотя и произошли определённые перемены. Власть пытается привлечь на свою сторону этого человека, но Солженицын на контакт с современной властью не идёт, он называет её не достаточно демократической и критикует. При этом с Солженицыным в обнимку фотографируется Народная артистка СССР Инна Чурикова, то есть "народная" того народа, который этот человек предлагал уничтожить. При этом создаётся Литературная премия Александра Солженицына, которую в частности присуждают в 2007 году Андрею Зализняку, лингвисту — «за фундаментальные достижения в изучении русского языка, дешифровку древнерусских текстов; за филигранное лингвистическое исследование первоисточника русской поэзии „Слова о полку Игореве“, убедительно доказывающее его подлинность».
kalash: Northern Maverick пишет: Военный преступник Солженицын после тюрьмы выслан на Запад Вот интересно про Солженицына рассказывают: http://krasnoetv.ru/node/2241
Оксо Витни: Вот тут тоже (по моему мнению-- наиболее адекватно) http://www.youtube.com/watch?v=LTMwwXhtytE&feature=related
Sam: Northern Maverick пишет: и публично призывает уничтожить Советский Союз ядерными бомбами. Прям, помолодел лет на 30...
Hudson Bay: kalash пишет: В большей степени антисоветчики это люди, которым плохо в любой действительности, кроме выдуманной и существующей в их воображении. согласен, но это не всегда так
Hudson Bay: Northern Maverick пишет: Гуманитарные науки вообще-то совсем не науки , а набор частных мнений . Это уже давно доказано . "физики" и ... "нефизики" Забавно.
maut: Hudson Bay пишет: "физики" и ... "нефизики" Забавно. Физика это наука, а остальное- коллекционирование марок. (с) Резерфорд
Godbye: Northern Maverick пишет: Гуманитарные науки вообще-то совсем не науки , а набор частных мнений . Вот уж с чем я совершенно не согласен! Многие, наверное, готовы с этим поспорить! Та же история развивается по своим законам, точно так же, как и любая естественная наука, что можно подтвердить на фактическом материале. А вот "науки о" (историография, литературоведение)- действительно, набор частных мнений.
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Та же история развивается по своим законам, точно так же, как и любая естественная наука, что можно подтвердить на фактическом материале. Я как историк могу сказать: да, исторический процесс, вероятно, развивается в рамках законов диалектики. Однако, когда анализу подвергаются отдельные факты и события прошлого, то этот самый анализ действительно сводится к некоторому количеству частных мнений. Дискуссия в исторической науке носит, как правило, перманентный характер. Любая гипотеза мгновенно обретает как приверженцев, так и ниспровергателей. Очень легко в истории опуститься до полного агностицизма и нигилизма. Именно поэтому я сам склоняюсь к мнению Northern Maverick. Более того, примерно то же самое можно сказать про литературоведение и искусствоведение.
Northern Maverick: Dr. Feelgood Спасибо за ваше мнение. Мне кажется, что люди , увидев решение частных вопросов на переднем крае определённой науки в результате бурных дебатов, возможно не безупречных, готовы расширить статус "упрекаемости" на всю данную науку. Увидев, что в каком-то споре победило мнение авторитетов, немедленно объявить всю научную дисциплину вотчиной авторитетов от науки. С другой стороны, а есть надёжные доказательства, что авторитет в каком споре был именно не прав, и воспользовался весом своего авторитета для продавливания неверного решения? Ведь человека называют авторитетным именно за выдающиеся достижения, кому же как не ему влиять на передний край научных знаний. Далее, невозможно запретить дебатирование сложных вопросов, именно для того, чтобы даже авторитет находился под давлением контр-аргументов и обосновывал, а не декларировал свою точку зрения. Но, в дебатах же голос авторитетного учёного по определению более значим. Авторитарное поведение некоторых представителей науки бросает тень на них самих, но всё же не науку, которую они представляют. Чтобы понять, является ли какая-то область знаний научной дисциплиной, всё-таки надо отталкиваться от определения науки, и пытаться найти функциональные признаки науки. И уже по результатам изысканий объявлять область знаний не научной. Вообще же, в целом, если даже в научной дисциплине царит власть авторитетов, которые, однако, не нарушают принципы научного подхода, то данная область знаний наукой остаётся. А влияние авторитетов - лишь временный эффект, про который нельзя без дополнительного исследования утверждать обладает ли он положительным значением или отрицательным.
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Я как историк могу сказать: да, исторический процесс, вероятно, развивается в рамках законов диалектики. Однако, когда анализу подвергаются отдельные факты и события прошлого, то этот самый анализ действительно сводится к некоторому количеству частных мнений. Согласен, но Мейверику не следует быть таким категоричным. Я вообще считаю, что в исторической науке- главное не конкретные факты и их доказательная база, а методология и различные концепции. А это как с естественными науками- конкретный пример не важен, важны правила. Dr. Feelgood пишет: Более того, примерно то же самое можно сказать про литературоведение и искусствоведение. А это- скорее "науки о" , чем самостоятельные науки. Northern Maverick пишет: С другой стороны, а есть надёжные доказательства, что авторитет в каком споре был именно не прав, и воспользовался весом своего авторитета для продавливания неверного решения? Ведь человека называют авторитетным именно за выдающиеся достижения, кому же как не ему влиять на передний край научных знаний. Это- прям мои мысли! Я тоже всё время говорю о подобном. Northern Maverick пишет: Чтобы понять, является ли какая-то область знаний научной дисциплиной, всё-таки надо отталкиваться от определения науки, и пытаться найти функциональные признаки науки. И уже по результатам изысканий объявлять область знаний не научной. Википедия пишет: История (греч. Ιστορία, «исследование») — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом Так что предмет есть, и едва ли после подобного определения кто-нибудь скажет, что история- всего лишь "набор частных мнений". Эх, жалко что Рени нет, и с ней бы на эту тему подискутировали!
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Так что предмет есть Я могу легко возразить этой цитате из Википедии. Видите ли в чем дело: прошлого-то нет! Т. е. есть некая система представлений о том, каким было это прошлое. Есть артефакты этого прошлого, но выводы из анализа артефактов это... Все верно - опять-таки частное мнение. Летописи, хроники, анналы - изложение событий в них легко подвергается критике, содержит множество установленных неточностей и искажений. И т. д., и т. п. Т. е. реально у нас есть не предмет, а лишь представление о том, каким нам этот самый предмет хотелось бы видеть. История совершенно очевидно отреклась от дедуктивного метода - "улики" подгоняются под существующие теории чаще, чем новые смелые и логичные теории признаются наукой под неоспоримой тяжестью "улик".
Godbye: Dr. Feelgood пишет: История совершенно очевидно отреклась от дедуктивного метода - "улики" подгоняются под существующие теории чаще, чем новые смелые и логичные теории признаются наукой под неоспоримой тяжестью "улик". Dr. Feelgood, согласитесь, что "учения" Фоменко и прочих- бред. Но я скажу честно, что взгляд на историю у меня другой. По-моему "важны не конкретные кошки и собачки, а то, как они взаимодействуют"(с) Л.Гумилёв И по-моему главное в истории прежде всего её законы, а не какие-либо конкретные факты. Да, всё это опирается на источники, но я верю официальным версиям, которые легко оправдывают подобные теории. Это меня так волнует, потому что пишу по истории работу как раз на тему исторических концепций. Кстати, уж если Вы историк не напишите ли Вы мне в личку?
Pinguin: Godbye пишет: И по-моему главное в истории прежде всего её законы, а не какие-либо конкретные факты Иными словами, на факты, не укладывающиеся в теорию, можно вообще не обращать внимания?
Godbye: Pinguin, в том-то и дело, что так или иначе каждый факт должен вписываться в эту систему доказательств.
Pinguin: Факты никому ничего не должны. Вспомнилось: если водка мешает работе – то ну её к чёрту, эту работу.
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Dr. Feelgood, согласитесь, что "учения" Фоменко и прочих- бред. Соглашаюсь - бред. Pinguin пишет: Иными словами, на факты, не укладывающиеся в теорию, можно вообще не обращать внимания? Godbye пишет: Pinguin, в том-то и дело, что так или иначе каждый факт должен вписываться в эту систему доказательств. Pinguin пишет: Факты никому ничего не должны. Pinguin, +100500 Я как-то так пришел к выводу, что история как процесс во времени и пространстве существует на макро- и микро-уровне. И если на макро-уровне безраздельно господствуют законы диалектики, то на микро-уровне, мы имеем дело с частными явлениями из области экономики, управления, психологии, искусства, военного дела, спорта, быта, форм досуга и т. д., которые по отдельности возможно ничтожны для истории, но в сумме своей они и создают рисунок того потока культуры, который мы называем историей. Поэтому есть незаметное (вернее - незамеченное), но нет ничего незначительного. И если некая система начинает конфликтовать с фактами, тем хуже для системы, а не для фактов. Поэтому все исторические концепции изменчивы, подвижны, а главное - относительно недолговечны. Недолговечны оттого, что мы постоянно выявляем вокруг себя новые факторы, влияющие на исторический процесс. Рано или поздно эти новые факторы становятся критически неприемлемыми в рамках существующих теорий, но при этом сами факторы из истории не исчезают, а вот теориям приходится давать отставку.
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: если водка мешает работе – то ну её к чёрту, эту работу "Если выпивка мешает работе - брось её, работу." (с) http://www.221b.ru/archive/arch-100.htm
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Я как-то так пришел к выводу, что история как процесс во времени и пространстве существует на макро- и микро-уровне. И если на макро-уровне безраздельно господствуют законы диалектики, то на микро-уровне, мы имеем дело с частными явлениями из области экономики, управления, психологии, искусства, военного дела, спорта, быта, форм досуга и т. д., которые по отдельности возможно ничтожны для истории, но в сумме своей они и создают рисунок того потока культуры, который мы называем историей. Поэтому есть незаметное (вернее - незамеченное), но нет ничего незначительного. И если некая система начинает конфликтовать с фактами, тем хуже для системы, а не для фактов. Поэтому все исторические концепции изменчивы, подвижны, а главное - относительно недолговечны. Недолговечны оттого, что мы постоянно выявляем вокруг себя новые факторы, влияющие на исторический процесс. Рано или поздно эти новые факторы становятся критически неприемлемыми в рамках существующих теорий, но при этом сами факторы из истории не исчезают, а вот теориям приходится давать отставку.
полная версия страницы