Форум » Споры - Ринг » -= РИНГ =- » Ответить
-= РИНГ =-
TAYM: Это тема для Вселенских споров, она же BETA версия возможного раздела форума. Как только где-то разговор переходит в стадию "Сам Дурак" - предложите перенести его сюда.
Hudson Bay: kalash пишет: В большей степени антисоветчики это люди, которым плохо в любой действительности, кроме выдуманной и существующей в их воображении. согласен, но это не всегда так
Hudson Bay: Northern Maverick пишет: Гуманитарные науки вообще-то совсем не науки , а набор частных мнений . Это уже давно доказано . "физики" и ... "нефизики" Забавно.
maut: Hudson Bay пишет: "физики" и ... "нефизики" Забавно. Физика это наука, а остальное- коллекционирование марок. (с) Резерфорд
Godbye: Northern Maverick пишет: Гуманитарные науки вообще-то совсем не науки , а набор частных мнений . Вот уж с чем я совершенно не согласен! Многие, наверное, готовы с этим поспорить! Та же история развивается по своим законам, точно так же, как и любая естественная наука, что можно подтвердить на фактическом материале. А вот "науки о" (историография, литературоведение)- действительно, набор частных мнений.
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Та же история развивается по своим законам, точно так же, как и любая естественная наука, что можно подтвердить на фактическом материале. Я как историк могу сказать: да, исторический процесс, вероятно, развивается в рамках законов диалектики. Однако, когда анализу подвергаются отдельные факты и события прошлого, то этот самый анализ действительно сводится к некоторому количеству частных мнений. Дискуссия в исторической науке носит, как правило, перманентный характер. Любая гипотеза мгновенно обретает как приверженцев, так и ниспровергателей. Очень легко в истории опуститься до полного агностицизма и нигилизма. Именно поэтому я сам склоняюсь к мнению Northern Maverick. Более того, примерно то же самое можно сказать про литературоведение и искусствоведение.
Northern Maverick: Dr. Feelgood Спасибо за ваше мнение. Мне кажется, что люди , увидев решение частных вопросов на переднем крае определённой науки в результате бурных дебатов, возможно не безупречных, готовы расширить статус "упрекаемости" на всю данную науку. Увидев, что в каком-то споре победило мнение авторитетов, немедленно объявить всю научную дисциплину вотчиной авторитетов от науки. С другой стороны, а есть надёжные доказательства, что авторитет в каком споре был именно не прав, и воспользовался весом своего авторитета для продавливания неверного решения? Ведь человека называют авторитетным именно за выдающиеся достижения, кому же как не ему влиять на передний край научных знаний. Далее, невозможно запретить дебатирование сложных вопросов, именно для того, чтобы даже авторитет находился под давлением контр-аргументов и обосновывал, а не декларировал свою точку зрения. Но, в дебатах же голос авторитетного учёного по определению более значим. Авторитарное поведение некоторых представителей науки бросает тень на них самих, но всё же не науку, которую они представляют. Чтобы понять, является ли какая-то область знаний научной дисциплиной, всё-таки надо отталкиваться от определения науки, и пытаться найти функциональные признаки науки. И уже по результатам изысканий объявлять область знаний не научной. Вообще же, в целом, если даже в научной дисциплине царит власть авторитетов, которые, однако, не нарушают принципы научного подхода, то данная область знаний наукой остаётся. А влияние авторитетов - лишь временный эффект, про который нельзя без дополнительного исследования утверждать обладает ли он положительным значением или отрицательным.
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Я как историк могу сказать: да, исторический процесс, вероятно, развивается в рамках законов диалектики. Однако, когда анализу подвергаются отдельные факты и события прошлого, то этот самый анализ действительно сводится к некоторому количеству частных мнений. Согласен, но Мейверику не следует быть таким категоричным. Я вообще считаю, что в исторической науке- главное не конкретные факты и их доказательная база, а методология и различные концепции. А это как с естественными науками- конкретный пример не важен, важны правила. Dr. Feelgood пишет: Более того, примерно то же самое можно сказать про литературоведение и искусствоведение. А это- скорее "науки о" , чем самостоятельные науки. Northern Maverick пишет: С другой стороны, а есть надёжные доказательства, что авторитет в каком споре был именно не прав, и воспользовался весом своего авторитета для продавливания неверного решения? Ведь человека называют авторитетным именно за выдающиеся достижения, кому же как не ему влиять на передний край научных знаний. Это- прям мои мысли! Я тоже всё время говорю о подобном. Northern Maverick пишет: Чтобы понять, является ли какая-то область знаний научной дисциплиной, всё-таки надо отталкиваться от определения науки, и пытаться найти функциональные признаки науки. И уже по результатам изысканий объявлять область знаний не научной. Википедия пишет: История (греч. Ιστορία, «исследование») — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом Так что предмет есть, и едва ли после подобного определения кто-нибудь скажет, что история- всего лишь "набор частных мнений". Эх, жалко что Рени нет, и с ней бы на эту тему подискутировали!
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Так что предмет есть Я могу легко возразить этой цитате из Википедии. Видите ли в чем дело: прошлого-то нет! Т. е. есть некая система представлений о том, каким было это прошлое. Есть артефакты этого прошлого, но выводы из анализа артефактов это... Все верно - опять-таки частное мнение. Летописи, хроники, анналы - изложение событий в них легко подвергается критике, содержит множество установленных неточностей и искажений. И т. д., и т. п. Т. е. реально у нас есть не предмет, а лишь представление о том, каким нам этот самый предмет хотелось бы видеть. История совершенно очевидно отреклась от дедуктивного метода - "улики" подгоняются под существующие теории чаще, чем новые смелые и логичные теории признаются наукой под неоспоримой тяжестью "улик".
Godbye: Dr. Feelgood пишет: История совершенно очевидно отреклась от дедуктивного метода - "улики" подгоняются под существующие теории чаще, чем новые смелые и логичные теории признаются наукой под неоспоримой тяжестью "улик". Dr. Feelgood, согласитесь, что "учения" Фоменко и прочих- бред. Но я скажу честно, что взгляд на историю у меня другой. По-моему "важны не конкретные кошки и собачки, а то, как они взаимодействуют"(с) Л.Гумилёв И по-моему главное в истории прежде всего её законы, а не какие-либо конкретные факты. Да, всё это опирается на источники, но я верю официальным версиям, которые легко оправдывают подобные теории. Это меня так волнует, потому что пишу по истории работу как раз на тему исторических концепций. Кстати, уж если Вы историк не напишите ли Вы мне в личку?
Pinguin: Godbye пишет: И по-моему главное в истории прежде всего её законы, а не какие-либо конкретные факты Иными словами, на факты, не укладывающиеся в теорию, можно вообще не обращать внимания?
Godbye: Pinguin, в том-то и дело, что так или иначе каждый факт должен вписываться в эту систему доказательств.
Pinguin: Факты никому ничего не должны. Вспомнилось: если водка мешает работе – то ну её к чёрту, эту работу.
Dr. Feelgood: Godbye пишет: Dr. Feelgood, согласитесь, что "учения" Фоменко и прочих- бред. Соглашаюсь - бред. Pinguin пишет: Иными словами, на факты, не укладывающиеся в теорию, можно вообще не обращать внимания? Godbye пишет: Pinguin, в том-то и дело, что так или иначе каждый факт должен вписываться в эту систему доказательств. Pinguin пишет: Факты никому ничего не должны. Pinguin, +100500 Я как-то так пришел к выводу, что история как процесс во времени и пространстве существует на макро- и микро-уровне. И если на макро-уровне безраздельно господствуют законы диалектики, то на микро-уровне, мы имеем дело с частными явлениями из области экономики, управления, психологии, искусства, военного дела, спорта, быта, форм досуга и т. д., которые по отдельности возможно ничтожны для истории, но в сумме своей они и создают рисунок того потока культуры, который мы называем историей. Поэтому есть незаметное (вернее - незамеченное), но нет ничего незначительного. И если некая система начинает конфликтовать с фактами, тем хуже для системы, а не для фактов. Поэтому все исторические концепции изменчивы, подвижны, а главное - относительно недолговечны. Недолговечны оттого, что мы постоянно выявляем вокруг себя новые факторы, влияющие на исторический процесс. Рано или поздно эти новые факторы становятся критически неприемлемыми в рамках существующих теорий, но при этом сами факторы из истории не исчезают, а вот теориям приходится давать отставку.
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: если водка мешает работе – то ну её к чёрту, эту работу "Если выпивка мешает работе - брось её, работу." (с) http://www.221b.ru/archive/arch-100.htm
Godbye: Dr. Feelgood пишет: Я как-то так пришел к выводу, что история как процесс во времени и пространстве существует на макро- и микро-уровне. И если на макро-уровне безраздельно господствуют законы диалектики, то на микро-уровне, мы имеем дело с частными явлениями из области экономики, управления, психологии, искусства, военного дела, спорта, быта, форм досуга и т. д., которые по отдельности возможно ничтожны для истории, но в сумме своей они и создают рисунок того потока культуры, который мы называем историей. Поэтому есть незаметное (вернее - незамеченное), но нет ничего незначительного. И если некая система начинает конфликтовать с фактами, тем хуже для системы, а не для фактов. Поэтому все исторические концепции изменчивы, подвижны, а главное - относительно недолговечны. Недолговечны оттого, что мы постоянно выявляем вокруг себя новые факторы, влияющие на исторический процесс. Рано или поздно эти новые факторы становятся критически неприемлемыми в рамках существующих теорий, но при этом сами факторы из истории не исчезают, а вот теориям приходится давать отставку.
полная версия страницы