Форум » Споры - Ринг » Говорят, опять какие-то выборы грядут » Ответить
Говорят, опять какие-то выборы грядут
Pinguin: Считайте, что я перепил горячего чаю, но мне вот вдруг интересно стало... Я слышал, на днях опять в России какие-то выборы будут. Не помню, куда, и не знаю, зачем. Но повсюду пестреют плакаты "Стране может не хватить твоего голоса!" (вот ужжас-то! ) и всё в том же духе. Может, кто-нибудь захочет рассказать, пойдёт ли он на выборы, и почему. Скажу сразу - я на выборы не собираюсь (если только там не станут раздавать свежую рыбу). Я от рождения политически неграмотный (да и много ли найдётся людей, которые действительно что-то понимают в нынешней российской политике?), к тому же меня как-то настораживает сочетание " избирательная урна". Пусть идёт голосовать тот, кто точно знает, чего он от этого мероприятия хочет. Кто не знает или не уверен - призываю - экономьте своё время, сидите дома. От этого мы все только выиграем. Если не знаешь, как сделать хорошо - по крайней мере, не навреди.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 4 5 6 All
maut: Я на выборы не пойду. не потому что у меня нет убеждений. А как раз наоборот. По двум причнам. 1.Выборы - это фарс. 2. Даже если бы они не были фарсом там нет ни одной партии которая меня устраивала бы.
Pinguin: Ещё по городу висят плакаты "Выбери Петербург Путина". Чё за штука така? Для Путина строят второй Петербург? Или Путин переезжает в Питер? Или это петербуржцам предлагают куда-то переехать? А ещё, судя опять же по плакатам, у Путина есть какой-то таинственный, но очень ядрёный План. Кто его видел, кто его курил? О чём вообще речь?
maut: Pinguin пишет: А ещё, судя опять же по плакатам, у Путина есть какой-то таинственный, но очень ядрёный План. Кто его видел, кто его курил? Вот насчет КУРИЛ - самое то . А речь вообще о выборах в ГД РФ , и план Путина - это.... предвыборная программа единой россии. Что это и о чем - знает один путин, по -моему, но все о нем говорят. Pinguin пишет: Ещё по городу висят плакаты "Выбери Петербург Путина". Чё за штука така? Для Путина строят второй Петербург? Или Путин переезжает в Питер? Или это петербуржцам предлагают куда-то переехать?
trita: Я так и не понял, вы maut и Pinguin аполитичные или несогласные ?
maut: trita за Pinguin а не отвечаю, а лично я несогласный. Но не из тех которые марши проводят. И я об этом во втором посте темы написал.
trita: Интересно. А как это - несогласный, но не "из тех"? В чём же тогда несогласие?
Pinguin: trita пишет: Я так и не понял, вы maut и Pinguin аполитичные или несогласные ? Прежде чем вопросы задавать, мог бы и свою позицию озвучить - для того и тема создана. А я аполитичный. Несогласным я становлюсь тогда, когда чувствую давление, демагогию, обзывание меня словом "электорат", попытки навести порядок в моей шкале ценностей...
maut: trita пишет: Интересно. А как это - несогласный, но не "из тех"? В чём же тогда несогласие? Может для вас это новость, но несогласные они тоже разные бывают. Одни орут на митингах и маршах, набирая политические очки, а другие тихо работают "на идею". А несогласен я почти со всем что происходит в нашей политической жизни. Потому что здравомыслящему человеку это нравится не может, на мой взгляд.
Pinguin: Может быть, эта заметка прольёт свет на эти таинственные события? "Генералов Госнаркоконтроля арестовали за план Путина"
irussia: А я то дурочка всё мучилась: "Если на выборы не пойду, то тварь я дрожащая или право имею?..." А теперь спокойно прикроюсь вашим авторитетом - меня спросят: "Почему не пошла на выборы?" А я гордо отвечу: "Pinguin и maut не пошли - и я не пошла!"
trita: Pinguin пишет: Прежде чем вопросы задавать, мог бы и свою позицию озвучить - для того и тема создана. В теме подобные "условия" не прописаны. maut пишет: Одни орут на митингах и маршах, набирая политические очки, а другие тихо работают "на идею". Ещё интереснее... А можно спросить о подробностях этой работы? Хоть каких-нибудь? Но согласитесь, когда аполитичный открывает тему о политике - это как то... странно ... Мне кажется, что он тогда либо не аполитичный, либо эта тема не о политике... Вот вопрос то...
Pinguin: trita пишет: Но согласитесь, когда аполитичный открывает тему о политике - это как то... странно ... Почему странно? Если мне футбольным мячом разобьют окно, я волей-неволей стану рассуждать о футболе. Это не мы рвёмся в политику, это политика то и дело стучится в нашу жизнь.
maut: trita пишет: Но согласитесь, когда аполитичный открывает тему о политике - это как то... странно ... Мне кажется, что он тогда либо не аполитичный, либо эта тема не о политике... Вот вопрос то... Политкой так или иначе интересуются все, иначе она начнет инетересоваться вами(с) trita пишет: Ещё интереснее... А можно спросить о подробностях этой работы? Хоть каких-нибудь? А вы случаем не из ФСБ будете? все-то вам доложи... А если серьезно, то это бывает по разному. Кто-то пишет статьи, кто-то тихо мастерит в подвале бомбу, кто-то... молится(ой, и таких знаю, много их!) а кто-то просто на кухне сидит и перемалывает косточки власти. На самом деле в России процент оппозиционеров довольно высок... просто они сильно разобщены по сравнению с партией власти. А о себе я с вашего позволения распространяться не буду. Во первых это не политический форум, а во вторых у меня специфические взгляды на политику в целом и политическое устройство России в частности.
trita: Pinguin пишет: Почему странно? Если мне футбольным мячом разобьют окно, я волей-неволей стану рассуждать о футболе. Мне кажется, что это не очень убедительное "сравнение", к разбитому мячом окну футбол имеет меньше всего отношения. По этой логике получается что влетел бы в окно кирпич - разговор пошёл бы о стройматериалах, а просто камень - о геологии? Ясно же, что причины разбитого окна начинаются в человеке, как и политика, как и религия, как и холмсоведение... Вот представим такую ситуацию - на форуме "Единой России" открыли тему - Я слыхал что есть такие люди, холмсоведы, в интернете делают сайты, по телеку их показывают, книжки издают... Сам я на эту шнягу время тратить не собираюсь, а вы, господа Единороссы, что по этому поводу думаете? Или я утрирую?
maut: trita пишет: Или я утрирую? Если я правильно понимаю, то в общем это похоже на истину. только, ув.Pinguin не писал, что trita пишет: на эту шнягу время тратить не собираюсь Так что скорее так: Я слыхал что есть такие люди, холмсоведы, в интернете делают сайты, по телеку их показывают, книжки издают...кто-нибудь может объяснить кто это и зачем они это делают? Просто из любопытства....
Pinguin: trita пишет: Вот представим такую ситуацию - на форуме "Единой России" открыли тему - Я слыхал что есть такие люди, холмсоведы, в интернете делают сайты, по телеку их показывают, книжки издают... Не адекватная ситуация. Адекватная выглядела бы так: Проводятся всероссийские холмсовыборы: вся страна выбирает между Френклендом, Ройлоттом, Смоллом, Баскервилем и Хоупом. По всей стране висят плакаты с их физиями. По телеку то и дело кажут логотип 221b.ru и рекламный слоган НХКЛ ИСВЕ. На предвыборную кампанию тратятся бешеные деньги. На мозги избирателей ежедневно капают: "Стране/городу/старику Френкленду может не хватить твоего голоса!" И так далее, в том же духе. Тогда и на форуме "Единой России" не один чел будет знать про холмсоведов, а все поголовно.
maut: Pinguin пишет: Проводятся всероссийские холмсовыборы: вся страна выбирает между Френклендом, Ройлоттом, Смоллом, Баскервилем и Хоупом а ... простите, где же главный кандидат от Суссекса ? План Холмса - Победа Росии! НХКЛ ИСВЕ!!!
Pinguin: maut пишет: простите, где же главный кандидат от Суссекса ? А главный кандидат больше двух трубок двух сроков не баллотируется.
maut: С. Шнуров "Выборы" Сижу, не пью уже с утра, Назавтра будут выборА Я должен быть предельно трезв, Чтобы в графу поставить крест Эээээээ, пойду на голосование Эээээээй! Дружок принёс в кормане грамм А я готовлюсь к выборАм, Не буду нюхать ни х...а, Чтоб не сорвались выборА Эээээээ, растёт правосознание! Ээээээй! И вот, настал великий день, Мне дали в руки бюлютень, Беру и ставлю крестик, эх! Я голосую против всех! Эээээээ, с козлами не играю! Эээээээ, я вас не выбираю! Эээээээ, идёт голосование. Эээээээ! Выборы, выборы, Кандидаты - П...Ы!
trita: maut пишет: Так что скорее так: Я слыхал что есть такие люди, холмсоведы, в интернете делают сайты, по телеку их показывают, книжки издают...кто-нибудь может объяснить кто это и зачем они это делают? Просто из любопытства.... Я вроде не слепой, и не тупой... В теме всё понятно написано и вовсе не про любопытство... Даже есть призывы игнорировать выборы. Можете сами спросить у Пингвина, любопытны ему выборы и те кто в них участвует...
maut: trita пишет: вроде не слепой, и не тупой... В теме всё понятно написано и вовсе не про любопытство... Даже есть призывы игнорировать выборы. Можете сами спросить у Пингвина, любопытны ему выборы и те кто в них участвует... Pinguin пишет: Может, кто-нибудь захочет рассказать, пойдёт ли он на выборы, и почему. Это по вашему не любопытство? или я не понимаю чего ?
trita: maut пишет: Это по вашему не любопытство? или я не понимаю чего ? Это фраза предлагающая холмсоведам принять участие в обсуждении этого вопроса. Я ж говорю, спросите Пингвина - любопытна ли ему политика и выборы
maut: trita пишет: Я ж говорю, спросите Пингвина - любопытна ли ему политика и выборы Так он уж е сказал что аполитичен. но политка - не равно выборы.
Рени Алдер: А про нас только что ваше РЕН-ТВ сказало, что "на Украине выборы - почти всенародная забава". И черт меня побери, если это не правда... А еще у нас в Украине, как нигде, верно правило: спорить о политике можно только с единомышленниками. И не потому, что придут злобные спецслужбы... Просто очень многие люди ОЧЕНЬ БОЛЕЗНЕННО все это воспринимают; думаю, болезненнее, чем у вас. Вот не далее как вчера, на работе... Просто очень не хочется ссориться из-за такого дерь... предмета, как политика.
trita: И всё же мне интересно (я думаю никто уже моим интересам не удивляется) зачем псиса декларирующий свою аполитичность открывает тему о политике ? Нут, ну у меня есть уже соображения на этот счёт, но я не хочу их пока высказывать...
Рени Алдер: trita пишет: зачем псиса, декларирующий свою аполитичность, открывает тему о политике ? Боюсь, опять все проще, чем вы думаете... Pinguin увидел интересную хохму про План Путина, долго думал, куда её приткнуть - и создал первую попавшуюся тему.
Алек-Morse: trita пишет: Но согласитесь, когда аполитичный открывает тему о политике - это как то... странно ... Мне кажется, что он тогда либо не аполитичный, либо эта тема не о политике... Вот вопрос то... Согласен... "Это действительно о-очень странно..." (с) ХХ век начинается... maut пишет: На самом деле в России процент оппозиционеров довольно высок... просто они сильно разобщены по сравнению с партией власти. Не-а... Просто они будут сидеть дома у телевизора и смотреть Шерлока Холмса... И говорить, что оппозиция слишком разобщена trita пишет: Вот представим такую ситуацию - на форуме "Единой России" открыли тему - Я слыхал что есть такие люди, холмсоведы, в интернете делают сайты, по телеку их показывают, книжки издают... Сам я на эту шнягу время тратить не собираюсь, а вы, господа Единороссы, что по этому поводу думаете? Или я утрирую? Не утрируете, уважаемый. Правящая "Единая Россия" как раз предложила в день выборов на втором гос.канале пообсуждать выборы Шерлока Холмса. Там так и написано: после фильма о Шерлоке Холмсе и докторе Ватсоне - "Выборы-2007". Кто победит, по-вашему, Шерлок Холмс или Путин? А я и статью решил по этому поводу написать. И заголовок приготовил уже (всё равно всё уже предопределено): ШЕРЛОК ХОЛМС ПОБЕДИТ ПУТИНА Лично я собираюсь на избирательный участок. Согласен, что идеальных партий нет, пусть хоть какая-то оппозиция будет. Ну, скажем, "Яблоко"
trita: Если всё так просто - то к чему такие сложности ?
Irene: trita пишет: И всё же мне интересно (я думаю никто уже моим интересам не удивляется) зачем псиса декларирующий свою аполитичность открывает тему о политике ? Не знаю, зачем. Я в этой теме вижу только агитацию, прямую агитацию. Pinguin пишет: Скажу сразу - я на выборы не собираюсь. <...> Пусть идёт голосовать тот, кто точно знает, чего он от этого мероприятия хочет. Кто не знает или не уверен - призываю - экономьте своё время, сидите дома. От этого мы все только выиграем. Если не знаешь, как сделать хорошо - по крайней мере, не навреди. ИМХО, такая позиция - тоже особой пользы не принесет. Потому что я далеко не уверена в том, что "не пойти" равнозначно "не навреди". Мне кажется, если ни одна партия не устраивает, надо голосовать "против всех".
maut: Irene пишет: ИМХО, такая позиция - тоже особой пользы не принесет. Потому что я далеко не уверена в том, что "не пойти" равнозначно "не навреди". Мне кажется, если ни одна партия не устраивает, надо голосовать "против всех". Есть одна проблем - графу против всех убрали, а так все ок. Алек-Morse пишет: А я и статью решил по этому поводу написать. И заголовок приготовил уже (всё равно всё уже предопределено): ШЕРЛОК ХОЛМС ПОБЕДИТ ПУТИНА Никто не сомневается в таком исходе. НХКЛ ИСВЕ!!!
Irene: maut пишет: Есть одна проблем - графу против всех убрали, а так все ок. Это проблема, но всегда можно выбрать "наименьшее зло".
Sam: irussia пишет: А теперь спокойно прикроюсь вашим авторитетом - меня спросят: "Почему не пошла на выборы?" А я гордо отвечу: "Pinguin и maut не пошли - и я не пошла!" kalash'у - бальзам на душу. maut пишет: Я на выборы не пойду. не потому что у меня нет убеждений. А как раз наоборот. По двум причнам. 1.Выборы - это фарс. 2. Даже если бы они не были фарсом там нет ни одной партии которая меня устраивала бы. Угу. Аналогично. В смысле - полностью согласен.
Sam: Irene пишет: Это проблема, но всегда можно выбрать "наименьшее зло". Это неправильно с точки зрения морали. Отмена соотв. графы - это одно из обстоятельств, превративших выборы в фарс. Кто-нибудь здесь рискнул бы перекинуться в картишки с полковником Мораном?
Алек-Morse: Sam пишет: Кто-нибудь здесь рискнул бы перекинуться в картишки с полковником Мораном? Если немножко поработать Шерлоком Холмсом и иметь удовольствие поймать Морана за рукав - то да
Pinguin: trita пишет: Даже есть призывы игнорировать выборы. Это чересчур вольная трактовка моих слов. Я не советовал заниматься этим той части населения, которой там действительно нечего делать. я думаю никто уже моим интересам не удивляется Напрасно думаешь, я тока начал. Рени Алдер пишет: Pinguin увидел интересную хохму про План Путина, долго думал, куда её приткнуть - и создал первую попавшуюся тему. Вот и нет. Хохма родилась сама собой. Уже потом я начал рыть сеть и увидел, что я не одинок в своём подозрении. Irene пишет: Я в этой теме вижу только агитацию, прямую агитацию. Смешно, ей богу. Смешно. Агитация в области, в которой агитирующий не разбирается, и не скрывает этого. Мне кажется, если ни одна партия не устраивает, надо голосовать "против всех". Я тоже слышал, что с недавних пор этот пункт исключили из бюллетеней. Именно из-за его чрезмерной популярности. trita пишет: зачем псиса декларирующий свою аполитичность открывает тему о политике ? О Великий Гуру Гениальных Теорий На Пустом Месте! В дни выборов я себя часто ощущаю не пингвином, а белой вороной, и мне захотелось узнать, много ли таких ворон как я, или эта тема настолько неинтересна населению, что её и обсуждать никто не захочет. Это всё, не ищите другого.
Irene: Sam пишет: Кто-нибудь здесь рискнул бы перекинуться в картишки с полковником Мораном? Если помните, полковника Морана поймали с помощью хитрости.
Алек-Morse: Irene пишет: Если помните, полковника Морана поймали с помощью хитрости. Кака я понимаю, чтобы ловить полковника Путина Морана на махинациях нужно быть (желательно) не графом Рональдом Адером, а Шерлоком Холмсом
trita: Pinguin пишет: О Великий Гуру Гениальных Теорий На Пустом Месте! Дорогой друг, еслы бы вы читали мою монографию "О космологических доктринах Великий Гуру Гениальных Теорий" вы бы знали, что в Природе нет и никогда небыло "пустых мест", а если вам вдруг такое место привидилось - то будьте спокойны, это всё проделки Майи... Это бывает...
Pinguin: *PRIVAT*
trita: *PRIVAT*
Рени Алдер: *PRIVAT*
Pinguin: *PRIVAT*
Алек-Morse: Дамы и господа! Не смог удержаться... Сочинил таки текст: ШЕРЛОК ХОЛМС ПОБЕДИТ ПУТИНА Читать начало здесь, в одноименной теме: http://221b.fastbb.ru/?1-18-0-00000012-000-0-0-1196432857 Предлагаю высказываться
maut: Анкедот в тему - Вот хорошо было бы, Холмс, если бы нашлось вдруг такое средство, чтобы преступников переделывать. Вот берем вора, кровавого убийцу, бандита, и ррраз! - становится честным человеком, опорой общества... - Да что ж вы, Ватсон! А честные демократические выборы вам чем не подходят?!
Sam: «А поскольку тебе придётся иметь дело не с уголовниками, а с политиками - не верь никому, ни единому слову!» (с) М.Холмс Когда-то был популярен анекдот, что Пугачёву посадили за песню "Эй, вы там - наверху!" Что же с ней сделают за песню И вот под этой личиной Скрывался, блин, уголовник! Ну, такой был мужчина! Настоящий полковник!
Алек-Morse: Sam пишет: Что же с ней сделают за песню Алла Борисовна уже поняла, как была не права, исправилась и на днях призвала голосовать Сам-Знаете-За-Кого... А песню эту уже и не поет давно - страшно... страшно любит "такого мужчину".
Sam: Вечерком, под воскресенье, Мне случилось Откровенье: Голосуй, не голосуй — Всё равно… победит Отсюда.
Соня: Как сказал М. Леонтьев: "Украина - пародия на человечество, а Киргизия - пародия на Украину". Обидно, но метко. Какие выборы? Ноги моей не будет на выборных пунктах, ни за что. Я и с лупой не вижу разницы между нашей позицией и оппозицией, тем более что они меняются местами с периодичностью раз в полгода (на очередную "революцию" ), и вскоре оказываются тем же сборищем клоунов. Единственная радость - в день перед выболрами не учимся. А так - фиолетово.
Godbye: Да, а вот теперь будут другие выборы - в Незалежной. А кто за кого голосовать будет?
Рени Алдер: Godbye пишет: А кто за кого голосовать будет? Мне, по опыту жизни и общения на общественно значимые темы в Украине, кажется, что тему украинских политических предпочтений лучше закрыть не открывая. "Оставьте это, оставьте!" (с)
Godbye: Рени Алдер, неужели это так бесполезно и ни одного достойного кандидата на выборах нет? Или же это такой же фарс, как у нас в Отечестве?
Рени Алдер:
Maza: Рени Алдер пишет: лучше закрыть не открывая. А я как раз хотела кое-что спросить наших форумчан-Киевлян ( не про выборы) Просто сейчас в Украине, особенно среди молодёжи, идёт сильная антирусская , как бы сказать, пропаганда. Особенно не любят "Москалей" - как увидят, сразу чуть ли не в драку лезут. Ну а у тех - ответная реакция. И в России тоже теперь "хохляндию" если этим словом и "москалями" кого обидела - прошу прощения - я ведь пишу как естьне жалуют. И я это ведь не сама придумала - у меня в Киеве родственники, друзья. Но вот на форуме и с Киева и с Москвы люди нормально общаются - всех возрастов. Что ж за дурость у нас в странах така?
Рени Алдер: Maza пишет: Особенно не любят "Москалей" - как увидят, сразу чуть ли не в драку лезут. Это где такое?.. Впервые об этом слышу.
Dutchman: Maza пишет: особенно среди молодёжи, идёт сильная антирусская , как бы сказать, пропаганда. Особенно не любят "Москалей" - как увидят, сразу чуть ли не в драку лезут. Ну а у тех - ответная реакция. Знаете Maza, мне приходится впервые слышать о таком. Может быть потому что я не вращаюсь среди той самой молодёжи? В транспорте, на улице, в магазинах 90% слышна русская речь, причем, я подозреваю, что говорят на русском именно украинцы, а не приезжие россияне (маловероятно, чтобы улицы Киева были наводнены таким количеством прибывших россиян). Далее, у меня есть знакомые и с Западной Украины: со Львова, И.Франковска, Ровно и один только товарищ с Яремчи, иногда, в шутку позволяет себе порассуждать о том, как было бы неплохо, на Майдане (революционная воспетая площадь г. Киева) "заспівати повстанських пісень". Может быть я всё-таки чего упустил?
Михаил Гуревич: Dutchman пишет: В транспорте, на улице, в магазинах 90% слышна русская речь, причем, я подозреваю, что говорят на русском именно украинцы, а не приезжие россияне Вот был я недавно в Алма-Ате, ехали мы туда и кто-то из наших в аэропорту спрашивал:" А по=русски там говорят?" Ха! Четыре казаха вышли с тусовки покурить и не только по-русски разговваривали, но и, пардон, матерились.
Maza: Рени Алдер пишет: Впервые об этом слышу. Dutchman пишет: мне приходится впервые слышать о таком И я этому, знаете, даже рада! Рада тому, что такого ещё настолько мало, что сами украинцы этого ещё не замечают))). У меня просто брат в Киеве учится, среди молодёжи находится, вот и говорил как-то. Ну в общем я с вами согласна, всё это ерунда. Мы вот семьёй ездили в Киев, там на русском сами разговаривали, и родственники все наши на русском разговаривают - нас и их никто не бил)))) Молодёжь же вообще такая - вон какому-нибудь моему однокласснику скажешь: "А ты по Новостям видел, как на Украине наш газ воруют", а он уже и выводы глобальные сделает: "Да украинцы вообще - козлы все там!" Не обижайтесь, пожалуйста, это не я говорю, а так, пример. Так что...спасибо, что развеяли мои сомнения))
krabele: Нда... боюсь встревать и главное провоцировать долгую беседу. Но замечу, что была одна моя русская подруга в рамках университетской экскурсии (немецкой) (по "сравняющей литературе" или как-то так) с группой самых мирных и наивных немцев и в Германии проживающих. И ездили они по нескольким маленьким городкам (нужно спрашивать мне ее, каким... не помню). Она жаловалась на жуткую атмосферу и такой в воздухе висящий национализм. (И это девушка с шоколадным цветом кожи поживя в Берлине не в самом гостипреимном районе...) Я конечно понимаю, что замечание мое бессмысленное, так как из вторых рук и я не смогу аргументировать за нее. Но все же полностью отрицать такие явления мне кажется несправедливо.
kalash: krabele пишет: Она жаловалась на жуткую атмосферу и такой в воздухе висящий национализм. (И это девушка с шоколадным цветом кожи поживя в Берлине не в самом гостипреимном районе...) "Что руускому здорово, то немцу смерть " Вот почитайте об особенностях русской истории и связанных с ними особенностях народного характера : "Давно известно, что войны в России имеют большое отличие от европейских войн. Это исторически сложилось по следующим причинам: Европейская война всегда ставила себе целью захват некой местности с переходом ее под власть нового сюзерена. Местность эта имела априорную ценность для завоевателя и его интересовала, как желаемый к владению компонент. Ни один грабитель не будет бить хрусталь, который он только что с таким риском украл. Побочным следствием этого был некоторый гуманизм таких войн. В самом деле, предполагая захват города, "славного своими ремесленниками" - европейский властитель менее всего был заинтересован уничтожать этих ремесленников и их производства. Ведь буквально на следующий день предполагалось, обьявив горожанам о новом властителе - начать пользоваться плодами их труда. А высокий уровень производства не предполагал работы из под палки, промышленность и высокие ремесла не терпят держиморд, плохо работают под принуждением. Страдает и качество, и количество. Сам мотив войны собственно, был в захвате хорошо работающей и очень ценной для завоевателя структуры, присоединением коей завоеватель предполагал обогатить себя и укрепиться. В России же все было всегда иначе. Россия подвергалась нападениям как с Востока, так и с Запада. И при обоих вариантах, инфраструктура предполагаемого к захвату - совершенно не интересовала захватчиков. Почему? Возьмем нападение кочевников с Востока. Кочевники осуществляли набеговые операции, и более всего дорожили временем и концентрацией сил. Самая большая опасность для кочевников - это если русские успеют собраться с силами, догнать и накостылять в ответ. Простая логика военной необходимости диктовала кочевникам тактику выжженной земли на захваченных территориях. Сама Рязань или Суздаль совершенно не интересовали их как пригодная инфраструктура, города грабили, забирая что есть - а напоследок обязательно уничтожали - просто из опасения оставлять в тылу центры концентрации военной силы. Точно так же, население, не предполагавшееся к угону в рабство - тщательно уничтожалось, чтобы обеспечить себе максимальную фору по безопасности. Собственно, так поступают партизаны, которые не захватывают укрепленные районы - а только уничтожают их максимально быстро, чтобы успеть сделать ноги. А нападение на Россию с Запада - точно так же, всегда носило тотально-зверский характер. Русские "города и веси" - не интересовали западных захватчиков по иной - причине - промышленность и ремесла русских всегда отставали от европейских, и ни продукт, ни инфраструктуры русских городов не имели ценности для европейца совершенно. Причиной же нападений как правило было желание обезопасить себя от неведомой и пугающей силы Востока - в лице России. В понимании этого - точно так же, наиболее приемлемым было тотальное уничтожение русской инфраструктуры по принципу "...чтоб на дольше хватило". Сельское хозяйство России точно так же - не является ни для кого полезным приобретением. Причина проста. Городской житель, уверенный что булки растут на деревьях = из всех сельхозпонятий уважает более всего понятие "урожай". Его же, урожай - и более всего осознает. А сельское хозяйство живет не понятием "урожай" - а понятием "посев". Регулятор взаимоотношений крестьянина с внешним миром - не урожай (который можно просто украсть-отнять). Нет, крестьянин регулирует свои отношения с миром не урожаем, а посевом. Именно сокращением посева крестьянство единственно - может отстаивать свои права, с этим - ничего не сделать. Засевает крестьянин столько, сколько желает - и заставить его традиционными способами сеять больше - нереально. Напугай крестьянина - он не засеет более чем надо ему на семью. Поэтому и завоеватель любой прекрасно понимает - бессмысленно завоевывать без одновременной реорганизации сельхоэ-мотивации. А реорганизация русского сельхозпроизводства ни для кого не подарок, а сущее наказание. К тому же его невозможно реорганизовать по причине того, что продуктивный период сельхозоборота в России не 8 месяцев в году, как у всех, а всего четыре, и с этой напастью умеют жить только русские. Поэтому для европейского властителя - ни продуктивность, ни специфика русского убогого сельхозпроизводства не представляет интереса, точно как и русское "узорочье". В понимании европейца - и Россия "не подарок" - и продукт русский "не подарок" в кубе. Неликвид - во всех смыслах, кроме там, пеньки и дегтя. Этого добра много не надо. Поэтому и сельское хозяйство подвергалось превентивному разорению по максимуму, опять же - простая логика диктовала, что уничтожить русских крестьян как потенциальных солдат - выгоднее, чем организовывать присвоение их нелепого по европейским меркам продукта. Вот эти причины - и лежат в основе особенностей русских войн, в отличие от европейских. Русская война - тотальна и ожесточена по-максимуму, и причины этого - просто в геополитических, обьективных моментах. По сути Россия - что-то вроде "нейтральной полосы" между Европой и Азией. А всякий знает, как выглядит на фронте нейтральная полоса - это максимально отчужденная территория, не имеющая ценности ни для кого, кроме тех, кто там обитает." Люди живущие на нейтральной полосе, люди суровые. А вот с чего бы немцы в прошлую войну так озверели?
Dutchman: Maza пишет: "Да украинцы вообще - козлы все там!" Как правило, в большинстве случаев, такие выводы делает разгорячённый, обиженный мозг, причем ему начинает казаться, что его обидели все украинцы, а на поверку оказывается, что он успел пообщаться лишь с парочкой одинаково мыслящих сотоварищей. "Козлы вообще есть в любой нации" Это аксиома. Может он нарвался именно на таких?
Maza: Dutchman, Как это верно, Ватсон(с)... Потом где-нибудь на курорте встречаются вот так группа русских и группа укринцев и кто-то подумает: "А давайте их побьём! у них наше [п.ы.в.о.] знаете как звучит? пиииво!". А с противоположной стороны - тоже какая-нибудь глупость - долго придумывать. И пошло поехало. И в итоге - все украинцы - козлы, а все русские- свиньи. А потом они с радостью покупают футболки с надписью "Дякую Тобi, Боже, що я не москаль!", а мы тоже что-нибудь такое. уффф
maut: мне вот интересно, в этом году без майдана на Украине обойдется?
Фандорин: maut Конечно обойдется Людям надоела любая власть, но лично я против Януковича и Тягнибока. Два идиота, один из которых тягнет в Россию, а другой в НАТО.
Pinguin: Фандорин пишет: против Януковича и Тягнибока Звучит как два былинных героя. Или, на худой конец, два персонажа Фенимора Купера.
maut: Фандорин пишет: Людям надоела любая власть, но лично я против Януковича и Тягнибока. Два идиота, один из которых тягнет в Россию, а другой в НАТО. на до же! я -то думал Янукович большинству нравится... по крайней мере он и правда за Россию! Мне он этим очень симпатичен. а вторго я первый раз слышу. Хорошо что я не хохол украинец , в нынешней ситуации выбирать просто не из кого.... один хуже другого.
krabele: maut пишет: я -то думал Янукович большинству нравится... по крайней мере он и правда за Россию! Мне он этим очень симпатичен. Вы, наверное, можете себе представить, что в Германии как раз наоборот, он этим отталкивает... Зато как любили Юлию с косой... за ее косу...
maut: krabele пишет: Вы, наверное, можете себе представить, что в Германии как раз наоборот, он этим отталкивает... еще бы
Фандорин: maut пишет: на до же! я -то думал Янукович большинству нравится... по крайней мере он и правда за Россию! Мне он этим очень симпатичен. Да мне хоть за Зимбабве, только он в тюрьме два срока отсидел. Первый за изнасилование, а второй через кражи, да и потом, он ведь связан с донецкой мафией, а это самая худшая группировка из всех мафий на Украине. Ну какой из этой буйволятины президент?
maut: Фандорин пишет: да и потом, он ведь связан с донецкой мафией Вы это сами проверили?
Рени Алдер: maut пишет: мне вот интересно, в этом году без майдана на Украине обойдется? По моим впечатлениям, здоровое большинство украинского населения в полном смысле слова тошнит от политики. Некоторая рьяность наблюдается преимущественно у лиц подросткового возраста и неуравновешенных и/или розовоочковых по жизни. Только они еще толкуют о какой-то разнице между этими... ээээ... забыла слово. Кандидатами, в общем. Это сегодня было заметно на избирательном участке; пустота, тишь, гладь, никаких очередей (как в предыдущие выборы), скучающие тётеньки за столами, полупустые графы подписей в листах получения бюллетеней... Так что майдан возможен разве что при очень больших финансовых вливаниях - способных преодолеть апатию большинства.
Михаил Гуревич: krabele пишет: Зато как любили Юлию с косой... за ее косу... Да у неё всё нормально. Как это... э-э-э... гарна дивчина. Как быстро время летит! Вот только что тот Майдан был! Я тогда надел кое-что оранжевое и пошёл в корчму "Тарас Бульба" (это у нас такая сеть общепита средней ценовой категории).
Фандорин: Рени Алдер Ну зря Вы так... Я за меньшее из двух зол Я не фанат Тимошенко, но и не фанат Януковича, и в данной ситуации лучше выбрать Тимошенко. Над нами и так весь мир смеется, а если мы еще выбирем и ЗЕКа в президента, то это вообще последняя стадия. Мы страна великих и упущеных возможностей. Я люблю нашу Украину всеми фибрами души, но меня воротит от нашей политики. Почему мы должны к кому-то присоединяться, если сами можем быть сильными. Почему мы покупаем все зарубежное, если у нас богатая земля... и еще много всяких "почему". У нас часто говорят о продажной политике, но сами люди готовы продать свой голос всего за 40 грн. даже не подозревая, что потом с них возьмут уже 800 гривен. Нам нужно держатся самих себя. Да, я не отрицаю, с Россией и Белорусией дружить нужно, но и с Европой нельзя порывать, мы все же европейская страна. Но при всём этом мы не должны влезать ни в какие союзы, которые будут составлены не нами, ведь на это время мы представляем для всех окружающих нас стран лакомый кусок торта и ничего более. maut Да про это говорят и пишут еще с 1990-ых годов.
Godbye: maut пишет: Хорошо что я не хохол украинец Вы этим мне вот чего напомнили: krabele пишет: Зато как любили Юлию с косой... за ее косу... Вот создал себе имидж, панимашь! Рени Алдер пишет: Это сегодня было заметно на избирательном участке; пустота, тишь, гладь, никаких очередей (как в предыдущие выборы), скучающие тётеньки за столами, полупустые графы подписей в листах получения бюллетеней... Подумать только! Вы проголосовали? А кто говорил, что тему выборных предпочтений можно закрыть не открывая? Михаил Гуревич пишет: Я тогда надел кое-что оранжевое и пошёл в корчму "Тарас Бульба" (это у нас такая сеть общепита средней ценовой категории). А Вам там тоже нравится?
Фандорин: Godbye "Дякую тобі Боже, що я не москаль"
kalash: Фандорин пишет: Почему мы должны к кому-то присоединяться, если сами можем быть сильными. Большую часть жизни прожил на Украине... Украина и Гаити - страны побратимы. Гаити полностью доказала свою несостоятельность в качестве независимой страны, Украина на пути к этому достижению. 360 лет назад решили, что навеки с Россией, вот так и надо было... А про богатство Украины и кисельные берега я помню в листовках ещё начала девяностых... Политические шестёрки хотят стать тузами...
Godbye: Фандорин, захотелось за последние три минуты отпущенные мне папой на сидение в компьютере ответить серьёзно. Нельзя украинцам порывать естественных связей с Россией. И это не демагогия. Унитарному государству нужен враг. А Украйна такое государство. Ведь в нём власть захватило 10 процентов националистов. Чтобы ни сделал Путин/Медведев, они всегда будут недовольны. Пусть отдадут Кубань, базы в Севастополе, газ по копейке за кубометр будут перегонять. Они не перестанут вести подобную политику. Им нужен враг, на этом и зиждится их власть. Поэтому они готовы всё забыть, все финансовые вливания центра, украинизацию страны и проч. И от подобной политики диоксиновый гетман со своей компанией не откажется. Не обижайтесь, это всего лишь мои соображения. А то уж больно размахался я тут.
Фандорин: Godbye Я это понимаю, потому я и против Тягнибока
Godbye: kalash, Вы правы. Все эти- "народ украинский", "земля украинская", как понятия. которыми легко манипуляровать и менять общественное сознание возникли, как демагогический приём в 1917 году. И самостийники для того. чтобы порвать эти связи не чураются даже делания ошибок и глупостей. После смерти некоего композитора И. Билозира, который погиб в пьяной драке, когда пел песни на мове и стал драться с теми, кто пел песни Высоцкого и Розенбаума, мэрия Львова приняла решение о запрещении непристойных песен на иностранных языках. Ясно, что это кампания против русского языка, поскольку совершающая рейды полиция едва ли может наложить штраф на заведения, где поются непристойные песни на чувашском, испанском и проч. Фандорин, это я вообще о политиках, которые толкают Украйну в Нато, ЕС и пр. Чуждо всё это ИМХО. Впрочем, об этом пусть украинцы говорят. Ясно одно- возврата к юЩЕНКАМ, Тягнибокам и иже с ними, несть числа не будет.
maut: Фандорин пишет: Да про это говорят и пишут еще с 1990-ых годов. вы уверены что всему что пишут с 90-х следует верить?
Михаил Гуревич: Godbye пишет: А Вам там тоже нравится? В "Тарасе Бульбе"? Я там один раз был. Поели - и поели. Что мне туда - под каждые выборы ходить?
Рени Алдер: Фандорин Ваше стремление говорить "мы" забавляет. Марк Твен шутил по этому поводу, что такие обороты речи приличны разве что редакторам - да еще одной категории населения. Godbye пишет: Подумать только! Вы проголосовали? А кто говорил, что тему выборных предпочтений можно закрыть не открывая? Да, я проголосовала. И да, я не собираюсь об этом говорить. Потому что разговоры на эту тему - это, как правило, бурление таких заплесневелых штампов, что я от них чихаю. Что, в принципе, и подтверждают ваши с г-ном Ф. посты. Всем пока!
Dr. Feelgood: krabele пишет: Вы, наверное, можете себе представить, что в Германии как раз наоборот, он этим отталкивает... Зато как любили Юлию с косой... за ее косу... Наверное её любили вот так примерно...
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Да мне хоть за Зимбабве, только он в тюрьме два срока отсидел. Первый за изнасилование, а второй через кражи, да и потом, он ведь связан с донецкой мафией, а это самая худшая группировка из всех мафий на Украине. Ну какой из этой буйволятины президент? А чем бывший з/к хуже будущей?
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: против Януковича и Тягнибока Звучит как два былинных героя. Или, на худой конец, два персонажа Фенимора Купера. Как Бармаглот и Верлиока!
Erubescent: А я не ходил - это уже мой третий раз как я не хожу. Всё.
maut: Dr. Feelgood пишет: Наверное её любили вот так примерно... Точно! Dr. Feelgood пишет: А чем бывший з/к хуже будущей? Вот и мне интересно....
Фандорин: Godbye пишет: "земля украинская", как понятия. которыми легко манипуляровать и менять общественное сознание возникли, как демагогический приём в 1917 году. Я смею с этим не согласиться. У нас есть собственный диалект, собственная история и государство, пока еще собственное. Но все наши державы: Россия, Украина и Белорусия, берут свое начало от Кивской Руси.
Erubescent: Фандорин пишет: У нас есть ... и государство Я боюсь, что лет через 30 ( а может и раньше) не будет у нас и такого государства как Украина - это просто мое непредвзятое мнение, без личных политических предпочтений и пожеланий. После развала СССР производства своего нет (что досталось - раз... зошлось, короче), почти все предприятия находятся во владении иностранных инвесторов (ну разве что обуховский комбинат туалетной бумаги пока не успели выкупить). Район Академгородок, где я живу, имеет ряд институтов, научных учреждений (физики, химии (колоидной и перечилять не хватит страниц форума), геологии ... - какую раньше плеяду научных сотрудников и "светил" можно было в детстве наблюдать, как они шли на работу. Сейчас здания имеют офисы (ато и совсем пустуют, старые ведь), вроде: "Укрзарубежгазнефть", "Стеклопакеты"... Интересно, хоть одна бабушка, умеющая просчитать формулу ядерного топлива осталась?
Фандорин: Erubescent пишет: Я боюсь, что лет через 30 ( а может и раньше) не будет у нас и такого государства как Украина Этого боитесь не только Вы Я вообще боюсь, что не через 30, а через 20 лет
Godbye: Фандорин пишет: Я смею с этим не согласиться. У нас есть собственный диалект, собственная история и государство, пока еще собственное. а я и не опровергаю этого. Но этими понятиями легко манипулировать, ибо о прошлом часто вспоминают при не очень-то хорошем настоящем. Это как у нас при Николае было (том, что первый). У нас и сейчас тоже любят болтать про Русь великую да неделимую....
maut: Erubescent пишет: Я боюсь, что лет через 30 ( а может и раньше) не будет у нас и такого государства как Украина и слава Богу. Не хочу никого обидеть, но реально лучше бы всех этих разделений искусственных просто не было.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: У нас есть собственный диалект, собственная история и государство, пока еще собственное. Но все наши державы: Россия, Украина и Белорусия, берут свое начало от Кивской Руси. Позвольте историку словечко молвить? Во-первых, не прибедняйтесь. Украинский - это не диалект, а вполне самостоятельный на современном этапе литературный язык. Сформировался он на основе диалектов русских земель в границах Великого княжества Литовского (где русский, кстати, был государственным языком), под сильным влиянием польского языка. Но современную самостоятельность украинского языка оспаривать ни к чему. Это ненаучно. А вот к Киевской Руси современная Украина имеет самое отдаленное и опосредованное отношение. Дело в том, что после Батыева погрома южно-русских земель (в том числе и Киевского княжества) в 1240 году уцелевшее население этих территорий практически полностью переселилось в междуречье Волги и Оки, т. е. туда, где только-только начиналось формирование самостоятельного Московского княжества. Итальянский путешественник и резидент папы римского Иннокентия IV монах-францисканец Джованни Плано Карпини в 1244-47 гг. проезжал по пути в Монгольскую империю через земли бывшей Киевской Руси и отмечал их страшное запустение, практически полную безлюдность. В 1397 году золотоордынский хан Тохтамыш передал ордынские земли (Киевщину, Подолию, Черниговщину и часть Дикого поля) литовскому князю Витовту в обмен на защиту от Тамерлана, остальные земли долгое время считались ничейными, предназначенными лишь для кочевья. Таким образом, после 1240 года образовалась как бы огромная ничейная и незаселенная территория. Которую пришлось фактически заново населять колонистам из Польши и Литвы, беглым крепостным из Московии, просто авантюристам всех кровей и вероисповеданий, из которых и сложилось к концу XV века днепровское казачество, а уж значительно позже и украинский народ. Говорить о том, доля чьей именно крови - русской, польской, литовской или татарской - наибольшая в украинском народе - это как-то неумно на мой взгляд. Важна не кровь, а дух нации. А вот именно дух-то украинского народа, опять же ИМХО, противоречит самому понятию государственности. Можно вспомнить прежние недолгие периоды самостийности Украины - при Хмельницком и Скоропадском. И что они принесли украинскому народу, кроме крови гражданских войн и бесконечного лая, зовущегося по иронии судьбы Радой? И напротив - период вольного запорожского казачества - это период наивысшего исторического подъема украинцев, эпоха их наиболее славных дел. Что касается будущего Украины. Вариантов два: или жесткая диктатура (более жесткий режим, нежели в нынешней Беларуси), или полная анархия. Либеральная демократия там у вас точно не прокатит. Базиса в виде солидного в процентном отношении среднего класса для этой затеи просто нет.
Erubescent: Dr. Feelgood пишет: Позвольте историку словечко молвить? Ничего себе словечко! Вы мне лучше как историк скажите - куда подевалась "Запорожская Сечь"? Это ж была сила-силенная бестрашных и храбрых вояк. Пьют, пьют - надоело, собрались потопили несколько турецких галер. Вернулись назад. Пьют, пьют... не уж то огненная вода сгубила? Дык, рискну предположить, что далеко не все поголовно квасили. P.S. Я историю никогда не любил - ни в школе ни опосля. Пожил сначала историей одной страны (в счастливом детстве, в СССР-е при Брежневе и т.д.), а потом ее переписали, причем неоднократно. А потом у нас и "Майдан" был, куда я ни разу не стремился и не понимал. Правда уже тогда начинал выслушивать презренные ухмылки в свой адрес насчет моей историческо-политической близорукости...
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Таким образом, после 1240 года образовалась как бы огромная ничейная и незаселенная территория. Все прекрасно, но как же Галицко-Волинское княжество, ведь на Западных землях оно по сути было предшественником Украины-Гетьманщины? А о том что земля была ничейная, то это правда, но люди вокруг нее все равно-то жили? А первое казачество сформировалось из крестьян, которые или нанимались на военную службу, или оборонялись от татар и польских карательных отрядов, или бежали от своих панов, чтобы не быть крепостными.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: но как же Галицко-Волинское княжество, ведь на Западных землях оно по сути было предшественником Украины-Гетьманщины? Не было. Все институты власти формировались в гетманской Украине под влиянием польских и литовских политических традиций. Если Вы знаете что-то, что непосредственно перешло в украинскую политическую традицию из Галицко-Волынской Руси, то я готов с интересом Вас выслушать. Но прежде замечу следующее: ГВк эволюционировало весьма быстрыми темпами в монархию по венгерскому или богемскому образцу того времени, пока татары и Литва не устроили ему блиц-капут. Что Вы видите в ранней истории украинского народа от монархической традиции? Я лично - ничегошеньки. Наоборот, живые традиции политического устройства Сечи очень мало имеют общего с традициями ГВк или Киевщины (где тоже формировался в большей степени монархический уклад власти), но зато очень много общего имеет с польскими сеймами и самим принципом военной демократии, который в Польше нашел выражение в шляхетских сеймах, а в Сечи - в казачьем Круге. Тут дело просто не в разных формах, а в разных масштабах. Формы-то как раз весьма похожие.
Dr. Feelgood: Erubescent пишет: Вы мне лучше как историк скажите - куда подевалась "Запорожская Сечь"? Была упразднена при Екатерине Великой. Не могла в Российской империи существовать столь независимая и сильная казачья республика. С самими казаками ничего плохого не произошло - переформировали в так называемые Черноморские казачьи сотни, которые несли самую разную службу от дунайских рубежей до Северного Кавказа, а часть запорожцев образовала современное кубанское казачество.
Рени Алдер: Erubescent пишет: Вы мне лучше как историк скажите - куда подевалась "Запорожская Сечь"? Это ж была сила-силенная бестрашных и храбрых вояк. Пьют, пьют - надоело, собрались потопили несколько турецких галер. Вернулись назад. Пьют, пьют... не уж то огненная вода сгубила? Я Вам как не-историк скажу :-) Огненная вода тут не при чем Просто у них в Сечь женщины не допускались. А прогрессивного фильма про Горбатую гору тогда еще не было... Вот и заскучали хлопцы
Алек-Morse: Dr. Feelgood пишет: Что касается будущего Украины. Вариантов два: или жесткая диктатура (более жесткий режим, нежели в нынешней Беларуси), или полная анархия. Не включаясь в спор по "украинскому вопросу", решил высказать предположение (только предположение, ибо Будущее - настолько туманно, что предсказания каждый раз не оправдываются)... Думаю, если какие-то прогнозы и вероятны, то только такие, какие берут Украину в общемировой контекст. Ведь Украина не одинокий остров на одинокой планете. Тут важны тренды и прочие тенденции и геополитические реалии. И эти тренды и реалии будут подпинывать страну к тому или иному Будущему (эти тренды подпинывают, конечно, каждую страну). А тенденция такова (если опять же верить некоторым экономистам), что мир вошел в череду экономических кризисов, одним из следствий которых будет (уже есть) - обшая демодернизация промышленности. Другими словами, нас всех ожидает "кислый мир"... Наверное, и в таком мире возможны научные достижения, инвестиции, развитие промышленности, но по каким-то немного иным законам и принципам. С большим привлечением государства? Может быть. В общем, в таком мире легко "потеряться поодиночке", если государство не обладает какими-то особыми ресурсами и не проводит умную, адекватную, нетривиальную, не ограниченную голыми теориями экономическиую политику. Кое-что можно проиллюстрировать на примере состояния бывшего советского авиастроения, часть которого была сосредоточена на Украине (оговорюсь, я не спец. в этой теме, а только дилетант-наблюдатель). Понятно, сначала после распада СССР был везде бардак и полное непонимание чего с этим делать. Но прошло столько лет... Правда, случились какие-то минимальные достижения на том же АНе, но не более. Но где новые модели "Русланов" или "Мрий" - уже под другими новыми названиями? Прежде они делались в тесной кооперации с Россией. Я уже не говорю про отсутствие нового пассажирского дальнемагистрального авиалайнера. И только Боинг и Аэрбас соревнуются друг с другом... И в России с этим очень неважно. И Боинг с Аэрбасом не хотят конкурентов, и их правительства тоже не дремлют: например, модернизированный ИЛ 96 300 лет восемь добивался европейского сертификата. Такая вот, печальная действительность и фундаментальная растерянность...
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: С самими казаками ничего плохого не произошло - переформировали в так называемые Черноморские казачьи сотни, которые несли самую разную службу от дунайских рубежей до Северного Кавказа, а часть запорожцев образовала современное кубанское казачество. В целом ничего, только вот последнего кошевого атамана Калнышевского заслали на Соловки да запретили печатать что-либо на украинском, а казаков, которые выступали против Екатерини, нещадно убивали. Dr. Feelgood пишет: Наоборот, живые традиции политического устройства Сечи очень мало имеют общего с традициями ГВк или Киевщины (где тоже формировался в большей степени монархический уклад власти), но зато очень много общего имеет с польскими сеймами и самим принципом военной демократии, который в Польше нашел выражение в шляхетских сеймах, а в Сечи - в казачьем Круге. Как историк Вы знаете, что Украина была поделена на две части (Западную и Восточную). Восточная часть-казачество, Гетьманщина, республика и Россия. Западная часть была плотнее к Европе, потому вобрала в себе все европейские традиции. К примеру, во время правления ЗУНР (Западная Украинская Народная Республика 1918-1920) они хотели со временем воссоздать сильную монархическую державу. А вот еще кое-что вспомнил. В УНР президентом был Грушевский, который спроектировал единый флаг Украины, так вот он включил в этот "прапор" цвета флага Галицко-Волинского княжества.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: а казаков, которые выступали против Екатерини, нещадно убивали. Это у Вас так теперь в учебниках истории пишут? Печально. А при той же Екатерине нещадно убивали еще и яицких казаков Пугачева (польско-турецкого резидента, кстати). Удел всех бунтовщиков - побеждать или погибать. Вас это удивляет? Или Вы непосредственно связываете это с судьбой запорожского казачества в целом? Тогда скажу Вам, что Вы заблуждаетесь. Черноморское казачество (бывшие запорожцы) отлично показали себя на службе России и в Отечественную войну 1812 года, и в Крымскую войну, и в русско-турецкую войну 1877-78 гг. Не сгинуло запорожское казачество, как не переписывай сейчас учебники. А что касается тех, кто поднимал оружие на Власть и был за это "нещадно убит" - таких везде и всегда было достаточно. Однако до 1917 года их было несопоставимо меньше тех, кто честно служил Отечеству. Фандорин пишет: К примеру, во время правления ЗУНР (Западная Украинская Народная Республика 1918-1920) они хотели со временем воссоздать сильную монархическую державу. А вот еще кое-что вспомнил. В УНР президентом был Грушевский, который спроектировал единый флаг Украины, так вот он включил в этот "прапор" цвета флага Галицко-Волинского княжества. Фандорин, Вы невнимательно отнеслись к постановке, а как следствие - и к сути вопроса, заданного мною: Если Вы знаете что-то, что непосредственно перешло в украинскую политическую традицию из Галицко-Волынской Руси, то я готов с интересом Вас выслушать. Но прежде замечу следующее: ГВк эволюционировало весьма быстрыми темпами в монархию по венгерскому или богемскому образцу того времени, пока татары и Литва не устроили ему блиц-капут. Что Вы видите в ранней истории украинского народа от монархической традиции? Согласитесь, что 1918-1920 гг. - это далеко не ранняя история украинского народа. В те годы, когда Империя рухнула каждый мнил себя князьком, а то и царем. И готов был пририсовать к этой своей фантазии флаги в любой цветовой гамме. Объективные исторические реалии XV-XVI веков тут уж совершенно точно ни при чем.
Dr. Feelgood: Что касается фигуры Калнышевского... Позвольте привести один важнейший в этой истории документ и выдержку из одной любопытной книги. Доклад князя Григория Потемкина Подписано собственной е.и.в. рукою: "Быть по сему". 14.05.1776 года Царское Село". Всемилостивейшая государыня! Вашему императорскому величеству известны все дерзновенные поступки бывшего Сечи Запорожской кошевого Петра Кальнишевского и его сообщников судьи Павла Головатого и писаря Ивана Глобы, коих вероломное буйство столь велико, что не дерзаю уже я, всемилостивейшая государыня, исчислением оного трогать нежное и человеколюбивое ваше сердце, а при том и не нахожу ни малой надобности приступать к каковым-либо исследованиям, имея явственным доводом оригинальные к старшинам ордера, изъявляющие великость преступления их перед освященным вашего императорского величества престолом, которою, по всем гражданским и политическим законам заслужили, по всей справедливости, смертную казнь. Но как всегдашняя блистательной души вашей спутница добродетель побеждает суровость злобы кротким и матерним исправлением, то и осмеливаюсь я всеподданнейше представить: не соизволите ли высочайшим указом помянутым преданным праведному суду вашему узникам, почувствовать тягость своего преступления, объявить милосердное избавление их от заслуживаемого ими наказания, а вместо того, по изведанной уже опасности от ближнего пребывания их к запорожским местам, повелеть отправить на вечное содержание в монастыри, из коих кошевого – в Соловецкий, а прочих – в состоящие в Сибири монастыри, с произвождением из вступившего в секвестр бывшего запорожского имения: кошевому по рублю, а прочим по полуполтине на день. Остающееся же затем обратить, по всей справедливости, на удовлетворение разоренных ими верноподданных ваших рабов, кои, повинуясь божественному вашему предписанию, сносили буйство бывших запорожцев без наималейшего сопротивления, ожидая избавления своего от десницы вашей и претерпев убытков более нежели на 200 000 рублей, коим и не оставлю я соразмерное делать удовлетворение, всемилостивейшая государыня. Вашего императорского величества Верно всеподданнейший раб князь Потемкин. Выписка из казачьего словаря-справочника Калнышевский Петр Иванович - "...последний атаман Коша в Запорожской республике Низовой, храбрый и заслуженный в походах, достаточно образованный и состоятельный, «знатный товарищ Сичевого братства». На самом высоком выборном посту Низовой республики он оказался только в возрасте 74 лет. От 1765 г. Казаки переизбирали его ежегодно и К. оставался Кошевым атаманом до 1775 г. В эти годы Запорожские Казаки уже непрерывно чувствовали угрозу надвигающуюся с севера, но руководящий класс старшин верил в справедливость русской императрицы, а понемногу и завидовал положению казачьей шляхты в Гетманщине, присоединенной к России в 1654 г. Старшины были готовы идти на переговоры и уступки, а потому посылали к Екатерине II посольства с протестами и просьбами. В 1775 г. они допустили без всякого сопротивления вторжение русских войск в землю республики, несмотря на то, что казачьи массы готовы были биться за сохранение своих вольностей и демократических обычаев. Когда к воротам Сичи подошли полки генерала Текели, кошевой атаман был в весьма преклонном возрасте. Это, может быть, тоже одна из причин, по которой он склонил голову перед силой и отправился во главе парламентеров к русскому начальнику с хлебом и солью. Текели принял делегацию, сам побывал в стенах Сичи, а узнав о местных настроениях, занял ее без боя 5-го июня 1775 г. Арестованный кошевой К„ а с ним и другие старшины были отосланы в Москву. Через год Калнышевского сослали в Соловецкий монастырь на пожизненное заключение. Он находился там 27 лет до самой смерти. Каждый год ему разрешалось покинуть темный каземат только три раза, когда его выводили на богослужения и в монастырскую трапезную без права говорить с кем либо. На его могилу положили большую каменную плиту с высеченой на ней надписью: "Здесь пorpe6eно тело в Бозе почившего кошевого бывшей некогда грозной Запорожской Сечи Казаков атамана Петра Калнышевсного, сосланного в сию обитель по Высочайшему повелению в 1776 г. на смирение. Он в 1801 г. по Высочайшему повелению был снова освобожден, но уже сам не пожелал оставить обитель, в коей обрел душевное спокойствие Смиренного христианина, искренне познавшего свои вины. Скончался 1805 г. октября 31 дня в суб. 112 лет от роду, смертью благочестивою, доброю. Блаженни мертвии, умирающий о Господе. Аминь. 1856 г. А.А.». "Курапов Сергей. Казачий словарь-справочник. Электронная версия словаря-справочника подготовлена к.физ.-мат. н., доц. кафедры мат. моделирования и инф. технологий Запорожского гос. университета Кураповым С. Запорожье, 2001) В качестве своего комментария лишь добавлю: я усматриваю явное несоответствие между определением Калнышевскому пожизненного ежедневного денежного содержания в 1 рубль (для конца XVIII века - это не огромные, но очень-очень солидные деньги) и утверждением современного украинского автора, что Калнышевский находился в Соловках на правах узника, которому "каждый год ему разрешалось покинуть темный каземат только три раза" (режим, мягко говоря, изуверский, и столь щедрого финансирования явно не требующий). Да и надпись на надгробии кошевого "искренне познавшего свои вины", тоже говорит о многом. Да и год ссылки Калнышевского (1775 - не смотря на пленение Пугачева в сентябре 1774 года на Волге и в Приуралье еще вовсю полыхало) меня как историка тоже весьма настораживает. "Это бжжжж - неспроста!" (с)
Фандорин: Dr. Feelgood Вот теперь и Вы сами мне доказали, что Калнышевский заслуживает уважения, которое у меня к нему и так велико. А Сечь он сдал без боя потому, что верил, что прибытие русских войск к стенам Сечи являло собой какое-то недоразумение. Да и старшины не приняли бой потому что знали, что разобьют они это московское войско, тогда прийдет следуйщее, которое сможет разбить казаков. Что до Пугачёва, то про него я знаю мало, но из того что знаю, это только нехорошее. Чуть не забыл написать... Почему Вы так защищаете Екатерину, её на наших землях испокон веков ненавидели, ведь она уничтожила нашу вольницу и закрепачила наш народ. Еще Котляревский в своей "Енеиде", несмотря на царскую цензуру, ругал Екатерину Великую
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Чуть не забыл написать... Почему Вы так защищаете Екатерину, её на наших землях испокон веков ненавидели, ведь она уничтожила нашу вольницу и закрепачила наш народ. Еще Котляревский в своей "Енеиде", несмотря на царскую цензуру, ругал Екатерину Великую Фандорин, как бы Вам так поаккуратнее ответить-то? Я не в восторге от Екатерины Великой. Честно. В общем и целом - весьма вздорная бабёнка. Но есть такой принцип: из двух (или многих) зол следует выбирать меньшее. Объективно для России конца XVIII века Екатерина II - наименьшее из зол. Что касается того защищаю ли я ее... Я ее не защищаю. Ей сейчас моя защита до небесной лампочки. Если речь строго о Запорожской Сечи, то тут по моему все ясно: едва лишь границы Империи подступили к Сечи, как она была обречена. Вы и сами это только что подтвердили. Трагедия Калнышевского лишь в том, что угораздило его быть кошевым именно в это время. Но давайте попробуем взглянуть объективно? Как Вы представляете себе существование казачьей республики в рамках Империи? Я лично - никак не представляю. И Потемкин никак не представлял. И Екатерина тоже себе такого представить не могла. Это же по-моему весьма простая и очевидная мысль. Сечь исчезла не потому, что Потемкин и Екатерина такие злые и нехорошие, и не потому, что некто Dr. Feelgood такой безжалостный циник... Она исчезла в силу объективных исторических обстоятельств. Если Вам будет угодно - закончилось время, отведенное ей историей. Вот и всё. Пришла иная сила, ставящая перед собой иные исторические цели и задачи. И сила эта еще сто лет неплохо с этими задачами справлялась, кстати.
Фандорин: Dr. Feelgood Я это всё понимаю, но всё равно горько... ведь Украина тогда так мало просуществовала... независимой лет с 10, а автономной еще 90 лет.
Maza: Фандорин , а зачем Вам такая прям независимая Украина? Ведь, во-первых Украина не может быть совсем независимой - кто-то на неё влиять всё равно будет - или Запад, или Россия. Ну а во-вторых - вот в России много разных чуваш, бурят, эстонцев и т.д. И все эти народы и по внешности сильнее от русских отличаются, чем украинцы, и язык у них совсем другой, и традиции, в общем почти всё. Но, тем не менее, они ведь до сих пор как-то держатся в России, и не особо вроде бунтуют. Это я к тому, что все постоянно кричат об особенности украинской национальности - но ведь Украина независимая и Украина к-чему-то-присоединённая - всё равно Украина. И сохранение национального самосознания зависит, по большому счёту, от самих украинцев, а не от власти над ними.
Фандорин: Maza пишет: а зачем Вам такая прям независимая Украина? Вы шутите?! Если я сейчас спрошу, о том, нужна ли Вам независмая Россия, то Вы обидетесь и начнёте на меня злиться, а если Вы меня спрашиваете о моёй родной стране, то я должен радоваться, что она сейчас слабая? Патриотизм есть и у Вас, и у меня... и прекратим этот спор!
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Патриотизм есть и у Вас, и у меня... и прекратим этот спор! А вот мой патриотизм иссякает как-то... Вернее, границы моего патриотизма все чаще пролегают по порогу моей квартиры.
Maza: Фандорин , только не обижайтесь, прошу Вас! Мы, наверное, немного не так поняли друг друга. Я, в общем-то, писала про прошлое, так как отвечала на Ваш 772пост. Ведь Украина тогда к России присоединилась во многом из-за сильного давления Запада. Её даже потихоньку насильно обращали в католичество. И украинцы выбрали - либо внешняя независимость, либо свобода. И выбрали свободу. Да, они стали зависеть от России, нго сохранились как нация. И когда-то у нас с Вами была одна большая, сильная и независимая Родина. А сейчас Украина снова захотела стать внешне независимой. И ей снова приходится мучительно выбирать. и я ни в коем случае не говорю Вам радоваться и сама ни как не радуюсь тому, что сейчас творится с Украиной. Если чем Вас обидела ....
Фандорин: Maza И Вы меня простите. Maza пишет: Её даже потихоньку насильно обращали в католичество Не совсем "тихонько". Тогда людей гнали в католичество как скот, а то и быдло... Так что не удивляйтесь тому, если встретите в книгах по истории с польской стороны, что во время Национально-освободительной войны казаки резали польскую наволочь как свиней.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Так что не удивляйтесь тому, если встретите в книгах по истории с польской стороны, что во время Национально-освободительной войны казаки резали польскую наволочь как свиней. Во время войны все режут всех. Иногда как свиней, иногда как овец. Вы скажите мне честно: Вы видели хоть одну войну, в которой лишь одна сторона умудрялась замораться грязью и кровью, а другая делала свои дела в беленьких перчатках? Бред и ерунда! Хочу сразу пояснить, что как потомок запорожских казаков по отцовской линии и польско-литовского шляхетско-боярского рода по материнской я всегда очень болезненно относился к этой теме. В силу тех же причин, по которым мне одинаково близки и дороги гоголевский Бульба и сенкевичский Ян Скшетусский. Я пожалуй именно из истории русско-польских и польско-украинских войн впервые уяснил для себя, что всякая война - дело грязное. Но последние, кто в этом виноваты - простые воины и солдаты, проливающие свою кровь. А что касается зверств и резни - никогда и нигде они не делали чести настоящему солдату. И среди казаков было немало тех, кто брезгливо относился к своим соратникам, подрезающим подколенные жилы панам, как и среди поляков было немало тех, кто столь же брезгливо относился к массовым казням казаков на колу или к расправам в "медном быке".
Фандорин: Dr. Feelgood У меня есть по этому поводу хорошая цитата из книги "Турецкий гамбит": Война-это гадость. П-просто хороших убивают вначале...
полная версия страницы