Форум » Споры - Ринг » Говорят, опять какие-то выборы грядут » Ответить
Говорят, опять какие-то выборы грядут
Pinguin: Считайте, что я перепил горячего чаю, но мне вот вдруг интересно стало... Я слышал, на днях опять в России какие-то выборы будут. Не помню, куда, и не знаю, зачем. Но повсюду пестреют плакаты "Стране может не хватить твоего голоса!" (вот ужжас-то! ) и всё в том же духе. Может, кто-нибудь захочет рассказать, пойдёт ли он на выборы, и почему. Скажу сразу - я на выборы не собираюсь (если только там не станут раздавать свежую рыбу). Я от рождения политически неграмотный (да и много ли найдётся людей, которые действительно что-то понимают в нынешней российской политике?), к тому же меня как-то настораживает сочетание " избирательная урна". Пусть идёт голосовать тот, кто точно знает, чего он от этого мероприятия хочет. Кто не знает или не уверен - призываю - экономьте своё время, сидите дома. От этого мы все только выиграем. Если не знаешь, как сделать хорошо - по крайней мере, не навреди.
Рени Алдер: Фандорин Ваше стремление говорить "мы" забавляет. Марк Твен шутил по этому поводу, что такие обороты речи приличны разве что редакторам - да еще одной категории населения. Godbye пишет: Подумать только! Вы проголосовали? А кто говорил, что тему выборных предпочтений можно закрыть не открывая? Да, я проголосовала. И да, я не собираюсь об этом говорить. Потому что разговоры на эту тему - это, как правило, бурление таких заплесневелых штампов, что я от них чихаю. Что, в принципе, и подтверждают ваши с г-ном Ф. посты. Всем пока!
Dr. Feelgood: krabele пишет: Вы, наверное, можете себе представить, что в Германии как раз наоборот, он этим отталкивает... Зато как любили Юлию с косой... за ее косу... Наверное её любили вот так примерно...
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: Да мне хоть за Зимбабве, только он в тюрьме два срока отсидел. Первый за изнасилование, а второй через кражи, да и потом, он ведь связан с донецкой мафией, а это самая худшая группировка из всех мафий на Украине. Ну какой из этой буйволятины президент? А чем бывший з/к хуже будущей?
Михаил Гуревич: Pinguin пишет: против Януковича и Тягнибока Звучит как два былинных героя. Или, на худой конец, два персонажа Фенимора Купера. Как Бармаглот и Верлиока!
Erubescent: А я не ходил - это уже мой третий раз как я не хожу. Всё.
maut: Dr. Feelgood пишет: Наверное её любили вот так примерно... Точно! Dr. Feelgood пишет: А чем бывший з/к хуже будущей? Вот и мне интересно....
Фандорин: Godbye пишет: "земля украинская", как понятия. которыми легко манипуляровать и менять общественное сознание возникли, как демагогический приём в 1917 году. Я смею с этим не согласиться. У нас есть собственный диалект, собственная история и государство, пока еще собственное. Но все наши державы: Россия, Украина и Белорусия, берут свое начало от Кивской Руси.
Erubescent: Фандорин пишет: У нас есть ... и государство Я боюсь, что лет через 30 ( а может и раньше) не будет у нас и такого государства как Украина - это просто мое непредвзятое мнение, без личных политических предпочтений и пожеланий. После развала СССР производства своего нет (что досталось - раз... зошлось, короче), почти все предприятия находятся во владении иностранных инвесторов (ну разве что обуховский комбинат туалетной бумаги пока не успели выкупить). Район Академгородок, где я живу, имеет ряд институтов, научных учреждений (физики, химии (колоидной и перечилять не хватит страниц форума), геологии ... - какую раньше плеяду научных сотрудников и "светил" можно было в детстве наблюдать, как они шли на работу. Сейчас здания имеют офисы (ато и совсем пустуют, старые ведь), вроде: "Укрзарубежгазнефть", "Стеклопакеты"... Интересно, хоть одна бабушка, умеющая просчитать формулу ядерного топлива осталась?
Фандорин: Erubescent пишет: Я боюсь, что лет через 30 ( а может и раньше) не будет у нас и такого государства как Украина Этого боитесь не только Вы Я вообще боюсь, что не через 30, а через 20 лет
Godbye: Фандорин пишет: Я смею с этим не согласиться. У нас есть собственный диалект, собственная история и государство, пока еще собственное. а я и не опровергаю этого. Но этими понятиями легко манипулировать, ибо о прошлом часто вспоминают при не очень-то хорошем настоящем. Это как у нас при Николае было (том, что первый). У нас и сейчас тоже любят болтать про Русь великую да неделимую....
maut: Erubescent пишет: Я боюсь, что лет через 30 ( а может и раньше) не будет у нас и такого государства как Украина и слава Богу. Не хочу никого обидеть, но реально лучше бы всех этих разделений искусственных просто не было.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: У нас есть собственный диалект, собственная история и государство, пока еще собственное. Но все наши державы: Россия, Украина и Белорусия, берут свое начало от Кивской Руси. Позвольте историку словечко молвить? Во-первых, не прибедняйтесь. Украинский - это не диалект, а вполне самостоятельный на современном этапе литературный язык. Сформировался он на основе диалектов русских земель в границах Великого княжества Литовского (где русский, кстати, был государственным языком), под сильным влиянием польского языка. Но современную самостоятельность украинского языка оспаривать ни к чему. Это ненаучно. А вот к Киевской Руси современная Украина имеет самое отдаленное и опосредованное отношение. Дело в том, что после Батыева погрома южно-русских земель (в том числе и Киевского княжества) в 1240 году уцелевшее население этих территорий практически полностью переселилось в междуречье Волги и Оки, т. е. туда, где только-только начиналось формирование самостоятельного Московского княжества. Итальянский путешественник и резидент папы римского Иннокентия IV монах-францисканец Джованни Плано Карпини в 1244-47 гг. проезжал по пути в Монгольскую империю через земли бывшей Киевской Руси и отмечал их страшное запустение, практически полную безлюдность. В 1397 году золотоордынский хан Тохтамыш передал ордынские земли (Киевщину, Подолию, Черниговщину и часть Дикого поля) литовскому князю Витовту в обмен на защиту от Тамерлана, остальные земли долгое время считались ничейными, предназначенными лишь для кочевья. Таким образом, после 1240 года образовалась как бы огромная ничейная и незаселенная территория. Которую пришлось фактически заново населять колонистам из Польши и Литвы, беглым крепостным из Московии, просто авантюристам всех кровей и вероисповеданий, из которых и сложилось к концу XV века днепровское казачество, а уж значительно позже и украинский народ. Говорить о том, доля чьей именно крови - русской, польской, литовской или татарской - наибольшая в украинском народе - это как-то неумно на мой взгляд. Важна не кровь, а дух нации. А вот именно дух-то украинского народа, опять же ИМХО, противоречит самому понятию государственности. Можно вспомнить прежние недолгие периоды самостийности Украины - при Хмельницком и Скоропадском. И что они принесли украинскому народу, кроме крови гражданских войн и бесконечного лая, зовущегося по иронии судьбы Радой? И напротив - период вольного запорожского казачества - это период наивысшего исторического подъема украинцев, эпоха их наиболее славных дел. Что касается будущего Украины. Вариантов два: или жесткая диктатура (более жесткий режим, нежели в нынешней Беларуси), или полная анархия. Либеральная демократия там у вас точно не прокатит. Базиса в виде солидного в процентном отношении среднего класса для этой затеи просто нет.
Erubescent: Dr. Feelgood пишет: Позвольте историку словечко молвить? Ничего себе словечко! Вы мне лучше как историк скажите - куда подевалась "Запорожская Сечь"? Это ж была сила-силенная бестрашных и храбрых вояк. Пьют, пьют - надоело, собрались потопили несколько турецких галер. Вернулись назад. Пьют, пьют... не уж то огненная вода сгубила? Дык, рискну предположить, что далеко не все поголовно квасили. P.S. Я историю никогда не любил - ни в школе ни опосля. Пожил сначала историей одной страны (в счастливом детстве, в СССР-е при Брежневе и т.д.), а потом ее переписали, причем неоднократно. А потом у нас и "Майдан" был, куда я ни разу не стремился и не понимал. Правда уже тогда начинал выслушивать презренные ухмылки в свой адрес насчет моей историческо-политической близорукости...
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Таким образом, после 1240 года образовалась как бы огромная ничейная и незаселенная территория. Все прекрасно, но как же Галицко-Волинское княжество, ведь на Западных землях оно по сути было предшественником Украины-Гетьманщины? А о том что земля была ничейная, то это правда, но люди вокруг нее все равно-то жили? А первое казачество сформировалось из крестьян, которые или нанимались на военную службу, или оборонялись от татар и польских карательных отрядов, или бежали от своих панов, чтобы не быть крепостными.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: но как же Галицко-Волинское княжество, ведь на Западных землях оно по сути было предшественником Украины-Гетьманщины? Не было. Все институты власти формировались в гетманской Украине под влиянием польских и литовских политических традиций. Если Вы знаете что-то, что непосредственно перешло в украинскую политическую традицию из Галицко-Волынской Руси, то я готов с интересом Вас выслушать. Но прежде замечу следующее: ГВк эволюционировало весьма быстрыми темпами в монархию по венгерскому или богемскому образцу того времени, пока татары и Литва не устроили ему блиц-капут. Что Вы видите в ранней истории украинского народа от монархической традиции? Я лично - ничегошеньки. Наоборот, живые традиции политического устройства Сечи очень мало имеют общего с традициями ГВк или Киевщины (где тоже формировался в большей степени монархический уклад власти), но зато очень много общего имеет с польскими сеймами и самим принципом военной демократии, который в Польше нашел выражение в шляхетских сеймах, а в Сечи - в казачьем Круге. Тут дело просто не в разных формах, а в разных масштабах. Формы-то как раз весьма похожие.
Dr. Feelgood: Erubescent пишет: Вы мне лучше как историк скажите - куда подевалась "Запорожская Сечь"? Была упразднена при Екатерине Великой. Не могла в Российской империи существовать столь независимая и сильная казачья республика. С самими казаками ничего плохого не произошло - переформировали в так называемые Черноморские казачьи сотни, которые несли самую разную службу от дунайских рубежей до Северного Кавказа, а часть запорожцев образовала современное кубанское казачество.
Рени Алдер: Erubescent пишет: Вы мне лучше как историк скажите - куда подевалась "Запорожская Сечь"? Это ж была сила-силенная бестрашных и храбрых вояк. Пьют, пьют - надоело, собрались потопили несколько турецких галер. Вернулись назад. Пьют, пьют... не уж то огненная вода сгубила? Я Вам как не-историк скажу :-) Огненная вода тут не при чем Просто у них в Сечь женщины не допускались. А прогрессивного фильма про Горбатую гору тогда еще не было... Вот и заскучали хлопцы
Алек-Morse: Dr. Feelgood пишет: Что касается будущего Украины. Вариантов два: или жесткая диктатура (более жесткий режим, нежели в нынешней Беларуси), или полная анархия. Не включаясь в спор по "украинскому вопросу", решил высказать предположение (только предположение, ибо Будущее - настолько туманно, что предсказания каждый раз не оправдываются)... Думаю, если какие-то прогнозы и вероятны, то только такие, какие берут Украину в общемировой контекст. Ведь Украина не одинокий остров на одинокой планете. Тут важны тренды и прочие тенденции и геополитические реалии. И эти тренды и реалии будут подпинывать страну к тому или иному Будущему (эти тренды подпинывают, конечно, каждую страну). А тенденция такова (если опять же верить некоторым экономистам), что мир вошел в череду экономических кризисов, одним из следствий которых будет (уже есть) - обшая демодернизация промышленности. Другими словами, нас всех ожидает "кислый мир"... Наверное, и в таком мире возможны научные достижения, инвестиции, развитие промышленности, но по каким-то немного иным законам и принципам. С большим привлечением государства? Может быть. В общем, в таком мире легко "потеряться поодиночке", если государство не обладает какими-то особыми ресурсами и не проводит умную, адекватную, нетривиальную, не ограниченную голыми теориями экономическиую политику. Кое-что можно проиллюстрировать на примере состояния бывшего советского авиастроения, часть которого была сосредоточена на Украине (оговорюсь, я не спец. в этой теме, а только дилетант-наблюдатель). Понятно, сначала после распада СССР был везде бардак и полное непонимание чего с этим делать. Но прошло столько лет... Правда, случились какие-то минимальные достижения на том же АНе, но не более. Но где новые модели "Русланов" или "Мрий" - уже под другими новыми названиями? Прежде они делались в тесной кооперации с Россией. Я уже не говорю про отсутствие нового пассажирского дальнемагистрального авиалайнера. И только Боинг и Аэрбас соревнуются друг с другом... И в России с этим очень неважно. И Боинг с Аэрбасом не хотят конкурентов, и их правительства тоже не дремлют: например, модернизированный ИЛ 96 300 лет восемь добивался европейского сертификата. Такая вот, печальная действительность и фундаментальная растерянность...
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: С самими казаками ничего плохого не произошло - переформировали в так называемые Черноморские казачьи сотни, которые несли самую разную службу от дунайских рубежей до Северного Кавказа, а часть запорожцев образовала современное кубанское казачество. В целом ничего, только вот последнего кошевого атамана Калнышевского заслали на Соловки да запретили печатать что-либо на украинском, а казаков, которые выступали против Екатерини, нещадно убивали. Dr. Feelgood пишет: Наоборот, живые традиции политического устройства Сечи очень мало имеют общего с традициями ГВк или Киевщины (где тоже формировался в большей степени монархический уклад власти), но зато очень много общего имеет с польскими сеймами и самим принципом военной демократии, который в Польше нашел выражение в шляхетских сеймах, а в Сечи - в казачьем Круге. Как историк Вы знаете, что Украина была поделена на две части (Западную и Восточную). Восточная часть-казачество, Гетьманщина, республика и Россия. Западная часть была плотнее к Европе, потому вобрала в себе все европейские традиции. К примеру, во время правления ЗУНР (Западная Украинская Народная Республика 1918-1920) они хотели со временем воссоздать сильную монархическую державу. А вот еще кое-что вспомнил. В УНР президентом был Грушевский, который спроектировал единый флаг Украины, так вот он включил в этот "прапор" цвета флага Галицко-Волинского княжества.
Dr. Feelgood: Фандорин пишет: а казаков, которые выступали против Екатерини, нещадно убивали. Это у Вас так теперь в учебниках истории пишут? Печально. А при той же Екатерине нещадно убивали еще и яицких казаков Пугачева (польско-турецкого резидента, кстати). Удел всех бунтовщиков - побеждать или погибать. Вас это удивляет? Или Вы непосредственно связываете это с судьбой запорожского казачества в целом? Тогда скажу Вам, что Вы заблуждаетесь. Черноморское казачество (бывшие запорожцы) отлично показали себя на службе России и в Отечественную войну 1812 года, и в Крымскую войну, и в русско-турецкую войну 1877-78 гг. Не сгинуло запорожское казачество, как не переписывай сейчас учебники. А что касается тех, кто поднимал оружие на Власть и был за это "нещадно убит" - таких везде и всегда было достаточно. Однако до 1917 года их было несопоставимо меньше тех, кто честно служил Отечеству. Фандорин пишет: К примеру, во время правления ЗУНР (Западная Украинская Народная Республика 1918-1920) они хотели со временем воссоздать сильную монархическую державу. А вот еще кое-что вспомнил. В УНР президентом был Грушевский, который спроектировал единый флаг Украины, так вот он включил в этот "прапор" цвета флага Галицко-Волинского княжества. Фандорин, Вы невнимательно отнеслись к постановке, а как следствие - и к сути вопроса, заданного мною: Если Вы знаете что-то, что непосредственно перешло в украинскую политическую традицию из Галицко-Волынской Руси, то я готов с интересом Вас выслушать. Но прежде замечу следующее: ГВк эволюционировало весьма быстрыми темпами в монархию по венгерскому или богемскому образцу того времени, пока татары и Литва не устроили ему блиц-капут. Что Вы видите в ранней истории украинского народа от монархической традиции? Согласитесь, что 1918-1920 гг. - это далеко не ранняя история украинского народа. В те годы, когда Империя рухнула каждый мнил себя князьком, а то и царем. И готов был пририсовать к этой своей фантазии флаги в любой цветовой гамме. Объективные исторические реалии XV-XVI веков тут уж совершенно точно ни при чем.
полная версия страницы