Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне » Ответить
Споры о Второй Мировой войне
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
kalash: Northern Maverick Northern Maverick пишет: Удивительным образом те, кто вас осуждал, отказали себя в труде (удовольствии) рационально рассмотреть ваши доводы, и пришли к выводу относительно вас самого не имея на то никаких достаточных оснований Удивительного сдесь нет. Я общался с людьми, которые пережили войну и концлагеря, я с ними работал, ещё не старыми. У мамы одного моего одноклассника на руке был вытутаирован номер, полученный в концлагере. Я работал с военруком в школе, евреем, который прошёл через концлагерь... То есть для меня этот вопрос слишком личный, чтобы "рационально" его рассматривать...
Northern Maverick: Спасибо вам, kalash , и chumorra . Именно это и хотел подчеркнуть. Личные причины не позволили подробно изучить предлагаемый материал. Вообще, человек существо разумное и эмоциональное одновременно. Я выступаю за рациональные решения, но эмоциональную сферу жизни человека тоже надо уважать. Мы не роботы - люди. Однако и считать эмоции священными не стоит. Посмотрите, что получилось: Один человек упомянул о существовании книги, автор которой описывает наслоение мифов вокруг реальных обстоятельств гибели людей (евреев в том числе) в концентрационных лагерях нацистов. Несколько человек на форуме усомнились в достоинствах книги. Один человек усомнился в достоинствах человека, который упомянул данную книгу. Двое отказались разговаривать друг с другом. Два человека объяснили, что не готовы по личным (эмоциональным или на основании предощущений) причинам даже рассматривать материал представленный в книге. Итог. Ситуация с книгой так и не выяснена. Мнения нескольких участников, отказавшихся её изучать, воздействуют на эмоции свидетелей событий, но не затрагивают логику происходящего. Два человека понесли эмоциональные потери. Так надо всё-таки уважать человеческие эмоции?
kalash: Northern Maverick пишет: Несколько человек на форуме усомнились в достоинствах книги. Я усомнился не только на основе эмоций. Эта тема давно пережована, переварена и выплюнота. Конспирология с нацистских душком. Много раз про это слышал, смотрел , читал. Поэтому осталось одно отношение к этим "исследователям" -- непечатное, отсюда эмоциональность, без примеси научных доказательств. Из того же рода, что обвинения администации Буша в устройстве терракта сентября 2001 года. Там тоже показывают таблицы и схемы. В математике есть забава, на основе вычислений вам доказывают, что дважды два - пять. Есть только один маленький, малозаметный момент в этих вычислениях, который делает "доказательство" фокусом. А ещё я видел в цирке. как распиливают женщину и как иллюзионист заставляет танк исчезнуть.
chumorra: Northern Maverick пишет: Ситуация с книгой так и не выяснена. А она и не будет выяснена. Все всё равно останутся при своем мнении. Тема слишком многих затрагивает лично или просто близко, чтобы обсуждать то, о чем у людей уже сложились четкие представления. Northern Maverick пишет: Два человека понесли эмоциональные потери. Так надо всё-таки уважать человеческие эмоции? Безусловно. И готов просить прощения, если кого-то невольно обидел. Только боюсь, что потери понесло горадо больше, чем двое, опять-таки из-за самой темы А теперь, и я, пожалуй, отвлекусь Erubescent пишет: У Вас там сейчас порядок (зарплата "белая", не в конвертах и многие другие блага) - завидую Вам белой завистью! Вы действительно так думаете? Тогда я завидую вам.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому к декабрю 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена». Осталось только объяснить: почему американские военные наблюдатели заслуживают большего доверия, чем чиновники военного ведомства Третьего рейха? И журналисты из нейтральной Швеции тоже, естественно, были осведомлены в этом вопросе гораздо лучше. Не вижу в подобных умозаключениях ни логики, ни здравого смысла. Но это использовано как аргумент в полемике. Видимо, это строго и четко укладывается в рамки рационального мышления. Northern Maverick пишет: Итак, получается, что Dr. Feelgood приводит цифры, ссылаясь на некоего автора, которые ниже, чем цифры, которые озвучил в рейхстаге сам Адольф Гитлер. Действительно, отписываясь в своем посте по памяти, я ошибся, назвав вместо 190 тысяч число потерь Вермахта к 1 декабря 1941 года в 120 тысяч человек. Ошибся. Извините, но я не "американский военный наблюдатель", поэтому позволил себе свободно манипулировать всего 70 тысячами человеческих жизней, а не 1 миллионом. Однако, мои "120 тысяч" появились в ответ на Ваше утверждение о потерях Вермахта в 1 миллион или более. Но оказалось, что Вашим источником является журнал, произвольно ссылающийся на "американских военных наблюдателей". Интересно, что страшнее - ошибиться на 70 тысяч, или принять на веру число на три порядка большее? Просто ради забавы задам Вам вопрос: как Вы думаете - какова была свобода доступа к информации у американских военных наблюдателей в Третьем рейхе? Вопрос, естественно, риторический. Northern Maverick пишет: Макроявления лучше всего видны именно в своей статистике, то есть в цифрах. "Существует три рода лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (с) (предположительно - Чарльз Дилк) Аргументация к этому полусерьезному заявлению приведена выше. Если ссылка на "американских военных наблюдателей" - это строгие статистические данные, позволяющие исследовать макроявления, то я целиком и полностью поддерживаю высказывание мистера Дилка. Northern Maverick пишет: У меня получилось, что «Фёлькишер Бео́бахтер» должна была каждый день печатать по 685 некрологов. Вы себе это представляете? Даже весьма скромные по объёму (2-3 строки) малым кеглем из расчёта 60 объявлений на страницу формата A4, они бы заняли 11 страниц. Каждый день, если в среднем? А в дни больших операций в несколько раз больше? Кто бы пропустил такую информацию? Кто бы покупал такую газету? Это уже не газета, а какой-то сборник некрологов. Я открытым текстом говорю, что данные представляются не реалистичными. Не реалистично, но факт. Газета, правда, выходила в формате не А4, отнюдь. Northern Maverick пишет: Как можно подсчётом танков заменить подсчёт погибших? Объясняю о чем была речь. Речь в дискуссии изначально шла о "шапкозакидательстве" и "трупозавалительстве". Пример с танками я привел только как иллюстрацию того, что мы не останавливались перед огромными потерями в той войне, в частности - в технике. Но так уж получается, что в подбитых танках гибнут (иногда) люди. Поэтому вполне логично предположить, что потери бронетанковых войск РККА и Вермахта в живой силе вряд ли абсолютно непропорциональны соотношению потерь самих боевых машин. Это, естественно, частный случай, который не иллюстрирует картины в целом. Но и сбрасывать со счетов его тоже нельзя. Northern Maverick пишет: У экипажей подбитых танков приблизительно сопоставимая раскладка по судьбам. Вам оставалось только завершить Ваше логическое умозаключение и мне не пришлось бы писать предыдущий ответ. Тогда непонятно: к чему были Ваши вопросы по потерям танков, если Вы и сами хорошо поняли что я имел в виду? Что касается фигуры "хорошего поководца" и "смелого человека" Жукова, а также его высказываний, то здесь я, пользуясь Вашим приемом, отсылаю Вас к работе Виктора Суворова "Тень Победы" (подобно Вашим отсылкам к работам Исаева). От себя добавлю лишь одно: занимая в период с февраля по июль 1941 года должность начальника Генерального штаба, именно Жуков ответственен за то, что мы вступили в войну с примитивным уровнем программ боевой подготовки личного состава. Это лишь один мой упрек ему. Но он главный. Потому что именно в этом причина наших огромных потерь - в низкой выучке войск и в плохой их организации. Да, до Жукова в том кресле сидели другие люди. Но в войну мы вступили именно под его руководством. И в этом главном вопросе все было пущено на самотек до тех пор, пока выжившие в мясорубке 1941-42 гг. не научились воевать у других учителей - немцев. Но заслуга Жукова в этом вопросе - минимальна. За подробностями - к Суворову. В Башкирии суд признал книгу А.Гитлера "Майн кампф" экстремистской Кировский районный суд г.Уфы и признал книгу Адольфа Гитлера "Майн кампф" ("Моя борьба") экстремистской. Таким образом суд удовлетворил иск прокуратуры Республики Башкортостан. В ведомстве отметили, что после вступления решения суда в законную силу "Майн кампф" будет внесена в федеральный список экстремистских материалов. "Названная книга содержит элементы автобиографии Гитлера с изложением идей национал-социализма и оправдывает уничтожение лиц неарийских рас, отражает идеи, реализацией которых стало начало Второй мировой войны", - заявили в прокуратуре. В прокуратуре уточнили, что до настоящего времени "Майн кампф" находилась в свободном доступе на некоторых сайтах, а также полулегально реализовывалась продавцами книжной продукции, не будучи запрещенной. Стоит отметить, что в соответсвии со ст.1 федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", труды руководителей НСДАП (Национал-социалистической рабочей партии Германии) автоматически признаются экстремистскими материалами и не требуют дополнительной аргументации. Напомним, в июле прошлого года известный исторический портал "Хронос" был заблокирован на несколько дней по требованию ГУВД Санкт-Петербурга в связи с размещением на сайте конспекта книги "Майн кампф". 26 марта 2010г. Ну, что же, теперь остается только пожелать успехов тем, кто намеревался посвятить себя изучению таких исторических тем, как "Национал-социализм в Германии" и "Генезис Второй мировой войны". Видимо, необходимые цитаты из книги Гесса (именно он литературный автор "Майн Кампф") придется публиковать в своих дипломных работах и диссертациях только по разрешению суда и прокуратуры.
Northern Maverick: Dr. Feelgood Спасибо за ваш ответ. Что-то мне стало более понятно.
Erubescent: А в это время, в США, какой-нибудь американец (нет, нет! Речь идет не о kalash и миллионах других бывших соотечесвенниках - о "коренном" населении) и знать не знает о жарких дебатах и прениях на знаменитом форуме в России. Он, американец, придерживается несколько иного мнения: США: Мы спасли Россию от Гитлера
Dr. Feelgood: Dr. Feelgood пишет: число на три порядка большее Это я маху дал, конечно. На порядок...
kalash: Dr. Feelgood пишет: Ну, что же, теперь остается только пожелать успехов тем, кто намеревался посвятить себя изучению таких исторических тем, как "Национал-социализм в Германии" И обязательно нужно разрешить в журналах детскую порнографию! Без этого же никто не поймёт, что это отвратительно... А если серьёзно, то учёный вполне может взять в спецхране "Майн кампф", если ему нужно для работы. А так, нефиг эту книгу популяризировать. Дураков хватает...
Dr. Feelgood: kalash пишет: А если серьёзно, то учёный вполне может взять в спецхране "Майн кампф", если ему нужно для работы. А так, нефиг эту книгу популяризировать. Дураков хватает... Кстати, предлагаю запретить Библию. В конце-концов, сцены инцеста и педерастии - отвратительны! А еще более омерзительны те ее книги, которые разжигают межнациональную и религиозную рознь, призывают к актам вандализма и геноциду в отношении иных народов. А если серьезно, то мне стыдно жить в стране, где запрещают книги. Ибо эта страна бессильна по-настоящему бороться с такими явлениями как экстремизм и шовинизм, поэтому находит для себя самый постыдный способ решения проблемы.
laapooder: Dr. Feelgood пишет: Пример с танками я привел только как иллюстрацию того, что мы не останавливались перед огромными потерями в той войне, в частности - в технике. Извините - пропустил. Но ежели речь была о 26000 пропавших танков (по Бешанову) - то эту тему на оружейке разбирали. Резюме - 26 тыщ может и числилось. Но движущейся была от силы треть Боеготовых и кукомплектованнхы - и того меньше. Так что 26000 танков не дают 100000 людей.
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Кстати, предлагаю запретить Библию. В конце-концов, сцены инцеста и педерастии - отвратительны! Что-то я таковых там не наблюдал? А вообще, господа, мы уже отдаляемся от темы разговора. Если не ошибаюсь, то тема эта о Второй мировой.
chumorra: Фандорин пишет: Что-то я таковых там не наблюдал? Вы или невнимательно читали, или путаете Библию и Евангелие. В Ветхом Завете, в отличие от Нового, этого действительно полно. На вскидку для примера - история Лота .
Pinguin: Что за дрянь вы читаете...
krabele: Pinguin пишет: Что за дрянь вы читаете... Первый настоящий позитивный пост в этой теме...
Михаил Гуревич: krabele пишет: Первый настоящий позитивный пост в этой теме... Вот именно.
Dr. Feelgood: krabele пишет: Первый настоящий позитивный пост в этой теме... В теме про любую войну позитивным может быть только пост о ее окончании. И то не для всех.
Фандорин: chumorra пишет: Вы или невнимательно читали, или путаете Библию и Евангелие. В Ветхом Завете, в отличие от Нового, этого действительно полно. На вскидку для примера - история Лота . Я её еще в детстве читал и многое уже не помню... но я не верю в то, что эта книга, являясь первоисточником совести, может нести за собой разврат и жестокость. Dr. Feelgood пишет: В теме про любую войну позитивным может быть только пост о ее окончании. И то не для всех. Иногда и побежденные рады окончанию оной.
chumorra: Фандорин пишет: я не верю в то, что эта книга, являясь первоисточником совести, может нести за собой разврат и жестокость. Как говорил неподражаемый Атос: "Это потому что вы молоды". А вообще правильно делаете. В те времена, просто, законы и мораль были несколько другими, и что было нормальным для библейских персонажей, стало позже неприемлемым в христианской морали, скажем. К тому же Ветхий и Новый Заветы - это все-таки "две большие разницы". Сказано-то было к чему, собственно - из любого источника можно выдернуть удобные для вас факты и переиначить их так, что они будут подтверждать ваши утверждения. Что и делают авторы типа Графа, Суворова-Резуна и т.п.
Erubescent: chumorra пишет: Как говорил неподражаемый Атос: "Это потому что вы молоды". Или как Маргаритта Павловна Хоботова Костику: "Вы еще слишком молоды"
полная версия страницы