Форум » Споры - Ринг » Споры о Второй Мировой войне » Ответить
Споры о Второй Мировой войне
erno: Ща буду собирать посты по всему форуму.
Erubescent: Erubescent пишет:А вот у нас, на внутреннем рынке труда, становишся на биржу, тебе "сунут" пару-тройку, якобы достойных предложений по работе, в результете чего, ты либо вынужден согласиться с условиями, либо теряешь статус безработного и "бастуй-не-бастуй" все равно получишь... то, что дают... krabele пишет: Могу вас успокоить - здесь такого добра тоже достаточно. Это называется - zumutbare Arbeit. Сами перреводите . Таки правда? Нух, раньше, лет эдак, чуть больше 60 назад, за "разумно необходимую работу" (даже тем, кто умеет класть плитку, лудить, починять и т.д.) "Ваши работодатели" могли расплатиться зарезервированным местом в Verbrennungsofen (лучше такое даже не переводите ), так что прогресс в Ваших краях всё-таки очевиден
krabele: Erubescent Ну вы завернули. Могу также ответить - что в ваших (и собственно также моих) краях тоже были подбные работы - печей даже не нужно было, так как успевали на работе... Вообще-то давайте-ка сразу эту тему и покинем, не заходя слишком далеко. Уж слишком серъезно, чтоб на форуме в 2 строках обсуждатъ. Да и что тут обсуждать...
Dr. Feelgood: krabele пишет: Да и что тут обсуждать... Обсудить можно многое. Особенно "про печи". Никоим образом не оправдывая прочих деяний "работодателей с печами", я очень рекомендовал бы всем ознакомиться с некоторыми интересными идеями Юргена Графа. В особенности "про печи" и газовые камеры. Если честно, то у меня после "Мифа о Холокосте" был шок. Серьезность выводов Графа подтверждается тем, что в своем собственном демократическом Фатерлянде он был признан уголовным преступником только за публикацию своей книги. Большинство "работодателей с печами" в конце 50-х вышли на свободу, а человека, усомнившегося в истинности официальной истории и заявившего об этом публично, за одни только его мысли и слова готовы упечь в каталажку. Вот это и надо обсуждать в нашем современном мире.
krabele: Dr. Feelgood пишет: Обсудить можно многое. Даже не собираюсь. Особенно, когда вот такие посты как ваш начинают такую дискуссию. Я себя чувствую - как сэр Генри "Ой, опятъ..." Вам надо вечно только провоцировать - и вы способны вот такое писать... Меня сейчас коробит вот что: якобы, я согласилась при создании своего имэйл-аккаунта (бесплатного), что было.... наверное 10 лет назад, на рассылку рекламы. Т.е. это не обычный спэм, и не такой, из которого можно себя вынести. Если я не хочу этой рассылки - я всегда имею права перевестись на другой аккаунт. Платный. Вот так теперь деньги выдирають.
Dr. Feelgood: krabele пишет: Вам надо вечно только провоцировать - и вы способны вот такое писать... krabele, от Ваших постоянных обвинений уже, честно говоря, даже не смешно. Было смешно, но теперь - нет. Позиция страуса ("Если я предпочитаю чего-то не замечать, то этого как бы и нет вообще") - это ни чем не лучшее положение, чем прилепленный мне ярлык провокатора, про который Вам так нравится время от времени напоминать всем форумчанам. Видит Бог - я не хотел этого холивара, но, как говорится "Кто с мечом к нам придет..."
krabele: Dr. Feelgood пишет: Позиция страуса ("Если я предпочитаю чего-то не замечать, то этого как бы и нет вообще") А вы ввели этот ярлык - и я не понимаю, почему, если человек не желает обсуждать какую-то тему (вовсе не потому, что не желает ее понимать сам, может, с другими людми), его надо называть страуссом. Вот другие не желают - и их страуссом не называют. Я с самого начала, когда вас в данной "дискуссии" (из 2 постов) еще не было, написала, что обсуждать данное на форуме, где невозможно адекватно развернуть свои мысли, не собираюсь, вы пришли, и опять за свое: надо обсуждать, посмотрите сюда, вот что я вижу здесь. Отмечу еще вот что: этой темой, несколько лет назад я занималась очень интенсивно, и для себя уже поняла то, что мне надо было понять. Особенно мне странно, что вы меня называете страуссом, потому как над моей любовью зацилкиваться на болезненных темах, к каким принадлежит также для меня Холокост, обычно смеются, или поворачивают пальцем. Поэтому вот как раз ваши повторные обвинения мне смешны.
Dr. Feelgood: krabele, всего лишь навсего не надо пытаться разглядеть провокацию там, где ее не было. И все у Вас в жизни будет немного проще, яснее и добрее. А навешивать ярлык "провокация" на частное мнение другого лица - это слишком поспешное, не взвешенное, не аргументированное и, в конце концов, контрпродуктивное решение. Как видите ничего кроме короткой склоки из Вашего ярлычка у Вас не получилось. Очень сомневаюсь, чтобы Вам самой это доставило хоть какое-либо удовольствие. А вот если бы Вы попробовали хоть немного проанализировать мой пост, вызвавший Ваше неудовольствие, то Вы бы поняли, что несмотря на то, что он начинается с процитированного мною фрагмента Вашего поста, он не адресован при этом персонально Вам. В нем нет никаких провокаций. Я лишь не согласился с Вами в том, что затронутую тему надо как-то специально замалчивать, или уходить от ее обсуждения. Моё несогласие с Вами - это и есть моя провокация? Тогда как можно назвать Ваше несогласие с коллегой Erubescent'ом? Или Вы так привыкли, что Ваше несогласие - это Ваша точка зрения, а чьё-то еще несогласие с Вами - провокация? Так отвыкайте скорее.
krabele: Dr. Feelgood пишет: он не адресован при этом персонально Вам. Это я заметила. Dr. Feelgood пишет: Или Вы так привыкли, что Ваше несогласие - это Ваша точка зрения, а чьё-то еще несогласие с Вами - провокация? Так отвыкайте скорее. Придется все-таки написать, хотя так лень. За провокацию я восприняла именно то, что вы ссылаетесь на книгу, хотя ясными словами вы не выписываете, о чем там речь, где получается оспаривается бывший Холокост, т.е. оспариваются факты сожжения людей в печах, державшихся в концентрационных лагерях. Вы в каком то смысле ставите себя на сторону писателя этой книги, показывая пальцем на тех "негодяев-нацистов" на свободе. Якобы так: свобода мысли запрещена, а настоящие негодяи на свободе. И тут начинается опять -же новая, провокационная дискуссия, в которую именно я и встревать не хочу. Да, моя ошибка состоит в том, что я ваши слова приняла также лично, как они были обращены другим людям. Т.е. что я посчитала себя таким же адрессатом, как и других форумчан. И отреагировала.
Dr. Feelgood: krabele пишет: Якобы так: свобода мысли запрещена, а настоящие негодяи на свободе. И тут начинается опять -же новая, провокационная дискуссия, в которую именно я и встревать не хочу. krabele, я же говорил, что Вы слишком спешите! Дискуссия-то по сути темы (о книге Графа) еще даже и не начиналась, а ярлык "провокационная" Вами уже пришпилен. Вот это меня и позабавило. А может и не будет вообще никакой дискуссии об этой книге? Откуда Вам знать заранее? Я лично никаких дискуссий не хочу по этому поводу, а в своем посте упомянул про Графа и его книгу только для того, чтобы информировать тех, кто про эту книгу еще не знает. В конце концов я прекрасно понимаю, что интернет богат ресурсами, на которых обсуждение темы двойных стандартов в современном "демократическом" западном обществе, или темы Холокоста было бы более уместно. Поэтому не было никакой провокации. Я думаю, что прочитав эту книгу, люди либо согласятся с ней, либо найдут аргументы, с которыми будут готовы выступить против Графа. Но ждать таких выступлений на этом форуме было бы с моей стороны весьма наивно. Провокации не было. Была информация к сведению. Разница есть.
laapooder: Dr. Feelgood пишет: Если честно, то у меня после "Мифа о Холокосте" был шок. А про мыло из людей там есть? Насколько знаю - вроде в 2006 гду поляки подтвердили, что таки да. С одной стороны. А с другой - сильно сомневаюсь в чистоплотности польских исследователей.
Dr. Feelgood: laapooder пишет: А про мыло из людей там есть? Насколько знаю - вроде в 2006 гду поляки подтвердили, что таки да. Если очень коротко, то Граф исследует в своей книге показания о Холокосте, данные свидетелями на Нюрнбергском и других судебных процессах. И разметает эти показания в пух и прах. Во-первых, он приводит очень убедительные аргументы против того, что сам Холокост как государственная программа тотального уничтожения евреев в Третьем рейхе и на оккупированных территориях существовала и исполнялась в каком-либо еще виде, кроме как на бумаге. Он ни в коем случае не отрицает наличие документов, в которых такое уничтожение планируется. Он отрицает реальность результата. Он также не выступает против известных фактов массовых расстрелов и других казней евреев, но он лишь обращает внимание на то, что фактов подобных расправ над славянами или цыганами было не меньше, а поэтому призывает пересмотреть ту особую историческую оценку Холокоста, которая существует в настоящее время. Особое внимание он уделяет лагерям смерти, т. е. тем самым пресловутым газовым камерам и печам. И делает с цифрами на руках шокирующий вывод: "пропускная способность" газовых камер просто физически не позволяет уничтожить заявленное в свидетельских показаниях количество узников. Особенно если учесть, что использовавшийся в этих камерах газ "Циклон Б" был не нервно-паралитическим, как это преподносилось ранее, а банальным инсектицидом с крайне низким токсичным воздействием на человека. Вот вам и приехали. Он делает попытку ответить и на два главных вопроса "Откуда в лагерях смерти все те трупы узников, которые были обнаружены союзниками в момент их освобождения?" и "Куда же тогда делись 6 миллионов евреев?". Оказывается, зимой 1944-1945 гг. в Германии вспыхнула эпидемия брюшного тифа, охватившая практически все концлагеря. Разумеется, узники, ослабленные условиями содержания, в большинстве своем эту эпидемию не пережили. Однако, погибших от эпидемии было далеко не 6 миллионов, и далеко не все они были евреями. Вот тут-то Граф и напоминает, что еще с 1938 года в Третьем Рейхе существовала программа, стимулирующая массовое переселение евреев в Палестину, которая в то время находилась под протекторатом Британии - потенциального противника Рейха в грядущей войне. Уже после войны в Палестине начались военные действия, по сути - партизанская война радикальной еврейской организации "Штерн" против британской администрации. По какому-то "случайному стечению обстоятельств" бойцы "Штерна" были вооружены преимущественно оружием немецкого производства.
kalash: Филгуд, подобных "графьёв" нужно кастировать... Была такая программа, как "окончательное решение" принятая в 1942 году, после которой, нелепо вспоминать про "переселение евреев в Палестину". В лагеряхсмерти не найти почти два миллиона советских евреев, которых уничтожили на месте. не заморачиваясь их отправкой в лагеря смерти. Факты массового убийства евреев, как факт государственной политики нацистов, настолько задукоментирован, что повторяю ещё раз, - "графьёв" и ему подобных нужно уничтожать, не опускаясь до спора с этими негодяями.
LaBishop: Dr. Feelgood пишет: Особое внимание он уделяет лагерям смерти, т. е. тем самым пресловутым газовым камерам и печам. И делает с цифрами на руках шокирующий вывод: "пропускная способность" газовых камер просто физически не позволяет уничтожить заявленное в свидетельских показаниях количество узников. Особенно если учесть, что использовавшийся в этих камерах газ "Циклон Б" был не нервно-паралитическим, как это преподносилось ранее, а банальным инсектицидом с крайне низким токсичным воздействием на человека. Вот вам и приехали. Шерлок Холмс все же определенно дело говорил насчет чердака и кто туда чего тащит... Если какому-то придурку охота высчитывать пропускную способность печей - совсем лишнее забивать себе голову подобными изысканиями.
laapooder: Dr. Feelgood пишет: но он лишь обращает внимание на то, что фактов подобных расправ над славянами или цыганами было не меньше, а поэтому призывает пересмотреть ту особую историческую оценку Холокоста, которая существует в настоящее время. А вот это неожиданно... Но верно. Есть же данные по "окончательному решению" по странам. Польша - больше 3 млн уничтоженных евреев, СССР - 1 млн. Всего - 5,7 млн. Но потери СССР в войне - 27 млн! Из них боевые - 6,6 млн. А остальные?? 1,2 млн - умершие военнопленные, 1 млн - евреи. По Ленинграду цифра потерь достигает 1,5 млн. После всех подсчётов (Прибалтика, Молдавия) остаётся порядка 15 млн. уничтоженного мирного населения России, Украины, Белоруссии... Это не холокост? Да, шоа - была, но почему замалчивается Холокост восточных славян? Которые также были признаны неполноценной расой, подлежащей уничтожению. Как там, у первоисточника - с чем созвучно слово Slawe (славянин)? - со словом Sklave (раб)! - вот их предназначение... kalash пишет: В лагерях смерти не найти почти два миллиона советских евреев, которых уничтожили на месте. не заморачиваясь их отправкой в лагеря смерти. Вот именно! Просто уничтожали на месте. Про них, кстати, "не модно" вспоминать. Потому как - "советские". Так, упоминают вскользь - "статистика по Восточной Европе недостоверна", блин.
Sam: Dr. Feelgood пишет: Серьезность выводов Графа подтверждается тем, что в своем собственном демократическом Фатерлянде он был признан уголовным преступником только за публикацию своей книги. Если его посадили по соответствующему закону - это никак не подтверждает "серьёзности" его выводов. laapooder пишет: После всех подсчётов (Прибалтика, Молдавия) остаётся порядка 15 млн. уничтоженного мирного населения России, Украины, Белоруссии... Это не холокост? Чисто терминологически - нет. Т.к. - "холокост" переводится как всесожжение (того же корня слово "каустическая сода"), т.е. в прозе - поголовное уничтожение (по-современному - геноцид). Повторюсь - чисто терминологически. А по сути - убийство любого человека - преступление; убийство (и порабощение) миллионов (независимо от национальности) - преступление против человечества и получило соответствующую оценку Нюрнбернского трибунала. Вопроса тут нет и трудно не согласиться с kalash'ом и LaBishop'ом: с такими "графьями" спорить не о чем и незачем. О замалчивании. Как ни цинично прозвучит, но в современном мире, перенасыщенном террором, убийствами с телетрансляциями - на обывателя, зрителя больше воздействуют факты геноцида, этнических "чисток", чем "просто" убийства, даже весьма многочисленные, даже - иногда - массовые. Мир больше ужаснулся 1,5 млн убитым полпотовцами камбоджийцам (кажется - половина населения страны), чем, скажем, миллионам убитых и замученных в концлагерях советских военнопленных или десяткам миллионов убитых и замученных в ГУЛАГе (а некоторые даже пытаются как-то оправдать и то, и другое). Так что всё объяснимо вполне прозаически. Это - о медиа... Ну, а историки... История же не наука, а приличных историков мало и они не всегда слышны. Есть, ИМХО, и ещё причина (или скорее - повод) для относительного замалчивания: у нас не было своего Нюрнбергского процесса и западные историки, СМИ, а за ними и население справедливо считают это неправильным. Думаю - им, особенно - американцам, трудно понять, что, наши произведения искусства по этой теме (напр., "Обыкновенный фашизм" Ромма, стихи Евтушенко и др.) значили для общественного сознания не меньше, чем у них - судебный процесс. Разные страны - разная ментальность...
laapooder: Sam пишет: Чисто терминологически - нет. Т.к. - "холокост" переводится как всесожжение (того же корня слово "каустическая сода"), т.е. в прозе - поголовное уничтожение (по-современному - геноцид). А вот таки да. Беда еврейского народа именно в том, что Гитлеру удалось захватить основные территории проживания евреев. Германия, Восточная Европа, Россия. Причём удерживать их достаточно продолжительное время - можно было развернуть машину уничтожения на полную. Территорию России долго удерживать не удалось - карательные операции были редки , ибо затмевались военными. Но вот в Белоруссии вполне зачищали, и деревни сжигали. Да, не обязательно этнические немцы, там особенно отличались эстонцы например - но геноцид шёл вовсю. На Украине было чуть сложнее - шло заигрывание с местными наци, вполне, впрочем понятное. Украина должна была стать житнецей Рейха, а у немцев рук на с/х работы не хватало - воевали как-никак. Но не дай Б-г, проиграл бы СССР... Русские, украинцы, белорусы, поляки - пошли бы стройными рядами в концлагеря. Не верите? Спросите у поляков. На территории современной Польши в 1939 году проживало 24 млн. человек. 6 млн. было уничтожено. Каждый четвёртый. Ещё раз повторю - уничтожение 15 млн мирного населения СССР - это не геноцид? О замалчивании. Как ни цинично прозвучит, но в современном мире, перенасыщенном террором, убийствами с телетрансляциями - на обывателя, зрителя больше воздействуют факты геноцида, этнических "чисток", чем "просто" убийства, даже весьма многочисленные, даже - иногда - массовые. Неа. Ну кого в Европе волновало, например, уничтожение Сербии? Или Южной Осетии? Понимаете, ещё с 19 века , когда одним немецким профессором было введено понятие "исторических народов", Европу и "всё прогрессивное человечество" очень мало волнует судьба народов неисторических. Славян. Увы. И, кстати, не надо про десятки миллионов замученных в лагерях Солженицина. Посмотрите данные того же "Мемориала" - ну не было десятков миллионов. За весь "сталинский" период количество заключённых (всех, включая уголовников) составлио 10 млн. человек. ВСЕХ! За ВЕСЬ период. Их что, каждого по нескольку раз убили?
Sam: laapooder пишет: Но не дай Б-г, проиграл бы СССР... Русские, украинцы, белорусы, поляки - пошли бы стройными рядами в концлагеря. Не верите? Это не вопрос веры. Я знаю, что славянам была уготовлена участь людей второго сорта, слуг, рабов. Что Гитлер распорядился не поддерживать медицину и гигиену среди местного населения, дабы оно само постепенно вымирало. Это - геноцид. Вполне натуральный. Но, к счастью, он больше остался в планах на послевоенное время. Хотя и того, что было осуществлено, "хватило" надолго. Касательно же замалчивания. Может, Запад и не волнует судьба славян - спорить не стану; но наш док. сериал "Великая Отечественная" (Неизвестная война) показывали в США даже во время холодной войны (со своим комментарием). Но я не припомню, чтобы по нашему ТВ в то время показывали их д/ф о войне. А сейчас... Наше кино - в ж... Если оно выпустит высокохудожественную ленту о нацистских зверствах в СССР - не думаю, что там нарочно станут препятствовать её продвижению на Оскар и ТВ.
laapooder: Увы, наше кино всё больше по кровавой гэбне специализируется.
Erubescent: И охота Вам господа на таком сайте лезть в политику? Приходишь отдохнуть сюда и на тебе! laapooder пишет: Но не дай Б-г, проиграл бы СССР... Русские, украинцы, белорусы, поляки - пошли бы стройными рядами в концлагеря А войну эту СССР-у было вполне "по силам" проиграть, если бы Гитлер не стал уничтожать евреев так открыто и не участие США в этой войне. Или кто, может, всё считает (как одна моя знакомая), "что СССР победил только благодаря тому, что в бой вступили здоровенные сибиряки со штыками наперевес", что и привело страну Советов к победе?" Может, лучше обсудим тактику ведения боевых действий, почему "хваленые техасские рейнджеры", при поддержке канадского корпуса и каких-то там британских частей побросали всю технику и свалили, после того как немцы дали им "прикурить" у берегов Нормандии? Не спорю, что со времен Вьетнамской войны, наемный американский Зольдат стал грамотнее и ныне стоит десятерых "обычных наших"...
Dr. Feelgood: kalash пишет: Факты массового убийства евреев, как факт государственной политики нацистов, настолько задукоментирован, что повторяю ещё раз, - "графьёв" и ему подобных нужно уничтожать, не опускаясь до спора с этими негодяями. Во-первых, Граф основывается в своих исследованиях строго на документах. Во-вторых, напомню пресловутую фразочку: "Роман Пастернака я не читал, но он мне не нравится" LaBishop пишет: Если какому-то придурку охота высчитывать пропускную способность печей - совсем лишнее забивать себе голову подобными изысканиями. А Вы всерьез полагаете, что Граф начал высчитывать все эти вещи из чисто маразматического любопытства? Sam пишет: Если его посадили по соответствующему закону - это никак не подтверждает "серьёзности" его выводов. А вот до посадки и отсидки дело не дошло. Какое-то время Юрген Граф скрывался в Швейцарии, теперь живет попеременно в Белоруссии и в России. laapooder пишет: Есть же данные по "окончательному решению" по странам. Польша - больше 3 млн уничтоженных евреев, СССР - 1 млн. Всего - 5,7 млн. Вот про эти самые цифры Граф и написал свою книгу. И про документы, содержащие эти цифры. И про то, откуда эти документы с этими цифрами взялись вообще. Никакой нужды спорить на эту тему на форуме нет. Просто прочитайте книгу. А потом - либо швырните ее в огонь, либо просто забудьте о ней, если сможете. Sam пишет: преступление против человечества и получило соответствующую оценку Нюрнбернского трибунала. И об этом трибунале вы тоже узнаете из книги много нового, интересного и неожиданного. Если вы все вдруг не поняли, то я объясню: Граф не нацист и не апологет нацизма. Вообще даже не близко. Человек просто узнал некую информацию, которой захотел поделиться с миром. Ради такого пустяка, который называется Правдой. Ну, или по крайней мере поисками Правды. Erubescent пишет: Может, лучше обсудим тактику ведения боевых действий, почему "хваленые техасские рейнджеры", при поддержке канадского корпуса и каких-то там британских частей побросали всю технику и свалили, после того как немцы дали им "прикурить" у берегов Нормандии? Это теперь так у вас в учебниках истории пишут, да? Что немцы отбили высадку в Нормандии?
kalash: Есть люди, которые основываясь на "научных данных" доказывают, что башни-близнецы в Нью-Йорке были взорваны самими американцами... Графья из этого же подвида "учёных".
laapooder: Erubescent пишет: И охота Вам господа на таком сайте лезть в политику? Приходишь отдохнуть сюда и на тебе! А войну эту СССР-у было вполне "по силам" проиграть, если бы Гитлер не стал уничтожать евреев так открыто и не участие США в этой войне. Вообще-то верно. Закрываю. Насчёт США -сходите на оружейку - Ленд-лиз 1941-1945 гг http://talks.guns.ru/forummessage/36/594864.html Там много букв и цифр. Вельми познавательно. Да, кстати, помню на оружейке искали информацию про "душегубки". Узнали много нового.
Erubescent: Dr. Feelgood пишет: Это теперь так у вас в учебниках истории пишут, да? Что немцы отбили высадку в Нормандии? Да нет, Вы немного поторопились. Я не о результатах, а о кровопролитных боях - немецкие бастионы не были ведь взяты сходу! Первые атаки американцев, как бы это помягче выразиться, немного захлебнулись. А ведь техники и сил было стянуто немало.
Dr. Feelgood: Erubescent пишет: Да нет, Вы немного поторопились. Я не о результатах, а о кровопролитных боях - немецкие бастионы не были ведь взяты сходу! Первые атаки американцев, как бы это помягче выразиться, немного захлебнулись. А ведь техники и сил было стянуто немало. Техника (плавающие танки "Шерман ДД") почти вся утонула не добравшись до берега. Артиллерийская подготовка с кораблей была совсем короткой. Тем не менее, серьезное сопротивление американцы встретили только на участке высадки "Омаха" (знаменитая сцена в фильме "Спасти рядового Райана"), но немецкие укрепления и там были взяты практически сходу. Правда ценой огромных потерь. Но десантных операций такого масштаба мировая история до этого не знала. Поэтому успех американских морпехов, рейнджеров и десантников в Нормандии однозначно является полным и безоговорочным. Кстати, именно отсутствие танков и полевой артиллерии в первом эшелоне морского десанта не позволило развить высадку в еще боле успешное наступление. Но главной цели союзники добились - у них в руках оказался Шербур - стратегический порт на полуострове Котантен. С этого момента судьба войны на Западе в принципе была решена.
kalash: Хорошая статья: http://gidepark.ru/post/article/index/id/47297/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
Dr. Feelgood: Статья хорошая. Жаль только, что отдельно не затронут вопрос об "уничтожении 40 тысяч командиров Красной Армии" накануне войны. Тоже, как выяснилось, бредятина та еще. Кому этот вопрос интересен - сюда
Dr. Feelgood: laapooder пишет: Насчёт США -сходите на оружейку - Ленд-лиз 1941-1945 гг http://talks.guns.ru/forummessage/36/594864.html Там много букв и цифр. Вельми познавательно. Бог с ними - с танками и самолетами (хотя американские самолеты далеко не так плохи были, как американские танки, совсем даже не плохи, вспомним, хотя бы, что тот же Покрышкин на "Аэрокобре" воевал), но меня вот эти три строчки порадовали: Легковых джипов и вездеходов 51 503 Грузовых машин 375 883 Мотоциклов 35 170 А ведь это, ребята, весьма внушительно. Ведь если в начале войны те же самые установки БМ-13 еле-еле таскали на себе наши дохленькие "полуторки", то к решающему наступлению 1944 года, когда "катюши" не один десяток раз громко пели в полный голос, практически все они были уже на базе "студебеккеров" - мощных грузовиков повышенной проходимости. А единственными не трофейными БТР'ами в нашей армии были БТР'ы американского производства - своих делать не умели, пардон. Да, вне всякого сомнения доля поставок танков, самолетов и артсистем от объема нашего собственного производства была очень незначительной (хотя смотреть надо не только по срокам поставок, как предлагает кто-то на том форуме, откуда взяты цифры, но и по фронтам и флотам: например, на Северном Кавказе в период самых решающих боев очень велика была доля английских "валлентайнов" и американских "стюартов", а авиация Северного флота была в высочайшей степени насыщена "харрикейнами", "спитфайрами", "киттихоуками" и "тандерболтами"). Но я хотел бы поговорить немного о другом. Откуда у нас традиция принижать вклад наших союзников в разгром стран Оси? Да, они потеряли в сотни раз меньше людей, чем мы. Да, на континентальную территорию США не упала ни одна вражеская бомба. Но ведь мы сейчас вспоминаем об их "скромном" вкладе в Победу совсем не поэтому. Мы просто мыслим категориями "холодной войны", вот и всё. Поэтому и ищем до чего бы докопаться и как бы побольнее уколоть "союзничков". Как будто это не кровью, а томатной пастой политы берега Нормандии, Сицилии, Иводзимы. Как будто не живые люди, а пластиковые манекены захлебывались в трюмах перевернувшейся "Аризоны" 7 декабря 1941 года. Как будто их летчики не сгорали дотла в объятых пламенем "летающих крепостях" над Германией и Японией. Я не знаю как вам, ребята, а мне за упреки в адрес американцев и англичан всегда стыдно. Чисто по человечески. Сколько раз мы читали в книжках и слышали в фильмах упреки за позднее открытие Второго фронта. И всегда мы воспринимали это так естественно. Как будто для их президентов, премьеров и генералов было само собой разумеющимся воевать так же, как воевали мы сами - бросая десятки тысяч солдат в зачастую бессмысленные атаки на подготовленные позиции противника. И мы обижаемся до сих пор за то, что они не захотели воевать также! А многие ли из нас знают про английский оперативный план "Слэджхаммер"? Тем кто не в курсе: в условиях нового весенне-летнего наступления немцев в 1942 году наши союзники спланировали высадку во Франции оперативного корпуса, который имел единственную задачу - оттянуть на себя резервы немцев с Восточного фронта и предотвратить полный разгром СССР. При любом развитии ситуации возвращения 32 тысяч военнослужащих Англии и США на свою сторону Ла-Манша не предусматривалось. Предполагалось, что все они погибнут или попадут в плен. Для того, чтобы хоть как-то помочь России. А еще у нас есть такая традиция в военной истории - мериться дивизиями. В том смысле, что сколько, мол, дивизий врага разгромили мы, а сколько американцы и англичане. Самый яркий пример этой традиции - сравнение Сталинграда и Северной Африки. Мол, вот мы в Сталинграде 300 тысяч "убаюкали", а что такое по сравнению с этим корпус Роммеля? Тьфу и растереть! Но на карту при этом мы не смотрим. А поэтому не видим, что если бы корпус Роммеля не был остановлен в Египте, то дальше - Ближний Восток, Иран, наше Закавказье и британская Индия, где этим "жалким" немецким и итальянским дивизиям Роммеля противостоять было просто некому и нечем! А какую позицию в этом случае заняла бы Турция догадываетесь? А население Ирака, которое и так уже поднимало восстание против англичан в 1941 году по указке абвера? А вот была еще история, кажется в 1942 году. Три десятка английских солдат и офицеров погибли в Норвегии. Всего три десятка. Как сейчас говорит молодежь - ни о чем! Однако вот вам другой взгляд. Это практически полностью погибшее подразделение британских коммандос успело выполнить свою задачу - взорвать завод по производству тяжелой воды. Кто не знает - это компонент для постройки ядерных реакторов. Три десятка англичан отдали жизни за то, чтобы не дать в руки Гитлеру атомную бомбу. Ерунда, ведь правда же? Все в мире относительно. Но честь и совесть не менее важны, чем объемы пролитой крови.
laapooder: Dr. Feelgood пишет: Да всё верно пишет, конечно... Только вот это Как будто для их президентов, премьеров и генералов было само собой разумеющимся воевать так же, как воевали мы сами - бросая десятки тысяч солдат в зачастую бессмысленные атаки на подготовленные позиции противника. тоже миф холодной войны из серии "трупами завалили".
Dr. Feelgood: laapooder пишет: тоже миф холодной войны из серии "трупами завалили". laapooder, если это миф, то объясните мне: откуда такое соотношение чисто военных потерь (без жертв среди гражданского населения) между СССР и Германией? Я вот конечно не знаю, может быть это и верх героизма - следовать инструкции советского командования о борьбе с немецкими танками "Тигр", которую раздавали нашим солдатам накануне Курской битвы: 1. Артиллерийским огнем попытаться сбить командирскую башенку. 2. Бойцам подобраться к танку на расстояние 20-25 метров и забросать образовавшееся отверстие ручными гранатами. Я это для примера. Баскетбол на поле боя. На виду у цепей немецкой пехоты и БТР'ов, идущих за танками... И написан этот бред был не в 1940-м, и даже не в 1941-м году. В 1943-м, когда боевого опыта у наших отцов-командиров должно было бы уже накопиться изрядно. Объясните мне: мы ничему в принципе не могли научиться, или мы поступали вопреки тому, чему научились? Американцы столкнулись с теми же "Тиграми" в Северной Африке. Получили урок. После высадки в Нормандии командиры пехотных рот, столкнувшись с "Тиграми", просто вызывали по SCR-536 звено "тандерболтов", которые расстреливали "Тигры" ракетами. Никакого героизма. Никакого рыцарства. Минимум своих потерь. На фразу "Но у нас-то у командира роты персональной мобильной рации не было!" могу ответить только одно - "Вот именно!". Вот так мы и воевали, надеясь на штык, 150 наркомовских и русский зубодробительный мат. Не пришлось бы Александру Матросову и многим ему подобным закрывать грудью амбразуры вражеских ДЗОТов, если бы в каждом взводе по штату было по одному-два огнемета, как в американской, английской, немецкой армиях. Это было технически невозможно в СССР? Не смешите! Это просто было дороже, чем жизнь Александра Матросова. Это частные примеры, я это понимаю. Но они часть существовавшей системы. Продолжать можно много и долго.
Dr. Feelgood: Небольшая поправка, laapooder. По поводу 6,6 миллиона боевых потерь со стороны СССР. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены. Да, кстати, мой любимый пример из области военной статистики. Численность личного состава Вооруженных Сил СССР в 1945 году достигла 11 миллионов человек. Прибавляем 8,5 миллионов, погибших на фронтах. Итого: за 4 года войны было отмобилизовано порядка 20 миллионов человек. Кстати, со стратегической точки зрения - цифра катастрофическая для народного хозяйства. Теперь берем боевые (не гражданские) потери Германии. По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно: сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен. Дальше немецкая статистика дает сбой - понятно, что в последние 4 месяца войны было не до точных подсчетов. Но... Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 А теперь задаю вопрос: Какова должна быть боевая эффективность Вооруженных Сил, чтобы имея собственную численность личного состава почти в 20 миллионов человек, уничтожить в бою 3 миллиона 100 тысяч солдат противника и при этом потерять самим более 8 с половиной миллионов? Один из моих земляков получил звание Героя Советского Союза за то, что в одном бою уничтожил огнем своего пулемета около 200 солдат противника. А еще немецкие солдаты гибли под бомбами и снарядами, я имею в виду - тоже не по одному, а по нескольку сразу... А теперь попробуйте подсчитать исходя из подобных фактов: каков был процент из 20 миллионов советских военнослужащих тех, кто за всю войну в глаза ни разу не увидел ни одного немецкого солдата, а уж тех, кто в бою поразил хотя бы одного немца было совсем немного... Я это не о героизме. Я это о "шапкозакидательстве" и "трупозавалительстве". Героизм давайте оставим героям.
laapooder: А какое такое соотношение, если не секрет? Я вот знаю про такое: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ Цитата: Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек. Это цифра общих потерь - 26,6 млн. чел. Военные потери: Цитата: Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны... Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев Итого соотношение военных потерь Германии и СССР будет 1:1,3, а не столь любимые 1 к 10 или даже 5.
Dr. Feelgood: laapooder, а циферки-то у нас совсем разные! Вот вам мой источник, извольте: http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
laapooder: А они и будут рахзными... Как уже неоднократно встречал цифирки Мюллера-Гиллебранда зело занижены. Ибо писались опять-таки в разгар ХВ и имелся определённый заказ от правительства ФРГ. Но знаете, уважаемый Dr. Feelgood , мы с Вами всё больше напоминаем спорящих о немецких парашютах (я говорю, что приземление ни колени и вертящаяся конструкция - это черттовски вредно, а Вы указываете, что зато он позволял десантироватся с критически малых высот) на фестивале театрального искусства. Так что категорически рекомендую перейти на форум talks.guns.ru - особенно раздел "История оружия" - где вельми много интереснейших тем. Кстати, об А.Матросове - http://talks.guns.ru/forummessage/36/574037.html Иначе мы с Вами заругаемся до потери пульса при схожих, блин, позициях. (Ну как комми и эсдеки в Германии). А за нашей спиной к власти придёт толпа парней с факелами...
Dr. Feelgood: laapooder, знаете, что меня в нашей в общем-то достаточно спокойной дискуссии пугает больше всего? Вот эта самая разница цифр. Меня пугает не то, что "мои", или "ваши" циферки могут оказаться неправильными. Меня пугает то, что ложными могут оказаться и те, и другие. Что настоящей Правды никто из нас - простых смертных - не знает и не узнает уже никогда. И это характерно не только для такой болезненной темы, как Вторая мировая война, но вообще для всей нашей жизни. Мы живем в плену у кем-то высчитанных чисел. Мы строим по этим числам нашу жизнь в самых разных ее аспектах, будь то цифры госбюджета на следующий год, или итоги очередных президентских выборов. И никогда не знаем насколько эти доведенные до нашего сведения цифры соответствуют действительности. Пугает ложь, которая становится нормой нашего существования.
laapooder: Почему - становится? Была всегда. Ничего не попишешь. В тему ВОВ - сначала была комми-ложь и лакировка вкупе с кухонными страшилками, потом "гласность" и резуново-бешаново-солженицино творчество. Вот где-то в 2000-х пошла более-менее взвешенная информация. Но опять-же - на фоне того, что было ранее, свежая информация выглядит более достоверной. Имеет документарное подтверждение и непротиворечит заграничным работам. Возможно - постепенно приближаемся к тому пределу достоверности информации. Почитайте ЦЕЛИКОМ тему о Ленд-лизе. Цифр много, из разных источников - и в целом они начинают сходится. Но теперь вопрос уже в оценке этих цифр.
kalash: Кровавое сталинское правосудие http://poltora-bobra.livejournal.com/24511.html О советских военнопленных http://stranoved.livejournal.com/25699.html
kalash: Ещё интересная статья: http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html
laapooder: Спасибо, тов. Reb! Про лётчика вельми порадовало - не знал.
Dr. Feelgood: laapooder пишет: Про лётчика вельми порадовало - не знал. Да, статья замечательная и факт сам по себе очень интересный.
Northern Maverick: Может я что-то упустил, но так и не понял, а в чём уникальность Холокоста? Почему явление уничтожение одной народности надо обособлять? Читал я как-то в интернете в живом журнале замечание одной дамы, которая из Земли Обетованной вернулась в наши Палестины. Так вот, жаловалась та дама, что российской молодёжи мало известно о событиях именуемых Холокост. Расширять и углублять надо знания. Сиделось мне и думалось ... интересно, а почему знание о холокосте должно быть важно для нашей молодёжи? Почему убыль почти 27 миллионов нашего населения - это как бы ... обыденность что ли. А вот неточные данные по гибели одной народности надо ... обособить? Может кто-то разбирается в этом вопросе тонко и уверенно?
Erubescent: Northern Maverick пишет: Может кто-то разбирается в этом вопросе тонко и уверенно? Можно я попробую? Причем сделаю это просто и очень доходчиво (безо всяких ненужных тонкостей и излишеств - я это, право, не люблю). Только - чур, пожалуйста, убедительно прошу никому не оскорбляться не обижаться и т.д. Евреи - очень дружная нация. Так и них повелось испокон веков, что они поддерживают друг друга в трудную минуту. Не завидуют успехам своих соплеменников, "их хата - не с краю", Вот и в данном конкретном случае - Вы интересуетесь почему гибель одной народности так долго и обстоятельно оплакивается? Это передает традиции другому, приходящему на смену поколению: почитать и уважать свой народ. Учиться мудрости предков, что ли? Правда, современные евреи, как говорил М. Задорнов, стали понемногу забывать свою миссию на земле. Сейчас понемногу среди "продвинутой молодежи" происходит как как в (не помню в каком) одном очень старом черно-белом фильме: двое мальчишек-итальянцев из гетто собирали подаяние в фонд Израиля, а потом один вдруг и говорит: "та ну его на фик, давай мороженого купим!" Второй: а как же Израиль? Первый: "С какой стати? Это так далеко отсюда!" В моих жилах намешано несколько кровей, я жил и работал с очень разными национальностями. Студентом подрабатывал переводчиком в церкви ЕХБ и среди друзей (действительно друзей, а не одно "название") имею двух истинно верующих иудеев, кушающих фугу и т.д. Так вот этот мой скромный опыт позволил сделать немало интересных выводов об особенностях некоторых наций, в том числе и почему "знание о холокосте должно быть важно для нашей молодёжи". Во-на бывший президент Украины Ющенко было попытался как-то почтить память погибших во время голодомора, так тут же нашлись те кто все это сгавнял, причем, ладно я пойму, если это делали представители другой веры и национальности - некураинской нации, сами ж украинцы стали бранить его и ругать. А евреи... евреи не живут сегодняшним днем. Они не полагаются на авось, они - думают всегда о завтрашнем дне, Поэтому эта нация, сколь сильно бы не была рассеяна по всему миру, всегда выживет.
Northern Maverick: Прекрасный ответ. Взвешенный и добротный. Так значит дело памяти о страданиях народа - это дело самого народа? То есть, все остальные и не обязаны пострадавшей народности хранить в своей памяти чужую боль?
Erubescent: Мало одной фразы, чтобы ответить на Ваш вопрос, Northern Maverick. Я считаю следующее, что если ты долгое время проживаешь на территории какой либо страны, например Украины, какой бы национальности ты не был, русский, еврей, немец, казах и т.п. ходишь ли в синагогу или мечеть, либо просто имеешь Бога в сердце - не опускайся до низшей ступени развития, люби, хоть немного, и эту несчастную страну, в которой ты вырос (или куда перехал или собираешся приехать или...). Не лей на говно на эту страну... потому как те кто это делают, живя здесь или уехав отсюда (а таких людей немало) - просто славные лакеи (порой сами не ведающие кому служат), вырвавшие свой мозг и сердце. Я, например, давно мечтаю покинуть Украину, но средце мое навсегда останется здесь, а боль - я заберу с собою.
Northern Maverick: И я опять скажу, что сказано хорошо. Только наметилось лёгкое противоречие между первым вашим ответом и вторым. Вот в чём оно состоит. Евреи погибали как части народов Европы и Азии, но память боли несут (публично во всяком случае) только о собственной народности. Вы же во втором своём ответе высказываетесь за то, чтобы уметь хранить боль родины давшей жизнь во всех её смыслах. Кроме того. С холокостом ещё больше не понятного. Люди погибали как части существующих стран Европы и Азии, но собравшись в отдельную страну, требуют обособления памяти о собственной боли. А как же предыдущие Родины? Или страна - ничто, народность - всё? Предположим, что действительно "страны - ничто". Но, тогда другие народности должны делать как минимум что-то подобное - сохранять собственную народную память. У каждого народа свои священные символы. Своя "каустическая сода". У монголов в боях Второй Мировой погибло 72 человека, но возможно это был именно цвет нации. Самые образованные, самые человечные, самые талантливые. Так почему холокост одной народности имеет хождение в народах? На каком основании? Потери во Второй Мировой Войне (Wiki) Странно всё это. Десять миллионов моих соотечественников погибли с оружием в руках. С оружием - это значит от огня на поражение. Они сами поднимались в атаку, сами держали оборону. Их уничтожали массированным огнём и одиночным. Били по одиночке, били группами. А они упорно держали оружие в руках. Упорно дрались в ответ. В моей стране было ранено в боях 20 миллионов человек. Эти поглядели смерти в лицо, но оружие из рук не выпустили. В моей стране всего 34 миллиона человек дрались на фронтах. Рисковали своими жизнями, чтобы спасти все другие. Это моя страна потеряла за время войны 16 миллионов гражданского населения. Чью боль я ещё должен помнить? Кого оплакивать?
Erubescent: Northern Maverick пишет: Чью боль я ещё должен помнить? Кого оплакивать? А Вы уже "всех" вспомнили и большое человеческое спасибо Вам! Northern Maverick пишет: Упорно дрались в ответ Здесь, в этих словах кроется немало грустного. Я вовсе не цепляюсь к Вашим словам, как это может показаться на первый взгляд - моя мысль пошла дальше. "Упорно дрались" с сознанием за свою свободу, за родину, за Сталина? Или отчаянно дрались, потому, как состояли в штрафбатах, отосланных на передовую, а в спины им смотрели пулеметы? Да и финансовые потери любопытны: потери CCCР - самые большие составили 600 млрд. долл. Встает вопрос? На что было потрачено столько средств? Людей у нас не очень то и считали. Оружия не всегда хватало. Создали ли мы вразумительную технику на безостановочных, круглосуточно работающих военных заводах в период ВМ? Передовые технологии все равно оставались за Германией. Кригсмарине, Люфтваффе, Сухопутные войска Вермахта (даже взять секретные службы) - их тактика, стратегия, ход операций заметно отличались по уровню исполнения в отличие от боевых действий других стран.
Northern Maverick: Я вернусь несколько позже и отвечу.
Erubescent: Northern Maverick, сделайте одолжение - располагайте собою как угодно Ответите, когда посчитаете нужным. Ато я сегодня.. ммм... некоторым образом на службе - "служу, так сказать" вот у меня и нет другого выбора - бездельничаю
Northern Maverick: Евгений Агранович МОЕМУ ПОКОЛЕНИЮ К неоткрытому полюсу мы не протопчем тропинки, Не проложим тоннелей по океанскому дну, Не подарим потомкам Шекспира, Родена и Глинки, Не излечим проказы, не вылетим на Луну. Мы готовились к этому, шли в настоящие люди, Мы учились поспешно, в ночи не смыкая глаз... Мы мечтали об этом, но знали прекрасно – не будет: Не такую работу век приготовил для нас. Может, Ньютон наш был всех физиков мира зубастей, Да над ним ведь не яблоки, вражие мины висят. Может быть, наш Рембрандт лежит на столе в медсанбате, Ампутацию правой без стона перенося. Может, Костя Ракитин из всех симфонистов планеты Был бы самым могучим, осколок его бы не тронь. А Кульчицкий и Коган – были такие поэты! – Одиссею бы создали, если б не беглый огонь. Нас война от всего отделила горящим заслоном, И в кольце этих лет такая горит молодежь! Но не думай, мой сверстник, не так уж не повезло нам: В эти черные рамки не втиснешь нас и не запрешь. Человечество будет божиться моим поколеньем, Потому, что мы сделали то, что мы были должны. Перед памятью нашей будет вставать на колени Исцелитель проказы и покоритель Луны. 1944, 2-й Белорусский фронт
Northern Maverick: Да, вы правы. Я вспомнил всех. Сотни народностей дрались по нашу сторону фронта. Сотни народностей тянули наш тыл. Я вспомнил всех. Не знаю как их делить на части. По количеству погибших? Отранжировать можно по безвозвратному вкладу в общую победу. По количеству жизней мужчин и женщин каждой народности сгоревших в огне войны. Но эти ранги не смогут ничего поменять: победа далась только совокупной жертвой. Гибель человека - трагедия его близких. Массовая гибель - трагедия народа. Но гибель в бою... это совсем другое. Человек идёт в бой не ища смерти, но и не уклоняясь от неё. Человеческая гибель - это стечение объективных или субъективных обстоятельств. Гибель в бою - это осознанный выбор рисковать собственной жизнью ради жизней других людей. Наверное евреи защищали бы свой народ, если бы у них было собственное государство. Наверное они бы сумели, если не защитить, то хотя бы дорого отдать жизни своих близких. Но, у них не было своего государства. И они не сумели защитить себя в рамках своей народности. В составе других народов сумели, а обособленно нет. В чём вина моих соотечественников перед евреями? В том, что они сумели создать своё государство, сохранить, развить, подготовить. И в бою они дорого купили победу. Соотношение боевых потерь по принятым на сегодня подсчётам 1: 1.3. А вот соотношение потерь гражданского населения моей страны и страны зачинщицы бойни кратно десяти. 1:10 Вины моих соотечественников перед евреями нет? Нет? Правда нет? Тогда гибель моих соотечественников не только в разы больше, не менее страшна по любым видам сравнения. Но кроме того, она ещё и принесла победу в войне.
Northern Maverick: Так же интересен ответ на вопрос: вина немцев перед евреями абсолютна? По отношению к кому? Почему вина немцев перед евреями обособлена? Представители какой народности умирали в той войне легко и беззаботно по отношению к евреям? То есть, почему гибель евреев это особенные боль и страдание, а гибель кого-то ещё не так ... не могу подобрать слово... значима?
kalash: Евреев и цыган нацисты планировали уничтожить полностью, что и делали, невзирая на возраст и пол. Если у всех остальных был шанс существовать в тысячелетнем рейхе на различных степенях зависимости от арийской рассы - от союзников, до значительно прореженных рабов, то у евреев места не было, разве что одну пару оставили бы для зоопарка. То есть, поэтому, судьба евреев самая трагичная в истории второй мировой.
Northern Maverick: Erubescent пишет: "Упорно дрались" с сознанием за свою свободу, за родину, за Сталина? Сейчас проверим. Ссылку на потери во Второй Мировой войне давал выше. Заглянем. Из 34.476.700 воеваших за Советский Союз погибло 10.465.000, ранено 22.500.000, побывало в плену 5.200.000 солдат. Поглядим на Францию. 6.000.000 253.000 280.000 2.673.000 Без малого половина французских солдат предпочла плен гибели за родину, за свободу, ну и за Сталина тоже. Вот , кстати, и защита для французских евреев. Ещё показательно соотношение раненных и погибших. Ох, интересное. Когда тылы работают, тогда раненных спасают и обиходят. Что-то французские тылы не сильно своим солдатам помогали. А как же свобода? А свобода, только до тех пор, пока за неё не умирают, иначе это просто слово. Вот отсюда, армия и побросала оружие, отсюда и 412.000 жертвы среди гражданских. Сколько среди них было евреев? Или отчаянно дрались, потому, как состояли в штрафбатах, отосланных на передовую, а в спины им смотрели пулеметы? О штрафбатах На каждый фронт создавалось от 1 до 3 штрафбатов. Штрафные роты же подчинялись командованию армии, от 5 до 10 на каждую армию. Миф1. Штрафбатов было очень много, выйну выиграли почти одними штрафбатами. Факт. Штрафбаты составляли всего 1,4% от общей численности Красной Армии. Не кажется ли вам, что 1,4% маловато, чтобы выиграть войну одними только штрафбатами? Нет фактов о применении пулемётов по собственным войскам. И быть не может. Штрафбат и штрафрота - это место где можно очиститься от воинского преступления. Это гораздо лучше чем расстрел по приговору военного трибунала. Поэтому воевали там лихо и серьёзно. Возвращались оттуда не редко не только со снятым приговором, но и государственными наградами. Воевали на трудных участках фронта? А что, им за преступления ещё и талоны на усиленное питание выдавать надо? Да и где они ещё искупят преступления? Да и финансовые потери любопытны: потери CCCР - самые большие составили 600 млрд. долл. Встает вопрос? На что было потрачено столько средств? Людей у нас не очень то и считали. Оружия не всегда хватало. Создали ли мы вразумительную технику на безостановочных, круглосуточно работающих военных заводах в период ВМ? Передовые технологии все равно оставались за Германией. Кригсмарине, Люфтваффе, Сухопутные войска Вермахта (даже взять секретные службы) - их тактика, стратегия, ход операций заметно отличались по уровню исполнения в отличие от боевых действий других стран. Соотношение боевых потерь 1:1.3. Это называется "людей у нас не считали"? Оружия не хватало? Было всего два месяца, насколько помню, когда мобилизованных отправляли на фронт без обязательной трёхмесячной подготовки. За точными данными к Исаеву. Передовые технологии? Мне всё равно у кого были передовые производственные технологии. Технологии победы оказались совершеннее у нас. Ход операций был выше у немцев в первой половине войны. Опыт из воздух не берётся. Мы его нарабатывали. Тем не менее, первая окружённая и уничтоженная немецкая дивизия была ... вы не поверите когда это было. Мы лаптем щи хлебали, мы лаптем гвозди забивали, мы лаптями до Берлина дорогу проложили. Первый миллион боевых потерь немцы разменяли к ноябрю 1941. За точными данными к Исаеву.
Northern Maverick: kalash Я отвечу позже.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: Первый миллион боевых потерь немцы разменяли к ноябрю 1941. Вы имеете в виду - потерь во всех кампаниях с сентября 1939-го по ноябрь 1941? Потому что на Восточном фронте к 5 декабря 1941 года потери Вермахта составляли около 120 тысяч человек. Но давайте не только о цифрах поговорим, ага? Давайте поговорим об отношении к павшим. В Японии есть храм Ясукуни, в котором хранятся в маленьких белых шкатулках частицы праха всех японских военнослужащих, погибших во всех войнах, которые вела Япония с начала 20-го века. Официальный печатный орган НСДАП - газета «Фёлькишер Бео́бахтер» - продолжала публиковать некрологи на каждого погибшего немецкого солдата и офицера до самых последних месяцев войны. Сдается мне, что отношение к жизни и смерти собственных солдат в нашей армии было несколько иным раз мы до сего дня переживаем один из величайших позоров нашего народа - не можем назвать всех погибших в той войне поименно. Как вы там говорите-то: соотношение потерь с Германией у нас 1:1,3? Знаете, позвольте в этом усомниться. И даже не потому, что есть цифры того же Мюллера-Гиллебранда, которые может быть "зело занижены", а может быть и нет - никто из нас с вами лично этого проверить не сможет. Дело не в абсолютных цифрах. Хотя можно было бы только одним фактом стереть вот это вот 1:1,3 в прах, напомнив, что каждый год РККА теряла почти столько же танков, сколько Германия произвела за всю войну. И судьба экипажей этих танков чаще всего красноречиво свидетельствовала против 1:1,3. Но еще раз повторю - дело не в цифрах. Дело в реплике Жукова: "Мужичков русские бабы еще нарожают!" После этих слов "великого полководца" мне про соотношение потерь и с отношением к "потерянным" у нас в стране все предельно ясно. Но своего мнения я вам не навязываю. Просто оно у меня есть.
Dr. Feelgood: В начале 1990-х я ездил в составе поискового отряда в Мясной Бор - туда, где весной 1942-го года полегла в окружении 2-я Ударная армия. Местные жители натыкались в лесу на скелеты в советских шинелях еще в середине 1950-х годов. Неужели вы будете утверждать, что их кто-то считал в общую численность потерь? А сколько таких Мясных Боров было у нас в 1941-42? Кстати, вы знаете как появлялись знаменитые немецкие солдатские кладбища с березовыми крестами? Организация похорон убитых входила в число непосредственных обязанностей командиров рот в Вермахте. И написание извещений родным убитого - тоже. Хлопотно, не правда ли? То ли дело у нас: в лучшем случае - в первый удобный ров штабелями, в худшем - как в Мясном Бору. И ведь история на этом не заканчивается. У американцев есть мемориал погибшим во Вьетнаме. С именами. Списки понемногу пополняются каждый год, но в принципе список очень близок к своей предельной численности - свыше 56 тысяч убитых. А мы до сих пор имеем три разных цифры потерь в Афганистане (нет, официальная-то цифра от нашего военного ведомства одна, да только как-то она не внушает доверия, особенно тем, кто сам повоевал в Афгане). В любом случае, наш список павших на той войне - не чета американскому. Когда шла первая Чеченская кампания, я пытался отслеживать официальную статистику по нашим потерям. Где-то на второй неделе января 1995-го года я бросил это дело, когда из очередного сообщения наших СМИ стало ясно, что примерно 500-550 наших, убитых в Грозном, внезапно "воскресли". Машина оболванивания страны дала сбой и в циферках пропагандисты немного сами запутались. Однако, неизвестные захоронения наших солдат в Чечне находят до сих пор, причем как одиночные, так и братские могилы. И это отношение к павшим у нас не изменится никогда. Так и будут у нас все статистические данные оканчиваться в самом лучшем случае на три-четыре нуля.
Dr. Feelgood: kalash пишет: Евреев и цыган нацисты планировали уничтожить полностью, что и делали, невзирая на возраст и пол. Если у всех остальных был шанс существовать в тысячелетнем рейхе на различных степенях зависимости от арийской рассы - от союзников, до значительно прореженных рабов, то у евреев места не было, разве что одну пару оставили бы для зоопарка. То есть, поэтому, судьба евреев самая трагичная в истории второй мировой. Само-собой, судьба славян-рабов в Третьем рейхе была бы прекрасна и безоблачна! Объясните: в чем вы видите существенную разницу между истреблением одного народа в короткий срок и уничтожением нескольких народов в течение нескольких десятилетий (про десятилетия - это во мне сейчас оптимист говорит, но я его сейчас придушу, не беспокойтесь).
Northern Maverick: kalash пишет: Евреев и цыган нацисты планировали уничтожить полностью, что и делали, невзирая на возраст и пол. Если у всех остальных был шанс существовать в тысячелетнем рейхе на различных степенях зависимости от арийской рассы ... Отлично. Спасибо за пояснения. Стало несколько понятнее. Не буду рассуждать о политической стороне явления "холокоста". У меня не достаточно данных. Хочу затронуть вопросы нравственности и логики. 1. Израиль не существовал. 2. Евреи не были гражданами Израиля. 3. Но были гражданами разных государств. 4. Если еврей погибал, то это погибал гражданин конкретного государства. Мне неизвестно ни одного факта, когда государство отказывалось признавать гибель своего гражданина на том основании, что он еврей. 5. Нацисты объявили о безоговорочном уничтожении евреев и цыган. 6. Нацисты выполнили свои угрозы там, где им это было под силу. 7. Нацисты не смогли выполнить свои обещания там, где им противостояли сильные государства. 8. Чтобы защитить народность должно существовать государство. 9. Нацисты прославились множеством бесчеловечных поступков. Расовая теория позволяла им многое. 10. Не обещая убить всех поголовно, наибольшее количество преступлений они совершили на Восточном фронте, на оккупированной территории Советского Союза. 11. Формально шансы выжить при нацистах у всех остальных наций были выше, чем у евреев и цыган. 12. Но в абсолютном исчислении больше всех пострадали русские, как самая большая народность на территории Советского Союза. Но это внутреннее дело Советского Союза. 13. Выяснилось, что обещать преступления - это полдела, а совершать их легче там, где это удобно. Поэтому нацисты убили людей больше там, где сумели получить контроль. 14. Таким образом, те кого обещали уничтожать - погибали. Но, почему-то гораздо более интенсивно погибали те, кто формально имел больше шансов на выживание. 15. Те, кого обещали уничтожать без пощады, защищали себя и своих близких в составе тех государство, где они проживали. 16. Но защищаться объединёно не могли. Государства у них своего не было. 17. После войны был придуман термин, который стал символом того, что страдания были причинены одной народности. Про цыган забыли, потому что у них так и не появилось своего государства. Защищать обособленно их по-прежнему некому. А вот государство евреев появилось на карте. Теперь защищать евреев есть кому. 18. Но государство Израиль не сражалось с нацистами. Оно просто защищает доступными ему способами свою главную народность сегодня. Например, придумало термин означающий страдания граждан страны, которой не было во время страданий. Страдания граждан страны, которая не защищала своих граждан. 19. Теперь все, кто защищал евреев, как граждан своих стран, уже забыты. Зачем их помнить? 20. Не важно, что наибольшие страдания достались гражданам совсем другой страны, не Израиля. 21. Не важно, что совсем другие страны добились победы над нацистами. 22. Важно, что нацисты обещали, но так и не сумели выполнить обещания - уничтожить одну из двух народностей. Ведь обещание поголовного уничтожения одной из двух народностей гораздо страшнее, чем просто массовые уничтожения людей. 23. А смерть погибших не страшна, потому что если бы страх мерился смертями людей, то самые страшные отметины войны были бы на территории бывшего Советского Союза. А собственно они там и есть, и навсегда останутся. Итак. Израиль собрал людей, которые остались в живых после "чисток" нацистов и присвоил себе их страдания, объявив их (страдания) национальным достоянием. Не обязательно защищать своих граждан, не обязательно было нести боевые потери, не обязательно было уничтожать врага, не обязательно было нести потери самые большие в абсолютном исчислении. Достаточно собрать пострадавших и их потомков, придумать термин и объяснение для него. Оказывается евреи самая пострадавшая народность планеты. Холокост. О нравственной стороне вопроса в следующий раз.
erno: Northern Maverick пишет: Про цыган забыли, потому что у них так и появилось своего государства.Northern Maverick, «так и НЕ появилось»?
Northern Maverick: Не успел вычитать досконально. Да, "так и не появилось". Также "Не обязательно защищать своих граждан, не обязательно было нести боевые потери..." 19. ... Зачем их помнить?
kalash: Очень интересные статьи по истории Второй мировой http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=1318 «Гремя сплошной бронёю из медалей Пошли французы в яростный поход. 17 дней их ждал товарищ Сталин, А злой француз к Берлину не идёт».
ShubinPavel: Dr. Feelgood пишет: Особенно если учесть, что использовавшийся в этих камерах газ "Циклон Б" был не нервно-паралитическим, как это преподносилось ранее, а банальным инсектицидом с крайне низким токсичным воздействием на человека. Вот вам и приехали. Книгу не читал, но уже не хочу и осуждаю Так как здесь явная подтасовка фактов. Так получилось я как-то натолкнулся на подробное описание Циклона-Б. И ситуация там не такая. Да, изначально он задумывался как средство против насекомых. Более того, задумка была близкой к гениальной. Есть два типа инсекцидов. Грубо говоря (лень лезть за научными терминами) жидкие и газообразные. Но жидкие норовят впитаться в обрабатываемое растение, а газообразные слишком летучи, получается большой расход. И так и так неудобно. Так и появился Циклон-Б. Это гранулы пропитанные раствором которое ,при определенном повышении температуры, начинало активно выделять ядовитый газ тяжелее воздуха. Там был весьма впечатляющий коэффициент соотношения объема газа к размерам крупинки. В результате если посыпать им растение, все насекомые приблизившиеся к нему погибают, а в само растение ничего не попадает. Просто и крайне эффективно. А самое главное, его очень легко транспортировать, при нормальной вентиляции средство совершенно безопасно для человека. Его спокойно можно брать руками. Но вот эти удобства и привели к тому, что название стало синонимом геноцида. Так как если насыпать это средство в замкнутую комнату без вентиляции, летальная для человека концентрация наступает очень скоро. Мало того что газ ядовит, он еще и кислород начинает вытеснять. То, что средство тяжелее воздуха, позволяло делать помещения открытые сверху, а заспытать средство подручными способами. Для очистки камеры достаточно было просто провентилировать помещение, оно быстро становилось безопасным. Плюс удобство перевозки и весьма небольшая цена сделали свое черное дело.. Все остальные средства и методы были банально куда дороже. Вот такая история.. И человек который пытается делать упор на Циклон Б исключительно как средство против насекомых, безлопастное для человека, явно подтасовывает факты.
Dr. Feelgood: ShubinPavel пишет: Так как если насыпать это средство в замкнутую комнату без вентиляции, летальная для человека концентрация наступает очень скоро. Озвучьте пожалуйста - насколько скоро по Вашей версии? Граф это время называет четко - более 40 минут. Отравление автомобильными выхлопными газами наступает гораздо быстрее. А тот же дихлофос в замкнутом помещении без вентиляции смертельно токсичен для человека в гораздо меньшей концентрации, чем Циклон-Б. А еще Граф пишет о том, сколько газовых камер было на всю Германию. Но я больше ни слова не скажу за самого Графа. Не хотите читать книгу - никто не заставляет. Но для вас так навсегда и останется непонятным почему же это некоторые люди (совсем не нацисты) имеют какую-то свою точку зрения, отличную от официальной. Я прекрасно понимаю вас - жить в черно-белом, а еще желательно двухмерном мире гораздо проще. Нафиг оттенки и лишние измерения. Ни к чему они.
laapooder: А ссылки будут? На книгу Графа? Или на русском она не существует?
laapooder: Кстати, вот ещё интересные циферки: VladiT пишет: До начала 1943 года Вермахт имел над РККА именно ЧИСЛЕННОЕ преимущество. Уступая в технике - но всегда превосходя в пехоте. Традиционная точка зрения о "превосходстве РККА в живой силе" основана на манипуляции, когда боевой состав Вермахта сравнивают с общим составом РККА по всей стране, включая восточные регионы, не принимавшие участия в боевых действиях. Это касается мобрезерва. Но также, мобрезерва касается не имеющаяся у СССР возможность ставить под ружье практически все мужское население Германии впоследствии. Ибо на Германию работали много добрых людей, и им не было нужды резервировать столько мужчин на производстве. А подростки на станках в СССР - это пропагандистский ход, на выплавке стали и тяжелых работах подростки не в помощь. Также, манипулируют старым добрым приемом - сравнивая количество дивизий. По дивизиям - да, преимущество у СССР. Но численность германской дивизии - больше. Пример: На 22 июня 1941 года у русских 186 дивизий, а у немцев 168. Казалось бы - какие вопросы? А вот те же цифры, но не по дивизиям, а "по головам": 3млн. 700тыс. РККА против 5млн. 42тыс. вермахта. И если к этому приплюсовать несомненное преимущество Вермахта в личной подготовке солдата и "ноухау" блицкрига - то результаты первых противостояний совершенно естественны. http://old.kspu.ru/postgraduate/070002_03.doc. Чудес не бывает. Только после того, как в 1943 году РККА получитл именно ЧИСЛЕННОЕ преимущество над Вермахтом - война изменила характер.
Dr. Feelgood: laapooder пишет: А ссылки будут? На книгу Графа? Или на русском она не существует? Извольте
laapooder: Спасибо. Поглядим...
maut: Dr. Feelgood пишет: Извольте Почитал. согласен с калашом - вешать таких графьев надо за одно место. Автор считает всех читателей идиотами без мозгов.
kalash: Dr. Feelgood пишет: Извольте Вы читаете и верите подонку-ревизионисту. Вот один образец творчества этого негодяя: "И в музее Освенцима, и в других архивах лежат документы из Освенцима. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея. Десятилетиями утверждается, что на берлинской Ванзейской конференции 20 января 1942 г. было принято решение уничтожить евреев. При чтении ее протоколов обнаруживается, что в них ни о каком физическом уничтожении евреев, а уж тем более о ГК ни в каком смысле не сказано ни слова, а только об «эвакуации» и о «выселении». Ортодоксальные историки помогают тут себе утверждением, будто бы в таких словах зашифровано слова «истребление». Таким образом, протоколам приписывается смысл, которого в них нет." Тот факт, что нацисты всегда использовали эвфемизмы в документах и всегда заменяли слова "уничтожение" и подобные ему на слова типа "окончательное решение", этот швейцарский негодяй использует как доказательство того, что евреев не истребляли, потому что слов таких в документах нет!!! И я не сомневаюсь, что он негодяй, а не просто дурак.
maut: Кkalash пишет: Тот факт, что нацисты всегда использовали эвфемизмы в документах и всегда заменяли слова "уничтожение" и подобные ему на слова типа "окончательное решение", этот швейцарский негодяй использует как доказательство того, что евреев не истребляли, потому что слов таких в документах нет!!! И я не сомневаюсь, что он негодяй, а не просто дурак. сам Граф кстати не утруждает себя ссылками не то что на документы - вообще на что нибудь. Он хочет чтобы мы ему верили на слово. Отсылки к разным "секретным архивам" вообще атас. А в конце нарисовал картину прекрасного нацистского завтра - наверняка Гитлер таким будущим был бы доволен. Самое забавное , что все кто с автором не согласен - лжецы и больные. Это много говорит о нем. Кроме того, не знаю сколько лет автору но есть подозрение что он много моложе тех, о ком он с таким неуважением пишет. Что тоже намекает. Кстати все рассуждения автора построены на мировом заговоре евреев. В частности советских... ой зря он их приплел, ей-богу. Мы все знаем как у нас было дело в с мировым сионизмом, особенно сразу после войны.... Когда интересно наши евреи с не нашими успели скооперироваться? Может прям в лагере? Да тогда они даже не думали об этом, других забот хватало, даже если допустить все что этот граф пишет правда. а потом железный занавес и сталинский антисемитизм не давали никакой возможности для подобной кооперации... Или их тоже не было?
Godbye: maut пишет: Кроме того, не знаю сколько лет автору Вот, пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84,_%D0%AE%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD maut пишет: Или их тоже не было? Жизнь- вообще иллюзия.
maut: - Если завтра вам предоставят неопровержимые доказательства того, что ревизионисты не правы - вы с этим смиритесь? - Обязательно! Я скажу: извините, я ошибался, но был уверен, что мои убеждения верны. - из интервью г. Графа http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/vesti/graf.htm иными словами если ему предоставят доказательства что он обвинил в сговоре, оболгал сотни тысяч людей и осквернил память миллионов он скажет... извините! какой право хороший, честный человек.... Godbye пишет: Жизнь- вообще иллюзия. Да-да, конечно... все это матрица. Знаете. в се это было бы смешно... когда бы не было так грустно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_холокоста В конце статьи есть критика ревизионистов. Там все сказано и про документы и про о экспертизы. Жаль только что политкорректные авторы статьи не сказали куда этим ревизионистам пройти. Кстати, этот подонок в настоящее время живет в столице нашей родины, городе -герое Москве...
Godbye: maut пишет: Да-да, конечно... все это матрица. Знаете. в се это было бы смешно... когда бы не было так грустно. Один художник смотрел на петуха и понял, что петуха не существует. (с) Даниил Хармс Было бы, да только реальность перещеголяет любого, даже самого умного и с "лёгкостью в мыслях необыкновенною" шутника. Сейчас есть люди, которые готовы отрицать любые исторические факты и даже всю историю целиком. Для всего этого целый термин выделили- фолк-хистори. Но я считаю, что термин этот был придуман на скорую руку. Так, щас буду занудствовать! В словаре написано, что это Фолк-хи́стори или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история,история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям. Но тогда в эту компанию и Пушкину надо, и Толстому, и Дюма, и Пикулю с Чивилихиным. И пьесы Горина можно туда же приплесть. В общем, кого угодно. Но ни они, ни упоминающиеся в словаре Радзинский, Бушков и Юрий Петухов ни на какую научность не претендуют. Поэтому назовём всё это лженаукой. И всё. Так проще и понятнее. Так к чему я это всё говорю-то, а? К тому, что лженаука не переведётся никогда. Одного не понял- почему всё это вызывает такую шумиху? Ублюдков в мире предостаточно. Есть люди, которые помнят Холокост, в конце концов, эти труды не были признаны научным сообществом. Так зачем же придавать такое влияние тому, что пишут непрофессиональные и ни фига не разбирающиеся в этом люди?
Dr. Feelgood: kalash пишет: Вы читаете и верите подонку-ревизионисту. Читаю. Верю. Точнее, не просто верю, а с чем-то соглашаюсь, с чем-то - нет. Того, с чем я согласен в его выводах - больше. maut пишет: согласен с калашом - вешать таких графьев надо за одно место. А Вы начните с меня. Подумаешь - одним "идиотом без мозга" станет меньше. Заодно человеческую породу серьезно улучшите. Да и вообще, многое в этом мире без таких как я пойдет лучше и правильнее.
laapooder: Да, вот тут был вопрос по огнемётам... Можете взглянуть здесь: http://talks.guns.ru/forummessage/36/224449.html
Erubescent: Godbye пишет: Один художник смотрел на петуха и понял, что петуха не существует. Как жаль, что нельзя пойти в ученики к этому мастеру! Я бы пообтесался немного...
maut: Dr. Feelgood пишет: А Вы начните с меня. Подумаешь - одним "идиотом без мозга" станет меньше. Заодно человеческую породу серьезно улучшите. Да и вообще, многое в этом мире без таких как я пойдет лучше и правильнее. Знаете что, у меня оба деда и бабушка воевали, один дед был в плену (слава Богу не в лагере, а на принудительных работах) , бежал, дошел до Берлина Поэтому ко всему что с этим связано я отношусь очень лично. Если бы вы послушали рассказы тех кто воевал, кто освобождал эти лагеря, вы бы поняли что все рассуждения этого негодяя выеденного яйца не стоят. Им движет ненависть к евреям и природная ущербность - и то и другое видно в каждый строчке его писанины. Кроме того ни одного доказательства свое правоты им не предоставлено. все это лишь голословные утверждения без единой ссылки на источник. Кроме того, может вы не знаете, но в концлагерях помимо евреев были миллионы славян, американцы, англичане... их тоже сжигали в печах и травили газом. этот подонок (а вы вместе с ним) оскорбляете и и х память. Я согласен с ним отчасти лишь в одном - евреи действительно говорят слишком ного о своих жертвах. Но это, пожалуй, гооврит в их пользу. У нас же до сих пор не признают наличие финского лагеря под Выборгом а кости похороненных там экскаваторами разбрасывают по полям и лесам. Вот если бы нам., как в Израиле потребовать признание массового геноцида славянских народов во время войны! Вот было бы славно! Вместо того чтобы глумиться над памятью чужого народа не лучше ли помнить о трагедии своего? Ладно, все. больше не хочу ничего на эту тему говорить.
Dr. Feelgood: maut пишет: Знаете что, у меня оба деда и бабушка воевали, один дед был в плену (слава Богу не в лагере, а на принудительных работах) , бежал, дошел до Берлина Хорошо, давайте я Вам расскажу про историю моей семьи. Три моих прадеда и один дед воевали. Один прадед добровольно перешел к немцам в 1942-м. Был офицером РОА. Расстрелян в 1947 году. Двое других прадедов с войны не вернулись: один погиб под Курском, другой в Праге в мае 1945-го. Дед по отцу служил в спецчастях НКВД, но не в заградотряде, а воевал с бандеровцами на Западной Украине и с лесными братьями в Литве. Был, так сказать, "кровавым сталинским палачом". Именно поэтому я должен сделать вывод, что Граф не может быть прав, потому что этого не может быть никогда, и потому что его версия истории в корне отличается от той, которую мы выучили в школе? Знаете, тут два варианта дальнейшего хода рассуждений: либо история - это наука, свободная от эмоций, основанная на фактах и их анализе; либо история - это набор субъективных суждений, опирающихся на особенности личного восприятия прошлого, в том числе - на эмоциональные оценки этого прошлого. Если угодно знать мое мнение, то второй вариант - это не наука. Это одна из самых нелепых и смешных догматических систем современности. И это касается не только Графа и его книги.
maut: Dr. Feelgood пишет: Один прадед добровольно перешел к немцам в 1942-м. Был офицером РОА. Расстрелян в 1947 году. Это многое объясняет. Точнее все. Извините с такими людьми как вы я не спорю. Никогда. Всего хорошего.
Dr. Feelgood: maut пишет: Это многое объясняет. Точнее все. Извините с такими людьми как вы я не спорю. Никогда. Всего хорошего. Ух ты, как интересно! И что же это Вам объяснило? Один мой предок в Вашей системе рассуждений "перевесил" троих других, не предававших Родину? maut, безотносительно к этой теме я считал Вас умным человеком. Но Вы только что доказали мне обратное.
maut: Dr. Feelgood пишет: maut, безотносительно к этой теме я считал Вас умным человеком. Но Вы только что доказали мне обратное. Я вас до этой темы считал порядочным человеком. так что видите, я тоже ошибся.
Northern Maverick: Я , признаться, суть взаимных претензий не уловил. Суть не ухватил, а вот общая схема развёртывания полемики (и её сворачивания) мне показалась очень показательной.
Godbye: Ничто не изменяется так часто, как прошедшее. (с).........
Erubescent: Godbye пишет: Оффтоп: Ничто не изменяется так часто, как прошедшее. (с)......... Вот как раз вот это высказывание можно было не оформлять оффтопом. ....В особенности биографии разных государственных лидеров....
Dr. Feelgood: "История - это политика, опрокинутая в прошлое" (с) М. Н. Покровский, 22 марта 1928 года
Northern Maverick: Если откровенно сказать, то думал, что нападки будут на меня за мои рассуждения о Холокосте. Этого не произошло. Либо у меня получилось достаточно аргументировано, либо меня причислили к разряду маргинальных личностей. С рассуждениями о нравственной стороне вопроса кто-нибудь хочет ознакомиться? Или мне сразу переходить к выяснениям отношений с Dr. Feelgood ?
chumorra: maut пишет: Это многое объясняет. Точнее все. Знаете, мне кажется, вы немного перегибаете. А у меня, например, одного прадеда пытались раскулачить (и раскулачили бы, если б не предупредили добрые люди и он не свалил вовремя в Крым, где торжественно вступил в колхоз), а потом еще после войны это припомнили, да так, что человек и до 60 не дожил. А второго прадеда репрессировали по доносу соседей, потому что он всем рассказывал, какой порядок был в царской армии (где он был прапорщиком) и какой бардак сейчас. Это тоже многое должно объяснять? Я не думаю, что потомки в ответе за убеждения своих предков.
maut: chumorra вам я отвечу. Видите ли, личная история ИМХО отражается на взглядах человека. У меня например просто не могло возникнуть сомнения в том что граф не прав,, потому что он пытается оправдать тех с кем воевали все мои тогда жившие родственники. Кроме того, нормальный русский советский человек никогда не будет принимать такую писанину. А вот если есть родственники с другой стороны - это многое объясняет. И насчет перегибаю - да, возможно. Эта тема для меня слишком личная, чтобы ее обсуждать.
chumorra: История семьи человека безусловно отражается на его взглядах, что, правда не помешало моим дедам и бабушкам (т.е. детям тех прадедов, о которых я писал выше) с оружием в руках защищать свою страну. И зная о политических взглядах, по меньшей мере, двух предшествующих поколений своей семьи, подчеркну - именно страну, а не режим. Но я, к сожалению, из потомственных "гнилых интеллигентов", поэтому борьба с режимом в нашей семье, как и во многих, ограничивалась всегда "кухонными митингами". Лично я (и это не только следствие семейного воспитания, но и умения делать свои собственные выводы из увиденного) любви ни к коммунизму, ни к нацизму не испытываю, более того, ставлю между ними знак равенства. Уж больно методы схожи. Те же люди, которые считали один из режимов абсолютным злом, вполне могли переметнуться на службу ко второму, ибо "враг моего врага - мой друг". Те из них, кто дожил до поражения Германии, практически все признали ошибочность своего решения, и не потому что надеялись смягчить судей, а потому что цель не оправдала средства, и они это осознали. Нельзя бороться со злом, призывая дьявола, грубо говоря. В этом смысле очень показательна судьба, например, атамана Краснова (кто не знает: http://ru.wikipedia.org/wiki/Краснов,_Пётр_Николаевич), выдающегося человека, но тем не менее пошедшему на сотрудничество с Германией. Это, скажем так, мои, слегка сумбурные, мысли о "родственниках с той стороны". Не в оправдание поступков, а всего лишь в понимание. Что касается попыток оправдать холокост и другие преступления и книг, подобных "Графским", такого антисемитского бреда всегда было полно. Рассчитан он на единомышленников автора и людей, которые, не зная истории, принимают с радостным "Вау" любую ниспровергающую авторитеты "сенсацию", будь то "откровения" Графа или Фоменко или прочих иже с ними.
Dr. Feelgood: maut пишет: А вот если есть родственники с другой стороны - это многое объясняет. Многое объясняет не просто сторона, занятая родственниками, но еще и мотивы таких поступков. Я не собирался писать о мотивах моего прадеда-власовца, ибо сам относился к нему как к предателю. Но теперь придется. Во-первых, два слова о предательстве. В данном конкретном случае для меня оно выражается в нарушении воинской присяги и измене Родине, т. е. в совершении уголовного преступления. Но вот что касается морального аспекта этой истории - тут не все однозначно. Мой прадед родился в 1906 году. Его отец (мой прапрадед) служил в городской полиции. В 1914 году добровольцем ушел на войну с Германией. Вернулся домой в 1921-м инвалидом без обеих ног. О том, где был всю Гражданскую, никогда не рассказывал, из чего достаточно очевидно, что воевал на стороне белых. Первый раз его арестовали в 1924 году за якобы совершенную на нашем паровозостроительном заводе диверсию. Был полностью оправдан судом и отпущен на свободу, как лицо, чья непричастность к преступлению была установлена абсолютно достоверно. Но это был нормальный советский суд. А в 1937 году эту историю припомнили снова. Но на этот раз судьбу прапрадеда решала хрущевская "тройка". 11 ноября 1937 года прапрадед мой был расстрелян в возрасте 64 лет. Жена получила 10 лет лагерей, откуда не вернулась. Его сына (того самого будущего изменника) сняли с работы и отправили в ссылку с женой и 4 маленькими детьми. По рассказам жены (моей прабабки, которую я застал живой) с этого момента мой прадед люто возненавидел советский режим. Не Россию, не русских людей, не людей какой-либо иной национальности, а ту самую "тройку", которая в одночасье распорядилась жизнями и судьбами моих предков. Так вот, maut, я ни на секунду не оправдываю своего прадеда в совершенных им уголовных преступлениях, но с точки зрения моральной стороны вопроса я его категорически понимаю. У него было моральное право поднять оружие на людей в советской военной форме, чего он, впрочем, судя по всему так и не сделал. Не забывайте, пожалуйста, что еще за два десятилетия до этого именно так поступили несколько миллионов русских солдат и офицеров, которые пошли за Алексеевым, Корниловым, Деникиным, Колчаком, Юденичем и т. д. Большой разницы в моральных аспектах предательства моего прапрадеда и вооруженной борьбы белогвардейцев против Советской власти я не вижу. Вот и попробуйте решить для себя, что важнее в такой ситуации: соблюдение формальных юридических норм, или глубокий внутренний личный мотив? Насколько мне стало известно по результатам работы с архивами Московской областной прокуратуры, перейдя на сторону немцев, прадед не принимал участия в боевых действиях на Восточном фронте. Это уже частность, но крови русских солдат у него на руках не было. Выдали его советскому командованию в конце 1945 года союзники-англичане. 7 января 1947 года он был расстрелян. Я ничего не пишу о других своих предках, которые честно отдали свои жизни на фронте. Их подвиг для меня имеет безусловное значение, ими я горжусь. Но у них были иные жизненные обстоятельства, которые не ставили их перед выбором такого рода, перед которым оказался мой прадед-предатель. И в общем-то мне до сих пор не понятно, почему Вы считаете, что мое отношение к вопросу о Холокосте как-то навязано историей моего предка. Наверное забыли Вы одну из мудрейших фраз товарища Сталина: "Сын за отца не отвечает" (вот бы еще так и было на самом деле). Но в моем случае мой прадед-власовец тут совершенно не при чем. Моё отношение к идеям Графа - это сугубо мои личные "заблуждения", являющиеся результатом моего собственного "глубокого морального разложения" и "скудоумия". При всем том, что я не являюсь нацистом, антисемитом, не сочувствую власовцам или современным скинхедам (а то Вы сейчас еще и про мою гладко выбритую на одном фото голову вспомните), категорически отрицательно отношусь к любым крайним проявлениям шовинизма и национализма. Я всего лишь считаю многие факты, приведенные Юргеном Графом убедительными. И делаю из этого выводы, очень схожие с выводами коллеги Northern Maverick'а. chumorra пишет: Что касается попыток оправдать холокост и другие преступления и книг, подобных "Графским", такого антисемитского бреда всегда было полно. Простите, но не слишком ли Вы торопитесь, ставя знак равенства между "отрицанием Холокоста" и "антисемитизмом"? Или для Вас это одно и то же? Для меня - нет. Я никогда не соглашусь с тем, что одни народы обладают превосходством над другими только потому, что одни - "создатели цивилизации", а другие - "унтерменши" в силу чьих-то расово-идеологических бредней. Штука в том, что у Графа-то как раз в защиту этих бредней вы не найдете ни слова. Граф не оправдывает идеологию нацизма, он ставит под сомнение (заметьте - не утверждает этого окончательно и готов даже принять реальные и весомые доводы против своей теории) частный исторический факт - Холокост. У меня ни в малейшей степени не сложилось впечатления после прочтения книги Юргена Графа, что он пытается оправдать нацистский режим в убийстве тех 500 тысяч евреев, гибель которых Граф признает безоговорочно. Книга Графа предлагает читателю больше вопросов, нежели готовых ответов. А всякая ее критика всегда сводится к моральным аспектам в первую очередь. Но ведь Граф именно о том и пишет, что раздувание мифа о Холокосте - абсолютно аморально на фоне остальных 50 миллионов смертей, которые повлекла за собой Вторая мировая война. А дальше - все в соответствие с выводами коллеги Northern Maverick'а.
Godbye: Erubescent пишет: Оффтоп: ....В особенности биографии разных государственных лидеров.... Это Вы про Януковича?
Erubescent: Godbye пишет: Это Вы про Януковича? А кто это?
chumorra: Dr. Feelgood Я назвал эту книгу антисемитским бредом, после того, как увидел в предисловии душераздирающую историю о правдолюбце, которого негодяи-студенты-сионисты там чем-то закидали. Все, на этом книга для меня закончилась. Подобные истории о "страдающих за идею" борцах с мировым сионизмом всегда были признаком изданий, которые я иначе чем АБ назвать не могу.
Dr. Feelgood: chumorra, а Вы считаете, что с сионизмом, как с одной из форм национал-социализма, бороться не стоит? Т. е. есть фашизм "правильный", а есть фашизм "неправильный"? Так что ли? А по мне, так пророк Иеремия с его идеями ни чем не лучше Альфреда Розенберга.
chumorra: Я считаю, что это большая легенда для тех, кому вечно надо с кем-то бороться. А нациков хватает в любой национальности. Вот с этим надо что-то делать. А так это напоминает мантру "Кто виноват" группы "Беломорс" (прошу прощения, там своеобразная лексика). Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети мои мрут, дети голодают! В этом во всем виноваты евреи! Я лежу на своих диванах В рваных трусах и заблеванной майке, Сломан телевизор, и кран протекает - В этом во всем виноваты евреи! Кругом тараканы и тухлые объедки, И водки паленой последняя бутылка, Кончилась "Прима", я обосрался - В этом во всем виноваты евреи! Скоро с завода вернется жена С огромной сумкой дешевой колбасы, У нее экзема и низкая зарплата - В этом во всем виноваты евреи! Вчера меня жиды выжили с работы, Я им не прислужник! Я послал их в жопу! Деньги все пропил, и на всех обижен - В этом во всем виноваты евреи! В этом во всем виноваты дерьмократы, Инженеры, врачи, коммерсанты, банкоматы, Астрономы, журналисты, дизайнеры, банкиры, Стилисты, визажисты, прокуроры, адвокаты! Художники, артисты, писатели, поэты, Педагоги, педофилы, передрасты ,наркоманы, Суки, ублюдки, демоны, уроды, Иуды, козлы и жидовская выблядь! Карпов и Каспаров, Ильченко и Карцев, Холодов и Листьев, Мандельштам и Бродский, Стругацкие, Акунин, Башмет и Розенбаум, Доктор Рошаль и все остальные! Как я этих тварей люто ненавижу: Жируют и пьют, пьют и жируют, Русских истребляют, спаивают, дурят, Продают Россию! Россию продают! Дети мои мрут, дети голодают! Дети ваши мрут, дети голодают! Дети твои мрут, дети голодают! В этом во всем виноваты евреи! Это во всем виноваты грузины! В этом во всем виноваты вьетнамцы! Это во всем виноваты чеченцы! В этом во всем виноваты бушмены! В этом во всем виноваты туркмены! В этом во всем виноваты ацтеки! Это во всем виноваты этруски! Шумеры, хачи и прочая сволочь!
Dr. Feelgood: chumorra, забавная, конечно, мантра... Но как-то она тут по моему совсем не к месту. Тут подобных настроений, как мне кажется, ни у кого нет и близко.
maut: Dr. Feelgood Dr. Feelgood пишет: Так вот, maut, я ни на секунду не оправдываю своего прадеда в совершенных им уголовных преступлениях, но с точки зрения моральной стороны вопроса я его категорически понимаю. Вот примерно это я и имел в виду когда говорил о разном понимании. Для меня ваш прадед совершил прежде всего моральное предательство. Потому что он предал самое святое что есть у человека - Родину. Dr. Feelgood пишет: Простите, но не слишком ли Вы торопитесь, ставя знак равенства между "отрицанием Холокоста" и "антисемитизмом"? Или для Вас это одно и то же? Для меня - нет. Юрген граф пишет: Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты? Представим себе однажды, что официальная версия "холокоста" будет также официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление — нет, что ГК, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев — все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого? Можно без особой фантазии ответить на такой вопрос: — в мире поднялась бы волна негативного отношения к евреям, в том числе и к совершенно не виноватым в фабрикации лжи; — Израиль оказался бы в полной изоляции. Вряд ли неевреи стали бы тогда и далее поддерживать государство, построенное на афере такого калибра; — по Германии прокатилась бы волна националистических настроений. Политики, интеллектуалы, историки, журналисты были бы вынуждены признать, что они способствовали безграничному опозориванию своего народа; — пришлось бы вновь открывать дебаты о национализме. — национализм (не путать с империализмом), как средство соблюдения национальных интересов и национальной идентичности, стал бы вновь легитимным. — не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно. Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными. Так было бы, и так будет. Осробо прошу обратить внимание на первую и последнюю вы деленные ццитваты. Он хочет чтобы по миру прошла волна ненависти к евреям! Это извините называется не иначе как нацизм. Неужели вы этого не видете?
Northern Maverick: Я хочу совершить серию нападок на Dr. Feelgood. Правда, моя цель не претензии к одному человеку, а претензии на примере одного человека. Но, к сути, к сути! К барьеру, к барьеру! Dr. Feelgood пишет: Вы имеете в виду - потерь во всех кампаниях с сентября 1939-го по ноябрь 1941? Потому что на Восточном фронте к 5 декабря 1941 года потери Вермахта составляли около 120 тысяч человек. Прочитаем выдержку из некоторой статьи. Нужно сказать, что недостоверность немецких сообщений о потерях была очевидна еще во время войны. Несколько примеров занижения немцами своих потерь приводит в своей книге «Войны и народонаселение Европы» Б. Урланис. В частности, он пишет, что 11 декабря 1941 г. Гитлер в рейхстаге заявил, что с 22 июня по 1 декабря 1941 г. германская армия потеряла 195 648 убитыми и пропавшими без вести, что ненамного меньше, чем зафиксировано в отделе учета потерь штаба вермахта (257 900 убитых и пропавших без вести). «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому к декабрю 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена». http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/Byili-li-poteri-Krasnoy-Armii-v-Velikoy-Otechestvennoy-voyne-chrezmernyimi.html Не обращайте внимания, что это сайт, защищающий сталинское наследие. Обычно такие сайты не имеют возможности нанять авторов статей, чаще договариваются о публикации готового материала. В любом случае, автор поставил своё имя под статьёй, то есть принял всю ответственность за материал. Итак, получается, что Dr. Feelgood приводит цифры, ссылаясь на некоего автора, которые ниже, чем цифры, которые озвучил в рейхстаге сам Адольф Гитлер. Фюрер был скован в своих возможностях говорить правду, чтобы не сеять панику среди последователей и населения. Чем же руководствовался автор книги , приводимой Dr. Feelgood, когда называл цифру меньшую, чем прозвучавшая из уст самого фюрера? Не исключено, что Dr. Feelgood не внимательно изучал цитируемый источник, или доверился недобросовестному источнику. Какие бывают потери на войне? Этот вопрос не так прост. Потери бывают безвозвратные, боевые, санитарные. Потери могут указываться по театру военных действий, фронту, роду войск, могут вычленяться потери одной народности из общего числа потерь. И так далее. Градаций может быть множество. Однако, наш коллега по форуму Dr. Feelgood без пояснений приводит цитату, которая представляется не достоверной. Более того, лично я бы отверг приводимые цифры даже без отсылок на чужие статьи. Дело вот в чём. В самом начале войны численность немецких сухопутных сил на Восточном фронте составляла 3.3 млн человек. Вместо с другими родами войск более 5 млн, общая численность армии Германии более 7 млн человек. Утверждается, что потери Германии на Восточном фронте к 5 декабря составили 120 тысяч человек. В переводе на проценты только от сухопутной армии мы получим что-то около 3% численного состава. А знаете, откуда взялась дата именно 5 декабря? Началось контрнаступление под Москвой. Как же так? До декабря немецкая армия давила, била, размётывала «вшивые русские рати» (с) почти без потерь, и вдруг грянуло контрнаступление. Кроме того, минимум два раза до декабря 1941 года немецкая армия останавливалась и делала перегруппировки. Зачем, если они непрерывно побеждали и почти не несли потерь? Это же абсурдно. Увы, всё было не так безоблачно для немцев. Да и для наших тоже. Мы действительно понесли огромные потери, действительно латали бреши, действительно отступали, вырывались из смертельных котлов, и не всегда успешно. Но, мы ещё и дрались. И к декабрю ситуация на фронте была для немцев совсем не безоблачной. Генеральный штаб издал директиву о переходе к повсеместной стратегической обороне на занятых позициях. Неужели три процента потерь привели к таким результатам? И тут вы делает очень интересный поворот в разговоре. Именно поворот – явление дискретное, качественное. Вы уводите разговор совершенно в другую плоскость. Вообще говоря, это очень скользкий путь для любого диалога. Я не склонен поддерживать такие переходы. Удивительным образом, через некоторое время вам продемонстрируют порочность такого подхода в полной мере. Но давайте не только о цифрах поговорим, ага? А зачем мне соглашаться говорить не только о цифрах? Макроявления лучше всего видны именно в своей статистике, то есть в цифрах. Зачем отходить от серьёзного подхода и уходить в плоскость скользких домыслов? Давайте поговорим об отношении к павшим. Хорошо. Я не понимаю зачем это нужно, но попробуем принять ваши правила игры. Но только ради эксперимента, потому что утверждаю, что этот путь порочен. В Японии есть храм Ясукуни… Неплохое начало. Официальный печатный орган НСДАП - газета «Фёлькишер Бео́бахтер» - продолжала публиковать некрологи на каждого погибшего немецкого солдата и офицера до самых последних месяцев войны. Я взял ваши цифры (120 000) и разделил на количество дней прошедших от начала ВОВ до 5 декабря 1941. У меня получилось, что «Фёлькишер Бео́бахтер» должна была каждый день печатать по 685 некрологов. Вы себе это представляете? Даже весьма скромные по объёму (2-3 строки) малым кеглем из расчёта 60 объявлений на страницу формата A4, они бы заняли 11 страниц. Каждый день, если в среднем? А в дни больших операций в несколько раз больше? Кто бы пропустил такую информацию? Кто бы покупал такую газету? Это уже не газета, а какой-то сборник некрологов. Я открытым текстом говорю, что данные представляются не реалистичными. Сдается мне, что отношение к жизни и смерти собственных солдат в нашей армии было несколько иным раз мы до сего дня переживаем один из величайших позоров нашего народа - не можем назвать всех погибших в той войне поименно. Когда собеседник применяет форму общения «Сдаётся мне…», тогда эту фразу можно смело пропускать. А что если «сдаётся» это слишком мало обоснованное суждение? А что если я не разделяю его, то есть «мне не сдаётся…»? Но, это мелкое попутное замечание, которое приобретёт вес, когда мы будем обсуждать оппонентов самого Dr. Feelgood. «…один из величайших позоров нашего народа - не можем назвать всех погибших в той войне поименно…» Существует мнение, что сейчас мы живём в период глобального повреждения рационального сознания. Величайший позор состоит в том, что не можем назвать всех погибших? Вот в этом состоит величайший позор? И позор именно «величайший»? Само по себе это постыдное рассуждение. Это не рациональное рассуждение. Я постараюсь это показать. Сильнейшая и опытнейшая армия в мире вторглась в пределы (той) нашей страны. Нападение было без преувеличения и буквально смертельно опасным. Жителей страны было 196 млн человек. Погибло 26 млн человек. Но, мы не сдались, мы победили. В чём позор? Медленно побеждали? Но, никто во всём мире не сделал больше нашего. Никто, во всём мире. И это не для красного словца сказано. Мы спасли минимум 170 млн собственного населения. Где позор? В чём он? Не можем назвать погибших? Поимённо? Отлично. Вы не постеснялись так сказать публично. Через некоторое время на вас начались нападки с такой же степенью продуманности, как слова, за которые я осуждаю вас сейчас. Смотрите. Мы отступали несколько месяцев. Теряли не то, что подразделения и части, а целые фронты. Теряли гражданские и военные учреждения, в том числе учётные. Откуда взять копии погибших документов? Кого обвинить в том, что списки были не составлены и переданы в систему учёта кадров КА (красной армии) вовремя? Мёртвых командиров? У меня как-то даже в душе не шевелится сама возможность такого подхода. Как вы там говорите-то: соотношение потерь с Германией у нас 1:1,3? Разве я это говорил? Я привёл ссылку. Был бы крут, кабы мог лично это утверждать. Через некоторое время (относительно сообщения, которое сейчас разбираю) по такому же принципу выскажутся о вас. Другие люди откажутся аккуратно формулировать свои мысли, и вы окажетесь «стороником фашистов». Знаете, позвольте в этом усомниться. Не надо сомневаться! Надо сопротивляться вранью или принимать правду. Вот и все нравственные принципы. Если у вас нет времени установить для себя степень ложности или правдивости, тогда надо отказать себе в удовольствии делать публичные выводы. Это нравственно. Это честно. Это не постыдно. Просто сказать: «В этом вопросе я не силён, отказываюсь делать выводы». И никаких прибавок в форме «кажется, думаю, догадываюсь». Простите, что рублю прямо. И даже не потому, что есть цифры того же Мюллера-Гиллебранда, которые может быть "зело занижены", а может быть и нет - никто из нас с вами лично этого проверить не сможет. А мы не должны лично проверять. Суть научного подхода состоит в том, что люди, которые воспользуются твоими выводами после тебя, не имеют возможности проверять и перепроверять их досконально, поэтому автор выводов обязан быть точным. Иначе все, кто придёт после тебя, будут идти по ложному следу. Мы, те, которые не делают собственные выводы, обязаны внимательно выбирать себе источники информации. Всего лишь правильно выбирать источники. Выбирать того, кто готовил выводы, основываясь на принципах научности. Потому что «история – это наука» (был такой спор). Мы ставим собственное имя под чужими выводами, но ответственность несём именно за этот выбор. Я за выбор работ Исаева. Его подход серьёзен. Я ставлю своё имя в сообщениях, в которых привожу цитаты его работ. Дело не в абсолютных цифрах. Опять разрушение рационального мышления. Дело именно в цифрах. Гибель каждого человека – невосполнимая потеря, но когда гибель превращается в поток потерь… Разобраться в этом можно только с цифрами на руках, иначе можно списать со счетов человека и не заметить. Вы ведь за это ратовали выше? Можно утерять имя погибшего по объективным причинам, но хотя бы на учёт потерь погибший человек может претендовать? Ну, хотя бы на то, чтобы факт его гибели заметили? Хотя можно было бы только одним фактом стереть вот это вот 1:1,3 в прах, напомнив, что каждый год РККА теряла почти столько же танков, сколько Германия произвела за всю войну. Разрушение рационального мышления. Как можно подсчётом танков заменить подсчёт погибших? Можно определить корреляцию между потерями танков и людскими потерями, но без грамотной интерпретации это совершенно бессмысленное значение. Пока ещё никто не исследовал этот вид зависимости, наверное не нашли осмысленного применения. КА могла терять больше танков в определённый период войны вследствие общей более высокой опытности армии противника. В частности, по родам войск. Артиллеристы немцев были вооружены лучше, сведены в подразделения по более грамотной схеме, хорошо обучены. И у них давно было налажено хорошее взаимодействие с другими родами войск. За годы войны КА несколько раз проходила структурную реорганизацию, подбирая оптимальные параметры под новые реалии войны. Не все эти реорганизации признаны удачными, если судить по последствиям применения новых структур и последовавшим реорганизациям. К Исаеву за подробными и внятными объяснениями. И судьба экипажей этих танков чаще всего красноречиво свидетельствовала против 1:1,3. Видите как всё плохо. Так мы о чём говорим? О потерях танков или о судьбе танковых экипажей? Да и что там особенного в судьбах танковых экипажей? У экипажей подбитых танков приблизительно сопоставимая раскладка по судьбам. Но еще раз повторю - дело не в цифрах. Дело в реплике Жукова: "Мужичков русские бабы еще нарожают!" Ещё раз, нельзя отступать от норм рациональности. Как же дело не в цифрах? Мы говорим о массовой гибели людей. Цифры – основа понимания трагедии или орг выводов, или основа для смены уставов, основа для наставлений, учебных курсов повышения квалификации и прочего. Дело не может быть в одной фразе Жукова. Жуков силён и велик. Это признавали не только наши, но и союзники. Исаев любит Жукова и утверждает, что у него есть объективная информация о таланте этого полководца. Исаев посвятил отдельную книгу изучению этого вопроса. А мне уровень компетенции Исаева импонирует. Рекомендую. Теперь к фразе. Дело не может быть в одной фразе. А что если автор этой фразы был раздражён? Пьян? Ранен? Оскорблён? Отчитывал труса? Отбивался от мнения негодяя? Где контекст этой фразы? Кто рассказал вам про контекст этой фразы? А кто поручился, что эта фраза была сказана именно этим самым человеком? Кто подписывался? Он был честен? Не предвзят? Что не верно, по сути, в этой фразе? В чём её ужасный тайный или открытый смысл? Вы против, что профессиональный военный человек, который лично рисковал собственной шкурой в боях, по определению не похожий на курсистку, выражается прямо и непосредственно, как этого никогда бы не сделала курсистка? Чтобы побеждать в боях надо уметь правильно жертвовать людьми. И это факт. Война по определению безнравственна. Мне эта фраза не нравится, но я не вижу, почему профессиональный военный должен смягчать своё мнение. Потому что этак было бы приятно? Или вы однозначно трактуете эту фразу как аналог: «Мне никого и ничего не жаль»? Так это только в вашем воображении. Исаев утверждает, что потери на фронтах, операциями которых командовал Георгий Константинович Жуков, ниже, чем в среднем за войну. Как с этим быть? Надо бить Исаева. Фактами. А потом уже топтать память большого полководца. После этих слов "великого полководца" мне про соотношение потерь и с отношением к "потерянным" у нас в стране все предельно ясно. Правда? А я диагностирую (увы, как дилетант, или к счастью, как дилентант), что вы отступили от норм рационального мышления и сами себя подвели под удобные (уже заранее вам выданные, то есть не ваши личные) выводы. Но своего мнения я вам не навязываю. Просто оно у меня есть. Вы озвучили не собственное мнение! Вот это очень неприятно. Вы отказали себе в чести сделать собственные выводы, просто приняли чужую точку зрения. Поясняю. Я не просто принял точку зрения историка Исаева, я оценил её на основании собственных принципов критического мышления, и по результатам оценки рискую своим именем и мнение о себе , цитируя и ссылаясь на означенного историка. Вы поменяли тему разговора, предложили уйти от показательных цифр в область догадок, использовали расхожие, не имеющие авторства суждения и цитаты, и всё это назвали «Но своего мнения я вам не навязываю». Не устаю удивляться очевидности недостатков вашего подхода к формированию выводов. Теперь поговорим о выводах, которые сделали относительно вас. Удивительным образом те, кто вас осуждал, отказали себя в труде (удовольствии) рационально рассмотреть ваши доводы, и пришли к выводу относительно вас самого не имея на то никаких достаточных оснований. То есть, парадокс состоит в том, что эти люди повторили ваши собственные ошибки и просчёты, и вам показали недостатки вашего же подхода. Ядовитейший же парадокс. Для них вы оказались ни много, ни мало – фашистом. Более того, люди, которые осудили книгу, которую вы цитировали в некоторых случаях даже не продвинулись далее вступительного слова! Это ли не слом рационального сознания? То есть, хорошо к месту и не к месту повторять выдранную из контекста цитату «имярек не читал… но осуждаю», но не видеть аналогичное поведение. Как можно немецкому автору отказать в том, чтобы изложить собственное мнение? Как можно отказываться обоснованно обсудить это мнение? Это же какая-то дерационализация. В книге нет ссылок на материалы? Минус автору. А точно нет? Автор немец, а мы читаем на русском. А если ссылки потерялись при переводе? Как можно это прояснить без изучения? Или среди нас завелись провидцы? Отлично, давайте помогайте правительству – думайте за него. Нет? Провидцы не завелись? Тогда давайте изучать и делать выводы обосновано. Это нравственно. И это научно. Бороться с ложью и бороться за правду. Но делать это на научной основе, то есть обосновано, а не отказываясь от изучения мнения. А если немец прав? Что тогда? Стыдно не будет? А что если немецкий автор прав на какой-то процент? На какой? Как понять? А если немец не прав вообще? Как это доказать? Как самому остаться честным человеком, и к выводам придти обоснованным? Да очень просто. Или работать над выводами, или отказывать себе в удовольствии иметь собственное мнение. Честно сказать «не изучал, надёжного мнения не имею». Свои выводы – это гораздо тяжелее и сложнее чем отсылка на авторитеты. А помните, как вы приводили цитату якобы из Жукова? Про «мужичков…»? Вам хватило одной фразы, чтобы всё-всё понять про явления войны. А кому-то хватило несколько ваших фраз, чтобы якобы всё понять про вас.
chumorra: Northern Maverick Northern Maverick пишет: Более того, люди, которые осудили книгу, которую вы цитировали в некоторых случаях даже не продвинулись далее вступительного слова! Я так понимаю, что это вы и обо мне, в частности. Хотел бы сказать, что в бытность мою "чернокнижником" лет 20 назад через мои руки прошло достаточное количество книг, брошюрок, газеток и пр. на тему "еврейского заговора", равно как и "массонского" (в некоторых изданиях это было одно и тоже), и какой-то там правящей миром , чуть ли не бессмертной, элиты и т.п. Совсем недавно один вполне уважаемый у нас в стране оппозиционер восторженно сунул мне какую-то затертую распечатку на ту же тему, якобы "Вот она где вся правда". Я думаю, что в состоянии отличить подобную литературу от серьезного исследования даже по предисловию. Книгу, которую предваряют подобные пассажи, я даже листать не буду, не то что читать, потому что считаю это пустой тратой времени. А вот статистический подход к истории - это правильно, только я не уверен, что Исаев - это последняя и абсолютная инстанция. Я работал (и работаю) в качестве исторического консультанта вот уже на двух игровых проектах как раз в сеттинге 2МВ, и привык не доверять ни одному источнику на сто процентов, каким бы солидным он не казался. Причем даже работа с архивами не дает окончательно правильной цифры. Лучше уж приводить несколько вариантов: по данным от такого-то - столько-то и т. д.
Erubescent: chumorra пишет: у нас в стране У Вас там сейчас порядок (зарплата "белая", не в конвертах и многие другие блага) - завидую Вам белой завистью! З.Ы. Хочу отвлечь вас всех немного, господа...
Northern Maverick: chumorra Спасибо. Понял вашу позицию.
kalash: Northern Maverick Northern Maverick пишет: Удивительным образом те, кто вас осуждал, отказали себя в труде (удовольствии) рационально рассмотреть ваши доводы, и пришли к выводу относительно вас самого не имея на то никаких достаточных оснований Удивительного сдесь нет. Я общался с людьми, которые пережили войну и концлагеря, я с ними работал, ещё не старыми. У мамы одного моего одноклассника на руке был вытутаирован номер, полученный в концлагере. Я работал с военруком в школе, евреем, который прошёл через концлагерь... То есть для меня этот вопрос слишком личный, чтобы "рационально" его рассматривать...
Northern Maverick: Спасибо вам, kalash , и chumorra . Именно это и хотел подчеркнуть. Личные причины не позволили подробно изучить предлагаемый материал. Вообще, человек существо разумное и эмоциональное одновременно. Я выступаю за рациональные решения, но эмоциональную сферу жизни человека тоже надо уважать. Мы не роботы - люди. Однако и считать эмоции священными не стоит. Посмотрите, что получилось: Один человек упомянул о существовании книги, автор которой описывает наслоение мифов вокруг реальных обстоятельств гибели людей (евреев в том числе) в концентрационных лагерях нацистов. Несколько человек на форуме усомнились в достоинствах книги. Один человек усомнился в достоинствах человека, который упомянул данную книгу. Двое отказались разговаривать друг с другом. Два человека объяснили, что не готовы по личным (эмоциональным или на основании предощущений) причинам даже рассматривать материал представленный в книге. Итог. Ситуация с книгой так и не выяснена. Мнения нескольких участников, отказавшихся её изучать, воздействуют на эмоции свидетелей событий, но не затрагивают логику происходящего. Два человека понесли эмоциональные потери. Так надо всё-таки уважать человеческие эмоции?
kalash: Northern Maverick пишет: Несколько человек на форуме усомнились в достоинствах книги. Я усомнился не только на основе эмоций. Эта тема давно пережована, переварена и выплюнота. Конспирология с нацистских душком. Много раз про это слышал, смотрел , читал. Поэтому осталось одно отношение к этим "исследователям" -- непечатное, отсюда эмоциональность, без примеси научных доказательств. Из того же рода, что обвинения администации Буша в устройстве терракта сентября 2001 года. Там тоже показывают таблицы и схемы. В математике есть забава, на основе вычислений вам доказывают, что дважды два - пять. Есть только один маленький, малозаметный момент в этих вычислениях, который делает "доказательство" фокусом. А ещё я видел в цирке. как распиливают женщину и как иллюзионист заставляет танк исчезнуть.
chumorra: Northern Maverick пишет: Ситуация с книгой так и не выяснена. А она и не будет выяснена. Все всё равно останутся при своем мнении. Тема слишком многих затрагивает лично или просто близко, чтобы обсуждать то, о чем у людей уже сложились четкие представления. Northern Maverick пишет: Два человека понесли эмоциональные потери. Так надо всё-таки уважать человеческие эмоции? Безусловно. И готов просить прощения, если кого-то невольно обидел. Только боюсь, что потери понесло горадо больше, чем двое, опять-таки из-за самой темы А теперь, и я, пожалуй, отвлекусь Erubescent пишет: У Вас там сейчас порядок (зарплата "белая", не в конвертах и многие другие блага) - завидую Вам белой завистью! Вы действительно так думаете? Тогда я завидую вам.
Dr. Feelgood: Northern Maverick пишет: «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому к декабрю 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена». Осталось только объяснить: почему американские военные наблюдатели заслуживают большего доверия, чем чиновники военного ведомства Третьего рейха? И журналисты из нейтральной Швеции тоже, естественно, были осведомлены в этом вопросе гораздо лучше. Не вижу в подобных умозаключениях ни логики, ни здравого смысла. Но это использовано как аргумент в полемике. Видимо, это строго и четко укладывается в рамки рационального мышления. Northern Maverick пишет: Итак, получается, что Dr. Feelgood приводит цифры, ссылаясь на некоего автора, которые ниже, чем цифры, которые озвучил в рейхстаге сам Адольф Гитлер. Действительно, отписываясь в своем посте по памяти, я ошибся, назвав вместо 190 тысяч число потерь Вермахта к 1 декабря 1941 года в 120 тысяч человек. Ошибся. Извините, но я не "американский военный наблюдатель", поэтому позволил себе свободно манипулировать всего 70 тысячами человеческих жизней, а не 1 миллионом. Однако, мои "120 тысяч" появились в ответ на Ваше утверждение о потерях Вермахта в 1 миллион или более. Но оказалось, что Вашим источником является журнал, произвольно ссылающийся на "американских военных наблюдателей". Интересно, что страшнее - ошибиться на 70 тысяч, или принять на веру число на три порядка большее? Просто ради забавы задам Вам вопрос: как Вы думаете - какова была свобода доступа к информации у американских военных наблюдателей в Третьем рейхе? Вопрос, естественно, риторический. Northern Maverick пишет: Макроявления лучше всего видны именно в своей статистике, то есть в цифрах. "Существует три рода лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (с) (предположительно - Чарльз Дилк) Аргументация к этому полусерьезному заявлению приведена выше. Если ссылка на "американских военных наблюдателей" - это строгие статистические данные, позволяющие исследовать макроявления, то я целиком и полностью поддерживаю высказывание мистера Дилка. Northern Maverick пишет: У меня получилось, что «Фёлькишер Бео́бахтер» должна была каждый день печатать по 685 некрологов. Вы себе это представляете? Даже весьма скромные по объёму (2-3 строки) малым кеглем из расчёта 60 объявлений на страницу формата A4, они бы заняли 11 страниц. Каждый день, если в среднем? А в дни больших операций в несколько раз больше? Кто бы пропустил такую информацию? Кто бы покупал такую газету? Это уже не газета, а какой-то сборник некрологов. Я открытым текстом говорю, что данные представляются не реалистичными. Не реалистично, но факт. Газета, правда, выходила в формате не А4, отнюдь. Northern Maverick пишет: Как можно подсчётом танков заменить подсчёт погибших? Объясняю о чем была речь. Речь в дискуссии изначально шла о "шапкозакидательстве" и "трупозавалительстве". Пример с танками я привел только как иллюстрацию того, что мы не останавливались перед огромными потерями в той войне, в частности - в технике. Но так уж получается, что в подбитых танках гибнут (иногда) люди. Поэтому вполне логично предположить, что потери бронетанковых войск РККА и Вермахта в живой силе вряд ли абсолютно непропорциональны соотношению потерь самих боевых машин. Это, естественно, частный случай, который не иллюстрирует картины в целом. Но и сбрасывать со счетов его тоже нельзя. Northern Maverick пишет: У экипажей подбитых танков приблизительно сопоставимая раскладка по судьбам. Вам оставалось только завершить Ваше логическое умозаключение и мне не пришлось бы писать предыдущий ответ. Тогда непонятно: к чему были Ваши вопросы по потерям танков, если Вы и сами хорошо поняли что я имел в виду? Что касается фигуры "хорошего поководца" и "смелого человека" Жукова, а также его высказываний, то здесь я, пользуясь Вашим приемом, отсылаю Вас к работе Виктора Суворова "Тень Победы" (подобно Вашим отсылкам к работам Исаева). От себя добавлю лишь одно: занимая в период с февраля по июль 1941 года должность начальника Генерального штаба, именно Жуков ответственен за то, что мы вступили в войну с примитивным уровнем программ боевой подготовки личного состава. Это лишь один мой упрек ему. Но он главный. Потому что именно в этом причина наших огромных потерь - в низкой выучке войск и в плохой их организации. Да, до Жукова в том кресле сидели другие люди. Но в войну мы вступили именно под его руководством. И в этом главном вопросе все было пущено на самотек до тех пор, пока выжившие в мясорубке 1941-42 гг. не научились воевать у других учителей - немцев. Но заслуга Жукова в этом вопросе - минимальна. За подробностями - к Суворову. В Башкирии суд признал книгу А.Гитлера "Майн кампф" экстремистской Кировский районный суд г.Уфы и признал книгу Адольфа Гитлера "Майн кампф" ("Моя борьба") экстремистской. Таким образом суд удовлетворил иск прокуратуры Республики Башкортостан. В ведомстве отметили, что после вступления решения суда в законную силу "Майн кампф" будет внесена в федеральный список экстремистских материалов. "Названная книга содержит элементы автобиографии Гитлера с изложением идей национал-социализма и оправдывает уничтожение лиц неарийских рас, отражает идеи, реализацией которых стало начало Второй мировой войны", - заявили в прокуратуре. В прокуратуре уточнили, что до настоящего времени "Майн кампф" находилась в свободном доступе на некоторых сайтах, а также полулегально реализовывалась продавцами книжной продукции, не будучи запрещенной. Стоит отметить, что в соответсвии со ст.1 федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", труды руководителей НСДАП (Национал-социалистической рабочей партии Германии) автоматически признаются экстремистскими материалами и не требуют дополнительной аргументации. Напомним, в июле прошлого года известный исторический портал "Хронос" был заблокирован на несколько дней по требованию ГУВД Санкт-Петербурга в связи с размещением на сайте конспекта книги "Майн кампф". 26 марта 2010г. Ну, что же, теперь остается только пожелать успехов тем, кто намеревался посвятить себя изучению таких исторических тем, как "Национал-социализм в Германии" и "Генезис Второй мировой войны". Видимо, необходимые цитаты из книги Гесса (именно он литературный автор "Майн Кампф") придется публиковать в своих дипломных работах и диссертациях только по разрешению суда и прокуратуры.
Northern Maverick: Dr. Feelgood Спасибо за ваш ответ. Что-то мне стало более понятно.
Erubescent: А в это время, в США, какой-нибудь американец (нет, нет! Речь идет не о kalash и миллионах других бывших соотечесвенниках - о "коренном" населении) и знать не знает о жарких дебатах и прениях на знаменитом форуме в России. Он, американец, придерживается несколько иного мнения: США: Мы спасли Россию от Гитлера
Dr. Feelgood: Dr. Feelgood пишет: число на три порядка большее Это я маху дал, конечно. На порядок...
kalash: Dr. Feelgood пишет: Ну, что же, теперь остается только пожелать успехов тем, кто намеревался посвятить себя изучению таких исторических тем, как "Национал-социализм в Германии" И обязательно нужно разрешить в журналах детскую порнографию! Без этого же никто не поймёт, что это отвратительно... А если серьёзно, то учёный вполне может взять в спецхране "Майн кампф", если ему нужно для работы. А так, нефиг эту книгу популяризировать. Дураков хватает...
Dr. Feelgood: kalash пишет: А если серьёзно, то учёный вполне может взять в спецхране "Майн кампф", если ему нужно для работы. А так, нефиг эту книгу популяризировать. Дураков хватает... Кстати, предлагаю запретить Библию. В конце-концов, сцены инцеста и педерастии - отвратительны! А еще более омерзительны те ее книги, которые разжигают межнациональную и религиозную рознь, призывают к актам вандализма и геноциду в отношении иных народов. А если серьезно, то мне стыдно жить в стране, где запрещают книги. Ибо эта страна бессильна по-настоящему бороться с такими явлениями как экстремизм и шовинизм, поэтому находит для себя самый постыдный способ решения проблемы.
laapooder: Dr. Feelgood пишет: Пример с танками я привел только как иллюстрацию того, что мы не останавливались перед огромными потерями в той войне, в частности - в технике. Извините - пропустил. Но ежели речь была о 26000 пропавших танков (по Бешанову) - то эту тему на оружейке разбирали. Резюме - 26 тыщ может и числилось. Но движущейся была от силы треть Боеготовых и кукомплектованнхы - и того меньше. Так что 26000 танков не дают 100000 людей.
Фандорин: Dr. Feelgood пишет: Кстати, предлагаю запретить Библию. В конце-концов, сцены инцеста и педерастии - отвратительны! Что-то я таковых там не наблюдал? А вообще, господа, мы уже отдаляемся от темы разговора. Если не ошибаюсь, то тема эта о Второй мировой.
chumorra: Фандорин пишет: Что-то я таковых там не наблюдал? Вы или невнимательно читали, или путаете Библию и Евангелие. В Ветхом Завете, в отличие от Нового, этого действительно полно. На вскидку для примера - история Лота .
Pinguin: Что за дрянь вы читаете...
krabele: Pinguin пишет: Что за дрянь вы читаете... Первый настоящий позитивный пост в этой теме...
Михаил Гуревич: krabele пишет: Первый настоящий позитивный пост в этой теме... Вот именно.
Dr. Feelgood: krabele пишет: Первый настоящий позитивный пост в этой теме... В теме про любую войну позитивным может быть только пост о ее окончании. И то не для всех.
Фандорин: chumorra пишет: Вы или невнимательно читали, или путаете Библию и Евангелие. В Ветхом Завете, в отличие от Нового, этого действительно полно. На вскидку для примера - история Лота . Я её еще в детстве читал и многое уже не помню... но я не верю в то, что эта книга, являясь первоисточником совести, может нести за собой разврат и жестокость. Dr. Feelgood пишет: В теме про любую войну позитивным может быть только пост о ее окончании. И то не для всех. Иногда и побежденные рады окончанию оной.
chumorra: Фандорин пишет: я не верю в то, что эта книга, являясь первоисточником совести, может нести за собой разврат и жестокость. Как говорил неподражаемый Атос: "Это потому что вы молоды". А вообще правильно делаете. В те времена, просто, законы и мораль были несколько другими, и что было нормальным для библейских персонажей, стало позже неприемлемым в христианской морали, скажем. К тому же Ветхий и Новый Заветы - это все-таки "две большие разницы". Сказано-то было к чему, собственно - из любого источника можно выдернуть удобные для вас факты и переиначить их так, что они будут подтверждать ваши утверждения. Что и делают авторы типа Графа, Суворова-Резуна и т.п.
Erubescent: chumorra пишет: Как говорил неподражаемый Атос: "Это потому что вы молоды". Или как Маргаритта Павловна Хоботова Костику: "Вы еще слишком молоды"
kalash: В преддверии праздника Победы. Известна позиция некоторых "штатских" о том, что Гитлер и Сталин были одинаково нехорошие. Ладно... Задаю вопрос:" А вы за кого, за Гитлера или за Сталина?" причём учтите, что речь идёт, естесственно, о 1941-45 годах, о времени, когда было реальное противостояние между ними и их странами и когда большинство населения Земли должно было сделать этот выбор. Реальные пацаны, даже не любящие социализм, типа Черчиля выбрали Сталина, а что сделали бы вы? И ведь не получил ответа на этот казалось бы простой вопрос... Увиливание, перевод в стороны, но идеологические установки не дают сделать этот выбор, который ставит современных антисталинистов в ряды сторонников Сталина. Типичный ответ: "А я никого из них не выбираю!" и третья балетная позиция... А кто бы тебе двл "не выбирать"? У тебя был бы такой выбор - либо сражаться на фронте, за Родину, за Сталина, либо на них же в тылу работать. Альтернатива - переход на сторону врага - предательство, или дезертирство, что то же самое. А раз выбрал бы сторону Сталина, так какого хрена ты на него гонишь бочку? Значит понимаешь, что его дело было правое? Но так никто из данных товарищей не превозмог багаж накопленной идеологии и не смог ответить, так, как в состоянии был бы ответить маленький ребёнок... Попробуйте, задайте этот вопрос, будет интересно.
chumorra: Мне кажется, сам вопрос некорректен. Дело было (и всегда должно быть, о чем частенько у нас в Белоруссии забывают) в другом: "ты за Родину или за захватчиков". А личности приходят и уходят. Хотя здесь у нас мы уже в последнем начинаем сомневаться .
kalash: Упрощу постановку вопроса. 1.Вы за Гитлера? Да -Нет 2, Вы за Сталина? Да-Нет Установка - вы житель СССР в 1941-45 годах.
maut: kalash Это называется провокационный вопрос. Но он в корне неправилен. Правильно вопрос ставить - Вы за Родину или за врагов. а кто кем управляет - дело десятое. Денникин например подерживал насколько мог (в эмиграции-то) красную армию. Деньги для нее собирал. Можем ли мы сделать вывод что Деникин вдруг стал за Сталина? или все-таки за Россию и русский народ кто бы им не управлял? Что до меня, то как пел Высоцкий -если Родина в опасности, значит всем идти на фронт. Но к Сталину я лучше относится не стал бы.
Фандорин: kalash Сталин был редкой скотиной. Он выморил голодом половину Украины (у меня дед в 32 умер, когда шел голодный до Харькова в поисках еды), расстрелял милионы людей... Победил фашизм не он, а народ. Люди воевали не за комунизм, или Сталина, они воевали за свою жизнь, за честь, за то, чтобы дети спали спокойно, а не под канонаду... P. S. Но я полностью согласен с chumorra ("ты за Родину или за захватчиков").
Pinguin: kalash пишет: Реальные пацаны, даже не любящие социализм, типа Черчиля выбрали Сталина, а что сделали бы вы? Некорректно. Черчилль был не за Сталина, он был против Гитлера. В борьбе с Гитлером ему нужны были союзники. Плохие или хорошие, но союзники. Вот и вся, собственно, любовь. Упрощу постановку вопроса. 1.Вы за Гитлера? Да -Нет 2, Вы за Сталина? Да-Нет Установка - вы житель СССР в 1941-45 годах. Тоже некорректно. Я за Родину, т.е. против Гитлера. А Сталин там или Иванов - никакой разницы.
maut: Pinguin пишет: В борьбе с Гитлером ему нужны были союзники. Плохие или хорошие, но союзники. Вот и вся, собственно, любовь. Верно. У политика вообще не может быть таких категорий как хороший/плохой.
kalash: Очень интересное выражение: "Победил Народ, а не Сталин"...... Народ сам собрался в армейские подразделения, сам нашёл способных командиров и выучил их, а до этого собрались мужики, покумекали и решили - ты пойдёшь строить сталинградский тракторный, а ты поедешь на Колыму, золото для страны добывать.... Странно, что такой сообразительный Народ, не совершил нечто подобное, в годы Крымской, японской или Германской войны ( когда почти два миллиона просто дезертировали из армии) проигранных в силу отсталости страны и бездарности руководства... Старнный народ. Народ без руководства, может только в лес партизаном уйти, откуда его быстро выкурят, если не будет где то армии, которая продолжает настоящую борьбу с врагом. Задача политика - поставить цель и Успешный политик её добивается и если цель политика ведёт к спасению страны и народа, он остаётся в истории как народный герой. Никто не думает об Александре Невском или Суворове как о феодале-крепостнике... Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами. И отправились бы в концлагеря нацистские, помои хлебать. Хорошие солдаты, не очень любят старшину, который гоняет их до потери сознания, но при этом понимают, что это нужно., а когда видят, что усилия страшины привелим к их успеху, они его очень уважают -
kalash: Pinguin пишет: А Сталин там или Иванов - никакой разницы. Разница огромная. Кадры решают всё. Руководство кадрами тем более.
Михаил Гуревич: kalash пишет: Задача политика - поставить цель и Успешный политик её добивается и если цель политика ведёт к спасению страны и народа, он остаётся в истории как народный герой. Никто не думает об Александре Невском или Суворове как о феодале-крепостнике... Тоже некорректно. Суворов был не политиком, а полководцем. Александр Невский жил так давно, что к нему категории нашего времени применять не стоит. Сталин же в атаку никого не водил под пулями, он не Суворов и даже не старшина. kalash пишет: Реальные пацаны, даже не любящие социализм, типа Черчиля выбрали Сталина В 1939 году реальные пацаны Джугашвили и Шикльгрубер выбрали друг друга. kalash пишет: Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами. И отправились бы в концлагеря нацистские, помои хлебать. Не было бы Сталина - не было бы и нацистов. В начале 30-х у Тельмана были хорошие шансы - но разговоры о страшном голоде в СССР отвернули немеких избирателей от марксистов, поэтому на выборах 1933 года победил Гитлер. Так что Сталин - это не победа, как говорит Зюганов (блин, о каких уродах я вспоминаю на нашем замечательном сайте!), Сталин - это война. ------------------------------------------------------------ Вообще-то и Сталин, и споры о нём мне ещё году в 1989-м надоели. Жил бы я в другом полушарии - вообще б ни о ком не вспоминал
kalash: Хотелось бы жить без концлагерей и Гулага. Но, как пожилой, умудрённый жизнью человек, я посмотрев добрый мультфильм, очень быстро возвращаюсь в реальность, а не мечтаю о перенесении увиденного в действительность... Зло в человеке было, есть и будет, посмотрите ежедневную уголовную сводку, и иногда, в экстремальных ситуациях, количество зла требует повышенных мер, тюрем не хватает, нужны концлагеря, а иногда и расстрел на месте. СССР не США, защищённое океанами и у него не было ни времени, ни возможности на демократические эксперименты перед войной, по образу США. Сами американцы рассматривают свою страну и историю, как подарок Бога, как особый эксперимент в истории. России таких условий никто не дал. Всё своими силами, при противодействии соседей... Суть моих заключений в том, что вы не учитываете, что всё предвоенное десятилетие это подготовка к неизбежной войне, страна - военный лагерь. Отсюда, повышенная степень принуждения. Солдат не всегда сам в атаку поднимается, его нужно иногда заставить. Естесственная человеческая реакция на принуждение, это протест и попытка борьбы с ним. Это я понимаю и сочувствую. Но противодействие Государству, в период опасности, это тоже Зло. Задача Государства, как аппарата насилия, преодолеть сопротивление индивидуума, в интересах всего общества. Задача была выполнена. Победа над фашизмом и дальнейшее существование страны и людей обеспечено. И если вы скажете. что вы, родившийся в 60х, провели такую уж тяжёлую жизнь, то я вам не поверю. Вы и я жили лучше, чем наши родители. Благодаря труду, мужеству и лишениям которых, мы и имели жизнь, гораздо лучшую, чем они. А не этого ли хотят все родители? И допустим. победили вы Зло в виде концлагерей в отдельно взятой стране, а оно появится по соседству и придёт к вам... Будете воевать за то чтоб "в Гренаде крестьянам землю отдать"? Тогда готовтесь к концлагерям. Вон, в Европах, сытая жизнь, гедонизм, и как следствие падение рождаемости, постепенное заселение выходцами из чуждых культур, постепенная гибель цивилизации. Показать Злу, что мы добрые и не хотим ему ничего плохого? Это значит спровоцировать его на атаку, как признак слабости. "И вечный бой, покой нам только снится"... Я всё время говорю об СССР, не просто об СССР, а об СССР предвоенного и военного периода. Без мер насилия над собственным народом, народ был обречён на уничтожение и страшное рабство. Поэтому народ уважает Сталина и будет уважать, несмотря на происки сторонников абстрактного гуманизма и "благих намерений" А то что у Тельмана якобы какие то шансы были... То с другой стороны гораздо более мощные силы работали в противоположном направлении : http://svpressa.ru/war/article/13438/
kalash: Вот, читаю в новостях: В Аргентине за преступления военного режима к 25 годам тюрьмы приговорен последний диктатор Рейнальдо Биньоне. Он признан виновным в причастности к похищениям людей, пыткам, убийству 56 человек в тюрьме неподалеку от Буэнос-Айреса. Об этом пишет The Washington Post. «Наконец-то совершилось правосудие», — заявила глава одной из правозащитных организаций. Правильно посадили? Правильно! Если ты генерал и у тебя военный режим. то затевая войну ( с Англией, за Фолкленды) побеждай, собака! Помню в то время в Аргентине, протесты против хунты, немедленно сменились демонстрациями в поддежку режима. Но режим не сдюжил... Подкачал... А если бы сдюжил, то прощены были бы все преследования инакомыслящих и стали бы генералы народными героями... Так это какие то Фолькленды! От них аргентинцам ни холодно, ни горячо. А у нас судьба была - или жить или умереть в страшных мучениях, как народу и стране... Потому Сталину и прощается всё, по большому счёту. Разве что те, кто думает, что они умнее Сталина, и у них то получилось бы всё красиво и изящно. Тем можно критиковать,конечно.
LaBishop: kalash пишет: Потому Сталину и прощается всё, по большому счёту Фандорин пишет: у меня дед в 32 умер, когда шел голодный до Харькова в поисках еды Ничего Сталину не прощается. У многих (и вовсе не "сторонников абстрактного гуманизма", а обычных людей) есть что рассказать про те времена - бессмысленное и страшное.
chumorra: kalash пишет: Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами. А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним? А не с голым задом, как оно в реале и получилось, одним патроном на ствол и неработающими танками и т.п. + плюс командование, которое было больше озабочено тем, как благополучно пережить очередную чистку в армии, чем своим прямым делом.
Фандорин: chumorra пишет: А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним? А не с голым задом, как оно в реале и получилось, одним патроном на ствол и неработающими танками и т.п. + плюс командование, которое было больше озабочено тем, как благополучно пережить очередную чистку в армии, чем своим прямым делом. chumorra +1
Михаил Гуревич: kalash пишет: А то что у Тельмана якобы какие то шансы были... То с другой стороны гораздо более мощные силы работали в противоположном направлении Америку не открыли Те самые "реальные пацаны" налаживали противовес большевистской России. В пику одному зверю вскармливали другого. А уже потом выбрали первого зверя в союзники против второго. Но всё равно - добить до конца не давали - вспомним фильм, снимавшейся на той же улице, что и "Шерлок Холмс", вспомним, что куча наци переехала и в Южную, и в Северную Америку. Это и есть политика - манипулировать и "друзьями", и "врагами". Уж столько раз всё это говорилось... Чтобы не ходить по кругу, предлагаю вернуться к этой теме, когда кто-нибудь станет главой государства (штата, города и т. п.). Тогда в ней будет хоть какой-то практический смысл.
Pinguin: kalash пишет: Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами. А примерно так и было - с вилами. Только крестьяне были не зажиточные. И, видимо, именно Сталину надо сказать спасибо за то, что 22 июня стало для страны полной неожиданностью. Красная Армия очухалась только к середине войны. А ведь, говорят, разведка Сталина предупреждала. Его же предупреждали. Хорошие солдаты, не очень любят старшину, который гоняет их до потери сознания, но при этом понимают, что это нужно., а когда видят, что усилия страшины привелим к их успеху, они его очень уважают Уважать и идти в атаку с криками "за старшину!" - это разные вещи. Если, конечно, старшина не обзавёлся таким же культом личности, как Сталин.
kalash: chumorra пишет: А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним? А не с голым задом, как оно в реале и получилось, одним патроном на ствол и неработающими танками и т.п. + плюс командование, которое было больше озабочено тем, как благополучно пережить очередную чистку в армии, чем своим прямым делом. Мне говорил как то человек, с которым я работал, который жил в 1939 году в Западной Украине ,что какие были польский солдаты красивые - униформа и прочее, а пришли советские солдаты, ну прям не на что глядеть... Понятно, на что намекаю? А профессиональные графья-офицеры, начали под конец монархии войны проигрывать. Ну, дали бы им ещё более красивую униформу. А кто заводы бы строил по производству тысяч танков и самолётов? А? Пётр первый построил бы, но для этого тогда 20% населения погибло, и ничего, он Пётр Великий. А Сталин - преступник??? Всё это отрыжка гластности с "огоньковскими" сказками. Свободным капиталистам выгоднее было бы фельдикосовые чулки завозить и патефонные иголки - прибыль более быстрая и очевидная. А у немцев уже индустрия была, нужно было её направить в сторону войны и всё. А у нас всего десять лет для того, чтобы догнать Европу. Граждане, вам не нужно бояться Сталина, его давно нет в живых. Просто, понимайте и цените то, что было проделано под его руководством. Не занимайтесь национальным самоедством.
kalash: chumorra пишет: А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним? Помню, во времена Перестройки, смотрел какое то Ток-шоу. Там спорили на тему об армии кажется.... Ну в общем, один человек, спросил оппонента, разве вам не хотелось бы чтобы у нас была армия, способная бить врага по суворовски? На что, оппонент, (молодлой человек) высокопарно ответил: "Я предпочёл бы чтобы с Турцией был мир". На что получил бурные аплодисменты.. Даже тогда я понимал идиотизм этого ответа, но зато красиво...как у кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!" И не важно, что в реальной жизни кот Леопольд даже не дожил бы до возможности произнести эти слова один раз , не то, что поворять их раз за разом, так как очень быстро погиб бы от рук двух настырных мышей. Или сам бы их прикончил и высказал бы эти слова на их могиле... Но стоит произнести красивый "правильные" слова о мире дружбе и прочем, как некоторые люди получают заряд самоуваженияи уверенности в своей исключительности. Ведь они говорят и желают хорошего! А если просто хотеть жить в сказке недостаточно, то они даже готовы для этого пройти в марше протеста, где нибудь в безопасном месте...
maut: kalash пишет: Просто, понимайте и цените то, что было проделано под его руководством. Я ценю. Ценю что у меня вся семья была дважды раскулачена, двоюродный дед( моряк советского флота) расстрелян по приказу Сталина. Ценю. Будь моя воля я бы воообще навсегда запретил говаорить о Стлине что -либо пподоложительное. Как о Гитлере. Потому что они одно и то же по сути. То что они оказалтсь по разные стороны - всего лишь стечение обстоятельств. Они должны были быть вместе. они единое целое. И я их одинаково ненавижу. смешно гвоорить о крестьянах с вилами - почитайте воспоминания тех кто воевал - даже вил не было по началу. д ДОисторические винтовки одна на пятерых. все руководство армии было уничтоженро сталиным. все ращзвалили. Поэтом уи драпали от немцев. Если бы не было бы сталина такой войны бы не было. потому что немецкая армия была подготовлена советским союзом. Сталина надо судить а не возвеличивать. И еще. Мне очень нравится когда человек сидит в Америке и восхваляет Сталина. Это очень удобно.
Pinguin: Да, я тоже ценю, что моя бабушка на 50 лет пережила своего мужа, а её семья ещё 20 лет носила клеймо "врагов народа". kalash пишет: Граждане, вам не нужно бояться Сталина, его давно нет в живых Я боюсь не Сталина. Я боюсь его последователей.
kalash: Я понимаю, что пытаюсь противостовлять логику чувствам, а это почти безнадёжное дело... В романе "Тихий Дон" есть эпизод, когда Григорий во время Первой мировой в бою спасает мужа Аксиньи(не помню как его зовут) и он потом говорит Григорию, что за спасение мол, спасибо, но Аксинью я тебе простить не могу... Понятны чувства обманутого мужа? Понятны. Понятно, что он должен быть благодарен за своё спасение? Тоже понятно.... Вот и разберись, что важнее, быть живым и иметь возможность ревновать или быть мёртвым и уже ни о чём не беспокоиться... "Запутанное дело..." (с)Доктор Ватсон
Dr. Feelgood: Читал и смеялся. И даже краем уха слышал, как на том свете похохатывает над дискуссией т. Сталин... 1. Сталин умер в 1953 году. Ему в данный момент глубоко безразлично мнение кого бы то ни было из ныне живущих. 2. Мнение кого бы то ни было из ныне живущих ничего не может изменить в истории нашей страны периода правления Сталина. Повторяю: НИ-ЧЕ-ГО! Ибо это уже прошлое, объективной власти над которым у нас, слава Богу, нет. 3. Так уж получилось, что т. Сталин в 1941-1945 гг. был руководителем советского государства и Верховным Главнокомандующим Вооруженных Сил СССР. Следовательно, все разговоры о том, что "победил народ, но не Сталин" - это признак глубокого маразма или жестокой нелюбви к собственной истории. 4. Вопрос "за Сталина, или за Гитлера?" - самый смешной вопрос, слышанный или читанный мною за последние 20 лет. Давайте определимся с теми, кому вопрос адресован? Современному российскому панку, или немецкому ветерану дивизии "Лейбштандарте СС Адольф Гитлер"? Вариантов много. 5. Позволю себе процитировать один материальчик Дмитрия Пучкова (он же ст. о/у Гоблин): Тупорылым отчего-то кажется, что в СССР никто не знал о том, кто такой был Сталин. Что никто не знал, что во времена правления Сталина происходило и как жила страна. Откуда людям знать, как они сами жили в колхозах, как сами пахали на стройках коммунизма, как сами воевали войну и как сами забили немцев в Берлине? Ничего не знали. Сегодняшним тупорылым невдомёк, как функционирует общество, в котором они живут. Тупорылые твёрдо уверены в том, что знаниями обладают только они, потому что им вчера по телевизору Сванидзе рассказал. Но, каким бы странным нынешним идиотам не показалось, о прелестях сталинизма в СССР знали все. Однако была одна интересная особенность. В кабинах практически всех советских грузовиков висел портрет Сталина. Причём всегда лицом наружу. То есть портрет предназначался не для водителя, а для окружающих. Повторяю: все знали, кто такой был Сталин и как при нём было тяжко. Все знали, как Никита Сергеевич Хрущёв "разоблачил" Сталина. Все знали, что КПСС не одобряет массу всякого, Сталиным содеянного, и решительно от него отмежевалась. И при этом портреты Сталина были повсюду. Зачем пролетарий подвешивал в своей машине портрет Сталина — лицом наружу? Был ли пролетарий ярым сталинистом? Хотел ли пролетарий вернуться в тридцатые годы? Хотел ли он засадить "полстраны" в лагеря? Ничего этого пролетарий не хотел. Пролетарий хотел высказаться. Пролетарий был твёрдо уверен, что при Сталине был порядок. Что воров — сажали, что предателей — стреляли, что изменников — вешали. Что когда "сажали за опоздание на работу", о прогулах речи не шло, а значит — не было бардака. Что когда было надо, вся страна поднималась как один. Понятно, что на самом деле всё было несколько не так, как это казалось и кажется пролетарию. Но чего он хотел сказать-то, показав общественности суровый лик Вождя Народов? Пролетарий всего лишь хотел сказать обществу: наведите порядок! Остановите ворьё, мошенников и подонков! Ведь он же — мог! И в знак протеста против бардака подвешивал портрет Сталина — лицом к народу. Прав был пролетарий? В главном, безусловно, прав: ворьё, предателей и мошенников надо ловить и наказывать. Что помнит пролетарий про то время? Точнее, что хочет помнить пролетарий про то время? Только самое главное: был порядок, была справедливость. Примерно как у Высоцкого в песне: Было время — и были подвалы, Было дело — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали. Чего хочет пролетарий сегодня, когда говорит про Сталина? Ровно того же самого: порядка и справедливости. Малолетний дебил, конечно, завизжит: так это что получается, в СССР не воровали, что ли?! Малолетнему дебилу сложно понять, что речь идёт как раз про СССР, и про то, что пролетарию не нравилось именно в нём, в СССР. То, что пролетарию может что-то не нравится в демократической России — за гранью понимания малолетнего дебила, ибо он живёт в земном раю и счастлив тем, что его страну разворовали до тла. При этом, что характерно, малолетнему дебилу с разворованного ничего не перепало. Дебилу объяснили, что надо быть счастливым просто потому, что СССР больше нет — и дебил счастлив. Что неудивительно для дебила. А тут глядь — граждане с РТР устроили голосование на тему "Имя России". Непонятно зачем представили там самых разнообразных персонажей — Ленина и поэта Есенина, вратаря Яшина и Георгия Жукова, Ивана Грозного и — сюрприз!!! — Ельцина. Зачем эта куча-мала, на кой надо полководцев, поэтов, писателей, вождей, композиторов собирать в одну кучу — неясно. Очевидно, для того, чтобы "имя России" представлял некий Поэт, олицетворяя нашу весёлую историю и замечательное общество. И что мы видим? На первом месте, понятно, Сталин — ибо там просто не может быть никого другого. Почему — указано выше. За ним административными стараниями прописан Владимир Высоцкий — надо понимать, фигура ровно того же калибра. Теми же стараниями пропихивается гражданин Романов, просравший Россию и бросивший богом вверенную страну на произвол судьбы. Не за Петра I, не за Сергия Радонежского — голосуют за безвольного балбеса, угробившего страну. Конечно, каждого персонажа снабдили краткой "аннотацией". Естественно, в духе либеральных веяний — сугубо паскудного содержания. Потом тексты поменяли. А потом — о ужас!!! — на первом месте оказался Сталин. Демократическая общественность, как обычно, в шоке: Это результат отсутствия государственной идеологии, четкой позиции и государства, и СМИ в отношении этих политических деятелей. По крупнейшему национальному каналу недавно был показан сталинский фильм, сейчас сталинский учебник распространяется по школам, а человек, призвавший к переводу Первой мировой войны в гражданскую войну, до сих пор находится в мавзолее. То есть не было двух десятков лет отчаянного поливания говном собственной истории. Не было двух десятилетий бесстыдной брехни о нашем прошлом. Не шли по ОРТ без передыху "штрафбаты", "дети арбата", "ликвидации" и прочие "сволочи". Не захлёбывались собственным говном миллионные тиражи СМИ, не промывали мозги шустеры и резуны. Ничего не было — народ, оказывается, снова ничего не знает!!! Он ведь, как сказано выше, и тогда ничего не знал, он ничего не знает и теперь. Пора заново перестройку делать. Правильно ведь как? Мнение должно быть ровно одно — такое, какое нравится советским интеллигентам. Поскольку у нас теперь свобода (которую, как известно, не генеральный секретарь КПСС объявил, а вырвали из кровавых лап Сталина советские интеллигенты), другие мнения недопустимы в принципе. Свобода — она ведь строго для избранных, а всякое мурло (см. Быдло или Народ) должно знать своё место, сидеть там и не вякать. Потому что ему же лучше когда всё определят за него. Ну а народ — чего? Народу не нужны завывания Радзинского и стенания Сванидзе. Жизнь — она ровно одна, и живут её сейчас, а не в 1924 году. Потому народу сейчас нужны элементарный порядок и социальная справедливость. Не лагеря и массовые расстрелы, а порядок и справедливость. Не Сталин, а порядок и справедливость. Но порядок и справедливость в нашей стране с точки зрения народа олицетворяет только Сталин. Но это, конечно, выше понимания отечественных интеллектуалов. Оно понятно, что к итогам всё подправят ручонками. Подправляют уже сейчас, ибо результат получается недемократический. Это и есть настоящая свобода — делай, что хочешь. Потом сделают как надо. 07.07.2008. 6. Поскольку я уже участвовал в подобных "разборах" на другом ресурсе, перенесу сюда некоторые мои тогдашние высказывания о Сталине и сталинизме: Ладно, раз начали о тысячах жертв, значит о тысячах жертв. Кто видел эти тысячи? Кто видел хотя бы документы, в которых фигурируют эти тысячи? Это я спрашиваю сейчас как праправнук арестованного и расстрелянного в 1937 году 68-летнего сторожа-инвалида. Ага, вот вы видели лично? И вы? Замечательно! Представляете, а я вам верю! Но именно вам я и хочу задать вопрос: а Сталин-то здесь при чем? Нет, я не буду сейчас пересказывать вам сказочку про доброго царя, не ведающего, что творят злые и плохие бояре. Знал, видел, иногда отдавал приказы и решал судьбы лично. Спрошу вот о чем: мог ли Сталин тогда по-другому? Он был осью Системы, но ось - тоже часть, супер-винтик, так сказать. Ни Система без него, ни он без Системы существовать не могли. Хотя бы просто потому, что именно так сложилось и сослагательного наклонения история не терпит. Система решала поставленные самой историей задачи. Решала именно так, как сказал Коба: "Лес рубят - щепки летят". По-другому быть не могло. Ибо революция. Ломка сознания, а там где сознание отказывалось ломаться в нужную Системе сторону - гнули и ломали жизни. Но по-другому быть не могло. Потому что мы (страна) были чужими на этой планете. Мы бросили вызов Богу. Мы бросили вызов тем, кто прикрываясь Богом и словами "вера", "свобода", "демократия", "прогресс", "общечеловеческие ценности" жил за счет рабского труда миллиардов жителей этой планеты. И за это нас ненавидели. Люто. Наша кровь для них была иного цвета и вкуса. Не верите - читайте Черчилля и речи Трумэна. Нас готовились стереть с лица земли. И чтобы этого не случилось МЫ создали Систему. И она стала гнуть и ломать нас с единственной целью - дать нам возможность выжить, вернее - уцелеть, сохраниться. Так при чем же здесь лично Сталин? Но если вы хотите суда, то начинайте с себя - создателей Системы. И не надо оправдываться тем, что, мол, ни я, ни мои предки сторонниками Сталина и сталинизма не были. Это - не оправдание. Это признание в том, что вы лишь стояли в сторонке и наблюдали как страна в муках и корчах борется за свое выживание. А у сторонних наблюдателей нет права на суд. Нет морального права. Кстати, знаете за что я очень уважаю испанцев? За то, что они поставили памятник всем жертвам и героям своей гражданской войны 1936-1939 гг. И франкистам, и республиканцам. Один черный крест на всех. Как символ примирения и единения нации. Почему мы никак не хотим примириться? Почему все время ищем: кого бы наказать? А ведь те, кто хотят суда над прошлым, они не самому прошлому отомстить хотят (это уже невозможно). Они просто хотят отыграться за свою беспомощность перед настоящим и за свой страх перед будущим [...] Объясните мне (не первый раз прошу): почему за деяния этих карьеристов, палачей, лизоблюдов, патологических садистов, завистников, просто малограмотных "исполнителей", перегибавших палку на местах, пытаясь ретиво выслужиться, должен нести ответственность персонально Сталин? Я что-то ни разу и нигде не слышал предложений обсудить деяния конкретных участников "троек", доносчиков (в том числе откровенных провокаторов), палачей. Почему виноваты не все они, а один Сталин?
kalash: Dr. Feelgood пишет: 4. Вопрос "за Сталина, или за Гитлера?" - самый смешной вопрос, слышанный или читанный мною за последние 20 лет. Давайте определимся с теми, кому вопрос адресован? Вопрос, естесственно, адресован к современным жителям. Некоторые считают, что если бы не было революции, то Россия уж точно бы расцвела, получив Свободу... Мы уже знаем, что сделала Россия получив свободу. Челночников и бандитский произвол, сросшийся с чиновничеством, развал обороноспособности (всё что осталось, это наработанное в годы социализма ядерное оружие) и т.д. и т.п.. Почему вы думаете. что тогдашние царските чиновники были бы чем то лучше партократов времён Застоя? То есть, время бы потеряли, к неизбежной войне не подготовились бы. Почему вы думаете, что Гитлер не появился бы, если бы в России не произошла революция? Какое отношение имел СССР к версальскому договору, унизившему и ограбившему Германию после Первой мировой и на что особенно обижался Гитлер и немцы? Правильно, никакого, так как СССР не учавствовал в нём. Чем обидел Германию СССР? Да ничем! И тем не менее, отношение нацистов к нам было самое зверское. независимо от классовой принадлежности советских людей, а исключительно по рассовому признаку. А этот аспект остаётся неизменным, какая бы власть не была бы в России... Можно ли было подготовиться к мировой войне не преодолев отсталость? Нет! Как этого можно было добиться? Мобилизацией всех сил на достижение этой задачи. А если кому то не нравится... То, по законам военного(предвоенного) времени... Кому как повезёт. Я лично за примирение . А поэтому я считаю. что потомки пострадавших, не должны вечно предьявлять претензии в тогдашней власти, они должны рассматривать своих предков как погибших не зря, фактом своей смерти, тоже внесших свой вклад в дело подготовки к войне. Сколько солдат погибло, даже не дойдя до линии фронта, не увидев врага, погибло зачастую нелепо... Что, их жизни тоже считать бессмысленными и бесполезными? Так примирения не получится...
полная версия страницы